Profa. Maria Cátira Bortolini, entrevista, 28 de janeiro de 2014

DENT: Hoje é o dia 28 de janeiro de 2014. Eu sou Rosanna Dent, doutoranda em História das Ciências da Universidade de Pensilvânia , e eu tenho o prazer de conversar hoje com Maria Catira Bortolini, professora associada da Genética na Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Estamos aqui na UFRGS, no Instituto de Biociências em Porto Alegre. 

Professora, eu gostaria de começar pedindo para você nos fazer um apanhado das influências , assim, da família, da escola, quais são os fatores que levaram você a estudar Biologia, a se interessar no tema? Desde o início, pensando na versão de você de menina, de criança.

BORTOLINI: Na escola eu não tive uma Biologia muito instigante, o professor não era, que eu me lembro, desses professores de Biologia, não teve nenhum que se destacou. Eu tive um professor muito bom na Física, que ele era muito bom mesmo. Então ele dava um estímulo grande, mas era um momento também mais... Acho que a gente vivia uma época de uma ditadura no Brasil. Era um momento de pouca criatividade, eu diria assim. 

A ciência brasileira, assim, a gente não ouvia, não era uma rotina na minha família se falar de ciência. Era uma coisa, assim... Enfim, não era um ambiente de livre pensar, eu diria. Não sei se era pelo fato de ser uma ditadura, ou por ser uma família de pessoas que não tinham nível de 00:02:00escolaridade superior. 

A minha mãe era professora, tinha uma escolaridade maior. Meu pai não, meu pai só tinha até a quarta série do ensino básico. Então não sei se era só o ambiente, ou o era também o ambiente social que não favorecia muito a... Só depois, quando eu fiquei maior. E também o tipo de personalidade que eu sempre... Eu não sou uma pessoa que me contenta com as explicações fáceis. 

Eu não tenho/apesar de vir de uma família católica, nunca achei que aquelas explicações eram muito boas para coisa nenhuma. Então já vi que eu não tinha um cérebro preparado para coisas que explicavam os fenômenos de maneira mitológica e tal. Então é claro que eu tenho cérebro preparado para a ciência. Não acredito, não consigo ver um cientista explicando as coisas de uma maneira fácil.

Então eu acho que eu tinha uma personalidade nata já, bem típica de quem vai ir para uma área mais racional , em termos de buscar explicações para as coisas. E depois, eu, na hora de fazer vestibular, foi meio assim: "vou fazer Biologia, que eu acho legal". Também não se falava em Genética, só durante o curso que eu vim conhecer a Genética e a Evolução, também não se falava muito. Foi meio inesperado, meio ao acaso assim, eu diria. 

A minha mãe diz que eu falava disso quando eu era criança. Eu ganhei um 00:04:00microscópio de uma tia minha e brincava, isso eu lembro. E que eu falava (eu não lembro), desse interesse pelas coisas naturais. Lembro de brincar com formiga e ficar observando tempo como elas agiam, outras coisas da natureza e botar no microscópio, isso sim eu me lembro. A mãe lembra mais coisas que eu fazia quando era criança.

Mas a Genética foi durante a graduação mesmo, mas eram ambientes muitos diferentes do que a gente tem hoje e que a gente vê. Eu tive a possibilidade de ver o florescer da ciência no Brasil, digamos assim. Antes eram poucos pioneiros e, eu acho, muito encastelados dentro do ambiente acadêmico. 

Hoje a gente vê a ciência de uma maneira mais presente no cotidiano, as pessoas falando mais. Isso não causa surpresa mais, ter um cientista no seio de uma família. Quer dizer? No tempo que eu era criança isso era coisa de outro mundo. Cientistas eram os astronautas que a NASA tinha, sabe? Era uma coisa, assim, não era uma coisa próxima. Isso mudou muito e foi rápido. 

DENT: Ingressou na faculdade em que ano?

BORTOLINI: Em 1980, era um momento importante na história do Brasil, porque a gente estava saindo da ditadura. Já tinha tido a lei da anistia em 79, participei de alguns movimentos em 80, na faculdade, por democracia. Sim, ainda tinha bastante repressão policial e tal, ainda era uma ditadura. Então foi um momento muito efervescente.

Ao mesmo tempo, era um momento que a ditadura não tinha mais poder para uma repressão violenta. Então a gente se manifestava, fazia paralisações, fazia protesto, policia vinha, o exército vinha, mas naquele momento já não tinha 00:06:00mais mortos, presos ou desaparecidos. Então foi um momento interessante que eu vivenciei na universidade. 

Participando da reconstrução da UNE, da União Nacional dos Estudantes. Então eu fui nas primeiras assembleias da UNE depois que ela sai da clandestinidade. Então foi bem legal, eu lembro que era muito efervescente aquele momento, assim, da vida acadêmica.

DENT: Pode descrever um pouco o processo de se formar nessa época? Como eram as matérias que davam? Como eram...

BORTOLINI: A gente tinha forte a parte de Zoologia e Botânica, muito sistemática. Fisiologia. Aí quando eu tive, a gente já naquela época, a Biologia tinha três disciplinas voltadas para a Genética. Acho que hoje também têm essas três obrigatórias, que foram muito importantes: que é a Genética 1, Genética 2 e Evolução. 

E esses professores que me deram essas disciplinas foram muito importantes. Eu lembro da professora Suzana Cavalli, do professor Aldo Mellender Araújo, que foi assim, que me deu aula de Evolução. Professora Vera Geiskey e professores muito bons, que estimularam muito a imaginação de quem tem uma mente preparada para curtir ciência e gostar de ciência.

Eu comecei a fazer/antes de ir para a Genética eu já fiz uns estágios como voluntária na Bioquímica, e depois aí eu conheci a Genética. Comecei a estagiar com o professor Aldo, que trabalha com Genética Ecológica, a gente fazia saídas de campo.

Eu, como Bióloga, nunca gostei muito das saídas de campo, não gostava. Aquela 00:08:00coisa de mato, bicho, mosquito, acampamento, não gostava daquilo, do desconforto. Assim, aquele Biólogo de ir para o mato eu achava legal. Assim, como eu vou te dizer? Por um lado eu achava legal, mas por outro, o desconforto gerado, o frio que a gente passava naquelas barracas, mosquito, não era algo assim. Então eu já sabia que não seria Bióloga de mato.

E com o professor Aldo, ele trabalha, o organismo modelo dele, são borboletas. Então a gente fazia saídas de campo para fazer estudos com as borboletas, e eu não gostava daquilo. Por trás das perguntas colocadas, eram questões biológicas interessantes, evolução do mimetismo, coisas que eu lia e gostava, discutia bastante com ele. 

Mas aquela coisa de passar a tarde no mato, o dia inteiro no mato, catando borboleta, marcando borboleta, e tal tal tal. Eu não gostava daquilo. Então, na hora de fazer mestrado, eu preferi os humanos. [Risos.]

DENT: E nessa época fez pesquisa com as questões das [borboletas?]

BORTOLINI: [Das borboletas?] Sim, a gente tinha um projeto que era para estudar um tipo de borboleta, justamente a questão do mimetismo. E aí foi muito frustrante, porque acabou dando em nada. Porque envolvia a captura e recaptura das borboletas, marcar elas e recapturar depois. 

Só que deu uma seca naquele verão, naquela primavera, agora eu não me lembro, e as borboletas desapareceram. Então foi muito frustrante para mim, não tive resultado nenhum com as tais das borboletas, com o projeto, naquela ocasião, do professor Aldo. Foi bem frustrante para mim.

E aí eu resolvi fazer mestrado, conversei com o professor Aldo que eu queria ir para área de humanas. E na faculdade também eu gostava de organismos maiores. 00:10:00Sempre gostei mais de mamíferos. Uma coisa que eu detestava na aula de Biologia também, nas aulas de Fisiologia, eu não fui em nenhuma aula de Fisiologia que tinha experimentos com animais, não fui em nenhuma.

Nós tínhamos um professor, professor Olegário, que era muito legal. Muito maluco, ele tinha problema com álcool até. Mas ele era muito legal, os alunos gostavam. Quando ele estava bem ele era um ótimo, um excelente professor. Só não teve uma carreira mais brilhante por causa do alcoolismo.

E ele não fazia chamada. Então eu ia nas aulas teóricas e nunca fui nas aulas práticas, com cachorros e tal. Era algo que me causava profundo desconforto. Mesma coisa nas aulas de Zoologia, e a gente tinha muitas que abriam os animais. Então todo filo que a gente estudava e ia estudar, tinha um animal que era dissecado. Eu nunca participava, ficava longe e não via. Também me causava muito desconforto, qualquer experimento envolvendo animal, assim.

Hoje é completamente proibido. Naquela época, para você ter uma ideia, se catava, os professores tiravam os animais da natureza, tartaruga de Itapuã, e iam para aula para fazer dissecação. Hoje é completamente proibido, né? Vê os outros tipos de mentalidade que se tinham na época, mas eu não gostava, nunca gostei disso. Ficava longe. 

E vou te dizer, para se conseguir, era uma coisa inédita no curso de Biologia. Passei todo o curso de Biologia sem nunca ter visto um bicho ser sacrificado. Porque se tinha, e eu estava na aula, eu ficava longe, não via. E quando não precisava, o professor não fazia chamada, eu não ia. 

Então era algo que já sabia também, que fazer ciência envolvendo experimentação animal não iria ser comigo. Me sinto absolutamente desconfortável com o sofrimento de animais.

DENT: E aí se interessou mais na parte humana?

BORTOLINI: Me interessei na parte de humana. Eu gostava muito de comportamento, a gente não tinha, a parte de grandes mamíferos a gente não teve na faculdade. Era uma coisa que me interessava muito. Hoje tem, mas na época não tinha. A gente fez uma excursão que eu nunca me esqueci, que foi no Parque Nacional do Turvo, no norte do Rio Grande do Sul, que é o único parque nacional que ainda tem onça pintada.

Então a gente andava e a gente via as marcas das onças, assim. Hoje elas são bem estudadas naquela região ali. Mas era uma coisa que eu pensava, assim, "Bah! Que legal estudar esse tipo de bicho". Mas a gente foi com um professor de Botânica, era para fazer coleta vegetal. Os grandes mamíferos passavam ao lado.

Gostava de comportamento, e depois com a Genética fui me encantando com a Evolução, e com a evolução humana achei o ponto forte. Genética de populações eu também gostei muito, então aí comecei a me interessar por isso. 

E aí fiz a prova de mestrado, aí eu passei e conversei com o professor Salzano e com a professora Tania Weimer, na ocasião. E na época os dois me entrevistaram, o professor Salzano estava com muitos orientados e acabei indo, fui orientada da professora Tania, e que trabalhavam juntos na época, assim, faziam parte do mesmo grupo. Mas sempre com um contato muito próximo do professor Salzano. 

E a professora Tania foi muito importante, porque ela foi uma pessoa que, além de ter uma grande capacidade de orientação é uma pessoa muito gentil, muito amável. Sempre, se eu tenho exemplo de orientadora eficiente, competente, cordial, eu lembro da professora Tania. Gostaria de ter a paciência, que ela 00:14:00teve comigo, com os meus orientados, porque ela sempre teve muita paciência. 

E aí eu fui para a Genética e comecei cada vez a gostar mais. Mas no início as pessoas da família não entendiam muito direito. Eu lembro que quando eu terminei o mestrado e comecei o doutorado, meu irmão, que é advogado: "Mas tu não vai parar de estudar? Tu não vai trabalhar nunca?" Sabe?

Aquela questão assim, que está sempre estudando. Como assim não vai deixar de estudar? O que que é isso? Vai fazer doutorado agora? Tu vê, na época, já era nos anos '90, ainda tinha essa coisa assim. "Essa aí não vai parar de estudar, para que que serve isso?" Tinha essa coisa: "é hora de trabalhar, não está na hora de ficar fazendo..."

DENT: E o que achavam do tema, assim, da Genética, do fato de que você estava estudando Genética?

BORTOLINI: A mãe sempre foi uma pessoa curiosa com ciências, e ela sempre gostou. Então a mãe sempre me perguntou. Acho que a pessoa da família que mais gosta das coisas que eu faço é a mãe. Ela me pergunta. E quando sai uma matéria na imprensa leiga, que ela pode passar... Porque ela fica no Facebook, eu não tenho Facebook, mas a mãe tem. Ela passa para os parentes, para as amigas dela e tal. A mãe gosta, pede para mim explicar as cosias para ela assim. Da minha família, a pessoa mais interessada realmente é minha mãe. 

DENT: E como iam reaccionando [reagindo] as outras pessoas? Os amigos, primos, as pessoas que...

BORTOLINI: Não entendiam, não entendiam.

DENT: Como era visto entrar para fazer um doutorado [na ciência?]

BORTOLINI: Ó, uma] coisa assim, ó. O fato de tu entrares na UFRGS sempre foi e continua sendo uma coisa de prestígio. Então o fato de tu estares na UFRGS é 00:16:00prestigioso, mesmo que eles não saibam o que tu está fazendo. "Ah, ela tá na UFRGS." Sabe? "O que que ela tá?" "Não sei, só sei que está na UFRGS". Sempre foi uma coisa prestigiosa. 

Eles sabiam que eu fazia uma cosia importante, poderia ser importante, mas não sabiam que era. Então era mais ou menos assim. [risos] Não sabiam, sabiam que era na UFRGS, então é importante. "Mas exatamente o que que é, não sei."

DENT: E quando é que explicava que ia estudar, por exemplo, a dissertação do mestrado?

BORTOLINI: Do mestrado? Pois é, daí como eu fazia a conexão com a história ficava mais fácil. Através dos dados genéticos nós vamos tentar recortar a origem dos africanos que chegaram no Brasil. Pesquisar melhor. As pessoas entendiam mais ou menos. Então aí: "ah que interessante" e tal. E foi indo assim. 

Depois, quando entra a palavra DNA no mundo das pessoas, aí as pessoas começam a ter mais interesse em saber. "Ah, tu estuda o DNA? O que que é que o DNA? Como é que é a história?" As pessoas perguntam. Aí passou a ser... Porque antes era tudo muito nebuloso.

E também, as ferramentas que a gente tinha eram muito pobres para a gente resolver os problemas que a gente perguntava. Questões de evolução biológica, dinâmica, tudo que eu faço hoje, dinâmica de mestiçagem, evolução das populações humanas depois que saíram da África. Tudo a gente tentava responder por polimorfismo de proteína, que era uma cosia muito singela para tentar responder as perguntas que a gente fazia.

Então a gente fazia/a gente tirava leite de pedra, como a gente diz. Conseguir tentar fazer alguma coisa com ferramentas que respondiam de maneira muito pobre. Não só a parte experimental, como a parte de análise também. A gente tinha 00:18:00que fazer a mão, fazer análise na mão. 

Aí depois veio computador. O primeiro computador que eu usei foi no meu mestrado, e não era nem na universidade, era na casa da professora Tania. Rodar umas análises de distâncias genéticas entre as populações negras, que eu estava estudando, e as populações da África. 

Então as análises também eram bem menos robustas. O acesso às maquinas era. Eu tinha feito tudo à mão, aí a professora disse: "não, mas agora eu tenho um computador na minha casa, pessoal, tu vais poder rodar as análises." " Aí então, hoje eu vejo a robustez de uma tese de doutorado.

Depois do doutorado já entrou com a parte de DNA. Já melhorou, já melhorou um pouco. Mas o meu mestrado eu acho que foi algo muito singelo, hoje eu vejo como algo muito singelo. Foi uma tentativa de responder questões da origem dos africanos que vieram, com ferramentas que não poderiam responder o que eu estava querendo perguntar. Embora a gente fez várias tentativas. 

DENT: Poderia explicar um pouco mais o desenho da tese, da pesquisa da tese?

BORTOLINI: Do mestrado?

DENT: Do mestrado e do doutorado, já passando para...

BORTOLINI: Foi um pouco assim: eu cheguei, eu me lembro, eu disse para a professora Tania e para o professor Salzano: "eu quero trabalhar com evolução humana, genética de populações." " E eu nunca vou me esquecer que a professora, acho, ou o professor Salzano, disseram assim: "chegou para nós umas amostras de isolados negros da Venezuela, de uma colaboradora. E nós temos outros isolados negros do Pará, etc. Te interessa?" "Me interesso." "

Então foi uma amostra de conveniência. Assim, era uma amostra interessante, estava chegando, de isolados negros. Aí eu fui começar a estudar a história da África no Brasil, história da escravidão e tudo que podia, que já tinha sido publicado sobre a história da escravidão e sobre a África naquele 00:20:00momento. A biblioteca é aqui do lado, né? Então eu li tudo para fazer essa ponte entre genética e história, para tornar a coisa, assim, mais interessante. 

Eu sempre achei que falar de evolução humana e fazer genética humana, tu tens que estar contextualizando, tu vai contar uma história da genética de populações. Não é só assim... Eu me negava a querer descrever polimorfísmos. Isso me negava. Ah, na população tal tu encontra tal alelo. Me negava. 

Não vou fazer nada descritivo, então vou contextualizar em algo que interessa e que pode contar uma história relevante para resgatar a história das populações descendentes de escravos que chegaram no Brasil, que estão no Brasil. Ou que estavam na América, no caso das populações da Venezuela.

Daí deu para o mestrado e o doutorado, eu uso as mesmas populações. Mas dai já com DNA mitocondrial. Então eu acho que o meu estudo com DNA mitocondrial, que foi publicado ainda na Human Biology em 1997, foi o primeiro estudo de DNA mitocondrial com populações não norte americanas, não europeias.

E são sequências que podem, assim... por isso que eu digo, a questão da evolução da tecnologia é uma coisa impressionante. Aquele dado do DNA mitocondrial pode ser usado até hoje. Porque aquilo lá, se alguém quer estudar população de descendentes de escravos, pode pegar aquelas sequências e usar. Sabe? Então é um dado absolutamente fidedigno, pode usar ad eternum, que serve, que se presta pra isso. 

DENT: E essas amostras que o colaborador da Venezuela mandou...

BORTOLINI: Professora Zulay Layrisse, é uma pesquisadora muito importante, casada com um pesquisador importante da Venezuela. Eram acordos com o pessoal do 00:22:00Salzano, naquela época se fazia muito isso. E teve uma amostra que eu mesma coletei, isso também é uma novela. Fiquei sabendo, através de uma reportagem na Zero Hora, uma tia minha falou: "ah, você está estudando grupos, eu vi uma reportagem na Zero Hora de um grupo chamado Paredão. Aqui no interior." Perto daqui, na subida, na grande Porto Alegre. 

E eu fui até lá com o meu marido. Foi difícil coletar com eles, coletar deles. E a gente teve que conversar, na época era só consentimento oral. Porque a gente não tinha, né? Explicar foi muito difícil. Assim, eu consegui uma amostra, acho que umas 50 pessoas pelo meu cálculo. Hoje é um quilombo, foi reconhecido, um lugar muito bonito, tinha aquelas famílias. 

Mas eu fui lá, simplesmente fui lá e comecei a conversar com eles. E consegui de alguns, foi assim uma coisa que hoje eu não faria, hoje não teria ne sentido fazer, né? Trabalho com outros tipos de amostragem. 

E na época eu fui, e o Clenio [Doete Machado] foi também. Fui umas duas vezes e teve uma coisa que me incomodou muito lá na comunidade. É uma comunidade muito pobre e eles pediam coisas, e então eu não me senti muito confortável também. Faz uma coleta, mas são pessoas pobres, eu vou utilizar material biológico deles para fazer meu estudo, eles não vão ganhar nada com isso. Não gostei, não gostei. 

E aí, bom, foi essa experiência que eu tive lá. A gente coletou, usamos muito esse material para estudos, né? Mas fiquei com essa sensação desagradável, de ausência de retorno para a comunidade, de alguma coisa. E hoje, a questão 00:24:00da pesquisa científica, acho que já tem que ter um protocolo aprovado por um Comitê de Ética, com o consentimento assinado pela pessoa. Se sabe que não se pode dar nada em troca, são voluntários. 

Então, naquela época, eu me sentia desconfortável por não dar nada em troca. Dava umas bolachinhas para as crianças que cercavam, assim. Mas eles pediam, eles pediam comida, que era para levar comida. E eu ficava constrangida. "Será que eu levo? Mas aí eu vou estar comprando." " Levava, assim, umas coisinhas para as crianças, né? 

Hoje, se eu fosse fazer, eu não poderia levar nada, nem um copo de água para eles. Então eu não gostei, assim. Essa, digamos assim, utilização de uma comunidade pobre para estudo científico, com pessoas sem capacidade de entendimento do que tu estás fazendo, não sei.

Por isso eu acho que está muito certo em ser avaliado por um Comitê de Ética. E na época eu me questionei pessoalmente, não tinha Comitê de Ética. Conversei com a minha orientadora, com o professor Salzano. "Não, é assim mesmo. Tu tens que conseguir um consentimento deles, os maiores de idade." " A gente não coletou de crianças. E o consentimento oral é o que vale. 

A pessoa tem que ser um voluntário, tem que entender que é um estudo de uma Universidade. Um chegou a dizer que iria vender o sangue na Santa Casa. "Tu vais lá para Porto Alegre vender o sangue na Santa Casa." " Eu disse: "Não, não vai ser isso. É um estudo para saber a origem de vocês e tal."

DENT: E, assim, explicava o estudo? Como explicavam para uma pessoa?

BORTOLINI: Ah, eles sabem. São pessoas muito pobres, né? "Eu estou estudando a história dos negros do Brasil. Vocês formam uma comunidade remanescente, vocês conhecem a sua história?" "Ah, ex-escravos e tal." "Então é isso, pelo sangue a gente consegue ver algumas coisas interessantes sobre a sua origem e tal." E uma coisa que eu fiz (foi o professor Salzano que disse que era para eu fazer), era retornar com o sistema sanguíneo, né? A tipagem do sistema ABO para eles, isso eu que fiz. Hoje é uma comunidade quilombola reconhecida. Lá tinha uma senhora que era líder, Dona Anita, eu acho, não me lembro bem o nome dela. Foi ela que me disseram/foi ela que foi o alvo da matéria na Zero Hora e foi com ela que eu falei. Sem ela não tinha como acessar a comunidade. 

Mas te digo que não gostei, não gostei. Justamente por causa dessa questão. Você ver pessoas pobres, o nível de entendimento certamente era nenhum. E hoje eu não faria, hoje eu não faria não.

DENT: Então aí a tese de doutorado foi focada nesses estudos de umas... quantas populações? Eram três? Essas três populações?

BORTOLINI: Eu não me lembro. Eram essas populações isoladas, mais Porto Alegre e mais Salvador. Aí entravam já de voluntários de bancos de sangue. De estudos de caso-controle, já tinha grupos trabalhando com estudos caso-controle. E tinha os voluntários dos controles, né?

E aí já entra essa questão, também, de estudo genético de modo geral, 00:28:00questão ética já entra mais, o que exatamente. Logo quando começa, assim, a gente tem que definir bem, para ter os pareceres de ética, o doutorado já tem que ter. Aí a gente tem que definir exatamente o tipo de sistema que você vai estudar, e no doutorado já entra essa questão. 

Eu já lembro, porque no mestrado eu lembro que a gente, bastava, para as revistas, a gente dizer que eram voluntários. Que tinham sido voluntários, que tinham sido convidados a participar. E o que a gente tinha era a informação oral de que eles aceitaram participar do estudo.

Hoje eles não só tem que... tem que ter o consentimento livre e esclarecido. O termo esclarecido não está ali à toa, esclarecido tem que se garantir que a pessoa entendeu exatamente o que a pessoa está querendo dizer. A gente não sabe exatamente o quanto a pessoa vai entender, mas pelo menos, eu acho que eu hoje me sinto muito mais confortável em coletar...

Tanto que eu vim coletar depois só agora no CANDELA, nunca mais coletei. Eu me sinto muito mais confortável. Meu conforto sobe, assim, exponencialmente na medida em que eu percebo que as pessoas estão entendendo o que a gente está fazendo. Então, CANDELA que já pegou uma amostra de pessoa com nível de escolaridade superior, as pessoas vindo buscar aquela questão de ancestralidade.

Então aí sim eu me sinto muito confortável em fazer coleta. Então voltei a fazer coleta, desde essa época, nos anos 90, só agora. Porque é isso que eu te digo, naquela época eu achei que aquilo não estava muito certo. Era o procedimento e todo mundo fazia, todo mundo fazia assim. 

Chegava na comunidade, falava com a liderança, pediam autorização, perguntavam para as pessoas se elas aceitavam participar de um estudo. Explicavam mais ou menos o estudo, fazia a coleta, agradecia a pessoa em um 00:30:00paper que eles nunca iriam ler, enfim.

DENT: E sabes se esses dados foram usados no processo para assegurar [a identidade da comunidade?]

BORTOLINI: [Não sei, acho que não]. Porque, esse tipo de discussão, acho que aparece no Brasil no final dos anos 90, anos 2000 né? Acho que não foram usados, acho que não. Acho que foi político.

[Pausa -- áudio 2]

BORTOLINI: Aonde é que nós paramos? Eu não lembro mais o que eu estava falando.

DENT: Estava terminando um pouco de explicar como mudou, que agora se sente mais confortável.

BORTOLINI: [Mas eu] levei quantos anos? 20 anos para voltar a fazer coleta. Esse sentimento que eu não me sentia confortável, que as pessoas não estavam entendendo direito o que eu estava fazendo. Era uma comunidade pobre, eu não sabia como manejar essa coisa de pobre. Eu estou tendo a participação como 00:32:00voluntário deles no meu projeto de pesquisa, eles são muito pobres. 

Eles pedem coisas, para mim dar para eles, eu não sei se eu dou ou se não dou, se eu posso dar, se eu não vou estar comprando se eu dou, sabe? Ao mesmo tempo se sente muito mal por não dar, porque estão te pedindo coisas muito simples, comida. Então foi algo, assim, eu me deparei com uma situação que realmente eu não gostei. Não gostei, não gostei.

DENT: E comentou que desde essa época já mudou um pouco, bom, bastante, a regulação por parte da universidade, tanto como o governo. Quando iniciou essa mudança para ser uma coisa mais formalizada, ou a instituição dos Comitês de Ética, por exemplo. Lembra mais ou menos, se foi durante o [doutorado?]

BORTOLINI: [Foi durante] o doutorado, porque daí eu já estava trabalhando com essas amostras e eu tive que argumentar. Porque um dos primeiros pareceres de ética, eu posso até ver qual é o primeiro que eu tenho sobre o estudo de populações negras, mas eu acho que é de 1997. Eu argumento que eu vou usar amostras que eu já tinha coletado e que eu tinha conhecimento oral. 

Então, na verdade, o Comitê de Ética, naquela ocasião, ele me deu ok para usar amostras que eu já tinha coletado. E eu tinha o consentimento oral. Então eles me atestaram que eu podia usar as amostras, baseado no meu relato, que eu tinha feito o contato e a coleta seguindo os procedimentos, os cuidados, seringas descartáveis, com pessoal treinado. Foi o Clenio que foi fazer a 00:34:00coleta, com muita... 

E aí eles me deram. E aí eu continuei usando esse parecer de Ética durante o meu doutorado inteiro, essas amostras. Depois eu não usei mais. Mas durante o doutorado inteiro, deu cinco artigos científicos, todos com essas amostras. Essas amostras dos isolados e também de grupos urbanos, que foi aí de colaboradores. Esses estudos de caso controle, que passavam as amostras dos controles para ampliar os estudos. 

DENT: E comentou um pouco sobre o ambiente na universidade durante a graduação. Como mudou? Como foram as mudanças durante o doutorado?

BORTOLINI: Ah, foi assim: o que eu percebi foi que, a dinâmica das complicações eram diferentes. Embora, como eu sempre fiz parte do grupo do professor Salzano, o professor Salzano sempre teve uma dinâmica diferenciada do resto, ele estava à frente do seu tempo. Ele já tinha essa noção da importância da comunicação, que tem... 

Afinal, tu faz ciência, tem que chegar na comunidade científica. Então não adianta ficar se enrolando. Porque mesmo o departamento, a gente tinha alguns professor ou orientadores que já se aposentaram, que já saíram, grandes pesquisadores, tinham um jeito de fazer ciência, um jeito mais antigo. Nunca publicavam, meio o saber pelo saber.

Bom, muito bom o saber pelo saber. Mas qual é o sentido público? O mínimo é que tu tens que dar o retorno, pelo menos para a comunidade científica. Então essa coisa, o professor Salzano passou muito. Então, no caso do grupo, com a influência do professor Salzano, embora eu não era orientada direta dele, mas a professora Tania tinha sido e era do grupo, já passava essa ideia de que ciência se faz com os pares. 

Então tem que publicar teu achado, não tem que ficar redemunhando com ele pelo resto da vida e botar em uma gaveta. Ainda mais naquela época, que as teses iam para as bibliotecas e ninguém lia. Hoje não, hoje as teses estão nos bancos de teses. Mas naquela época, faltou, né? 

Então essa, eu nunca tive problema em publicar, sempre publiquei. Mas isso foi uma revolução, essa questão das publicações, porque hoje atinge todo mundo. Hoje quem não se adequa, até aquilo que tu estavas falando, talvez em algumas áreas isso não esteja fazendo bem para a ciência brasileira. 

Talvez para algumas áreas não seja bom, ou talvez nem sempre isso é bom, porque as pessoas podem artificialmente picotar seu trabalho para aumentar o número de publicações e a pessoa acaba perdendo o... Então isso se discute no Brasil. E acho que tem que ser discutido, porque grandes descobertas científicas podem envolver muito tempo de muita dedicação, e não coisas picotadas.

Mas, felizmente, eu acho que a gente nunca utilizou esse artifício, aumentar o número de papers, né? Não passou pela nossa cabeça fazer isso. Mas o que eu noto é que os jovens, que já vêm na iniciação científica hoje, já vêm com ideia de paper na cabeça. Querem paper e os professores já estão muito com isso também. 

É o que eu tento passar para os alunos também. Fazer ciência, tu podes ficar, assim, achando massa. É bom, tu te enriquece, mas tu tem que dar o retorno para a comunidade científica daquilo que tu fez para ver se... botar para ser discutido. Se não, não é ciência, né? Mas já, desde aquela época, no grupo do professor Salzano já era assim. E isso foi bom.

DENT: E o ambiente mais geral? Assim, os protestos? Porque durante todo esse 00:38:00tempo estava acabando a ditadura militar. Como estava? Não sei se já entrando no doutorado...

BORTOLINI: Não, isso foi durante a graduação. Depois, no doutorado, eu já estava fora disso. Embora casei com um militante político, eu estava fora disso. Só me envolvi com isso na graduação. Depois já no mestrado e doutorado já não. Já tinha criança também, já tinha bebê. Eu já não me envolvi mais com política, militância política. Mas na graduação sim.

DENT: Em que ano entrou para fazer o mestrado?

BORTOLINI: O mestrado eu entrei em 87. Aí eu já estava só pensando em carreira acadêmica, trabalhar, ganhar dinheiro e sustentar meu filho. Eu não estava mais pensando em política, não estava mais nessa.

DENT: E aí depois de terminar o doutorado, entrou diretamente...

BORTOLINI: Não, aí foi muito interessante, assim. Porque o seguinte, eu tive muita sorte. Eu terminei meu doutorado em '96, em agosto de '96 eu defendi o doutorado. Em dezembro, ou em novembro, teve concurso. Então além... e depois do doutorado eu tive uma bolsa de pós-doutora da Fapergs. 

Então eu não fiquei sem receber nenhum mês. Eu pude, naquele tempo da bolsa de pós-doutora, eu pude ficar estudando para a prova. Aí eu fiquei estudando, botei uma escrivaninha no meu quarto, Pedro era pequeninho e eu fiquei estudando. Aí ele passava e ficava: "mas o que tu tanto estudas?" "

Passei, mas foi sorte. Terminei o doutorado e abre um concurso. "Vou fazer." Aí fiz e passei. 

DENT: E qual era o processo de um concurso nessa época?

BORTOLINI: Tinha 20 candidatos, na ocasião. Era como é agora, era muito disputado, só que... Era muito disputado, vinha gente de outros lugares. Tinha vários colegas aqui da UFRGS que estavam terminando doutorado também, eram doutores fazendo. Não, tinha mestres também. Naquela ocasião não precisava ter o título de doutor, não. Tinha mestres e doutores fazendo. E aí me saí melhor, né? Passei. 

DENT: E, nessa época, tinha que definir, para entrar no concurso, uma linha de pesquisa?

BORTOLINI: Não, era geral. Isso tem sido uma regra aqui no departamento, concursos gerais assim. Eu entrei, eu tirei o primeiro lugar. Eu entrei e, logo em seguida, chamaram quem tirou o segundo lugar, foi a professora Katia. Logo em seguida o terceiro, quarto, quinto, sexto e sétimo. Sei quem em dois anos chamaram sete pessoas.

Foi uma coisa, assim, nunca mais na história da humanidade vai acontecer, era uma vaga. E se aposentou um monte de gente, todas as vagas voltaram para o Departamento de Genética, e o concurso estava válido. Então até a sétima colocada pode entrar naquela ocasião, depois daquilo nunca mais. 

Hoje, inclusive, as vagas nem voltam para o departamento. As vagas vão para a universidade, a universidade que daí... Naquela época, todas as vagas do departamento que tinham se aposentado nos últimos, sei lá, cinco, dez anos, voltaram em peso. E aí tinha um concurso valendo, válido. Eu tinha entrado, já estava nomeada. 

E aí começou. Segundo, terceiro, quarto, quinto, sexto e sétimo. Até o sétimo candidato, colocado entrar no concurso.

DENT: E a maioria das pessoas que entraram, eram orientados...

BORTOLINI: Eu já te digo quem são. Eu, a Katia, o José Artur aqui de cima, a 00:42:00Fernanda Bered, a Eliane Bandinelli, a Eliane Kaltchuk, lá do vegetal, e a Carmem Savietto. Sete pessoas que entraram naquele concurso. Desses, quem tem atuação na pós-graduação sou eu, José Artur, a Fernanda. Atuação forte na pós-graduação, né? 

DENT: E como era o processo para você de entrar? De ser...

BORTOLINI: Mesma coisa, prova escrita...

DENT: Claro. O que eu quero dizer é a transição pessoal de ser estudante, para ser professora, orientadora. Essa mudança de ser aluna.

BORTOLINI: Isso é interessante. Deixa eu falar com o Claiton um pouquinho, aí eu quero falar um negócio bem interessante.

DENT: Tá, vamos pausar aqui.

BORTOLINI: Isso, fazer uma pausa.

DENT: Ok.

Fim da entrevista.