Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 13 de julho de 2012

DENT: Hoje é 13 de julho de 2012. Estamos no Instituto de Biociêncais da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, com o professor Francisco Mauro Salzano. Se você está de acordo, eu vou pôr o microfone aqui, sim? Então, a última vez que falamos, você comentou um pouco que foi para Genebra para a conferencia [congresso], para duas conferencias que realizaram lá. Eu queria saber um pouco mais, o que você lembra de essas conferencias, do processo de produção do documento. Eu li o reporte [relatório] técnico que saiu, mas estava interessada saber um pouco, se podia dar uma pouco de explicação de como foi que a Organização Mundial de Saúde estava interessada neste projeto que você com Neel e as outras pessoas que estavam lá presentes estavam armando. 

SALZANO: Isso. Me espere aí, que vou... pesquiso no documento aqui.

DENT: Claro, claro. 

[Salzano sai da sala, e logo volta]

SALZANO: Então o primeiro foi publicado em 1964 e o segundo em 1968.

DENT: Então aqui, são os reportes [relatórios] do grupo.

SALZANO: Pois é. Esse então é o documento final. Aqui estão os diferentes membros do grupo que envolve professores da Inglaterra, dos Estados Unidos, 00:04:00França, Austrália, Rodésia, da África. Então, eu e outros professores dos Estados Unidos. Então, o Neel era o presidente do grupo, e eu rapporteur [relator]. O que coordenou a produção do documento foi o Professor Kirk de Austrália. Depois tinha o secretariado da Organização Mundial de Saúde que envolveram também pessoas tão importantes quanto Alfred Métraux, da França, e o Joseph Weiner, da Inglaterra. Laughlin também dos Estados Unidos.

Isso foi feito em 1962, como falei, 3 de dezembro. Então, há toda uma introdução sobre a necessidade dos estudos em populações tribais, os objetivos, e os dados a serem coletados que envolveriam demografia, ambiente 00:06:00sociocultural, saúde, genética e antropologia física. E as populações disponíveis para estudo, que envolvia grupos na América do Sul, África, Ásia, Australásia, e como se deveria montar a pesquisa, equipamentos e outras facilidades, treinamento de pesquisadores para essas atividades, e aí a questão da bioética: [Salzano lê] "Relações do grupo de pesquisa com a população estudada". Está aqui tudo que atualmente é solicitado, está tudo aqui em 1962. E há uma série de recomendações para a Organização Mundial de Saúde relativas a esse projeto. 

Isso foi seguido por uma outra reunião, documento publicado em '68 que também incluía um professor da África, da Itália, Estados Unidos, Escócia, Japão, Holanda, França, Austrália, e como membro do secretariado uma pessoa 00:08:00importante também da Índia, Dr. Sanghvi. E, então, a ideia foi reavaliar o documento feito anteriormente. Isso foi em '67, e o documento antes foi feito em '62, então cinco anos depois para ver se havia alguma alteração, alguma coisa para fazer. Então, inicialmente havia muita polêmica com o término "primitivo", então foi retirado do título do documento esse termo que é considerado pejorativo com os grupos. E nesse caso o Neel era o presidente do grupo, coordenador, eu era o vice coordenador, e o Newton Morton, dos Estados Unidos, e o Walsh que eu creio que era da Austrália serviram de rapporteurs [relatores]. Daí, então, se verificou todos os dados, todo o documento que 00:10:00tinha sido feito anteriormente. Se atualizou todo ele [páginas virando], as populações também foram revisadas. A organização do trabalho de campo... aqui foi aumentada, com mais detalhes de como deveria ser conduzido o trabalho de campo. E processamento dos dados que também não tinha antes...

DENT: E durante esses... que, eram cinco anos?... Experimentaram muitas mudanças nas técnicas disponíveis? 

SALZANO: Não muitas, mas havia alguns desenvolvimentos que não existiam antes. E já havia experiência de trabalho de campo em diferentes continentes, então já se podia discutir com mais profundidade essas questões da bioética, por exemplo, e outras. 

DENT: E você, dentro desse grupo, quando estavam preparando o documento e fazendo todo o processo de conversar e ver, que foi o que você aportou? Que foi o papel que você teve dentro do grupo? Era dividido entre pessoas para algumas 00:12:00responsabilidades, ou como foi produzido o documento? Como foi o processo?

SALZANO: Em geral, se fazia subgrupos que tratavam desses diferentes aspetos, que eu falei ainda há pouco. Então, cada um discutia. Cada subgrupo discutia, montava a redação e depois era submetido ao grupo todo, sobre que deveria ficar, que deveria ser alterado, etc. 

DENT: E qual era o subgrupo que você era parte?

SALZANO: Agora... já não me lembro mais.

DENT: Faz muito tempo...

SALZANO: É. Mas... não me lembro agora...

DENT: Você mencionou que sacaram [tiraram] do nome o término [termo] "primitivo".

SALZANO: Isso.

DENT: Qual era a polêmica que existia? Teve pessoas que estavam de ambos lados na conversação ou simplesmente foi um... Ou como foi? 

SALZANO: Inicialmente a gente estava muito ingênuo com relação a esse termo. Então, na verdade, foi até cuidadosamente definido para evitar qualquer problema de interpretação errada. É apresentado aqui o que a gente queria 00:14:00dizer com isso. Mas, o fato é que quando depois que isso foi publicado, vários colegas questionaram esse termo mesmo com o condicionamento que a gente fez, poderia haver interpretações errôneas. De pessoas melhores, ou menos capacitadas. Então, por isso se mudou. Mas não havia nenhuma diferença de opinião tanto no primeiro como no segundo quanto a inclusão ou não desse termo. 

DENT: Imagino que você estava muito involucrado [envolvido] na parte de identificar os grupos para estudo aqui em América Latina, não?

SALZANO: Exato.

DENT: Que era o que você procurava para um grupo perfeito para um estudo de população?

SALZANO: Aquele que seria... no caso aqui, dos grupos tribais, seriam aqueles que estivessem o menos possível influenciados pela sociedade circundante. Então para esses deveriam estar mais ou menos isolados das populações urbanas 00:16:00e conservando o máximo possível a sua cultura. Cultura e aspetos biológicos também. 

DENT: Lembra algo da experiência de ir para Genebra neste tempo, nos anos '60? Como era para você? Já viajou antes, não? Mas, lembra algo de como era viajar para lá? 

SALZANO: Foi muito agradável. Em '62 já tinha participado de outras viagens internacionais. No congresso de genética humana, que ocorreu na Itália, e então não havia grandes problemas, digamos, de adaptação ao ambiente europeu. E foi bastante agradável porque o pessoal lá da Organização Mundial de Saúde foi muito simpático e acolhedor. E posteriormente eu fiquei em contato com eles durante várias décadas, na verdade, como membro do comitê 00:18:00consultivo sobre essa questão da genética. 

DENT: E, das pessoas que estavam lá presentes, dos científicos [cientistas], a parte do Neel, que você já trabalhou com Professor Neel muito tempo, alguma outra pessoa lembra que iniciou lá uma relação de trabalho, uma correspondência, ou uma colaboração?

SALZANO: De colaboração mesmo, não. Mas nós estivemos principalmente em contato com o Professor Barnicot, que é da Inglaterra e que estava fazendo trabalho de campo na África e na Grécia. Achava que era interessante trabalhar na Grécia também. [Risos]

DENT: Sim? Por quê? 

SALZANO: Pelo ambiente na Grécia. [Risos] E tinha um problema específico que se relacionava com alta frequência de hemoglobinas anormais que a gente falou noutro dia, lá na Grécia. Então ele combinava a importância biológica do trabalho com o ambiente agradável das ilhas gregas...

DENT: [Risos] Claro.

SALZANO: ...e da cultura grega em geral, né? E outra pessoa que a gente teve bastante contato foi o Doutor Carleton Gadjusak, que é americano, e que inclusive ganhou o prêmio Nobel. Outra pessoa que tivemos muito contato foi o 00:20:00Bob Kirk. Robert Kirk que estava realizando um trabalho similar ao nosso na Austrália. 

DENT: E como foi a comunicação com eles e vocês? Fizeram intercâmbio de publicações? Ou escreveram cartas e correspondência? Quais foram os temas que comunicaram? 

SALZANO: Então como disse, especialmente dessas pessoas, a gente continuou intercambiando informações e... Logo, mais ou menos concomitantemente nessa época, foi lançado o que se chamou "Programa Biológico Internacional" para os quais várias dessas pessoas também estavam envolvidas, né? Especialmente o professor Weiner, que foi o coordenador principal da parte de antropologia biológica do Programa Biológico Internacional. Então, nós fizemos outras reuniões independentes dessa da WHO em épocas diversas, saíram vários documentos a respeito, pelo menos uns dois ou três livros, nos quais a gente analisou em detalhe os dados obtidos a partir dessa filosofia. 

DENT: Então o programa biológico internacional foi patrocinado pelo WHO?

SALZANO: Não.

DENT: Foi separado?

SALZANO: Foi separado. Era do IUBS. International Union of Biological Sciences. 

DENT: E você estava involucrado [envolvido] no programa biológico internacional?

SALZANO: Sim! Bastante!

DENT: Sim.

SALZANO: Digamos que havia um grupou principal, que envolveu o Weiner, e outras pessoas que depois participaram da segundo reunião. O próprio Gadjusek, Laughlin, e não está aqui, mas uma pessoa chave era um norte-americano chamado Paul Baker, da Pennsylvania [State Univeristy] que também tinha um programa importante de adaptação à altura. E, então, editou ou pelo menos coeditou com Weiner um dos livros que a gente publicou. 

DENT: Você, quando foi para a Suíça para primeira vez, foi a poucos meses depois de fazer as primeiras pesquisas com os Xavante? 

SALZANO: É... O campo foi... em '62. Por aí, mais ou menos. 

DENT: Acho que foram em julho, mais ou menos, de '62 para a primeira experiência com James Neel aqui para as pesquisas.

SALZANO: Exatamente.

DENT: E depois, a poucos meses foram para essa conferencia [congresso]. E como era a relação entre o trabalho que vocês fizeram lá... acho que eram dentro dos primeiros trabalhos de campo de genética com grupos tribais... depois para levar a experiência para a OMS para essa conferência... Lembra como era a relação entre o que vocês fizeram com os Xavante e o que apresentaram lá para as pessoas em Genebra?

SALZANO: Não, foi fundamental essa primeira experiência de campo. E a gente partiu, justamente, da mesma para um projeto de redação desse documento. Quem realmente, a pessoa chave para montar a filosofia toda foi o Professor Neel, sem dúvida, que tinha também uma relação muito boa com a WHO, então... isso facilitou.

DENT: E como foi a recepção do trabalho que vocês fizeram com os outros científicos [cientistas] lá?

SALZANO: O documento, ou o trabalho de campo?

DENT: O trabalho de campo, porque imagino que vocês apresentaram o que fizeram 00:26:00de alguma forma. Lembra?

SALZANO: Foi publicado. A publicação principal que nós fizemos em '62, eu acho...

DENT: Em '64, acho, que saiu. 

SALZANO: A primeira de Xavante? 

DENT: A primeira, sim. 

SALZANO: Ah, tá, pois é. [Risos] Então já foi posterior, em '64. Na verdade, se constituiu num modelo para investigações posteriores em todo o mundo. 

DENT: Então, depois de fazer a primeira reunião, vocês voltaram para o campo com os Xavante. Lembra de alguma mudança ou uma comparação entre a primeira vez que foram e a segunda vez? 

SALZANO: Aí foram pessoas diferentes com relação à primeira. Então os estudos foram diferenciados. [Salzano fala baixo] Tira isso daqui de novo [se 00:28:00retira o microfone da camisa do Professor.] Deixa eu ver uma coisa.

[Som de abertura de uma gaveta]

Então, essa aqui é uma cópia do trabalho, do primeiro de '64 como você falou... Então incluíram as pessoas que fizeram trabalho de campo lá. Agora, em '67 a gente publicou todo um conjunto de artigos que foram em número de dez. A maior parte publicada no American Journal of Human Genetics que começa aqui. E um ponto importante foi essa revisão desses estudos que eu fiz junto com 00:30:00Professor Neel, inclusive algumas hipóteses e generalizações do estudo. Inclusive um ponto chave que é a questão de como seria a estrutura populacional desses grupos tribais; chamado o modelo fissão-fusão que foi depois submetido a diferentes análises matemático-estatísticas que se interpretasse exatamente... analisasse quantitativamente qual seria o efeito genético dessa estrutura.

DENT: E você mencionou que as pessoas que foram para o campo na segunda vez eram diferentes. 

SALZANO: Isso.

DENT: Quem estava lá no campo?

SALZANO: Pois é, aqui tenho... [páginas virando]

DENT: Ainda estava colaborando com Junqueira?

SALZANO: Deixa eu mostrar a série toda... [página] 394 ...'67...

[Salzano se levanta e busca o American Journal of Human Genetics volume 19, número 4, 1967]

Um, dois, três, quatro, cinco, seis, sete. Sete [artigos] saíram nesse número especial e depois dois ou três outros, que eram mais de natureza médica, saíram em outras revistas. Então, o trabalho de campo mesmo. Acho que... não lembro se David [Maybury-Lewis] voltou lá também.

DENT: David voltou?

SALZANO: Não sei, não me lembro. [Salzano revisa os nomes na publicação] Mas o Niswander, sem dúvida, foi um dos que eram lá do NIH, participou do trabalho de campo. Esses todos são da parte do laboratório do... Weinstein, David Weinstein também, que era médico. Que eu me lembro é assim... seria o Niswander, o Weinstein...

DENT: O Professor Neel.

SALZANO: O Neel. Eu. Isso. 

DENT: E a experiência... Como vocês já tiveram essa experiência antes, alteraram alguma coisa em o que iam fazer para a segunda vez que voltaram? Quais foram as aprendizagens que tiveram do primeiro tempo de campo para o segundo?

SALZANO: Se procurou aprofundar mais... esse primeiro estudo poderia ser considerado como estudo piloto. E para aprofundar, por exemplo, a parte da morfologia e da questão da higiene oral, foi o Niswander. E para aprofundar a questão dos estudos médicos, foi o Weinstein. E se fez uma série de outras coletas de material biológico que não tinha sido feito antes.

DENT: E coletaram sangre [sangue], urina, todo isso... de novo?

SALZANO: Exato. Porque eram outras aldeias. Não eram as mesmas.

DENT: E todo foi certo lá? Ou tiveram algum problema, alguma dificuldade? Porque no trabalho de campo sempre coisas acontecem, não?

SALZANO: Claro.

DENT: Lembra de alguma coisa lá que foi inesperado?

SALZANO: Pois é, os estudos... na primeira vez a gente foi na aldeia de São Domingos. Nessa outra foi no Simões Lopes que era outro posto da FUNAI, e São Marcos que era uma missão religiosa católica. Eram estruturas mais ou menos diversas da que a gente tinha visto antes. Em São Marcos havia muito mais influência dos Padres do que havia nas duas outras aldeias. Mas especialmente isolados realmente era o pessoal de São Domingos. Os dois outros já tinham um 00:38:00pouco mais de influência não-indígena. 

DENT: E viram alguma influência na biologia dessa aproximação das culturas, ou experiência com a missão, todo isso?

SALZANO: Não assim muito marcante, digamos. Poderia dizer que as principais diferenças seriam com grupos já mais aculturados, digamos. Ou não-indígenas do que propriamente entre essas três populações. 

DENT: E como foram as... Você já viajou antes. Sabia como era fazer trabalho de campo, mas a experiência de compartir [compartilhar] isso com os norte-americanos, como foi a reação deles frente a chegar lá? Você acha que foi diferente por de onde vieram, ou que você já tinha experiência trabalhando com populações indígenas? Lembra de alguma reação deles ao chegar lá e a ter esse contato.

SALZANO: Não. Em relação a esses dois, nessa segunda viagem não houve nenhum problema de adaptação. Depois já quando se tratou da viagem do Alpha Helix, um ou dois membros tiveram problemas, um não podia ir para o campo, coisas 00:40:00desse tipo, diarréia... [Risos]

DENT: Isso acontece, não? [Risos]

SALZANO: A maneira como as pessoas reagem a situações às quais não estão acostumados é muito variada, então tem que ter cuidado. Tenho uma amiga minha, que fez trabalho de campo muito tempo lá na Amazônia, disse que num momento determinado lá, ela foi fazer trabalho de campo com um norte-americano. Seria a parte da questão da antropologia social-cultural... não é biológica... e o camarada, logo depois do primeiro ou segundo dia, ficou completamente estatelado. Ficava no canto, sem se mover, quase uma síndrome de autista... Foi difícil até de fazer com que ele voltasse para a cidade. Então... situações extremas, às vezes, ocorrem.

DENT: Lembra se tiveram alguma, se tiveram, diferencia [diferença] de ponto de vista para chegar lá aos povos indígenas do Brasil, entre você, que é Brasileiro, e que trabalhou durante um tempo antes nesse campo, e os, como 00:42:00Niswander, que chegaram talvez com outras expectativas? Ou nem sequer uma diferencia [diferença] entre vocês, mas como eram as reações pessoais dos pesquisadores de chegar lá?

SALZANO: É... em geral não houve, pelo menos com relação a esses primeiros estudos, não houve grandes problemas porque inclusive na questão da língua, nós, tanto os norte-americanos como os brasileiros, eram estrangeiros com relação aos Xavante, por exemplo. Posteriormente houve alguns problemas, mas com grupos mais aculturados, digamos. 

DENT: E eles gostaram tanto como você de fazer o trabalho de campo, acha? 

SALZANO: Pois é, o Neel gostava muito desse trabalho de campo. O Niswander, mais ou menos. E Weinstein também não era grande adepto. Nos trabalhos depois com os Yanomama é que tivemos contato com uma pessoa controversa, que era o Napoleon Chagnon. E ele adorava o trabalho de campo! Ia todos os anos para pisar 00:44:00na mata até que foi proibido. 

DENT: Sim... Então, depois dos estudos com os Xavante, seguia trabalhando com o Professor Neel, mas foi um pouco menos a colaboração. É certo isso? 

SALZANO: Em parte. Quer dizer que, na verdade, teve essa expedição da Alpha Helix, que foi... tivemos uma colaboração bastante estreita. Mas quando chegou a questão dos Yanomama é que, como a maior parte da população dos Yanomamas está na Venezuela, ele, então, mudou o foco do trabalho de campo dele para lá. Então, diminuiu a nossa inter-relação. 

DENT: E você não acompanhou para o trabalho de campo com os Yanomamas? Ou foi... 

SALZANO: Sim, o primeiro. No primeiro a gente fez no Brasil. E com todos os cuidados éticos necessários. Já naquela época também havia uma questão de resistência com relação aos norte-americanos, estrangeiros em geral. Então, 00:46:00para o Alpha Helix inclusive foi designado um pesquisador Brasileiro lá do INPA para acompanhar se nós estávamos comportando bem, e um almirante, não sei se era vice-almirante, mas um alta patente da marinha brasileira que foi junto com um navio para fiscalizar. 

DENT: E quando você foi para o trabalho de campo com os Yanomamo...

SALZANO: Os Yanomamo foi antes do Alpha Helix.

DENT: Ok. Foi antes. E depois... Foi para a primeira vez, mas não voltou mais porque... Por que foi? Por que Neel mudou do pais para trabalhar...

SALZANO: Exatamente.

DENT: ...para Venezuela?

SALZANO: Entre os Yanomama também a ênfase de trabalho foi mais entre missões religiosas protestantes do que aqui, que foi entre o pessoal da FUNAI, dos postos de FUNAI. 

DENT: E, nesse tempo, você estava trabalhando em outras coisas também... Imagino muitas.

SALZANO: Lógico.

DENT: Então que mais estava fazendo ao mesmo tempo como seus trabalhos de campo junto com os professores Neel e Keiter?

SALZANO: Bom, teria que olhar a lista de publicações, mas em geral continuei trabalhando na parte de estudos urbanos. Também em colaboração com outras pessoas em populações rurais brasileiras, neo-brasileiras. Enfim... 

DENT: Depois eu gostaria muito de ter uma cópia de seu currículo de lattes completo, porque o que tem no internet de CNPq, somente vai até 1980.

SALZANO: Ah, tá.

DENT: Acho que você tem tantas publicações que não pôde pôr todo. [Risos]

SALZANO: Eu tenho todo o currículo completo no computador. É só eu te mandar. 

DENT: Agradeço muito. Então, você, por que não quis ir para Venezuela para fazer pesquisas?

SALZANO: Não é que eu não quis. [Risos]

DENT: Por que não foi, então? [Risos]

SALZANO: Não fui porque havia pessoas lá suficientes para fazer o trabalho de campo com Neel. Especialmente, um amigo meu que era o Miguel Layrisse que então foi quem coordenou todo os trabalhos lá junto com o Neel. 

DENT: E com interesses científicos estavam igual... estavam concordando sempre? Ou você teve outros interesses no tempo que Neel foi para lá e você ficou fazendo pesquisas...

SALZANO: Não, nós continuamos mais ou menos sintonizados com relação às ideias. Lógico que pequenas diferenças sempre existem, mas em geral nós estávamos bem sintonizados. Tanto à importância dos diferentes problemas que deveriam ser desenvolvidos. 

DENT: Depois do tempo que você ficou para fazer o pós-doutorado em Michigan, voltou para Michigan algumas vezes? 

SALZANO: Várias vezes. 

DENT: E foi para fazer o que, exatamente?

SALZANO: Por exemplo, esse... Eu fui para lá justamente para ajudar na interpretação e redação de vários desses artigos aqui de '67. [Salzano indica as publicações na mesa] Lá eu fiquei um mês, parece. E posteriormente também fui em outras épocas justamente para fazer a inteiração na análise dos dados, verificação na coleta.

DENT: Foram para o viagem da Alpha Helix. Lembra em qual ano? Foi '80?

SALZANO: Hm. [Risos] '80, a época é em '80. [Salzano se levanta] Tenho que olhar ali no meu currículo. Vou abrir aqui [som das gavetas]. Olhe, o currículo em papel é esse...

DENT: Olhe isso!! [Risos] É um documento de cem páginas... Mais!

SALZANO: Sei lá... É... Então vamos ver aqui... [som de páginas virando] 00:54:00'81, '82... Não estou encontrado agora mas... Há um que a gente deu ênfase na parte dos Ticuna, não?... Isso foi posterior... Talvez tenha sido '80. Está 00:56:00aqui... É... '80 saiu a publicação, então o trabalho de campo foi ao final da década de '70. Na parte brasileira, além de mim havia, o professor Mestriner, Moacyr Mestriner e Aguinaldo Simões, que são de Ribeirão Preto; o Dale Lawrence, que era dos Estados Unidos, que também era o NIH; Peter Smouse, que era dos Estados Unidos, da parte principalmente de antropometria, análise matemática; William Oliver, que era médico, lá de Ann Arbor; e o Spielman, que era também da parte da morfologia. Então, o trabalho foi publicado em '80 00:58:00no Annales of Human Genetics.

DENT: E você comentou que neste época estavam cauteloso com a presencia [presença] dos norte-americanos ou dos estrangeiros. Pode comentar um pouco como era o ambiente para fazer pesquisas? E estavam ainda baixo a ditadura militar nessa época. 

SALZANO: Isso. 

DENT: Como foi esse tempo para fazer as pesquisas?

SALZANO: Em geral, a gente sempre tem menos problemas com populações não-aculturadas que com as que já tem contato muito forte com os "neo-brasileiros". Então, o principal problema que a gente teve nessa excursão da Alpha Helix foi com um grupo Kaxinawá que era relativamente aculturados e que... eles ficaram meio zangados porque um dos médicos que estava fornecendo atenção médica para eles, eles consideraram que não estava dando atenção suficiente. Então, não dava... "Não, você está bem, pode ir embora." Então eles queriam que sempre que ter algum remédio, alguma coisa. Uma contrapartida, 01:00:00não? E aí começaram a ficar raivosos e nos ameaçaram com agressão física. Aí houve um momento, então, eu tive que passar a tomar conta da parta de exames médicos para subir mais medicamentos porque senão... a coisa ficaria feia! Mas, aí quando voltamos lá -- era uma aldeia, numa ilha no rio lá no estado Acre -- quando voltamos para a aldeia, para uma cidadezinha próxima, eles foram depois reclamar no delegado de polícia que os americanos estavam levando o sangue deles para vender. [Risos] Então, teve que haver uma negociação bastante delicada entre, inclusive, o representante brasileiro na expedição e o delegado da polícia, dizendo que não, não íamos vender o sangue deles.

DENT: E como foi a perspectiva da polícia? Eles, que sabiam fazer com esse conflito? Estavam... Que era a reação deles? 

SALZANO: Não, eles queriam saber exatamente o que é que era, receberam essa denúncia de alguns líderes indígenas. E chamaram as pessoas, especialmente 01:02:00esse representante e o chefe da expedição, que era o Neel. Não sei, não participei da reunião com o delegado de polícia [risos], mas acho que não foi muito violenta, não

DENT: E o almirante que estava no navio?

SALZANO: O almirante deve ter participado também! [Risos] 

DENT: [Risos]... Então, por que acha que a interação com as populações já com mais contato com os "neo-brasileiros", por que acha que foi tão diferente, que foi mais conflictivo [conflituoso]? 

SALZANO: Não, acho que isso tem acontecido de maneira mais acentuada ao longo dos anos, né? De influência de grupos bem intencionados até certo ponto talvez, mas que não tem conhecimento suficiente sobre a importância dos estudos genéticos. E com isso influenciam negativamente essas populações. 

DENT: Não sei se entendei bem. Desculpe. Que tem outras pessoas que estão...

SALZANO: Outras organizações. São as ONGs.

DENT: Ah, organizações. 

SALZANO: Eles estão muito preocupados nos aspetos bioéticos e de conservação 01:04:00desses grupos. E isso é correto. Mas muitas vezes eles têm ideias errôneas sobre a importância do trabalho genético, não só para esses grupos, mas para a história universal. E eles têm influenciado... bastante. São pessoas relativamente ingênuas, para desenvolver uma resistência a qualquer tipo de trabalho de genética. 

DENT: E neste tempo, quais eram as organizações que trabalhavam com os grupos indígenas? Fora da FUNAI?

SALZANO: Bom, agora não sei. São várias. Depois, posso lembrar um episódio também desagradável que foi recente aí com os Suruí. Mas isso foi agora -- três, quatro anos atrás. Nós obtivemos todos as permissões necessárias, tanto da FUNAI como de outras organizações de proteção ao índio, e da própria comunidade. E depois que uma colega daqui do departamento e o pessoal 01:06:00da FIOCRUZ, realizou a coleta do material, uma delegada da FUNASA, que é a Fundação Nacional da Saúde, que atualmente é a responsável da saúde indígena, se mostrou contrária a que esse material saísse da aldeia. E aí, então, não só não saiu, como foi perdido todo o trabalho de quase duas semanas de trabalho com todos os gastos envolvidos que foram inúteis, né? 

DENT: Isso aconteceu faz pouco tempo, falou?

SALZANO: Ao redor de quatro ou cinco anos. Não tenho certeza. Eu não estava lá, então não sei. 

DENT: Ah, entendei. Então você comentou também a presença de esse almirante na barca. Qual era o ambiente nacional -- já não falando da comunidade, mas o ambiente nacional -- para a colaboração científico? Porque eu vi, nos anos '60, que entre Rockefeller e você e outros geneticistas tiveram uma colaboração muito grande.

SALZANO: É.

DENT: Foi uma mudança com a instalação da ditadura militar, como era, ou como 01:08:00seguia a relação entre países para a colaboração?

SALZANO: Não, o afastamento da Fundação Rockefeller se deu por vontade própria de mudança de filosofia. Eles consideraram na época que o Brasil estava suficientemente desenvolvido para continuar sem o apoio deles. E preferiram voltar o foco da Fundação para a África. Mais especificamente o problema da fome foi o novo foco de auxílio da Fundação Rockefeller. E posteriormente eu tive também um auxílio do NIH, mas foi uma questão episódica. E realmente as instituições brasileiras já estavam suficientemente capacitadas para desenvolver o trabalho e forneceu o financiamento para os estudos. 

DENT: Mas, ainda tiveram um pouco de resistência para aceitar aos pesquisadores estrangeiros?

SALZANO: Não, isso não. 

DENT: Não? 

SALZANO: Não. Continuávamos sempre...

DENT: Ah, você não. Mas o governo brasileiro...

SALZANO: Nem o governo brasileiro, que eu saiba, não.

DENT: Ah ok. 

SALZANO: Houve uma época em que haviam rumores de que alguns pastores 01:10:00norte-americanos seriam membros do CIA, essas s coisas. [risada] Mas não houve nenhuma política organizada contra o estrangeiro em geral, digamos. 

DENT: Mm-hm. E foi igualmente fácil, ou difícil... foi igual o processo de planejar e fazer uma pesquisa durante o tempo da ditadura militar? Teve alguma influência nas práticas científicas?

SALZANO: Isso variou muito da universidade para universidade. O financiamento à pesquisa no Brasil sofreou altos e baixos, sempre. Então houve um momento na ditadura militar em que eles estavam apoiando fortemente a pesquisa cientifica. Então, do ponto de vista de financiamento, pelo menos alguma parte daquela época, não houve problemas. Lógico, o que houve foi perseguições baseadas na ideologia. Pesquisadores que estavam ativamente contra o regime foram presos. Alguns sofreram torturas, essas coisas. Mas aqui na universidade os principais 01:12:00prejudicados foram o pessoal de ciências sociais, lógico. E havia, em todas as universidades havia um escritório, não? Da CIA. Da CIA Brasileira. 

DENT: [Risos] 

SALZANO: Que era o Serviço de Segurança Nacional- SNI [Serviço Nacional de Informações]. Então, nós estávamos sempre sujeitos a controle, mas no meu caso específico não houve nenhuma perseguição ou restrição com relação às viagens que eu fazia, para o exterior. Já o meu colega, que foi o criador do programa de genética aqui, o Professor Antônio Cordeiro, ele foi para Brasília para montar um centro de genética na Universidade de Brasília. E lá ele sofreu uma série de problemas. O grupo que estava montando... estava desenvolvendo um trabalho muito bom... ao final foi completamente eliminado. Alguns voltaram para Porto Alegre. Professor Cordeiro voltou para aqui. E os outros tiveram menos ou mais complicações, digamos. 

DENT: Ele foi uma pessoa que gostava muito de fazer ou construir departamentos...

SALZANO: Cordeiro?

DENT: Sim... de construir programas e...

SALZANO: Exatamente.

DENT: E com muita visão... de como estruturar as pesquisas e todo. Parece que foi um ponto muito forte dele.

SALZANO: É... Uma das principais contribuições dele à ciência brasileira foi essa. 

DENT: E aqui temos o departamento como mostra também. [Risos] Se parece bem, podemos parar lá para hoje. 

SALZANO: Ok.