Profa. Mara Hutz, entrevista, 07 de julho de 2014

DENT: Então hoje é o dia 7 de julho de 2014 e eu sou Rosanna Dent, doutoranda na História e Sociologia das Ciências, e tenho o grande prazer de falar hoje com a professora e doutora Mara Hutz que é professora titular na Universidade Federal do Rio Grande do Sul, no departamento da Genética. Então, muito obrigada, professora, por seu tempo. Eu queria perguntar, assim, iniciar só pedindo para a senhora nos fazer um apanhado das influências que levaram você a trabalhar na área da genética. Como chegou a se interessar? 

HUTZ: Foi uma trajetória longa, e que tem, de uma certa forma, uma origem familiar. O meu pai era médico e tinha um laboratório de análises clínicas. E eu, desde criança, ia muito frequentemente com meu pai para este laboratório. E acompanhava os estudos: ele me mostrava as células no microscópio, ele me mostrava os animais - camundongos ou sapos que ele usava para fazer os ensaios clínicos - e aquilo tudo me fascinava. Quando meu pai deixou este laboratório, e se tornou professor da faculdade de medicina aqui da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, eu vi que era a trajetória natural, que a pesquisa se faz dentro da universidade.

Quando eu estava neste ponto, no estudo secundário, que seria equivalente ao high school, eu me interessei muito pela área biológica e o meu dilema era 00:02:00seguir meu pai na Medicina ou fazer Biologia. E, com muitas discussões e busca de meus interesses, eu descobri que eu não tinha interesse em doentes. Eu tinha interesse em doenças, eu tinha interesse na biologia humana. E com isso eu fiz a opção pelo curso de Biologia e não pelo curso de Medicina.

E a Genética surgiu como uma opção dentro da Biologia, durante a minha graduação, porque eu achei extremamente interessante e fascinante como o departamento de Genética, que é este que eu pertenço hoje, se organizava. Que naquela época, início dos anos '70, era uma exceção na nossa universidade. E comecei a me aproximar dos professores do departamento de Genética, com o interesse em genética humana, porque eu sempre tive esse interesse por doenças, pela biologia humana.

E cheguei naturalmente no professor Salzano e comecei a trabalhar, inicialmente, com uma orientanda dele, a Inês Vieira de Castro, (que não está mais aqui e que me ensinou muita coisa que eu sei hoje de laboratório). E quando eu terminei minha graduação foi um passo natural fazer o mestrado e depois o doutorado, com o professor Salzano. Foi mais ou menos essa a trajetória em que eu cheguei. E ter o doutorado feito foi, vamos dizer assim, a carreira acadêmica aconteceu.

DENT: E, a senhora mencionou que o departamento da Genética tinha uma 00:04:00organização diferente. Qual era a diferença, o que fazia este departamento excepcional naquela época? 

HUTZ: Assim, primeiro que ele imitava (no bom sentido) a organização dos departamentos americanos, em que os professores são dedicados tanto ao ensino quanto à pesquisa. Passavam o dia no ambiente de trabalho, os seminários, as discussões, tudo isso mostrava que era um ambiente extremamente produtivo e que as pessoas, com isso, se tornavam extremamente próximas. Entre alunos, professores... Naquela época era muito menor do que hoje e era um ambiente muito amigável. E ao mesmo tempo com um drive para pesquisa muito forte. 

DENT: E teve as primeiras experiências de fazer pesquisa independente durante a graduação?

HUTZ: Independente, não. Sempre com um orientador.

DENT: Claro, mas assim, fora do laboratório do pai.

HUTZ: Não, o laboratório do pai não foi na graduação. Foi antes.

DENT: Exatamente. Chegou na graduação e aí... 

HUTZ: Quando eu cheguei na graduação não existia mais o laboratório do pai, o laboratório do pai é uma coisa de infância. Quando eu cheguei na graduação, meu pai não tinha mais esse laboratório, ele já era professor da universidade. E durante a graduação eu fiz pesquisa. Antes de entrar para o departamento de Genética eu tive uma pequena experiência na Biofísica, que 00:06:00ficava fisicamente no mesmo local que o departamento de Genética. E foi assim que eu conheci o departamento de Genética. Eram dois professores: o professor Tondo e o professor Evaldo, que eram biofísicos mas trabalhavam associados ao departamento de Genética. Essa foi minha primeira experiência de pesquisa depois que eu entrei para o curso de Biologia. 

DENT: E qual era a pesquisa, e qual era a perspectiva que você teve naquela época para pesquisa? Que era a primeira vez que fazia. Como era a experiência? 

HUTZ: Eu já tinha esse interesse em biologia humana e a pesquisa que eles me ofereceram... Eu tinha muito interesse em moléculas, eu não queria nada macro. E o professor Evaldo - que estava dando a disciplina de Biofísica, era um professor dos undergraduates de Biologia - começou a me falar das pesquisas que ele fazia com o professor Tondo no laboratório, que era com a molécula de mioglobina. E eu me interessei porque era a primeira oportunidade que surgiu.

Eu estava ávida por ter alguma oportunidade, para entrar no laboratório. E a primeira tarefa que eu tive foi de então isolar mioglobina de coração de boi. E acho que eu fiquei um ano e meio com essa tarefa, nesse laboratório, ao mesmo tempo em que eu convivia com as pessoas da Genética, que era geograficamente próximo (era no mesmo andar, era tudo junto). Eu comecei a achar as coisas da 00:08:00Genética mais interessantes, a ciência da genética mais interessante do que aqueles experimentos da Biofísica.

DENT: E como chegou a passar a Genética? Terminou a graduação fazendo alguma pesquisa? 

HUTZ: Sim, já ainda na graduação eu troquei para Genética e fiquei trabalhando com a Inês, sob a sugestão do professor Salzano. [Tosse] Desculpe. 

DENT: Quer pausar para tomar um pouco de água? 

HUTZ: Não, não. É que eu estou com um pouco de tosse, mas isso não... Eu fiquei. E aí eu comecei a aprender técnicas de laboratório que são usadas na Genética, como é a eletroforese. Principalmente, naquela época, uma eletroforese de proteínas. 

DENT: E ficou convencida que queria ser geneticista? 

HUTZ: Sim, ali nessa pequena experiência com a Inês, que também foi uma coisa de um ano, era o meu último ano na graduação. Eu defini que, assim, eu queria trabalhar em um nível bioquímico, mas usando a ciência da genética. 

DENT: E por que genética? O que era, o que mais gostou da disciplina da ciência? 

HUTZ: Saber a causa das coisas, por que os fenômenos são como são, por que que as moléculas são como são.

DENT: Poderia comentar um pouco sobre o processo de fazer o mestrado e o doutorado? Qual foi a experiência de ser orientada do professor Salzano? Qual era o projeto de pesquisa, como era esse período? 

HUTZ: A minha primeira experiência com o professor Salzano, propriamente, foi com o mestrado. Em que o projeto de pesquisa que ele me designou (não foi uma escolha minha, foi dele)...

[Tosse e interrupção] 

...essa tese que ele me deu para fazer, isto foi em 1974, era fazer, digamos assim, identificar os tipos de uma enzima chamada "Glicose 6-Fosfato Desidrogenase". E naquela época o professor Salzano era muito interessado em seleção natural. Então o projeto consistia-se de estudar uma amostra de crianças recém-nascidas, com sangue de cordão umbilical, e suas mães, e comparar as frequências destes tipos de G6PD com uma outra amostra de crianças 00:12:00em idade escolar (6 ou 7 anos) e suas mães, para ver se haveria mudança nas frequências gênicas.

Ao longo desse mestrado eu adorei o projeto, essa enzima causa anemia hemolítica quando deficiente, então entrava muito nos meus interesses por doenças. E também tinha evolução, que é uma coisa muito interessante, que era ver se existia, se a gente conseguia identificar algum fator seletivo. E no meio do mestrado o professor Salzano incorporou o estudo dos tipos do G6PD em populações indígenas, que ele acabara de coletar. Então também entrou na tese, foi o meu primeiro contato com a genética de índios, fazer a G6PD nestas tribos que eu tinha acabado de coletar. Então foi uma experiência muito fantástica. Eu disse: realmente é isso que eu quero fazer da vida.

Mas naquela época, no Brasil, o doutorado não era uma coisa tão direta e tão imediata ao mestrado. E principalmente o programa aqui da universidade, ele exigia que a pessoa, para entrar no doutorado, o programa da genética exigia, tinha que ter experiência profissional prévia. As universidades contratavam professores como mestres. Então a primeira coisa que eu precisava, quando eu terminei esse mestrado, era arranjar um emprego. E eu acabei indo para o Rio de Janeiro, fui professora por quatro anos da Universidade Federal do Rio de Janeiro.

Aí a tendência era que eu escolhesse algum tema de pesquisa para o meu doutorado que eu pudesse fazer no Rio de Janeiro, já que eu estava vinculada àquela universidade. E o professor Salzano, mais uma vez, me ajudou muito e se dispôs a me orientar pela Universidade Federal do Rio de Janeiro. E eu trabalhei com anemia falciforme. A ideia, de novo, era tentar o coeficiente de seleção da anemia falciforme no Brasil - o que eu terminei não fazendo, mas eu caracterizei anemia falciforme, a história natural da doença no Brasil, me dirigindo mais para os meus interesses pessoais.

Durante esse doutorado no Rio eu conheci uma pessoa da Universidade de Michigan, que era professor visitante lá. E terminei indo passar três meses em Ann Arbor, que foi onde eu conheci o departamento onde o professor Salzano trabalhou. O professor Neel já não estava mais no departamento, mas outros colegas estavam e eu consegui ter uma visão muito interessante de quem era o professor Salzano dentro de outro contexto. Foram os três meses mais lindos da minha vida, eu acho, naquele momento. 

E eu voltei. Eu consegui trabalhar muito lá, principalmente com esta pessoa que me convidou, o Julian Adams, e um outro professor que conhecia bastante o 00:16:00professor Salzano -- e que me ajudou com muitas análises estatísticas, o professor [inaudível]. E quando eu voltei, aconteceram uma série de fatos e surgiu uma oportunidade de eu voltar para ser professora. Sair do Rio de Janeiro e vim ser professora aqui. 

E eu fiquei um pouco na dúvida, eu já estava há quatro anos morando no Rio, se eu queria voltar para Porto Alegre, se eu queria continuar morando perto da praia. E aí escrevi para o Julian Adams, que ficou muito meu amigo, o que que ele achava, qual era a opinião dele, se eu ficava, se eu voltava. 

Eu mesma tinha medo de voltar para cá e ficar muito dependente do professor Salzano. Ele era a grande pessoa aqui, se eu não ficaria sempre na sombra. E troquei várias correspondências, naquela época não tinha e-mail, era correspondência de carta mesmo. Mas assim, terminei concluindo que eu devia voltar. Quando eu volto eu ainda não tenho este doutorado pronto. 

Eu termino esse doutorado um ano depois da minha volta a Porto Alegre. Mas aí eu consegui uma transferência do programa do Rio para o programa daqui, uma vez que o orientador era o mesmo, era o professor Salzano. 

DENT: Claro, porque eu tinha visto que a senhora fez o doutorado aqui mesmo.

HUTZ: Sim, o diploma é daqui, mas toda tese... eu só escrevi aqui. Toda tese, todos os dados, toda a tese foi feita no Rio.

DENT: Como chegou a escolher o tema de anemia falciforme?

HUTZ: Mais uma vez, influência do professor Salzano. Ele tinha esse projeto em mente, conhecia as pessoas no Rio que teriam os dados e me mandou, me deu uma carta de apresentação, para mim procurar estas pessoas em um instituto de hematologia, que é um hospital especializado.

DENT: Era vinculado com o Pedro Junqueira?

HUTZ: Não, era separado. O Pedro Junqueira, eu conhecia. Era da federal do Rio, e este instituto era do estado. Hildebrando Marinho era o nome do diretor que me recebeu e que abriu tudo para que eu pudesse fazer a tese lá. 

DENT: Poderia comentar um pouco sobre como era a experiência de fazer campo. Como era o acesso para os dados, quais eram os dados que a senhora procurava?

HUTZ: O meu campo, no caso, o meu laboratório, eram os prontuários médicos. Eu não via paciente, eu não fiz nada de laboratório. O que eu fiz foi levantar a história destes pacientes através dos prontuários médicos. Eles tinham um arquivo extremamente bem organizado, então eu passei acho que cerca de dois anos examinando os prontuários e fazendo a seleção. 

Eu acho que eu vi mais de dois mil prontuários para selecionar uns seiscentos prontuários que compuseram o corpo da minha tese. Que tinham dados completos, 00:20:00que eu podia confiar, enfim, tu sabes e imaginas como é este tipo de análise. E a partir destes prontuários eu montava uma ficha para cada paciente com uns dados que eu considerei que seriam relevantes, tanto demográficos, clínicos, de laboratório. E essa análise que eu fiz em Ann Arbor depois junto, reunindo tudo isto. 

DENT: Naquela época deveria ter sido uma das primeiras pesquisas sobre anemia falciforme no Brasil.

HUTZ: No Brasil, sim. Eu não diria a primeira, mas a primeira de maior abrangência. Porque as pessoas ficavam muito no diagnóstico laboratorial, em aspectos, um ou outro muito específico, mas essa abordagem mais ampla que eu dei foi a primeira. Eu me baseei muito num livro "Sickle Cell Disease", do Graham Sergeant, que era um pesquisador jamaicano. E que então mais ou menos ele descrevia a doença falciforme em vários aspectos e eu tentei sintetizar este livro para o Brasil, buscando os mesmos aspectos que ele descrevia para o mundo todo e tentar incluir. Assim, a minha maior felicidade foi quando saiu uma edição posterior do livro que ele incluiu os dados do Brasil, pôde incluir os dados do Brasil. 

DENT: Então, não teve um contato com pacientes, não teve uma coleta, uma 00:22:00imersão em campo, assim, fazer visitas.

HUTZ: Não, meu campo foi a sala de prontuários.

DENT: É muito comum com historiador, né? O arquivo é o campo. Então, isso foi um estudo que era mais, era especificamente para uma população do Rio de Janeiro. Eram, todas as pessoas que iam para este centro de saúde?

HUTZ: É, digamos assim, mas considerando que o Rio de Janeiro é o centro do país, e quando eu fiz isso fazia pouco menos, fazia cerca de dez anos que a capital não era no Rio de Janeiro, era o local de migração muito intensa do Brasil inteiro. Então assim, a gente estratificava os pacientes para o local de nascimento dos pais, a gente tinha gente de todas as regiões do país.

DENT: Interessante. 

HUTZ: Obviamente que predominava os nascidos no Rio de Janeiro. 

DENT: Mas dava para ver um pouco, o perfil do país através desse centro. Interessante. E então, no momento de voltar, como era a experiência de voltar do Rio para Porto Alegre, naquela época? Era em qual ano, mais ou menos?

HUTZ: Isto era em 1980. 

DENT: E como era, assim, o ambiente? Porque era durante a ditadura ainda, né? Como era o ambiente científico naquela época, de pesquisar, colaborar? Tinha muitas oportunidades ou era difícil? Como era a experiência?

HUTZ: Por um lado era mais difícil, no sentido assim, de que as pessoas e os locais eram mais fechados. Por outro lado, era tudo muito menor, a pesquisa, a ciência brasileira era muito pequena, então todo mundo se conhecia. E a gente teve, assim, algumas experiências de influência da ditadura militar. Tanto aqui no departamento, mas isso ainda eu vi no meu mestrado. Foi antes de eu sair. Como eu acompanhei, durante este período que eu estava no Rio toda a luta pela anistia. Que saiu em 79, né? Mas isso, digamos assim, eu acho que eram coisas que aconteciam em paralelo e não chegavam a interferir no desenvolvimento científico. 

DENT: Como era o ambiente aqui no departamento durante o mestrado e depois, no momento de voltar? 

HUTZ: Eu não notei diferença. Primeiro porque, nesses quatro anos que eu fiquei no Rio, eu nunca me desvinculei completamente daqui -- uma vez que eu tinha esse vínculo com o professor Salzano. Depois, as pessoas que compunham o departamento naquela época eram muito amigas, então na verdade são pessoas que são meus amigos até hoje. E era um ambiente muito fácil de conviver, muito alegre, era muito menos pessoas, todo mundo se dava muito bem, quase não existiam brigas. Eu não tive nenhum problema de readaptação ao departamento. Era como se eu voltasse para casa. Era assim, as pessoas que trabalhavam com o 00:26:00professor Salzano naquela época, que era a professora Tânia Weimer, professora Maria Helena Franco, foram as pessoas com quem eu convivi durante todo o mestrado, que eu continuei convivendo. E convivi com elas até saírem daqui. Professora Maria Helena Franco já faleceu e a professora Tânia eu continuo me encontrando com ela até hoje. 

DENT: E ela continua?

HUTZ: Não, está aposentada.

DENT: Está aposentada. Mas continua dando aula?

HUTZ: Não, parou completamente. 

DENT: Agora aposentou de verdade? A senhora mencionou que teve algum impacto aqui na ditadura, mas durante o mestrado. Poderia comentar um pouco sobre?

HUTZ: Eu te falei dessa pessoa que me ensinou as primeiras práticas de laboratório, a Inês. A Inês foi presa enquanto eu estava no mestrado. E depois que ela saiu da prisão ela ainda ficou um pouco no departamento, mas foi embora para a França. Então, para mim isso teve, pessoalmente, um impacto muito grande porque era uma pessoa com quem eu estava muito vinculada. E que, digamos assim, eu considerei, todos nós na época, todos os colegas dela, uma grande injustiça. O que estava acontecendo. 

DENT: E foi por causa de atividade política que ela?

HUTZ: Foi, assim, ela não era uma pessoa que estava pegando em armas, nem matando ninguém. Ela tinha posições políticas que, digamos assim, não agradava os militares da época.

DENT: Teve outros impactos do ambiente político, sobre a vida do departamento?

HUTZ: Que eu saiba, não. 

DENT: E naquela época...

HUTZ: É que naquela época a gente não sabia muito também, ninguém falava muito. Digamos assim, não se comentava. A gente meio que se reunia para um coffee break, nós éramos poucos, então todo mundo tomava café junto. Mas, assim, política era um assunto que as pessoas evitavam na época conversar. Porque ninguém sabia, na época, quem era quem. 

DENT: E tiveram muitos biólogos ou geneticistas em outros lugares que também tinham problemas por causa de posições políticas?

HUTZ: Teve alguns. O professor Henrique Krieger saiu, foi preso na Universidade de Brasília. Antes ainda, em '64 o professor Cordeiro, Antônio Cordeiro, também teve que sair da universidade. Com seu grupo, tiveram que sair da Universidade de Brasília. Então, houveram, assim, algumas. Nunca coisas dramáticas. Assim, no sentido de gente que soube de morte por tortura, mas umas pequenas coisas houveram. 

DENT: E tinha apoio novo para desenvolver a pós-graduação? Estava crescendo o departamento? Como era o apoio?

HUTZ: Sim. Isso era o contrassenso, porque foram os militares que fizeram a reforma universitária, que implementaram os departamentos no Brasil, nas universidades brasileiras, que criaram esta estrutura que a gente tem hoje, que 00:30:00digamos assim, permitiu o desenvolvimento e, parece, -- isso aí eu mais ouvi falar do que de saber -- de que o salário dos professores também foram mais dignamente... aumentaram. 

DENT: E o prestígio também?

HUTZ: Exato. E ao mesmo tempo, eles criaram esta institucionalização da pós-graduação brasileira, com a Capes, com os níveis de mestrado e doutorado. Então, este é o aspecto, assim, positivo, que ficou dessa ditadura.

DENT: Agora, voltando um pouco para as experiências do trabalho de doutorado. Poderia comentar um pouco mais sobre a influência do professor Salzano? Como a senhora encontrou, como era a relação entre orientador e orientada? 

HUTZ: Era uma relação maravilhosa. Eu sempre digo que tudo que eu sei hoje, até a forma como hoje eu oriento, tem a influência dele. Eu brinco sempre com ele que ele me ensinou muito mais o que ele pensa. E ele era uma pessoa extremamente aberta a novas ideias. Ele sempre ouvia, para dizer sim ou para dizer não. E ele me ensinou uma coisa muito importante, que o tempo que se perde para analisar um dado ruim é o mesmo tempo que a gente perde para analisar um dado bom. Então, a gente tem que fazer as escolhas certas. Então, 00:32:00eu acho que essa postura científica, esse rigor científico, tudo isso eu aprendi com ele.

DENT: E comentou que em Ann Arbor teve outra visão do professor Salzano. Poderia comentar um pouco como era essa visão que percebia lá em Ann Arbor, que era diferente da percepção aqui?

HUTZ: Aqui ele era, assim, o todo poderoso. A pessoa que a gente olhava e tinha um pouco de medo. E lá, todo mundo sempre falava nele, era tão simpático, eu via mais um ser humano. Menos como grande chefe e mais como um excelente pesquisador. Parece que está no nível... todo mundo mandava que eu cumprimentasse o Francisco por eles, me perguntavam como é que ele estava. Então eu via, assim, que era uma pessoa. Eu era muito jovem, também. Então todas estas coisas tinham um impacto diferente. E aqui a gente sempre falava muito de Ann Arbor, do professor Neel. Então, de repente, estar lá foi uma coisa muito, assim, é como ter ido a Meca.

DENT: E como era a experiência de chegar lá no final dos anos '70? E fazer estágio, eram três meses? E como era a experiência de chegar lá, qual era a sua impressão dos Estados Unidos? Era a primeira vez que viajou? 

HUTZ: Para os Estados Unidos, sim. 

DENT: Como era a experiência de chegar? Foi um momento de muita movimentação também na sociedade americana. Percebeu?

HUTZ: Sim, foi na época que sequestraram aquelas pessoas no Irã. Então, tudo 00:34:00fervia em Ann Arbor e eu conversava muito... Foi uma experiência, nesse ponto, muito rica também. Porque os próprios estudantes com que eu convivia queriam muito trocar ideias comigo, ver como era, saber das coisas do Brasil, e eu queria saber das coisas deles. Então foi um aprendizado, realmente foi um momento muito efervescente e muito positivo, assim, em todos os aspectos. 

Eu tinha a vantagem que o Julian, eu conheci ele do Rio. Quer dizer, eu não cheguei para uma pessoa estranha. Então eu fui recebida por um professor que me conhecia bastante, que era muito amigo, e ele, digamos assim, facilitou muito, me levava, me apresentava para os outros. Ele que conseguiu o lugar que eu fiquei nestes três meses, que era um quarto numa casa de estudantes. Então tudo isso tornou muito fácil a minha integração em Ann Arbor. 

DENT: Como era um dia normal de vida lá em Ann Arbor?

HUTZ: Naquela época, computador era computador de grande porte. Tinha que trabalhar em centro de dados. E o Julian, que estava financiando a minha estada lá, me pediu que eu trabalhasse preferencialmente à noite, porque a hora de computação era mais barata. Então eu estabeleci um esquema em que eu começava o trabalho pelo meio-dia, ia para o departamento, organizava as minhas 00:36:00coisas e à noite para o CPD rodar os programas. Ficava no CPD até duas, três horas da manhã, enquanto eu aguentava, e depois dormia de manhã para começar no outro dia. Ver o que saiu no computador e programar o dia seguinte. Isso no inverno do midwest. 

DENT: Nossa, estava lá no inverno mesmo.

HUTZ: É, foi dezembro, janeiro e fevereiro.

DENT: Meu Deus. E aí faz um frio.

HUTZ: Eu não sei que cor é a grama de Ann Arbor, eu só conheço a neve. 

DENT: Então foi lá que a senhora conseguiu fazer a maior parte das análises do doutorado.

HUTZ: Foi. 

DENT: Teria sido possível fazer estas análises no Rio, naquela época?

HUTZ: No Rio ou mesmo aqui em Porto Alegre, teria sido possível. Mas eu demoraria três ou quatro vezes mais. 

DENT: Por?

HUTZ: Por questões logísticas. 

DENT: Entendi. Aí tinha mais facilidades?

HUTZ: Tinha. Embora na época, a universidade de Michigan tinha um sistema de análise estatística, que eles desenvolveram, que era espetacular. Era muito amigável, muito fácil de usar, e tinha todo um serviço de suporte. Então, o Julian conhecia muito de análise de dados e esse Charles Sing já tinha trabalhado com anemia falciforme e mais ou menos sabia o que que seria. Então, entre os dois, a gente definiu várias análises mais sofisticadas que aqui acho que eu não teria nem imaginado fazer. 

DENT: E foi com uma bolsa?

HUTZ: Não, não. Eu pedi uma bolsa para o CNPq, mas naquela época era mais difícil. E como eu era professora na federal do Rio de Janeiro eu tinha 00:38:00salário. Então eu fui com o meu salário. 

DENT: E na volta, como mudou, assim, a vida diária? Como era um dia normal na pesquisa de doutorado antes de ir e depois de voltar? 

HUTZ: Até praticamente a hora de eu ir, eu estava coletando dados. Acho que os últimos dois ou três meses antes de viajar eu estava codificando estes dados. E naquele tempo, naqueles cartões de perfurar, que era como eu levaria os dados para os Estados Unidos. Então, enquanto eu fazia tudo isso eu tinha que dar minhas aulas lá na universidade federal. E, na volta, eu voltei com dez quilos de papel, no mínimo. Que eram todos os outputs do computador, que eu tinha que detalhar aquilo e fazer aquilo virar tabelas de uma tese. 

Eu cheguei no início de março e já comecei a dar aulas, e estava começando a querer mexer nisso quando surgiu esta possibilidade de vir para cá. Então, praticamente eu só retomei a análise dos dados já em Porto Alegre. E aí, no esquema daqui, que tu sentas em uma mesa e tu tens todo o tempo do mundo para analisar. Eu fui montando, separando isso aqui, como aqueles dados virariam as tabelas da tese. Naquela época a tese não era uma coleção de papers, era uma 00:40:00tese, e os papers a gente fazia depois. 

DENT: E, agora, assim, vendo os trabalhos que iam vir depois da tese, como seria a divisão de temas de pesquisa? Porque a senhora pesquisa muitas coisas variadas, não é? Então, assim, poderia dar alguma organização? Tem dois ou três temas centrais ou como isso ficaria?

HUTZ: É que quando eu voltei, depois do meu doutorado, começou a história do DNA. Estavam começando os primeiros estudos, e os primeiros polimorfismos de DNA que surgiram foram exatamente nos genes de globina. E a origem da doença falciforme, as múltiplas origens da doença falciforme. Os primeiros trabalhos foram exatamente quando eu estava defendendo meu doutorado em '83, esses trabalhos estavam sendo publicados. Aí o Salzano, mais uma vez, "ah, tu devias fazer isso aí". Aí eu fui para fazer um pós-doc, nos Estados Unidos, para aprender a trabalhar com DNA - e passei um ano e meio na Johns Hopkins aprendendo a tecnologia do DNA. 

E quando eu voltei para o Brasil, "eu conheço a tecnologia, mas agora como fazer isso funcionar no Brasil?". Na estrutura que nós tínhamos antes de vir aqui para o campus, lá no centro da cidade, era impossível. Aí eu vi que a primeira coisa que eu tinha que fazer era tentar criar uma estrutura para que o 00:42:00departamento pudesse entrar na era do DNA. As pessoas do departamento, na época, ainda estavam conseguindo produzir sem DNA, estavam conseguindo publicar e não era tão importante para os outros como passou a ser importante para mim. 

E eu levei muito tempo nesta tentativa de construção desta estrutura. Eu, e assim, me envolvi muito, a ponto, digamos assim, de me tornar chefe do departamento, para ter algum poder, para conseguir ir atrás de dinheiro para construir este prédio. Depois me envolvi com a construção do prédio, que eu brincava que eu não fazia mais engenharia genética, eu fazia só engenharia. Porque eu vinha semanalmente aqui conferir a construção, eu passava os cheques para comprar os tijolos. Então, eu acho que durante uns três ou quatro anos, eu me envolvi muito com isto, até nossa mudança para cá em 1990. 

Aí eu tinha um laboratório, só que o laboratório estava vazio, tinha que comprar equipamentos. Daí começou uma outra batalha para conseguir o dinheiro para comprar esses equipamentos. Então, acho que eu realmente voltei a trabalhar em '93/'94.

DENT: Poderia comentar um pouco mais sobre quais eram as coisas necessárias para fazer esta transição de trabalhar com genética, sem usar DNA, para ter a estrutura necessária para trabalhar com DNA? 

HUTZ: Completamente diferente. Digamos assim, na genética bioquímica tradicional, o universo era do mililitro. E quando a gente passa a trabalhar com 00:44:00DNA, o universo é do microlitro. Então, toda estrutura, todos os equipamentos, nesta época não existia o PCR ainda, era só o [inaudível], era uma outra tecnologia. Tinha que ter estrutura para crescer bactéria, era um outro laboratório. 

Quer dizer, eu podia aproveitar uma balança, podia aproveitar uma centrífuga. Mas eu precisaria de microcentrífugas para esses tubinhos pequenos. Então era começar do zero. E numa época em que a economia brasileira era muito fechada e era muito difícil adquirir qualquer coisa no país.

DENT: E quais eram as estratégias que a senhora usou para conseguir essa meta? 

HUTZ: Escrever projeto, escrever projeto. Com a vinda para cá nós conseguimos dinheiro. Digamos, o próprio prédio foi construído com recursos da Finep. Então, depois de convencer a Finep, "bom, vocês nos deram um prédio, agora têm que botar as coisas dentro do prédio". E, naquela época, a Finep financiava fundo perdido. Então nós conseguimos, acho que dois bons auxílios da Finep para a compra de equipamentos - beneficiou todo o departamento, não só a mim. E com isso a gente conseguiu entrar na era do DNA. Mas isso aí foi um hiato na minha vida de uns seis/sete anos, entre eu voltar do pós-doc e 00:46:00começar efetivamente a trabalhar com DNA. 

DENT: E com esta transição, outras pessoas no departamento também fizeram uma transição para trabalhar mais com DNA?

HUTZ: Sim, e durante este hiato que eu digo que eu tenho, digamos assim, o mundo da genética foi se transformando no mundo do DNA. Aí todas as pessoas começaram a ver que isso era importante, que tinha que fazer esta transição. Houve um momento, tanto que assim, alguns laboratórios foram montados como se isso aqui não aconteceria. E o meu laboratório, tanto que assim, o nome do laboratório é "laboratório de DNA" -- porque serviria para todos. Mas, na verdade, no fundo, com o correr dos anos, todos os laboratórios fizeram a sua transição. As pessoas vão vendo que as tecnologias vão mudando. Nisso, surgiu o PCR, que democratiza muito o estudo do DNA. Então, facilita muito que estas coisas aconteçam. 

DENT: E, depois de fazer, esse tempo que se dedicou tanto aos processos de estrutura para o laboratório, quais eram as linhas de pesquisa mais importantes que a senhora levou a...

HUTZ: Eu continuei, porque mesmo nesse período que eu estava me dedicando, eu continuei trabalhando com anemia falciforme. Mas assim, fazendo uma coisa que eu podia oferecendo um serviço para a população de diagnóstico. Mas, ao mesmo tempo, tentando fazer alguma coisa de pesquisa com anemia falciforme, ainda num nível da proteína do sangue. 

Quando começa a história do DNA o meu natural ainda foi com anemia falciforme, e o primeiro trabalho publicado com DNA foi os genes, digamos, os haplótipos de globina em populações de índio. Foi o primeiro trabalho que eu orientei com DNA, porque, a essa altura, as coisas que eu pensava em fazer, quando eu voltei dos Estados Unidos já tinham sido feitas. Não tinha mais porque fazer. Então, com as globinas beta, eu ainda podia fazer alguma coisa com índios que era um buraco na literatura. Então, eu podia contribuir por aí. 

DENT: Poderia comentar um pouco mais sobre esse estudo de haplótipos?

HUTZ: Então, assim, como os haplótipos mostram, te dão uma ideia da origem da população. Então era um momento em que todo mundo estava tentando usar o DNA como uma ferramenta para tentar entender a origem dos povos ameríndios. Então, o que os haplótipos mostram, a gente estudou cinco tribos e depois ampliou para, acho que nós estudamos, ao todo, umas dez, doze tribos, onde a gente mostra a origem asiática. Que os haplótipos predominantes dos ameríndios são os mesmos dos asiáticos, corroborando as ideias da origem asiática dos ameríndios. 

DENT: E isto foi um projeto que fez um orientado? 

HUTZ: Sim, foi um mestrado. 

DENT: E esse foi o segundo projeto que a senhora fez com ameríndios? Que tinha 00:50:00este primeiro...

HUTZ: É, tinha o do meu mestrado e depois esse. Durante muito tempo eu participei dos trabalhos do professor Salzano com ameríndios, que assim, vinham as amostras e as amostras eram mais ou menos divididas. Eu fazia as hemoglobinas, a Tânia Weimer fazia as enzimas [inaudível] e a Maria Helena Franco fazia as proteínas séricas. Então, tinha esta divisão e a gente... 

Isso não era um projeto que eu considerava meu, era uma colaboração minha com o professor Salzano. Então, digamos assim, trabalho que eu coordenei, o próprio G6PD eu era uma estudante. Mas o primeiro trabalho que eu coordenei com populações ameríndias foi esse mestrado do DNA das globinas beta.

DENT: E depois seguia trabalhando com mais projetos com ameríndios?

HUTZ: Sim, até hoje. Eu sempre tenho um aluno que faz alguma coisa com índios. Depois desse a gente fez alguma coisa com esses polimorfismos de repetição em tandem, primeiros VNDRs, como D1S80, que era um muito usado para paternidade. Depois os short tandem repeats. A gente fez trabalhos com isso, o gene apolipoproteína beta. Porque eu descobri que nós tínhamos, digamos assim, um grupo de amostras de índios que nós tínhamos aqui para trabalhar, de DNAs. 

Existia também dados de colesterol, triglicerídeos, então eu já comecei a 00:52:00juntar um tanto, fazer uma associação de polimorfismos em genes das apolipoproteínas com os níveis de colesterol em índio, obesidade em índio. Quer dizer, eu fui levando um pouco, assim, sempre para o meu interesse em saúde humana. Então a gente fez várias coisas com índios também. Que eu comecei, aos poucos, eu achei que eu não tinha mais nenhuma pergunta para fazer sobre anemia falciforme que eu pudesse responder daqui. 

E troquei para estudar metabolismo de lipídios, tanto em populações urbanas quanto nas populações ameríndias. Então a gente publicou vários trabalhos. É como eu digo, sempre um orientando meu fazia tese com índio, até hoje. Então durante muito tempo eu concentrei no metabolismo de lipídios. 

E por interesse de alunos a gente termina, às vezes, se diversificando. E eu sou uma curiosa. E eu acho que, se a gente entende metodologia científica, a gente pode fazer várias coisas diferentes. Aí surgiu, assim, o estudo de doenças psiquiátricas (isso eu nunca fiz nada em índio). Mas é uma linha forte aqui no meu grupo e agora, mais recentemente, a gente começou uma linha de doenças infecciosas. E sistema imune, em que, sim, nós estamos trabalhando de novo com índios, com tuberculose em índios, que a gente tem em alguns trabalhos. 

Fizemos um com os Xavante e agora estamos fazendo com os Ache, do Paraguai, que é onde a gente tem o dado clínico e pode ter o dado genético. E estamos procurando também traçar o perfil imunológico dos ameríndios, através dos polimorfismos de genes do sistema imune. 

DENT: Nesses trabalhos, em algum caso trabalharam com novas amostras? Amostras que vocês ou membros do laboratório coletavam? 

HUTZ: Nós só coletamos uma pequena amostra aqui do interior do Rio Grande do Sul, de Kaingang. E essa amostra, nós temos uma amostra de Xavante que foi coletada para o estudo de tuberculose em Xavante, que é uma amostra nova - que foi uma aluna minha que foi com o grupo da escola de saúde pública coletar.

DENT: A Verônica?

HUTZ: A Verônica. 

DENT: E isso foi uma colaboração com o Carlos Coimbra?

HUTZ: Coimbra, sim.

DENT: Eu conheço esse trabalho um pouco mais, eu também entrevistei membros do grupo deles lá no...

HUTZ: Tanto que a Verônica terminou o doutorado aqui comigo, com esse trabalho, e foi fazer pós-doc com o Coimbra. Ela seguiu nessa linha. 

DENT: E ela fez a coleta.

HUTZ: Ela fez a coleta.

DENT: Mas, geralmente então, a maior parte dos estudos são com os bancos de amostras que dão.

HUTZ: Não, eu não uso o mesmo banco de dados da Maria Cátira. As amostras que eu uso, eu uso as amostras de Kaingang. Primeiro eu trabalhei com... Em '90 o Salzano recebeu do Coimbra amostras que eu fiz as extrações de DNA de cinco tribos (que eram os Xavante, os Suruí, Waiwai, Zoró e Gavião). Então eu fiz 00:56:00muita coisa com essas cinco tribos. E houve um momento em que era a única coisa de DNA de índio que se tinha. Os dados de lipídios foram feitos com estas amostras. 

Na medida que estas amostras foram acabando, a gente coletou essa amostra de Kaingang no interior do Rio Grande do Sul, e eu consegui com a minha colega do Paraná, Maria Luiza Petzl Erler, ela me deu uma amostra de Guarani. E amostra dos Ache, do Paraguai, que também está sob minha responsabilidade. Então, na verdade eu trabalho com estas três amostras hoje.

DENT: E desde o primeiro trabalho junto com Salzano no mestrado, até agora, eu sei que a legislação brasileira mudou totalmente com relação à coleta de amostras genéticas. Queria saber se poderia explicar, em cada época, cada projeto, como era o processo?

HUTZ: Eu nunca me envolvi com isso, assim. Primeiro, não tinha nenhum processo.

DENT: Sim, no início não tinha.

HUTZ: Depois que o professor Salzano conseguiu aquela licença de '98, que pode usar o que tem aqui à vontade, eu entendi que eu estava incluída. Para a coleta dos Xavante, que a Verônica foi, a Conep deu autorização. Passou pelo comitê de ética da Fiocruz e depois pela Conep. Digamos assim, porque eles estavam liderando essa coleta. 

DENT: Então, foi ela que fez todo o processo?

HUTZ: Na verdade foi o Coimbra, a gente só entrou como participantes. E aí, 00:58:00inclusive, aconteceu uma coisa horrível, porque a ideia era fazer os Xavante e os Suruí. E nós tivemos as autorizações da Conep, da Funai e todas as autorizações possíveis para fazer a coleta dos Suruí. Fomos lá, os índios deram consentimento, informaram os líderes, a Verônica coletou toda amostra e no dia de ir embora chegou uma pessoa da Funasa e recolheu todas as amostras. E entendeu que aquilo era biopirataria e não podia, e que só liberaria com um telegrama de Brasília. 

Bom, perdemos essa coleta. E aí acho que com isso eu não me atrevo mais muito em investir, porque foi um monte de dinheiro que se gastou para ir fazer essa coleta. Para chegar uma enfermeira de décimo escalão, entender que aquilo é biopirataria e impedir a saída.

DENT: Teve algum processo depois? 

HUTZ: O Coimbra não quis, eu pedi. Como tudo, ele sempre era o líder de toda essa pesquisa de saúde indígena. E eu achei que cabia a ele tentar alguma coisa, tentar resgatar, e ele não quis. Então nós encerramos, inclusive a parceria. Não fizemos mais nada juntos. 

DENT: E ele explicou porque tomou essa decisão?

HUTZ: Eu acho que ele não quis se incomodar. Ele disse "ah, que não se pode forçar, é muito delicado". E aí nós...

DENT: E aí, mas nesse estudo então, ficaram estudando tuberculose só com os Xavante?

HUTZ: Só com os Xavante, sim. Porque os Xavante não tinham doença ativa e os Suruí tinham doença ativa. Então teria sido muito interessante comparar os dois. Mas nós terminamos, era o que a gente tinha, a gente terminou fazendo com os Xavante. 

DENT: A senhora estava presente para a coleta, para o trabalho de campo? 

HUTZ: Não, a Verônica foi.

DENT: Ah, a Verônica. E também com os Xavante?

HUTZ: Também com os Xavante. Era a Verônica e era uma equipe do Paulo Basta, não sei se tu conheceu, do grupo do Coimbra, que é um médico, e a Verônica. Que iam basicamente os dois e mais uma enfermeira, que iam para fazer o trabalho de campo. 

DENT: E o trabalho que resultou, sobre os Xavante, qual era, assim, o propósito? Quais eram os findings mais importantes deste trabalho?

HUTZ: Assim, existia uma hipótese, que era mais ou menos do ano 2000, de que populações que vivem em regiões tropicais teriam um perfil imunológico diferente de populações europeias. E que isso os tornaria mais suscetíveis a infecções bacterianas e virais. Então a ideia, digamos assim, como a gente sabe que os índios são mais suscetíveis à tuberculose, a ideia era testar esta hipótese com os índios. E a gente mostra, com os Xavante, parcialmente 01:02:00isso e corrobora isso agora, num trabalho que está saindo agora em agosto, com os Ache. 

Mas, ao mesmo tempo, nós ampliamos este trabalho. A gente não tem dados de tuberculose, mas tem dados de perfil imunológico nos Guarani e nos Kaingang. E a gente mostra que, na verdade, os diferentes não são os índios, os diferentes são os europeus. Porque asiáticos, africanos e índios são muito parecidos, têm o mesmo perfil imunológico. Quem diferiu foram os europeus, a seleção atuou de uma forma diferente na Europa.

DENT: E esse trabalho vai sair em agosto?

HUTZ: Essa do perfil imunológico já saiu no ano passado.

DENT: Em 2013.

HUTZ: É. O da [inaudível], e agora esse da tuberculose dos Ache vai sair agora em agosto no Journal of Tuberculosis and Lung Diseases. 

DENT: Muito interessante. Então, esses são os estudos principais que a senhora fez com populações indígenas no próprio laboratório. Mas também colaborou muito com pesquisadores do departamento que fizeram outros estudos com povos indígenas. 

HUTZ: Com o Salzano.

DENT: Com o Salzano, sim. Queria ver se a senhora poderia, assim, dar uma explicação, um pouco, colocar num contexto. Como fica o trabalho do professor Salzano, dentro do campo, como parte da literatura sobre genética dos povos indígenas?

HUTZ: Eu acho que genética dos povos indígenas é igual a professor Salzano. 01:04:00Não existe, assim... Ele contribuiu tudo. Praticamente, eu diria que 90%, 95% do que está publicado é dele ou com a colaboração dele. Mesmo esses trabalhos que eu digo que eu conduzi, assim, ele é sempre coautor. Eu considero que essa é uma linha de pesquisa dele e que eu sou a coadjuvante, eu sou a colaboradora. E que eu tenho todas as outras coisas que eu faço, que são independentes, com as populações urbanas. Isso vem com a minha cabeça, com minhas ideias. 

Mas eu acho que populações indígenas é uma coisa que ele construiu e que ele... Eu fico às vezes muito preocupada, o que que vai ser dessa linha de pesquisa sem ele? É que tem tantas impressões digitais que é, assim, uma coisa muito associada. Eu não consigo imaginar. 

DENT: E na experiência de estar em Ann Arbor e ouvir um pouco sobre ele, do ponto de vista dos norte-americanos, quais eram os estudos que eles mais se interessavam em saber, estavam trabalhando junto com ele?

HUTZ: Naquela época eles não estavam mais. Na medida em que o professor Neel saiu do departamento, a genética das populações indígenas acabou. Então, as amostras que o Neel tinha foram parar em outro laboratório e eles não falavam mais no assunto. Eles conheciam Salzano, respeitavam o Salzano, mas não era mais o foco lá. Na verdade, eles estavam mais interessados nos meus dados de anemia falciforme do que na questão dos povos indígenas. Mas o que eu sentia 01:06:00muito é que eu ganhava em credibilidade por ser aluna do professor Salzano. Quer dizer, tinha pedigree. 

DENT: Com certeza, né?

HUTZ: Então era uma coisa, assim, que quando todo mundo me apresentava para outro, fazia parte da apresentação dizer que eu era aluna do professor Salzano. 

DENT: Claro. E, assim, dentro do mundo de genética de populações, quais seriam os aportes mais teóricos do professor Salzano? Os que mais têm peso no campo dos estudos de povoamento das américas?

HUTZ: Eu diria, assim, acho que eu dividiria em duas etapas cronológicas distintas. Porque a genética de populações, ela muda muito nesses 30 anos, 40 anos que eu estou na ciência. Num primeiro momento o professor Salzano tem uma posição, uma postura muito clara na controvérsia "selecionismo/neutralismo". Ele tem livros publicados para discutir essa controvérsia, ele é uma pessoa central na contribuição para essa discussão. Isso, eu diria assim, até meados dos anos '80. Depois, essa discussão, ela deixa de fazer sentido com o advento da variabilidade do DNA. Aí o grande aporte passa a ser, digamos assim, mais para a genômica e a questão da origem dos ameríndios. E aí tem as 01:08:00grandes contribuições dele, principalmente com o Sandro Bonatto. Eu acho, assim, são os dois grandes momentos do professor Salzano. 

DENT: Agora, a senhora trabalha com quantos alunos? E como é a experiência de ser orientadora?

HUTZ: Eu adoro. No momento eu tenho cinco estudantes de doutorado, mas até março desse ano eu tinha doze. 

DENT: Nossa. [risos]

HUTZ: Só que vários terminaram agora nesse semestre e eu só estou com cinco. E resolvi que eu não quero mais ter doze de novo. Pelo menos dar um tempo. Eu gosto muito, eu acho que, das atividades acadêmicas, é a que eu mais tenho prazer em fazer, em estar construindo conhecimento com eles. Estar pensando no que é que nós vamos fazer no laboratório, ver o que é que nós vamos fazer juntos. 

DENT: E como é que os alunos chegam a escolher a área? A senhora mencionou que sempre tem um aluno que está trabalhando sobre povos indígenas. Como eles chegam a escolher? Ou a senhora sugere?

HUTZ: Eu induzo, de uma certa forma. Hoje no laboratório eu tenho três projetos em andamento. Um que é um projeto que já tem quase 20 anos, que é do transtorno déficit de atenção/hiperatividade (ADHD). Então, teve um momento 01:10:00que eu tinha mais alunos nesse e menos no outro, isso vai variando um pouco ao longo do tempo. Eu tenho um projeto em doença de Parkinson, que no momento eu tenho, assim, dos meus cinco alunos, dois estão trabalhando com doença de Parkinson e dois com ADHD. 

E como eu não quero deixar completamente a coisa dos índios, acho que tem a ver muito com a minha origem, eu sempre induzo alguém. Eu vejo alguém que gosta mais de genética de populações, então sugiro. Eu tinha um projeto com doenças infecciosas, com associação com o pessoal do Pará, e doenças negligenciadas. Então, e tinha esses dados dos Ache, então tinha essa aluna que eu via que gostava de genética de populações, e eu sugeri que ela se envolvesse, então, com tuberculose em Ache e sistema imunológico. Então, essa uma aluna que, nesse momento... assim como a Verônica. Sempre tem alguém que gosta mais de genética de populações do que de doença. 

Então a gente vai vendo, assim. Porque a maioria desses alunos eu conheço desde que eram undergraduates, que começam cedo no laboratório e a gente vai vendo aquilo que eles têm mais talento, aquilo que eles gostam mais.

DENT: E como ficam as perspectivas de seguir trabalhando na linha de estudos com indígenas? Porque comentou que foi difícil essa experiência com os Suruí. 

HUTZ: É, eu não sei, sinceramente. Eu já várias vezes disse: "Este é o último trabalho." E quando eu vejo eu estou fazendo outro. Mas assim, eu não 01:12:00vejo muita perspectiva, para mim, de continuidade dessa linha. Até porque a gente não tem linhagens celulares, o DNA vai acabar. As perguntas que eu posso responder com o pouco de amostra que eu tenho também estão ficando muito restritas. Então eu não vejo, assim, a longo prazo. Mas eu já vi. Antes de começar essa coisa com sistema imunológico eu já tinha dito isso, então eu sempre deixo um pouco em aberto, se não vai surgir alguma coisa que eu acho que ainda dá para fazer.

DENT: E por que está ficando, assim, restrito? É uma questão de tempo e uma questão de acesso? Legislação?

HUTZ: A legislação atrapalha, a burocracia é imensa, eu não tenho muita paciência para todas essas burocracias brasileiras. Então a gente não tem fonte, assim, o meu interesse é muito mais para doença do que para estudo de origem. Eu já sei. Quer dizer, assim, que eu estou mais interessada agora em entender por que é que eles foram tão dizimados pelas doenças. Mas as chances de eu conseguir dados de campo novos, que me permitam esse tipo de estudo, é muito difícil. Então eu não sei se eu...

DENT: E isso é mais por causa de todos os passos que um pesquisador tem que passar para ter autorização?

HUTZ: Isso. E mesmo passando por todos, como eu falei, a experiência dos Suruí, nada impede que lá na ponta final, depois do trabalho de coleta feito, alguém resolva que não pode levar. E que, assim, não dá para confrontar 01:14:00porque eles sentiram (o Paulo Basta e a Verônica) que se não entregassem eles iriam presos. Então, assim, virou pesquisa de alto risco. Tu passar um ano nos meandros burocráticos e tu não sabes o que vai acontecer na ponta final. 

DENT: E como são as perspectivas para trabalhar com amostras históricas no Brasil?

HUTZ: Tu dizes DNA antigo?

DENT: Aham.

HUTZ: Eu acho que é as mesmas de qualquer lugar do mundo, a credibilidade dessas amostras é muito pequena. O professor Sérgio Pena tenta fazer isso, lá em Minas Gerais. Ele está tentando resgatar de Botocudos, lá do Museu Nacional, alguma coisa de DNA. Então é aquela questão de: faz no laboratório dele, tem que replicar no outro laboratório fora, e mesmo assim as pessoas olham para aquilo e não são muito crédulas, sempre acham que pode ter artefatos. Então é uma linha complicada. Eu acho muito bonito, eu me entusiasmei muito quando começaram a aparecer os primeiros trabalhos de múmias e coisas. Mas eu hoje acho que isso não cresceu. Dos anos '90 para cá, de repente alguém faz uma coisinha, mas não é uma linha que tenha...

DENT: Não daria para responder essa pergunta da dizimação das populações, né?

HUTZ: Teoricamente sim, seria ótimo se a gente conseguisse porque seria o DNA sem mistura nenhuma. Então teria exatamente como eram as pessoas e, dependendo da qualidade dos ossos, a gente pode saber se teve tuberculose ou não. Porque existe tuberculose óssea, por exemplo, e outras doenças também isso seria possível. Mas não vejo muita possibilidade de seguir nessa linha. Eu, na verdade, nunca me envolvi e nunca tentei trabalhar nessa linha. 

DENT: Algum tema, alguma experiência que foi importante para a senhora na vida profissional, até agora, que gostaria de comentar? Que eu não consegui perguntar ou que foi uma coisa que ajudou a formar a perspectiva que agora tens sobre a genética? Alguma reflexão que não cheguei a perguntar, a pergunta certa?

HUTZ: Não, eu acho que não. O depoimento que eu te dei, assim, eu me envolvi, assim... Quando eu tive que largar a anemia falciforme porque eu não tinha mais perguntas para fazer e comecei a trabalhar com metabolismo de lipídeos foi uma mudança, assim, de uma doença monogênica para doenças multifatoriais. E isso foi muito importante para mim, olhar para a genética com outro olhar que não daquele "mendeliano". Então eu acho que eu desenvolvi muito, aqui no país, a linha da genética epidemiológica. E isso foi uma coisa que, digamos assim, eu cresci muito com isso. Foi a minha linha independente, que eu consegui montar, 01:18:00que eu acho que eu estou deixando a maior contribuição. E eu acho que o futuro da genética é por aí. Porque eu acho que existe, mais do que doenças raras que afetam e são dramáticas para poucos indivíduos, enquanto essas afetam muitos indivíduos. 

DENT: Ótimo, professora. Muito obrigada, obrigada por seu tempo.

HUTZ: Eu espero poder ter contribuído.

DENT: Com certeza.

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HUTZ: Agora eu já não acho, mas foi entre 2008 e 2010, por aí, que nós começamos esse projeto de saúde indígena com o Carlos Coimbra e o Ricardo Ventura Santos. E a sugestão foi de que, antes de nós irmos fazer as coletas no campo, que a gente trouxesse os índios. Vieram os Xavante, vieram duas lideranças Xavante. Porque a própria aldeia de Pimentel Barbosa estava numa fase de litígio, estava se dividindo dentro daqueles processos de fissão, fusão deles. Então era um momento Xavante de ser, como o Ricardo Ventura chamou.

E nós chamamos as duas lideranças dos dois grupos. Veio o Almir Suruí e um indígena da Bahia. E nós fizemos uma apresentação - Coimbra, Ricardo, eu - sobre como é que a gente via o estudo da saúde indígena, porque é que a 01:20:00gente estava estudando. Eles passaram um dia inteiro aqui conosco no campus. E foi uma experiência, eu acho que para nós e para eles, muito interessante.

E eles faziam perguntas, perguntas pertinentes. E a gente via a interferência que eles têm de terceiros que tentam usar politicamente o que está acontecendo e a boa vontade da gente. Porque saiu na mídia que nós estávamos fazendo este evento, trazendo os índios para cá. E que nós queríamos explicar pesquisas para eles. E que veio gente da imprensa, de outros órgãos, e que deturparam o que foi dito, como se a gente estivesse usando eles como animais de experimentação -- o que absolutamente não era.

Mas, assim, deu para perceber muito claramente que os Xavante, eles têm uma noção mais clara do que é pesquisa, que isso eventualmente pode trazer um benefício. Depois disso a Verônica foi na tribo e explicou de novo para eles toda a pesquisa. E quando ela concluiu o doutorado, ela voltou lá em Pimentel Barbosa com Coimbra, para dar o retorno dos resultados. E o relato dela foi de que foi uma experiência muito gratificante, que eles entenderam, fizeram perguntas.

Quer dizer, os índios também podem sair, e vir e ouvir, participar. Eles não são, não os tratar como inferiores.

DENT: Poderias descrever esse dia? Como foi a chegada deles?

HUTZ: Quem se encarregou de vir com eles foi o Coimbra e o Ricardo, e que foram pegá-los no aeroporto. Eles chegaram um pouco antes e eles ficaram todos no mesmo hotel, o hotel que nós colocamos os professores, hotel Embaixador. Aí Verônica e eu, cada uma com um carro, para poder trazer todos. Nós fomos buscá-los no hotel e trazê-los para o campus. Então esse evento teve uma abertura de porquê, da importância de estudar a saúde indígena, em que falou o Carlos e falou o Salzano. Tudo muito breve.

Depois demos a palavra para as lideranças indígenas falarem. O que é que eles esperavam de nós? E uma das lideranças Xavante passou um filme, pediu um tempo para passar um filme sobre o contato em '46, quando chegaram os irmãos Villas-Boas lá. Então todo mundo viu aquele filme, foi muito bonito. Bom, e aí nós tivemos uma interrupção para o almoço, que nós fizemos um almoço privado no prédio da FA URGS, no andar de cima. Deves ter visto quando teve o encontro, aquele ano, nós fizemos o almoço ali.

E à tarde eu fiz uma apresentação sobre a questão da genética, o que é que a genética queria, o que a gente procurava e o que é que a gente queria responder, quais eram as nossas perguntas. Depois foi uma discussão geral e encerrou.

DENT: E quais eram as perguntas que eles faziam, as coisas que eles queriam saber um pouco mais na conversa sobre os propósitos da pesquisa (as lideranças que estavam presentes)?

HUTZ: A grande preocupação deles era não serem usados, eles tinham muita preocupação nesse sentido. Muita preocupação de que a gente fosse vender o DNA e que pudesse clonar índios. Eu acho que, assim, a preocupação era muito direcionada para a questão comercial. Acho que eles já tiveram muitas experiências, não com DNA. Teve uma experiência ruim com DNA, que o DNA foi parar nos Estados Unidos, do Francis Black. Mas eles sabiam dessa experiência, sabiam disso e a maior preocupação deles era nesse sentido, que a gente se comprometesse.

Ah, uma outra coisa que nós fizemos depois do almoço foi que nós trouxemos eles aqui no laboratório. Mostramos para eles o que é que a gente fazia, como é que a gente extraía o DNA do sangue, o que é que a gente via. Botamos um gel no transiluminador de ultravioleta para eles verem o DNA e eles fizeram pergunta sobre paternidade. Quer dizer assim, eles não eram tão ignorantes.

Foi muito interessante, porque a gente viu um outro lado assim. Não são pessoas... pelo menos as lideranças que circulam, algumas lideranças Xavante já tinham ido inclusive para a Europa. Quer dizer, eles sabem o que está se passando no mundo. E é uma preocupação de defesa do seu patrimônio, seja 01:26:00patrimônio cultural, genético. Essa é a preocupação que eles demonstraram mais claramente. E, inclusive assim, existia que, se os índios fossem estudar, se eles podiam vir fazer estágio, porque eles gostariam que tivessem pesquisadores indígenas para estudar as coisas deles. Eu acho que essa, realmente, eu acho que faltou. Foi uma experiência bem interessante.

DENT: Claro. E qual foram as coisas que mais surpreenderam as pessoas daqui, que estavam apresentando para eles? Deve ser uma experiência muito diferente. Eu nunca ouvi, assim, falar de um grupo que fez uma coisa assim. Então estou interessada. Como foi a experiência do ponto de vista, aqui, deles chegarem, perguntarem essas coisas. Qual foi a impressão, a expectativa que vocês tinham antes desse evento?

HUTZ: Não foi a primeira experiência. O Coimbra já tinha levado eles para o Rio e a ideia foi do Coimbra, uma vez que tinha sido muito positiva a experiência de levá-los para o Rio. Quer dizer, eles se tornam muito mais colaboradores e participantes da pesquisa. Não é aquela pessoa que chega na terra deles, faz todas as coisas e nunca mais aparece. Quer dizer, o Coimbra conseguiu trabalhar muito bem esse vínculo.

DENT: Lembra dos nomes das lideranças que estavam?

HUTZ: Eu tenho que achar.

DENT: Naquela época era o Suptó que estava liderando o lado de Pimentel? Deveria ter sido, né? Porque ele está de cacique faz alguns anos.

HUTZ: É, eu não me lembro, eu sou péssima para nomes. [silêncio] Eu não acho, mas eu vou procurar e eu te mando uma cópia.

DENT: Ah, seria muito legal. Tiraram fotos do evento?

HUTZ: Não, não. A ideia era ser o mais discreto possível para eles não se 01:30:00sentirem, assim, para não achar que estão sendo...

DENT: Porque, afinal, é uma coisa muito simples, né? É só dar a possibilidade de explicar qual vai ser o propósito da pesquisa, se eles aceitarem. E as pessoas da imprensa que chegaram a escrever sobre essa questão, como era? Eles estavam presentes?

HUTZ: Foi uma jornalista de Brasília, eu não sei de que órgão que foi a pessoa que tentou criar uma coisa mais confrontável.

DENT: Estava presente?

HUTZ: Ela estava presente. Ela tentou criar um debate aqui e a gente cortou, e aí ela publicou uma coisa, assim, menos abonadora. Mas não teve maiores... aqui, achei. Foi em março de 2007. Vou copiar isso aqui para ti: Suptó Xavante 01:32:00e Paulo Xavier.

DENT: Ah, foram Suptó e Paulo. Muito legal. O Suptó e a comunidade de Pimentel Barbosa está fazendo um projeto histórico para solicitar cópias de materiais antropológicos que foram coletadas nas décadas de '50, '60, fotografias, para fazer um centro documental na aldeia.

HUTZ: Ah, que legal.

DENT: Então, eu vou estar ajudando com a parte dos Estados Unidos. Porque tem alguns pesquisadores que, como David Maybury-Lewis, que era um antropólogo que, quando faleceu, todos os documentos dele estão com a esposa dele ainda. Então, vou estar tentando ajudar eles a chegar a ter cópia destes materiais para poder usar. Eles querem fazer projetos de resgate de história, de cultura, através dessas informações que foram coletadas. E também das fotografias do professor Salzano.

HUTZ: A Verônica tem muita fotografia que ela tirou quando foi lá na aldeia. Tu não conseguiste esse contato com a Verônica?

DENT: Ah, consegui. Só a gente não conseguiu encontrar um tempo para uma entrevista porque ela estava fazendo um concurso na Fiocruz, acho. Então eu vou tentar voltar ao Rio para ver se posso conseguir falar com ela e aí trocar ideias, né? Mas ela falou que estava interessada. Então isso é questão de encontrar quando eu posso estar de novo.

HUTZ: Ela é muito querida, a Verônica. E ela tem fotos lindas dos quinze dias que ela passou na aldeia.

DENT: Não, ela deve ter. Ela trabalhou, estava lá junto com uma outra pesquisadora da Fiocruz que contou bastante sobre a experiência de estar lá na 01:34:00aldeia. E comentou que Verônica estava lá junto com ela. Por isso que...

HUTZ: A Verônica foi uma vez para coletar para o doutorado dela. E eu acho que, durante o pós-doc, ela foi mais umas duas vezes com o Coimbra.

DENT: Sim. E para apresentar também os resultados.

HUTZ: É, uma das vezes eu sei que foi para apresentar os resultados.

DENT: Não, eu estou esperando poder conversar com ela, porque acho que vai ser muito bom. Se ela concordasse seria muito legal poder ler as reflexões dela, que mandou depois da experiência. Não sei se ela vai concordar, mas seria muito interessante ver como ela contou depois a experiência de fazer trabalho de campo.

HUTZ: Ah, eu acho que para ela foi um aprendizado fantástico. Ela amadureceu muito com isto, como pesquisadora, como pessoa.

DENT: Claro. Essa questão de trabalho de campo é uma coisa que está surgindo muito na minha pesquisa. As pessoas que fizeram trabalho de campo, de algum jeito, sempre... ou que fizeram intercâmbio internacional, sempre comentam muito sobre isso. Como experiências formativas, né?

HUTZ: É. É um outro olhar.

DENT: Sim. Bom, muito obrigada, professora.