1 10 62 https://hogenetica.org/files/original/9ce8a8eaf2f3f61c0cdf04fc649e9d03.jpeg 75047cbb58f3c27c842145c2b5a0aff8 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Recorte de Jornal: "Empresa Americana vende DNA de índio" Description An account of the resource Recorte do jornal, pasta "bioética" no acervo do Prof. Francisco Salzano. Creator An entity primarily responsible for making the resource Alexandre Mansur Source A related resource from which the described resource is derived Jornal do Brasil [?] Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 18 de agosto de 1996 Language A language of the resource pt-br https://hogenetica.org/files/original/d7ade0825bd8f127632dfd4be1eb5a2c.png 1f5632ba86b8bdd993c3735e8639e85e Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Carta de Francisco Mauro Salzano ao James V. Neel, 15 de dezembro de 1957, avisando "a new member of my F1 is expected next June." Creator An entity primarily responsible for making the resource Francisco Mauro Salzano Source A related resource from which the described resource is derived Acervo do Prof. Francisco Mauro Salzano Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 15 de dezembro de 1957 https://hogenetica.org/files/original/690601f052ca4115090be49683f50348.JPG baad12ba1147c79d03af59b6c03cc3a4 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Prof. Francisco Mauro Salzano serve champanha na sua festa de aniversário no departamento, julho, 2012. Creator An entity primarily responsible for making the resource Rosanna Dent Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource julho de 2012 https://hogenetica.org/files/original/3e5097680959435eb6867ea8ed8319ee.JPG 7399aef43ca974fcae894f2230c9fe77 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Francisco Mauro Salzano com a historiadora Rosanna Dent, 2012 Creator An entity primarily responsible for making the resource Láci Krupahtz Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource julho, 2012 https://hogenetica.org/files/original/4308ec75f40f2817b352bf23554f9531.jpg 1ff71a58a88b764c9bed5aaa02caf83e Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Jéssica Bley da Silva Pina Interviewee The person(s) being interviewed Eleidi Alice Chautard Freire-Maia OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=freire-maia-20220218.xml OHMS Object Text 5.4 Unknown Date Profa. Eleidi Alice Chautard Freire Maia, entrevista, 18 de fevereiro de 2022 2:40:42 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética A transcrição e processamento dessa história oral foram realizados com o apoio do CNPq e do NJIT e seu uso aprovado pelo Comitê de Ética em Pesquisa da Universidade Federal de Minas Gerais (CAAE: 57344322.1.0000.5149) Eleidi Alice Chautard Freire-Maia Jéssica Bley da Silva Pina mp4 freire-maia-20220218 2:|29(9)|47(5)|67(4)|86(4)|105(9)|124(10)|144(5)|161(9)|179(4)|208(12)|229(10)|253(5)|274(4)|297(12)|316(1)|345(13)|364(2)|382(6)|401(2)|430(4)|450(7)|470(2)|496(2)|517(1)|538(1)|556(12)|575(1)|593(8)|611(6)|630(5)|646(4)|668(4)|686(5)|703(10)|732(5)|753(5)|773(3)|798(5)|818(8)|840(2)|859(1)|876(10)|896(11)|916(10)|934(11)|957(3)|979(7)|997(10)|1020(10)|1040(8)|1064(15)|1082(2)|1102(4)|1125(2)|1151(15)|1176(4)|1205(7)|1225(9)|1254(2)|1282(4)|1302(10)|1320(12)|1339(11)|1363(4)|1384(9)|1404(2)|1436(1)|1455(4)|1488(3)|1507(12)|1525(11)|1550(4)|1569(12)|1589(3)|1611(6)|1633(6)|1656(2)|1683(7)|1710(9)|1740(4) 0 https://youtu.be/rKZ-8ZnHgXo YouTube audio Português Eleidi Alice Chautard-Freire-Maia foi pesquisadora na área de genética humana e médica e professora titular da Universidade Federal do Paraná entre 1989 e 2013. Atuou no Laboratório de Genética Humana da mesma Universidade nos anos 60, que deu origem ao Departamento de Genética. Esteve casada com o também pesquisador e geneticista brasileiro Newton Freire-Maia. Nesta entrevista, remonta sua trajetória acadêmica como pesquisadora, com ênfase nas práticas de pesquisa em genética por ela trabalhados em vários projetos. Entre seus temas de pesquisa, destrinchados durante a entrevista, estão os casamentos consangüíneos, as malformações congênitas, a ligação genética, a displasia ectodérmica e os polimorfismos ligados à enzima butirilcolinesterase. Eleidi relembra as reuniões e congressos da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência e da Sociedade Brasileira de Genética, sua relação com o geneticista brasileiro Francisco Salzano e o trabalho de diversos companheiros que cruzaram por sua trajetória. Comenta sobre as técnicas de trabalho em laboratório, como a PCR, e as técnicas de pesquisa com DNA, especialmente fala sobre as especificidades e dificuldades do fazer científico no Brasil. Ainda, reflete sobre questões ligadas às mulheres cientistas e à relação entre ciência, fé e religião. Esta entrevista é de interesse de quem deseja conhecer a história do departamento de genética da Universidade Federal do Paraná, a pesquisa em genética humana e médica no Brasil entre os anos 60 e 90, as técnicas de trabalho em laboratório, e a rede intelectual em torno das Universidade do Paraná, Rio Grande do Sul e da Sociedade Brasileira pelo Progresso da Ciência. FREIRE-MAIA: Mas sabe, Jéssica, só para te dizer, antes de você fazer as perguntas. Logo depois da entrevista, eu pensei umas coisinhas, assim, que talvez eu não tenha completado o que você pudesse ter interesse. Entende? PINA: Sim. FREIRE-MAIA: Daí se você quiser deixar para o fim também. PINA: Não, vamos, vamos começar por isso, porque aí já está fresco na sua cabeça, você já está pensando nisso. FREIRE-MAIA: Eu marquei aqui, sabe, porque você me fez uma pergunta, quais seriam os meus trabalhos mais importantes. PINA: Sim. FREIRE-MAIA: E eu, o que eu lembro é que eu disse que toda pesquisa que eu fiz de alguma forma, ela foi importante para o meu desenvolvimento com uma pesquisadora, não é? Como abrindo às vezes outros horizontes. Eu acho que eu devo ter falado um pouco da consanguinidade, depois eu falei dos trabalhos de ligação que eu fiz na Inglaterra. Quer dizer, eu fiz um grande na Inglaterra e depois eu consegui fazer alguns aqui no Brasil. Esse eu acho que eu não dei aquele fecho, que eu fui através do trabalho de ligação por eu ter orientado um dos meus estudantes, acho que eu falei, o Sergio Primo-Parmo, na época era meu estudante de mestrado, nós percebemos, ou eu percebi, que a gente tinha uma amostra muito grande e podíamos fazer o trabalho de frequência das variantes daquela enzima para o Brasil, que não existia nada assim, com uma amostra tão grande também. Eu acho que nós tínhamos a chance de separar o grupo que tinha sido identificado como mais descendente de europeu, outro afro brasileiro, né? Então a gente fez esse trabalho, que é um trabalho que pode ser considerado uma genética de populações humanas, mas que também tem aqueles toques da época, assim, que é também os trabalhos dentro da antropologia física. Então, naquela época havia um pouco dessa intromissão também do geneticista no trabalho do antropólogo físico. Daí depois surgiu depois de fazer esse trabalho. Agora eu não me lembro dos detalhes, faz muito tempo, não é? Nós já tínhamos aqui em Curitiba sido despertadas também para essa butirilcolinesterase, essa enzima que na época era chamada colinesterase do soro. Depois os bioquímicos deram esse outro nome, pelo professor Bernardo Beiguelman. O Bernardo Beiguelman, que até publicou um livro sobre determinadas variações de enzimas de proteínas que podiam afetar a saúde humana, e ele vinha sempre para Curitiba dar aula para os mestrandos, e sempre fazia a palestra, e sempre falou muito em alguns temas que ele achava que seria importante desenvolver no Brasil. E um deles era da butirilcolinesterase, até ele também fez trabalho e ele orientava um moço, que na época era estudante de medicina, médico. Até pouco tempo, eu sei que ainda era professor da Universidade de Campinas. E eles, até o sobrenome desse moço é Magna, até quando eu estive no estado de Campinas e me encontrei numa mesa redonda junto com o Magna, que ele participou da mesa redonda sobre também uma parte da história da ciência da genética, não é? E ele, o Magna, achava que tinha sido uma influência do Bernardo Beiguelman, não posso dizer que não tenha havido nada, porque realmente é o Bernardo Beiguelman foi quem disseminou aquela ideia de que seria interessante fazer alguns trabalhos tanto de butirilcolinesterase como de deficientes de G6PD, etc. Mas, para nós, aquilo se tornou algo factível quando eu vi aquela amostra tão grande, e estudando também a butirilcolinesterase cada vez nos interessamos mais, porque é-- E ela, essa linha de pesquisa, se tornou a minha principal linha de pesquisa depois que eu deixei praticamente de fazer trabalho de ligação genética, e foi a que me acompanhou até o final do meu trabalho de pesquisadora. E o interesse foi bom, porque a butirilcolinesterase tem, é-- Digamos, em várias ligações com aspectos clínicos, e também até com aspectos que não são patológicos. Então, da parte de aspectos clínicos, nas revistas de análises clínicas, revistas de medicina, eles já sabiam que pessoas que aumentam de peso aumentam a quantidade de colesterol de triglicerídeos. Quando eu fazia os exames da butirilcolinesterase, em média, aquelas pessoas que tinham uma atividade mais alta da butirilcolinesterase, provavelmente por causa que ela era mais sintetizada nessas pessoas, então havia isso. Havia também a ideia de a gente fazer uma associação com doenças cardiovasculares, não é, a aterosclerose, que esses problemas, como diabetes. Então, se abriu um campo assim, maior para nós. E também sobre peso, mesmo peso, estudando o peso. Desde o peso normal até obesidade, estudando só obesidade. Também estudamos a altura. E esse, digamos, eu, eu sempre disse, penso assim, que foi formado um nicho científico para nós. Como tem esses nichos, não é, ecológico, em que algumas espécies proliferam, porque não tem tanta competição, ou tem uma boa alimentação etc. e tal. Praticamente não tinha geneticista fazendo isso fora do Brasil. Era principalmente bioquímico, e os bioquímicos estão utilizando as suas técnicas que são completamente diferentes, trabalhando às vezes com-- Para fazer purificação, estudar atividade, é, estudar, digamos, às vezes, as estruturas proteicas, então trabalho mais de bioquímico. E o bioquímico, eu não tinha essa formação de estudar grandes populações. Então eu podia fazer o estudo genético em populações aplicada nessa-- Aqui sobre o conhecimento dessa enzima. E tinha mais uma coisa, e também pelo fato de que eu lembre, tinha um geneticista que trabalhava com drosófilas e, assim, com uma enzima semelhante a butirilcolinesterase, e isso também nos ajudou. Não que a gente tenha procurado o nicho, sabe? Mas depois que eu refleti sobre alguns anos, provavelmente de trabalho, eu percebi isso, que nós tínhamos encontrado isso, e eu no começo, eu também fui um pouco forçada por que eu podia fazer. Forçada pela falta às vezes de verba de auxílio em pesquisa da época, e que eu poderia fazer um tipo de trabalho que não seria tão caro como o trabalho de ligação. E também tinha para mim esse interesse de uma certa relação com aspectos clínicos, de modo que a maior parte dos nossos trabalhos deixaram de ser ligação para se transformar em trabalho de associação. São coisas que têm alguma semelhança. A associação é quando você percebe que, por exemplo, duas características que você está estudando, elas-- Se é que tem variação, que determinadas variações delas se encontram juntas numa frequência maior do que seria esperado pelo simples acaso. Então, outra coisa, que daí vem a formação que eu tive lá, com os trabalhos de consanguinidade, principalmente pelo apoio da análise estatística que foi feita pelo, junto, né, orientada pelo professor Krieger e pelo professor Calógeras, então, e depois eu complementei aqui com cursos dos professores da estatística da matemática, completando a minha formação nessa parte. Então eu pude fazer o trabalho da associação também com muita facilidade e utilizando até metodologias que é-- De multifatoriais. Então eu também procurava, eu reuni várias características que sempre trabalhava com um determinado tipo da amostra, com o controle, às vezes pareava por características importantes. Por exemplo, você vai trabalhar com o peso, tem que saber parear por sexo, não é, por idade, por altura, etc. e tal, né? Então, e isso tudo são variáveis, e então as análises que dei início, eu aprendi como a partir da consanguinidade me serviram muito nessa fase dos trabalhos da associação. Então a gente procurou a associação, como eu já falei, com o peso, altura, obesidade, diabetes, problemas cardiovasculares, síndrome metabólica, que é um problema ainda mais grave dessas relações anormais de colesterol, triglicerídeo e etc. E até chegamos a fazer um trabalho também da sociedade para procurar uma variação, para ver se haveria uma tendência para a pessoa, é, ter a infecção pelo bacilo que traz a lepra, não é, um que agora até me falou agora de cabeça. PINA: Hanseníase? FREIRE-MAIA: Hanseníase, então o nosso trabalho com a butirilcolinesterase, nós fazíamos alguns trabalhos em que a gente tinha, fazia atividade, a gente via um loco que é um outro gene que também acaba tendo interação com o gene butirilcolinesterase e também afeta o fenótipo das pessoas que é o gene [inaudível]2. E fazíamos depois, mais para o fim, fizemos a análise do próprio DNA para caracterizar as variantes pelo DNA. Então misturávamos um pouco, assim, da parte bioquímica. E ali, então porque na hora que você me perguntou, eu quis dizer que houve uma importância para mim ter feito esses trabalhos. Mas você talvez também quisesse saber os trabalhos, assim, para os quais eu dou mais importância no sentido da sua finalização, pelo resultado que eles tiveram. Então, os que eu fiz de forma independente, não foi tão independente, não é, porque a parte da ligação foi o doutorado e, claro, já tinha bastante independência, mas também teve orientação do John Edwards. Mas eu acho, aquele trabalho é um trabalho, para a época, um trabalho bastante importante quando, depois de ter perdido um pouco da importância, porque esse assunto, ele ganhou assim, muito desenvolvimento e já houve técnicas novas, etc. E o trabalho que eu, me deu um prazer muito grande, que foi uma coisa bem original, que ninguém nunca tinha achado, é que nós achamos uma-- Estudando esse loco x2c5 +, que ele é responsável por uma avaliação que cria uma banda extra quando você faz a determinação da enzima através de eletroforese. E ela é chamada banda c5, porque a nova normalmente aparece em quatro bandas, então todas as pessoas da população teriam essas quatro bandas, e cerca de 10 a 12% têm essa banda c5, e nós, examinando essas pessoas, porque eu já tinha uma ideia por causa de um trabalho anterior o nosso, deu um mau resultado que eu não estava entendendo, porque assim, nós acabamos dentro de um trabalho também de genética das populações, acabamos vendo que as pessoas que tem essa banda c5+, se tem em média significativamente alguns quilos a menos. E isso com o pareamento de sexo, de idade, de altura. Às vezes até acho que de raça, raça entre aspas até, e isso depois até foi refeito. Então, esse trabalho é um trabalho que me deu muita satisfação, e por causa até da tua entrevista, sabe, você fica fazendo com que eu me lembre e eu então entrei-- Eu até não tinha conhecimento do trabalho que eu vou falar, o grupo que é, como continuou trabalhando nisso, que foi um grupo de Nebraska, que até nós temos um trabalho publicado com eles. E um pesquisador francês, que é o Patrick Masson, de Nebraska, até da Oksana, o grupo da Oksana Lockridge. E esse, eles fizeram um trabalho, porque já havia a ideia de que um outro que esse tal locus x2 provavelmente é um loco já que depois eles descobriram que eles chamam acho que de RAPH1. E esse, esse RAPH1, eu não vou saber explicar exatamente, mas uma parte desse gene ela acaba fazendo parte da estrutura da enzima da butirilcolinesterase, para dar lá uma sustentação. Fica lá um fragmento fazendo parte da estrutura, isso era uma coisa já conhecida, e eles, a hipótese pelo tudo que eles fizeram, que evidencia para, eu acho que é como suporte. Isso é, que as pessoas que são x2c5+, além daquele pequeno fragmento, uma outra parte do gene RAPH1, ela também-- Ela é, digamos, é transformada lá no, num pedaço de polipeptídeos, e ela junta também na butirilcolinesterase e isso caracteriza o x2c5+ do ponto de vista bioquímico, ele é diferente. E esse trabalho eu vi que saiu acho que publicado em 2017, aqui no nosso departamento, quando eu deixei lá de orientar, que o laboratório ficou sendo dirigido por dois professores que foram meus orientados de mestrado e doutorado, que são o Ricardo Lehtonen Rodrigues de Souza e a Lupe Furtado. Até eu participei desse trabalho, que foi de uma das orientadas deles, é, que eles também chegaram a também a ver algumas famílias e estudar um pouco-- Deram assim um pouco de sugestão de que poderia mesmo ser esse gene, RAPH1. Então eu acho esse meu trabalho sobre o peso muito interessante, é, porque a pessoa, essas pessoas já nascem com essa possibilidade de ter uma atividade maior, e a minha hipótese é mesmo que haja de alguma forma alguma participação da butirilcolinesterase no metabolismo de lipídio. Então é algo que também vai ter que ser explorado mais para a frente. Então eu acho que é isso com relação aos dois trabalhos. Que é o de ligação e esse da associação de peso inferior, em média, um pouco inferior no fenótipo x2c5+. Vou tomar um pouquinho agora de chá. PINA: É-- Só uma coisa, a tua fala me suscitou várias perguntas, assim. Só que a gente foi conversando e eu esqueci de fazer a introdução da entrevista. Hoje é dia 18/02/2022, eu sou a historiadora Jessica Bley, e eu estou entrevistando a professora Eleidi de Freire-Maia, geneticista brasileira. Muito obrigado, professora, por estar aqui comigo. Essa entrevista está acontecendo de forma remota. Eu estou em Florianópolis e a professora está em Curitiba. É, bom, cara, essa quinta aba aí passou bem longe de mim [risos], certeza que eu não tenho ela porque eu sou gordinha a vida toda. FREIRE-MAIA: [risos] É que também, não é, o peso é uma característica multifatorial, não é? Depende, provavelmente, de vários genes e também, logicamente, de alimentação, de exercício, né? Então, a genética tem uma parte, então é até uma coisa muito interessante a gente conseguir indicar um gene. Isso é muito interessante, porque devem existir vários, não é? PINA: Sim, com certeza. FREIRE-MAIA: E nem todos os que são também c2c5+ tem também peso mais baixo, não é, porque vai depender de fatores ambientais, não é, de forma muito forte. Mas é interessante. PINA: É interessante fazer esse exercício, não é, de imaginar o que tem dentro da gente. FREIRE-MAIA: Aí, só para falar, esses fragmentos são o de uma proteína chamada lamellipodia, que ela é codificada pelo gene RAPH1. PINA: Bom. Sobre a primeira pesquisa que a senhora citou da colinesterase, a senhora falou que veio de uma amostra muito grande. Que o tamanho dessa amostra te deu a ideia de fazer essa pesquisa. Na primeira entrevista a senhora falou sobre essa amostra, por que que essa amostra era tão grande? Como foi a coleta e a formação dessa amostra? FREIRE-MAIA: A gente sabe em geral, né? Na parte de todos os trabalhos que nós fizemos de populações, a gente sempre tinha amostras grandes. No caso, como a gente estava querendo ter um grupo, de certa forma grande desse c2c5+, e como só cerca de 10% da população tinha essa característica, nós tivemos que ter então uma amostra grande por esse motivo. E depois a gente escolhia ali com uma certa liberdade os nossos controles, porque os controles, 90% quase da amostra eram c2c5-, mas tínhamos essa possibilidade de parear, não é, porque eu imagino que a gente pareou por sexo, altura, idade, etc. Então por isso que as amostras em geral eram grandes. Porque a característica em si, apesar que para a genética, até 10, 12% é ótimo que a gente trabalha com coisa bem mais rara, mas para o que a gente queria, né? Ainda mais que nós depois também estávamos trabalhando com o peso, né? Como eu comentei para com você, tinham vários fatores influenciando, então, quanto maior for a possibilidade que a gente tivesse de ter a maior amostra seria muito bom. Eu não lembro os dados, sabe? Se nós tínhamos 125 pessoas c2c5+, 125 pessoas c2c5-, então só com isso já precisaria mais ou menos 1250, né? Mais 1250. Não sei se a amostra chegou perto de 6000, eu já não lembro. Ou 5000. Eu também não lembro, sabe? Agora foi bom você fazer essa pergunta, porque na realidade essa, eu não sei se nós usamos a mesma mostra que o Sérgio Primo-Parma usou no trabalho anterior que nós fizemos, como eu falei para você, um trabalho dentro de antropologia. Ali era aquela amostra, e ele precisou, porque nós precisamos de casais que um fosse, ou que os dois, o do pai e mãe pudessem, ou os dois, ou até, de preferência, só um deles passar, é, ter essa esse fenótipo c2c5+. Então isso também reduz muito o próprio, a ligação, é, a possibilidade, então a amostra tem que ser grande. Agora, com uma coisa aconteceu perto de 1990, eu não sei se a gente usou a mesma mostra que já estava estocada há 10 anos. Eu não tenho certeza porque a gente fez também atividades enzimáticas, eu teria que ver os trabalhos, tudo bem? PINA: Como é que foi-- Perdão, pode falar. FREIRE-MAIA: Mas é sempre assim, mesmo que a gente às vezes é obrigado a ter amostra muito grande para para selecionar o que nos interessa, a gente ainda tem uma amostra que possa ter assim, um certo valor para que a gente eventualmente tenha um resultado estatisticamente significativo. PINA: Como é que foi o processo com o Comitê de Ética para usar essas amostras para esse projeto? FREIRE-MAIA: Eu lembro que quando-- O que eu lembro, né? Que quando houve a necessidade de fazer os projetos, seguindo o comitê de ética, que tinha sido recém formado, eu acho que nós pedimos para que eles liberassem o uso de todas as nossas amostras já estocadas. Eu tenho quase certeza que foi feito isso, e que, logicamente, eles aceitaram, não é, que era um trabalhão de pesquisa que estava dentro de freezer. E a gente podia continuar agora no caso do que eu trabalhava, havia muito o anonimato, não é? Às vezes a gente tinha um número lá de um banco de sangue, então isso nos ajudou muito. Porque havia uma proteção, não é, de quem tinha fornecido aquele sangue. PINA: E foi um processo demorado, foi um processo burocrático, ou foi rapidinho? Foi fácil? Teve que falar com muita gente, com pouca gente... A senhora lidou com essa parte burocrática ou a senhora designou? FREIRE-MAIA: Não, eu acho que eu lidei. Eu tenho impressão que-- Eu não lembro que tenha sido difícil, sabe? Eu não consigo lembrar o nome do pesquisador. Acho que é um médico que era do interior de São Paulo. Não tenho certeza se ele era de Botucatu. E ele que trabalhou muito, acho que para a criação mesmo desse sistema de ética em pesquisa em seres humanos. Eu acho que havia sim, um bom fluxo de comunicação entre nós, sabe? Não lembro que tivesse sido algo assim difícil, não é? Eu teria que ver a forma como a gente documentou também, não é? Devia ter havido muita documentação para que essas amostras realmente fossem, pudessem ser consideradas, você vê, imagina as amostras também que o Salzano coletava das comunidades indígenas que nós também guardamos algumas. Isso era algo assim, um tesouro, não é? Ninguém vai se desfazer disso. E eu, então, nem sabia ver, só sabia o nome da comunidade, não sabia quem eram as pessoas, nada, provavelmente o sexo só coisas assim, não é? A idade. PINA: Teve alguma técnica ou tecnologia nessa pesquisa da colinesterase que foi fundamental para a pesquisa? FREIRE-MAIA: Bom, de começo, para separar os fenótipos, a gente usava inibição enzimática, então, do mesmo soro ou plasma de uma pessoa. Num deles a gente colocava o inibidor com o substrato, quando a enzima agia, e no outro não. E depois a reação dos dois comparada até visualmente, eu acho que até eu falei para você que havia minha dificuldade, que eu não tinha instrumento para ler. A gente olhava e já meio que ia no instituto de bioquímica para que aquilo pudesse ser lido. Cheguei acho que a falar isso, né? PINA: Sim, sim. FREIRE-MAIA: É, depois já começamos com o mesmo processo de fenótipo utilizando, daí, esses os espectrofotômetros, depois espectrofotômetros melhores para poder até separar melhor ou, na realidade, era para poder fazer uma boa, uma boa determinação da atividade enzimática que nós precisamos daí de um de um espectrofotómetro, acho que de luz ultravioleta. E sempre foi muito importante naquele começo as eletroforeses em gel de amido que nós fizemos à base de maizena, porque era muito caro comprar o tal do amido do [inaudível 36:00]. Mas depois começamos a trabalhar com a poliamida. E pro desenvolvimento não só dos nossos trabalhos, mas para o desenvolvimento do estudo da genética humana ao nível molecular, sem dúvida, o mapeamento do genoma teve sua importância, mas do ponto de vista técnico foi a PCR para mim, não é, naquilo que me tocou para depois fazer, inclusive, sequenciamento, foi extraordinária. Porque a gente não tinha como tentar trabalhar com um gene naquela quantidade imensa de genes como separá-lo, e a PCR dá essa possibilidade de você multiplicar, multiplicar, multiplicar o segmento que te interessa daqui do DNA, que você já sabe como é, por causa do sequenciamento do genoma humano. Então, as duas coisas ali pareadas, um deu o conhecimento e o outro deu a possibilidade de você utilizar esse conhecimento tendo uma técnica que naquela amostra que você tinha de uma infinidade de genes, de repente, multiplicar um pedaço e aquilo ficar, sei lá quantos, agora já não lembro quanto, se é milhão de vezes mais, então sobravam os outros genes ali, mas aquilo era como o ruído, uma coisa que não interessava, na hora que você fosse estudar aquilo ali nem aparecia, sabe? Eu acho que ele foi brilhante. E também só podia ser, eu imagino que podia ser um bioquímico, porque os bioquímicos estão acostumados a lidar com impurezas. Eu acho, isso é a minha maneira de pensar e eu penso, eu já ia querer fazer alguma coisa que fosse pura, mas nem precisava ser pura, se você aumenta, aumenta, aumenta, aumenta aquilo que te interessa é impureza, não é nada. Você está acostumado, bioquímico está acostumado que mesmo qualquer purificação, imagino que sobra, não é, os resquício de alguma coisa que não é aquilo que você deseja. Espero que os bioquímicos concordem comigo.PINA: É interessante essa visão não é de que a formação do bioquímico é que permitiu ele desenvolver o PCR. FREIRE-MAIA: Eu acho isso, sabe? PINA: Interessante. É-- FREIRE-MAIA: Químico, também químico, até um químico poderia, não é? Eu até não sei a formação dele. Mas eu acho que ele era bioquímico. PINA: A senhora poderia, talvez assim, falar um pouco mais do PCR e mapeamento do genoma humano para uma leiga como eu, assim, porque deu para entender que foi algo muito importante, que o PCR parece que isola o gene, mas eu queria entender melhor assim, no-- A diferença que ele fez na tua pesquisa. FREIRE-MAIA: É, na realidade, sabe, no nosso departamento quem primeiro trabalhou com PCR foi a professora Maria Luiza Petzl-Erler. Ela trabalhou muito com o Salzano, com as comunidades indígenas, e ela é do departamento de genética. Ela foi a minha orientada em mestrado, e a linha dela de, depois que deve ter feito doutorado na Alemanha, foi uma linha de trabalho com uma genética de compatibilidade, trabalhando muito com os soros. E a Maria Luiza também, que fez algo tão interessante, porque não sei se já existia um aparelho chamado termociclador, em que uma hora ele adquire uma temperatura, depois você programa, depois eles deixam de ter aquela temperatura, e assim vai. Então é um ciclo de temperaturas que são programadas naquele aparelho. A Maria Luísa não tinha isso quando ela começou, então ela fazia uma sequência de banhos-maria, te ver só, ela, que foi um a uma das minhas orientandas, que ajudou a desenvolver a essa técnica do gel de amido com maizena. Até tenho a impressão que na publicação, eu tenho impressão que só ela e o Sérgio Luís Primo-Parmo eram os meus orientandos e eles que fizeram acho que a publicação, se eu não me engano, na Ciência e Cultura, então a Maria Luiza já tinha todo esse jogo de cintura de brasileira, de trabalhar em laboratório que falta as coisas. Bom, eu talvez, até sabe, omito algumas coisas. Faz tempo, né, que eu não trabalho, e também nessa fase foi principalmente o Ricardo que desenvolveu essa a parte toda técnica, não é? Eu olhava resultado, criticava, conferia essas coisas. Mas o que a gente precisa, a gente precisa, então, do plasma de uma pessoa, porque ali você vai encontrar muitas células, é, digamos, linfócitos, não é, que estão carregando, tem o seu DNA. Então é, e elas têm núcleo, eu não vou saber explicar tanto detalhe agora, mas é ali que é feita a extração do DNA. Então o processo é uma receita, né, digamos, entre aspas, um processo de química mesmo ali. E que você seguindo aqueles processos, quando chega no final, você extrai o DNA de cada uma das suas amostras. E depois você pode até estocar aquele DNA e depois você vai utilizar uma fração daquele DNA para você fazer a PCR. E o que que a PCR, o que que é, qual é a lógica da PCR? Na temperatura as duas cadeias do DNA, elas se abrem quando a temperatura fica alta. Depois elas também se fecham quando baixa a temperatura. Esse é o papel do termociclador, abrir e fechar, abrir, fechar. E existindo o que a gente chama de prime, que é um segmentozinho de DNA que a gente escolhe, ele não é muito grande, mas ele tem que ter um certo número de nucleotídeos, e que a gente já sabe pelo, é, sequenciamento do genoma humano que aquele pedaço vai se acoplar no pedacinho do nosso gene. Então ele tem que ser um-- Não pode ser tão pequenininho, porque por acaso, pode ter um outro gene que também tem aquilo. Então a gente, existe esses primers, que são ligados numa das fitas e o outro do outro lado da fita, e existem enzimas, isso normalmente no nosso corpo, que é que uma delas é a DNA polimerase, que vai, digamos, a enzima tendo um primer, ela vai dando sequência desde que as fitas esteve aberta, ela vai completando lá com os nucleotídeos. Isso acontece nos organismos vivos, quando o DNA está se replicando, né? Quando, se você, é, uma célula, vai se dividir em dois, ele tem que fazer isso. Então ele faz. É um processo biológico que foi imitado no laboratório. Então, o que que a gente faz? A gente coloca o DNA polimerase, que é comprada, a gente manda fazer os primers de acordo com aquele segmento de DNA que nos interessa. A gente compra nucleotídeos e para algumas coisas nucleotídeos são marcados também para depois ver a parte de fosforescência, coisa assim, ou outra, outra marca. E provavelmente outras coisas que entram naquela solução. E a gente imita o processo no termociclador. E isso tem lá o programa e você manda fazer infinitas vezes. Em geral, coloca de noite e vai buscar de manhã que aquilo ficou replicando, replicando, replicando, replicando, o que replicou foi exatamente o teu gene, o pedaço do teu gene que te interessava, que você já limitou com aqueles primers, sabe, de um lado para o outro. É isso, essa aqui é a tal da PCR. Porque tem no fundo, é, o laboratório imitando o que acontece numa célula. Claro que tem outras acho que enzimas, mas também para fazer ligar as, enfim, você até teria que dar também mais uma olhada para ver o que eu esqueci. Mas realmente é isso. Você vê que hoje todo mundo fala da polimerase, não é, que a polimerase chain reaction, né, a reação em cadeia da polimerase, essa polimerase fora de série. E aí usa, você tem uma polimerase especial, acho que de uma bactéria, se não me engano, que aguenta alta temperatura. Porque a polimerase é uma enzima, e para enzima aguentar outra temperatura ela, em geral, fica desnaturada, não é? Então é, você vê que é muito bonito isso, não é? PINA: Lindo, lindo, lindo. Eu fiquei impressionada. FREIRE-MAIA: Uma vez, acho que quando eu ainda lembrava bem numa palestra que eu fiz, eu falei isso, uma pessoa veio falar comigo: &quot ; Mas é ético a gente fazer isso?&quot ; , porque ela achou, assim, que ele estava dizendo, criando vida. Não, não estamos criando nenhum ser nem nada, mas nós estamos chegando naquele ponto de multiplicar o DNA, não é, que é para fazer trabalho. Mas ela ficou achando que sempre-- Que a gente estava burlando alguma coisa ética, ou religiosa, não sei. PINA: Essa pessoa era uma pesquisadora, um pesquisador, um cientista? FREIRE-MAIA: Não, eu acho que é uma pessoa da plateia que me perguntou isso. PINA: É-- A senhora comentou também que essas técnicas, não é, da PCR, essa amostra grande que a senhora tinha, ela te possibilitou essa pesquisa, porque ela ficou menos cara que a tua pesquisa sobre ligação, né? Queria que a senhora explorasse um pouco mais desse fator de uma pesquisa menos cara. E por que que isso influenciou no teu trabalho? FREIRE-MAIA: Eu, até, sabe quando-- Eu não lembro quantos trabalhos sobre a ligação eu consegui publicar, talvez uns cinco ou seis. Mas é-- no início, se fosse escolher vários genes, era impossível mesmo esse trabalho que eu usei para o meu doutorado. Nos Estados Unidos ele tinha feito as tipagens de, digamos, de várias enzimas, mas uma às vezes foi feito uma num laboratório, outra em outro, os estudos de hemoglobina no outro laboratório, então mesmo lá naquela época nos Estados Unidos. Porque daí o Newton Morton, que era o responsável pelo grande projeto, ele passava para esses laboratórios e ele usava depois para, logicamente, para o trabalho dele. E esses pesquisadores também, estudando aquela proteína, aquela enzima específica que já era linha de pesquisa deles. Então eu nunca teria condição de fazer isso aqui no Brasil, se nem nos Estados Unidos foi um só laboratório que fez. Então eu poderia, como eu fiz com a butirilcolinesterase, estudar a butirilcolinesterase em alguns sistemas sanguíneos. Eu acho que as que nós vimos, eu não lembro exatamente na publicação, que foi do trabalho do Sérgio Primo Parma, também a Maria Luiza Petzl-Erler também foi o trabalho de ligação. Daí não foi com a butiril, ou foi com o sistema sanguíneo MNS, eu acho que foi com RH. Então isso a gente conseguia fazer. Mas logo depois também é, digamos, o conhecimento já exigia outras metodologias. Acho que eu comentei com você, que também surgiu essa metodologia da hibridação de células somáticas. Pegavam célula somática humana e hibridizado com a célula de camundongo ou de rato criava uma célula híbrida. E porque eles viram que essas células, à medida que elas se dividiam, elas iam perdendo os cromossomos humanos. Então daí eles faziam cultura daquelas células com poucos cromossomos e viam quais proteínas e enzimas estavam sendo expressas naquelas células e que eram humanas, a ponto de que, chegou num dos trabalhos, tinha um cromossomo humano, então eles puderam dizer que algumas das coisas que estavam naquele cromossomo, não é, não, claramente não tudo-- Então, já com isso, houve uma quantidade imensa de trabalho que usou, usaram a hibridação de célula somática, então você veja, daí é outro tipo de trabalho. Trabalhar com cultura de célula, hibridização. Então, em geral, quem trabalhou com ligação não foi para esse rumo. Até eu lembro que era um pesquisador holandês, não estou lembrando bem o nome dele, mas foi ele que deu, assim, esse impulso. Claro que também aquilo não durou sempre, não é, até eu não sei se não houve um pouco de parada dos estudos de ligação e começou a existir mais trabalho para tentar sequenciar o genoma humano, não é, aquilo ali, e houve muito trabalho, sabe? No meio, eu não poderia realmente continuar, eu já tinha essa consciência, não que eu não tenha feito o trabalho de ligação mais tarde, que eu participei de um trabalho de Newton Freire-Maia, Marta Pinheiro, que o Sérgio Primo Parma também participou, de uma displasia ectodérmica determinada por gene do cromossomo X, conhecida pela sigla CST, que é Crise [inaudível] Renner. Então, daí eu só trabalhei com poucas coisas, e trabalhei com gene, quer dizer, a gente sabia quem tinha doença quem não tinha, não é, só de pela clínica. E existia um grupo sanguíneo do, existe um grupo sanguíneo determinado no cromossomo X, talvez haja mais, mas naquela época a gente trabalhou com esse XG. Acredito que a gente também tenha entrado com alguns sistemas outros, porque nós, em trabalho de ligação, a gente exclui filho ilegítimo, porque eles atrapalham. Eles atrapalham depois o julgamento da ligação, digamos, alguém que está ali que não, não poderia estar. Já para os estudos da pesquisa, então havia uma certa frequência de filho ilegítimo, talvez de 5 a 10%. Então, a gente também fazia, em todos os trabalhos de ligação, a gente também fazia esses sistemas para eliminar filho ilegítimo, às vezes filho adotado também que realmente que não, não tem porque a gente saber, não é, mas aí a gente simplesmente tira. Ou às vezes é filho que a maternidade eles te enganam e trocam as crianças, não é? PINA: Caramba. FREIRE-MAIA: Isto acontece. Deve ser pouco, espero. PINA: Mas pode ser também filho extraconjugal? FREIRE-MAIA: É-- O tal de, em geral, quando eu falava filho ilegítimo, bem, antigamente eram extraconjugal. Agora usei a palavra correta que é, hoje eu também acho que não existe isso de filho ilegítimo, porque todo filho, como dizem, é legítimo e pode ser, digamos, no próprio certificado, não é, de nascimento. Mas a gente usava a palavra também em inglês, que era illegitimacy, é, illegitimacy. PINA: É-- Das coisas que a senhora queria falar da última entrevista, tem mais alguma coisa que a senhora anotou? FREIRE-MAIA: Eu anotei alguma coisa que não é talvez importante. Assim, mas quando eu falei ali daquelas sugestão do PTC e Kell, que o McKusick colocou a sugestão colocando o primeiro trabalho nosso, e depois só mais tarde que houve realmente com outro trabalho o estabelecimento, eu falei que eu, bem, anos mais tarde, meu marido viu, não é? Na Science, que realmente quem estudou esse PTC viu que ele realmente estava ligado mesmo com ele, estava no mesmo cromossomo que eu, que o Kell que a gente já tinha sugerido. E eu falei, até que eu acho que saiu um trabalho na Science 2002, foi 2000-- Início de 2003. Não sei, talvez nem-- Mas é que como eu vi que eu falei errado, porque eu até me interessei por ver esse trabalho, e daí eu vi que é uma Science de 21 de fevereiro de 2003, porque daí eu falei para você, que eu estava falando que a professora Glaci Zancan tinha dito, talvez seja um receptor e era um receptor. Então, esse é o trabalho que fala também do receptor. Na hora eles sabem que aquele receptor está no mesmo cromossomo daquele grupo sanguíneo Kell. Uma coisa que eu falei para você e pode, não é, que possa ter dado uma ideia errônea, eu acho que até eu falei errado, que quando eu enviei a tese pro Salzano, eu-- Não é que eu tenha enviado para uma secretária, eu enviei para o Salzano, mas eu já enviei a tese definitiva com capa, com tudo. Ali foi talvez uma falta de delicadeza da minha parte, a gente quando é jovem, às vezes é o mais, assim, a área de impulso, não é? E o seu, e porque o Salzano estava fazendo o papel do meu orientador através de uma, de uma grande gentileza e amizade, não é, porque ele não tinha sido meu orientador e ainda ia arcar com alguma crítica que alguém fizesse eventualmente, né? Então, ali a gente não pensou nisso. Então, até às vezes é bom que isso fique registrado, porque quando a gente tem mais jovem, a gente ultrapassa um pouco a linha de chegada. Mas não mandei para a secretária, não, mandei para ele. Outra coisa que eu comentei, até você me fez uma pergunta, que é da forma como eu falei que eu nunca tive assim, tanto interesse de trabalhar com, com o auxílio que não fosse público, eu acho que isso é uma coisa minha, assim, da ligação com o que é público, sabe? A minha formação educacional, ela foi quase que totalmente em escola pública. A escola pública, eu tive a felicidade de estudar numa época em que as escolas públicas eram muito boas, eu entrei com 4 anos no jardim de infância do instituto de educação aqui de Curitiba. E eu saí com 18 anos, com o diploma de professora, não é? Falamos normalista, não é, professora na época de primeiro grau. E depois eu estudei na Universidade Federal do Paraná, e eu fiz humano na Universidade Católica, para poder, algo que eu nem usei, mas regularizar, que eu poderia ser professora, digamos, de inglês, porque eu tinha terminado a Cultura Inglesa, então a Cultura Inglesa aqui, eu estudei um pouco de italiano e francês, e isso eu fiz nessas escolas particulares, então acho que eu estou muito assim-- E eu trabalhei como funcionária pública em grupos escolares até 4 anos, cerca de uns 4 anos, um pouco mais, e depois também na Universidade Federal do Paraná. Então eu tenho esse sentimento, e eu me sinto bem, sabe, de ter trabalhado dessa forma. Claro que cada época é uma época. Outras épocas podem ser outras. E quando eu falei isso, eu não quis dizer que eu não acho importante o auxílio da empresa na pesquisa. E até hoje, eu não sei como está, mas eu sempre fui muito favorável àquelas incubadoras dentro das Universidades Públicas, fazer também aquela união com empresas, né? Para quem trabalha com uma pesquisa aplicada que possa gerar um produto, gerar um processo tecnológico, enfim, uma invenção também, então, não é, pode ter ficado assim, que eu valorizei tanto essa parte pública, mas eu sou, eu acho muito importante essa colaboração. E na época em que eu não era professora que começaram essas incubadoras. Isso era muito difícil. Não sei como hoje está. Muitas vezes, o empresariado brasileiro já tem tudo que já vem do exterior. Pode ser até que com as startups a coisa seja diferente, mas eu sou muito favorável, porque eu acho que isso aí é extremamente importante para a economia do país e seu próprio desenvolvimento, às vezes das empresas e de pesquisadores que são muito mais voltados para a pesquisa que leva aplicação. Então era mais para completar o que eu disse, para não ficar estranho. E também tem tanta fundação, né? Que como foi a Fundação Rockefeller, que ajudou tanto os departamentos de pesquisa, principalmente ligados à biologia no Brasil. E que também são extremamente importantes, não é? Então, o nosso departamento de genética, quando começou em 1951, ele pode ser alavancado também, com certeza, pela organização, pela Fundação Rockfeller e os outros também, então era só para esclarecer. Você me fez uma pergunta também sobre, eu sei que você tem interesse em gênero, não é? Então, você me fez uma pergunta se eu acho que-- Se realmente eu, eu às vezes era respeitada por mim mesma ou por causa que eu era, por causa do meu marido que tinha tanta importância como cientista, como ser humano. E eu nunca senti, assim, nada nem que ninguém, assim, que me dizer como, que me desrespeitasse aqui no Brasil. Mas eu posso te contar uma coisa que me aconteceu. Eu já falei em outras entrevistas, que me aconteceu quando eu estava na Inglaterra. Eu cheguei lá em 1970 e já entrei nesse projeto. E um ano depois, em 71, teve um Congresso Internacional de Genética Humana. Foi o primeiro Congresso Internacional de que eu participei. E eu levei, digamos, o começo desse trabalho, e naquela época os trabalhos eram apresentados oralmente e não era ainda essa fase de tanta gente, de ter painel assim. E a sala onde o nosso trabalho seria apresentado era pequena, mas tava cheio. E também o nosso assunto era muito, é, eu acredito que era só sobre a ligação genética, porque eu lembro que quem me antecedeu foi o Renwick, que trabalhava também na Inglaterra, em Londres, com ligação genética, principalmente com parte assim de programação e parte teórica também, um pouco numérica de fazer, de, acho que ele desenvolveu um método bem para a gente ter uma certa avaliação da significância daquele resultado de ligação que a gente obtivesse. E ele fez lá, ele já era um, era um cientista respeitado, e apresentou assim até meio que deu um pequeno show, para você entender, ele provavelmente no hotel um cabo de vassoura ou a própria vassoura, não lembro, e um lençol, porque ele tinha lá uma certa, ele fazia sempre uma distribuição lá dos log scores, que eram os resultados finais lá, da ligação. E como que ele se distribuía, então, a curva era feita pelo lençol, com aquele, segurando por lá com aquela vassoura. Isso eu não esqueci, ninguém deve ter esquecido, não é? Então ficou muito marcado. E ele terminou, e eu acho que ia ser a seguinte, fui eu, que já não foi uma coisa fácil, não é? Eu muito jovem e ficar na frente lá daquela audiência, que era de geneticistas que trabalhavam com genética humana, muito famosa. A mesa também famosa, eu lembro de um deles, que era famoso, os outros até eu esqueci, que também deviam ser famosos, mas você tem de qualquer maneira, eu só lembro de um. Daí quando eu terminei, aí vem a história do gênero. Quando eu terminei o presidente da mesa me agradeceu como ele agradecia a todos, como ele introduzia também antes da gente se apresentar o trabalho, então, no final, ele me agradeceu. Mas ele não-- No agradecimento ele me agradeceu muito pelo meu charme. Olha, eu sempre fui branquinha e corada, a pele assim, meio fininha. Quando nossa, então muito mais, mas o sangue veio, deve ter ficado roxo, e o que eu senti mesmo foi raiva. Olhei, não sei se raiva no sentido, assim, eu fiquei com uma colérica, digamos, em relação a ele. Eu fechei a boca e eu era muito nova, mas se eu não, se eu já fosse uma pessoa mais amadurecida, em outra época, eu teria olhado para ele e dito: &quot ; Agradeço muito o senhor ter feito essa observação sobre o meu charme, mas foi uma pena o senhor ter esquecido do Renwick. O senhor devia ter elogiado a gravata dele&quot ; . Foi o que eu, sabe, porque você vê, eles não tinham noção. Ele achava que ele estava me fazendo uma gentileza. Não estava em desfile de modas! Não está, não era concurso de miss, não era nada. Que história é essa? E isso era um inglês. Não vou falar o nome porque, mas era um inglês. Agora eu vou falar um pouco de outros ingleses. Por isso que eu fiquei muito chocada até, sabe? Num dos congressos da Genetical Society, eu já tinha amigos ingleses, alguns eram um pouco mais novos que eu, que estava fazendo doutorado. Eu estava sentada assim, junto deles assistindo essa provavelmente era a última sessão do ano, que em geral acontecia lá por novembro, dezembro, e era em Londres. Ah! Eu já sei até quando foi, porque se eu estava junto com aquele grupo foi realmente em 1970. Novembro de 70, eu acho, não-- É, novembro de 70. Ou 71, mas acho que é 70. E tinha uma jovem pesquisadora australiana, que provavelmente estava na Austrália, deve ter feito um estágio lá, e veio se apresentar. E eu sempre, sabe, mesmo não tendo tanto interesse em roupa, mas eu gosto muito de cor. Eu gosto muito da parte estética. Eu lembro até hoje que ela estava com uma roupa verde e ela era uma moça muito bonita, loira. E já, já devia ter assim, um pouco de, era uma roupa verde e com [inaudível 1:06:54]. E ela estava de bota, provavelmente ela, 71, porque eu também estava usando bota. Você sabe que quando terminou, eu fiquei tão bem impressionado com o trabalho dela. Era um trabalho evolutivo, sobre evolução, se não me engano, de hemoglobina em Canguru. Deve ter estudado, não sei, não sei explicar agora, mas era evolutivo da hemoglobina em Canguru. O trabalho do valor dentro da-- Do entendimento de Canguru, né? De quem é o especialista ainda trabalhando com hemoglobina. Quando terminou, estava encantada com aquela moça. E o que que eu conheço, colegas disseram, se referiram a roupa dela, a bota. Sem cabimento. Então você veja que-- Aquele início da década de 70, acadêmicos, não é, pessoal de universidades inglesas, homens, eles tavam ali muito estranhos mesmo, não é? E eu, então eu acho que. Que isso podia ser meio geral na Europa. Isso eu nunca tive com o meu orientador. Meu orientador era uma pessoa, assim, avançada, sabe, e também do ponto de vista humano. Eu acho que aí também tem algum problema humano nessa, nesse problema da não valorização, não é, no sentido da mulher, de modo que eu, quando o homem é culto e, entendem, não é mesmo naquela época, quando não se falava tanto de diversidade, de nada. Ele sabe respeitar a mulher como respeita um homem. Deixa eu ver o que mais-- Você me fez uma pergunta do MIM, né? Do McKusick. Eu até, você sabe que funciona ainda, é uma coisa muito boa para as pessoas terem informação sobre genética humana, genética médica. Eu vi pelo meu celular, só que no começo eu não era ainda OMIM, o &quot ; O&quot ; foi quando se tornou online. Era só Mendelian Inheritance in Man, era MIM, mas era um livro impresso. Começou um livro não muito grosso e foi aumentando, aumentando. Chegou num ponto que era muito grosso e depois eu até não sei se não tinha mais de um volume, e que foi criado o mesmo pelo Victor McKusick. E eu tive a oportunidade de conhecê-lo. Eu acho que até uma vez num congresso brasileiro, mas eu conheci lá em Paris na época. E também, é, esse, falando um pouco desse congresso de Paris, ele me deu uma grande oportunidade de conhecer muitos dos geneticistas que eu conhecia pelos artigos e pelos livros. Então ele foi muito importante para mim, como também foi a própria Inglaterra de eu conhecer os pesquisadores britânicos, né? E às vezes, algum outro pesquisador de fora da Índia também, que fazia a visita, enfim, de outros países, não é? E eu, o Victor McKusick, eu fui pesquisar para ver se era mesmo MIM, e depois OMIM, e ele é considerado o pai da genética médica, né, no mundo, e eu sei que eu, o professor Oswaldo Frota-Pessoa considerava o Newton Freire-Maia o fundador da genética médica no Brasil, por causa também de ter iniciado aconselhamento genético, começado a fazer trabalho de genética com pessoas que têm patologias. Eu acho que era isso. Não sei se acrescentou alguma coisa, mas sempre às vezes, alguma coisa que possa ser corrigido ou complementado. PINA: Acrescentou bastante, sim. É, a senhora falou que essa questão do gênero, a senhora sofreu muito na comunidade europeia, né? Esses episódios, assim, na comunidade brasileira não teve nenhum episódio. FREIRE-MAIA: Não tive nunca, que eu lembre, não. E eu comecei, sabe, na comunidade brasileira, assim, deu participar de congresso já em 1965. Eu nem tinha terminado a graduação, foi o primeiro congresso da Sociedade, da Sociedade Brasileira de Genética, que era junto com a Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência. E em 65, se eu conhecia algum pesquisador, é porque, porque tivesse visitado o departamento de genética, isso eu não sei te dizer agora, então, porque depois, quando houve o nosso curso de mestrado, eles vinham para dar as aulas na pós-graduação. Daí, mas e em 65, eu não lembro se eu fui no congresso 1966, 1967, aos 1968 eu não, não fui. Então eu fui sendo conhecida, ainda solteira e fui sendo conhecida nos congressos e fazendo amizade, não é? Sempre tive amizade com essas geneticistas do Rio Grande do Sul. Mas algumas da minha idade, alguma um pouquinho mais velha, e depois, logicamente, também as mais jovens um pouco com o grupo de São Paulo, não é, da capital. Já ali por, eu acho que em 1969, eu conheci a professora Eliane Azevedo da Bahia. Eu sei do seu, até desculpe falar o que eu vou falar, mas eu sei desse teu interesse pelas pesquisadoras brasileiras e a Eliane Azevedo é uma pesquisadora de muito valor, e até depois de não estar mais fazendo trabalho só de genética, ela desenvolveu a linha de ética em pesquisa, orientou mestrado, doutorado. Ela foi reitora da Universidade Federal da Bahia, então, ela foi orientada do cientista Newton Morton, fez doutorado com ele no Havaí, e ela trabalhou na Hospedaria de Imigrantes nesse projeto que depois eu utilizei os dados para fazer o estudo de ligação. E eu, eu conheci a Eliane num Congresso de Genética Humana em Porto Alegre. Eu lembro bem disso. Ela tinha recém chegado do Havaí, e já começamos a ser amigas. E aí, Eliane, quando eu estava em Birmingham, e que eu ia às vezes para o Instituto Galton, lá em Londres. Eu fui uma das vezes em que a Eliane estava fazendo um estágio, eu acho que também trabalhando com enzima, e o professor Moacyr, doutor Moacyr Mestriner que foi professor de genética, bioquímica humana em Ribeirão Preto, também estava lá. Eu acho que foi lá que eu conheci o professor. Não tenho certeza se foi lá que eu conheci o professor Mestriner. Anos mais tarde, uma das minhas colaboradoras, professora Maria Angelina Canever de Lourenço, que faleceu há 2 anos, ela esteve no laboratório do professor Moacyr Mestriner, para aprender as técnicas de eletroforese, que depois nós utilizamos para o estudo de butirilcolinesterase. Então, eu pude aproveitar, aí o professor Moacyr Mestriner, eu não sei se ele teve também formação em bioquímica, porque ele, dentro do nosso grupo da época, ele era o que trabalhava muito com a parte bioquímica da genética. Então os dois, eu estive com os dois, eu, a Eliane, até fiquei mais sai com ela, provavelmente jantamos, tudo, mas o que eu já conhecia, né? Em 68 e devo tê-la encontrado, não sei se foi em 72, e o Mestriner realmente eu estive no laboratório vendo ele aplicar as enzimas ali no gel. Provavelmente feito com amido [inaudível]. É, é isso. PINA: A minha orientadora, ela tem um artigo sobre, né, do ponto de vista da história da ciência, sobre a Eliane Azevedo. FREIRE-MAIA: Formidável. PINA: Sim, depois posso te mandar se a senhora quiser, um trabalho bem legal, bem interessante. FREIRE-MAIA: Eu tenho muita admiração pela Eliane, de vez em quando nós nos comunicamos pelo WhatsApp. PINA: Legal. Legal. A senhora conheceu a Cora Moreira? FREIRE-MAIA: Eu conheci nesse começo ali de frequentar as reuniões, não é, no SBPC, não é? Eu lembro dela alta, magra, porque ela foi eu acho que uma das fundadoras, não é? Dessa parte, iniciou a genética humana lá na Bahia, não é? Sim. Mas eu acho que não era no hospital onde a Eliane depois começou, tenho a impressão que eu devia ser talvez Faculdade de Filosofia, Ciências não é, e Letras talvez, eu lembro dela. Ela é muito amiga do grupo, um pouco mais velha que eu, né? Galera muito respeitada, professora Cora. E ela também tinha equipe. Conheci algumas pessoas da equipe dela. PINA: Entendi, é, a gente tá atrás de notícias dela porque tem pouca documentação sobre ela. FREIRE-MAIA: Talvez a professora Eliane saiba alguma coisa. Ou posso encaminhar vocês para quem trabalhou com a professora Cora, até eu tenho um amigo que tinha ligação com pessoas do grupo da Cora, sabe? PINA: Ótimo, ajudaria bastante. É, bom, falando, né, a senhora já falou um pouco do Congresso de Genética que acontecia dentro da SBPC, uma das perguntas que eu queria te trazer hoje é: Qual, como é que foi a primeira reunião de genética dentro da SBPC que a senhora foi? Os detalhes da viagem, as pessoas que você conheceu, os trabalhos. Quero saber. FREIRE-MAIA: Olha, eu o que eu posso dizer é que eu estava tão nervosa. Eu estava muito nervosa, porque eu ia apresentar esse projeto Curitiba 3. E na realidade, as 3, era eu, a Maria da Graça, que eu já falei, Azevedo, não é? E que depois ficou com o sobrenome do marido Fialho, e a Ieda Procópio de Aguiar, que depois casada se tornou Volter. Aí, por algum motivo eu não pude ir, e a Maria, a Maria da Graça, ela acompanhou o professor Newton Freire-Maia, na época que eu chamava de professor, junto com a primeira esposa dele. Os 3 foram para Leiria, em Portugal, para fazer um trabalho de consanguinidade em Leiria. Então, eu estava sozinha. E eu era a mais nova ali. Eu é que sabia menos de genética. Então eu ia falar muito da parte da metodologia, não é? Eu fiquei muito nervosa. E eu, às vezes, como título era um título, assim, abrangente, falava provavelmente em educação, aspectos clínicos, teste de inteligência, não é? Não sei como é que era o nosso resumo. Eu cheguei a escutar pessoas da área humana, quer dizer assim, das ciências humanas falando: &quot ; Oh! Esse trabalho, quero assistir esse trabalho!&quot ; . Eu pensei, meu deus, esse trabalho vai encher de gente na sala. E não sei, a troco de que naquela época, sabe, a SBPC não era como, mas anos mais tarde, ela se tornou a programação fixa e acabou. Só que lá as vezes eles trocavam, e eu fiquei tão feliz que puseram a minha para o último dia, quer dizer, a minha a sessão onde eu participaria, não é? Porque daí muita gente já tinha ido embora também, não é? E ali, provavelmente, só ia geneticista, então isso foi uma coisa meio cômica. E eu estava tão nervosa. Bom, eu achei extraordinária, não é, você poder assistir, sempre achei isso na SBPC até hoje, você assistir às vezes reuniões de outros assuntos, com outros pesquisadores, e outros intelectuais também, não é? Então é uma reunião muito rica e para mim era, em 65, era a segunda vez que eu saía de casa assim, sem família, porque primeiro foi em 64, quando eu fui lá para São Leopoldo com a Maria da Graça, que eu acho que eu falei para você e com a Ieda que nós apresentamos também esse mesmo trabalho Curitiba 3. Então essa era a minha segunda viagem, né? Eu lembro que eu fiquei hospedada assim, um tipo de um pensionato de freiras, sabe, que não era longe. A gente podia ir a pé para onde estava sendo realizada, eu não sei se era a Faculdade de Medicina, a reunião toda, não é, aquela época não era assim a quantidade de gente que tem hoje, não é, para assistir. E eu lembro que eu estava tão nervosa. E eu tinha amizade com o grupo também do professor Ladowski, que é da fisiologia aqui de Curitiba, pesquisador também, que ele-- E ele era muito amigo do pessoal da USP, da bioquímica, da fisiologia. E eles iam para Ouro Preto. E eu numa dessas disse: &quot ; Ai eu vou conhecer Ouro Preto&quot ; . Então eu não sei se era tarde, se eu fui com eles, não sei se foi mais do que isso. Eu só sei que alguém anotou que eu fui para que eu falhei, sabe, aquelas sessões da SBPC, porque depois, né, na vinda, eu sei que eu não é que ele me chamasse atenção, mas ele disse: &quot ; Eu soube que você foi visitar--&quot ; , o Newton Freire-Maia, não é, &quot ; Você foi para Ouro Preto com o professor Ladowski&quot ; . E eu um medo, não é, agora que vem aí um-- PINA: [risos] FREIRE-MAIA: Eles chamavam Pito naquela época, e ele falou: &quot ; Fez muito bem, sabe por quê? Cultura é muito importante&quot ; . [risos] PINA: Ai que alívio. FREIRE-MAIA: E o professor Ladowski, se não me engano, era pernambucano, porque depois ele saiu de Curitiba, voltou para Recife. E eu acho que ele tinha vindo de Pernambuco para Curitiba, ele provavelmente era médico, trabalhava na Faculdade de Medicina dos Maristas, que depois mais tarde isso se transformou na PUC. E o professor Ladowski era um homem culto, ele era casado com uma mineira. Não sei se o Ladowski que era mineiro, mas ele entendia muito da história de Minas Gerais. Nossa. Ele mostrava: &quot ; Esse banco aqui foi aonde que o Cláudio Manuel da Costa escreveu--&quot ; , não sei, o outro e o outro. E eu sempre gostei de história, estudei, assim, o que era necessário, né? Porque a gente por esse tempo, tirar boa nota e tal. Mas hoje eu vejo que se eu tivesse ido também para o campo, de pensar que a ciência me puxava mais, mas o campo da história é um campo muito bonito, mas eu no ginásio, chamava ginásio lá, o tal do primeiro grau. Eu, se fosse para perguntar da história do Brasil, o que mais me tocou foi Inconfidência Mineira. Então, para mim, aquela visita para Ouro Preto foi muito importante, então a minha primeira, a minha primeira reunião da SBPC também foi bem histórica. E quando eu vi o túmulo do Tiradentes lá no museu, eu estava andando e vi que no chão que tinha lá o túmulo, tinha dentro, nossa, fiquei muito emocionada. E então estou lembrando disso para ter contar que também as reuniões têm isso, né? Que também eu provavelmente me entrosei um pouco. O pessoal da bioquímica de São Paulo tem isso, eu também, entre os jovens a gente conhece os outros, não é? Devo ter conhecido mais gente da USP. Me tornei assim um pouco mais ligada com, até cheguei a conhecer talvez lá, mas que não lembro, foi assumir uma tese, não é? A . Eu acho que a Maria Helena, as duas foram gentis comigo. Não sei se eu te conto uma coisa, nem sei se vale a pena, depois, se for na entrevista, mas é pra ver coisas assim, bem femininas. Então, elas me chamaram antes da reunião que elas já tinham me visto lá, de certo, ajeitando alguns slides, alguma coisa. Elas me chamaram, falaram: &quot ; Eleidi, a sua anágua está um pedaço, está aparecendo&quot ; , a gente usava anágua. Nem sei bem como era, para assim, não é, para-- Não sei se o vestido não era forrado, ou se era uma combinação que está, mas era anágua mesmo, porque era na cintura. Ai, daí se eu levanto, eu fiquei nossa, imaginei me apresentar ali na frente. Meu vestido era um azul forte, ainda a anágua branca, já viu. Eu sei que daí, eu saí dali, me dei uma escondida atrás lá, numa escada, e levantei o cós ali no meio para depois, quando fosse o apresentar, estivesse em forma. Você vê que talvez se fosse um homem não teria seu problema. Isso tem um pouco a ver, pois de gênero também. Obviamente se a camisa dele tivesse fora da, mas nós, mulheres, sempre tínhamos esse lado, né? Imagina se vai aparecer a anágua. PINA: Uma preocupação, né? E dessas reuniões de genética da Associação de Genética e da SBPC, em algum momento estar nessa reunião, nessas reuniões, te deu uma oportunidade de parceria, de pesquisa, uma oportunidade de pesquisa de trabalho? FREIRE-MAIA: Olha, os meus trabalhos com a butiril, é, não tinha, fora o professor Magna, junto com o professor Bernardo, trabalharam pouco tempo com isso, não tinha outras pessoas para eu fazer muita parceria. Eu vou pensar um pouco-- É, com relação ao professor Salzano, logo depois do meu doutorado já começou a nossa parceria, com a parte das comunidades indígenas. E a gente teve a parceria também com o Henrique Krieger, que eu já tinha sido orientada, assim, como a gente pode chamar assim de uma iniciação com o Newton Freire-Maia, que ele formou o grupo dele, então eu, quando eu conheci o professor Calógeras, que já houve por causa da própria ligação com o professor Freire Maia. Agora, a gente tinha bastante, conversava muito. Eu lembro que uma vez o professor Warwick Kerr, ele quis que eu fizesse uma análise, ou se eu, o que eu achava dele usar a metodologia de ligação usada na espécie humana para ele estudar a ligação em abelha. Daí eu expliquei para eles, não é, escrevi uma carta explicando que, para abelhas, o que ele fazia era o mais indicado, que aquela metodologia toda tinha sido realmente feita para a espécie humana e para, principalmente, em geral, para duas gerações. E ele, do jeito que ele fazia, fazendo criação de abelhas, podia ter várias gerações, a metodologia que ele estudava estava perfeita. Eu acho que uma vez também, mas daí já havia muito entrosamento com esses pesquisadores, eu tive, eu e Newton Freire Maia já éramos casados nessa época, depois, talvez não sei se década de 80 nós fomos, ele foi convidado para ir para Salvador. Eu acho que eles davam os cursos lá. E eu não sei se a gente já planejou antes, mas eu indo para lá, nós, comecei um projeto também de butirilcolinesterase com populações baianas. Eu e também tive trabalho em que eu fiz as análises em trabalhos da Eliane, relacionados com casamentos preferenciais na Bahia, eu acho, em Salvador, são trabalhos, porque foram publicados, em relação a, por exemplo, a cor da pele e outros traços, se havia alguma preferência para aqueles que eram classificados como branco, casado com um branco, mulato com mulato, negros com negro, ou se casava, quando casava branco com mulato, se acontecia exatamente de uma forma assimétrica se a mulher era branca e o homem era mulato, ou a mulher era mulata e o homem era que era branco, que não é verdade, não é? Em geral, quando é o escuro, a mulher pode ser um pouco mais escura, em geral naqueles trabalhos, viu. Então nós fizemos uns trabalhos assim dentro da antropologia, eu tive essa participação nesses trabalhos, cujas amostras foram coletadas pelo grupo da Eliane. Eu estou lembrando de dois trabalhos. Depois outros trabalhos foram por causa, às vezes pessoas que vinham ser orientadas aqui, né? Eu tive trabalho com o João Guerreiro de Belém do Pará, mas ele fez mestrado comigo. E eu acho que é mais ou menos isso. Não sei se eu estou esquecendo alguma coisa, até a minha linha de pesquisa por ela ser assim que pouca gente trabalhava com ela, limitou esse aspecto de às vezes de muita, muito entrelaçamento com outros grupos, né? PINA: A senhora pode comentar mais e falar mais, assim, dessa experiência da parceria com o professor Salzano depois do doutorado? FREIRE-MAIA: Bom, eu lembro, não é, do professor Salzano me mandar, não é, a documentação sobre as informações daquelas comunidades indígenas. Também havia o grupo que ele chamava-- Daqui a pouco eu talvez eu lembre. Que provavelmente são já miscigenados, sabe? Assim, dizer geral, são populações ali, ribeirinhas da Amazônia, e que então isso para mim foi muito interessante, trabalhar com a comunidade indígena. E realmente, o interesse também do professor Salzano é que ninguém tinha ainda trabalhado com o, estudando a butirilcolinesterase. E realmente pela parte étnica, não é, dos indígenas que são mais, às vezes são mais, assim, asiático, foi interessante ter feito esse trabalho, sabe? E poder caracterizar, eu acho que eles são trabalhos de um, não sei até o que que você acha como historiadora, eles têm o seu cunho histórico. Porque essas populações, elas vão se modificando, não é? Às vezes aumenta, diminui, e às vezes alguns grupos vão para outros locais. E eu, é uma caracterização, e também eu tive comunidades indígenas aqui, que é do grupo aqui de Curitiba, mas cedeu amostras. Quer dizer, colegas meus que tinham ido para, eu penso, estudar os Guaranis aqui do Paraná. A professora Maria Luiza Petzl, onde trabalhou muito com o professor Salzano, ela trabalhou muito, o sistema dela é muito importante por causa da grande variabilidade. Então dá muita informação interessante. E nesse trabalho que ela fez com o Salzano, usou provavelmente muita amostra dele, mas ela também fez é, a Maria Luiza Petzl-Erler, ela fez também, eles fizeram coletas em Mato Grosso do Sul. Então eu também colaborei estudando a butirilcolinesterase utilizando das comunidades indígenas no Mato Grosso do Sul. E também pesquisador da Fiocruz, que trabalhava junto com o Salzano, eu também usei materiais que tinham sido coletados por eles. Então, é, foi muito, eu achei muito interessante esse trabalho. Agora, o Salzano, para mim, sempre foi um mestre, não é? É, eu acho o livro dele publicado junto com Newton Freire-Maia sobre populações brasileiras, que depois foi publicado em inglês nos Estados Unidos, também acho um livro histórico aqui, sabe. Um livro histórico de biologia histórica, poderia talvez dizer genética histórica, é mais do que genética, porque tem demografia ali, tem muita coisa sobre a parte das comunidades, tanto eu imagino que tenha também sobre afro-brasileiros. Eu, já faz algum tempo que eu não leio, é um livro que sempre me encantou. Então eu acho que o professor Salzano, para mim, também foi um mentor. Sempre tive boas discussões com ele. Eu, o Salzano nos visitava bastante. E a seriedade do Salzano, não é? Qualidade em pesquisa, organização dele, utilidade como ser humano também, sabe? Então foi uma influência boa. Eu costumo dizer, não sei se eu já falei para você, eu acho que a minha geração, assim, de geneticista, eu estou falando dos que trabalhavam com genética humana, que são os que eu conheço melhor, eu acho que nós fomos muito privilegiados pelos nossos, é, digamos, orientadores. Porque eles também eram muito amigos, eles eram sérios, eles eram, eles eram seres humanos muito especiais, e eles eram de uma categoria científica de primeira categoria. Então, por exemplo, o Newton Freire-Maia, o Salzano, o Frota-Pessoa, que eram muito amigos, não é, e depois, as gerações logo depois deles que vieram, não é, que também o Antônio Cordeiro também, que é da mesma geração. Que também era um pouquinho, tinha um pouco mais de idade do que o Salzano, que faleceu faz pouco tempo, e que estudava muito a parte de evolução, daí não era genética humana. Mas ali a amizade deles era tão grande que eles todos também trabalharam com, na realidade com drosófilas, depois passaram para a genética humana. Então eles foram todos muito importantes, sabe? Nós fomos privilegiados. Mas depois os que foram um pouco mais jovens que ele, até um pouco mais velhos, que também era uma geração que nos deu ali um ambiente intelectual, de respeito, de ensinamento, sabe? Que eu não sei se hoje isso existe. Às vezes, quando alguma coisa cresce demais, é, certos valores se perdem, porque também eram valores assim, unidos por uma amizade verdadeira, não havia essa coisa de competição, ser melhor que o outro, sabe? Eu acho que eles todos tinham consciência de que eles eram muito bons. Eram seguros, não precisavam ali de picuinhas. PINA: Nessas pesquisas que a senhora fez com o professor Salzano, utilizando as amostras de indígenas, a senhora chegou a ir na nas comunidades indígenas, ter contato com os sujeitos humanos? FREIRE-MAIA: Não, porque eu já recebia o plasma que já estava estocado, né? Lá em Porto Alegre sempre eu recebi o plasma, mesmo o dos meus colegas aqui do departamento, eu recebi o que eles tinham coletado. Acho que talvez tenha até deles recebido também hemácias E recebi também da pessoa, Maria Luiza. Eu acho que eu gostaria até ter ido em comunidade indígena. Eu tenho muito respeito pelas comunidades indígenas também. As comunidades indígenas são tão ameaçadas pela cultura nossa, atual, pela nossa política, por tudo, né? PINA: Mas, do ponto de vista da pesquisa, teria feito alguma diferença a senhora ter conhecido as comunidades? FREIRE-MAIA: Eu acho que para o que eu estava examinando não. E eu acho que para o antropólogo é que precisa mais, não é? Ou que se eu tivesse iniciado a pesquisa naquela comunidade, daí sim teria que ir lá ver bem o que está sendo perguntado, como está sendo perguntado, como está sendo respondido, né? Como está sendo feita a parte da coleta. Mas como eu já tinha material para trabalho, daí não. PINA: É, eu queria saber também, ao longo do teu trabalho na Universidade Federal de Curitiba, ali no departamento de genética, esses anos todos, né, se dedicando ao departamento, como a senhora poderia descrever a relação do departamento de genética de Curitiba com o departamento de genética do Rio Grande do Sul? FREIRE-MAIA: Olha, eu acho que sempre foi muito bom. Então você vê, eu e o professor Bento Arce Gomes fomos os primeiros que foram fazer o doutorado em Porto Alegre. Porque nós não tínhamos doutorado aqui, depois foram o professor Edemir Cavalli, o professor Lodércio Culpi e o professor Ives José Sbalqueiro. E esse é o que eu estou lembrando, então aí eu já estou contando cinco professores do nosso departamento, não é? É, eu acho que foram eles que fizeram esse tipo de, esse doutorado, né? E eu sei que o, eu acho que o Salzano foi orientador do Lodércio Culpi, a Margarete do professor Edemir Cavalli, do Ives Sbalqueiro, e o Bento Arce Gomes deve ter sido-- O Salzano também. Acho que está faltando um aí, o Edemir, o Ives, ah, o Lodércio. Eu não sei, deve, eu não sei se havia ali uma coorientação de Newton Freire-Maia no caso do Lodércio, não tenho certeza. Eu, havia talvez algumas coorientações aqui do grupo de Curitiba, sabe? Talvez no pessoal da citogenética, o Francisco Marsalo tenha feito alguma orientação, mas eu não tenho certeza, então eles tiveram toda essa influência. Eles tiveram influência de definir, participar de cursos na nossa pós-graduação, o professor Salzano, eu acredito que o Israel Rosemberg deve ter vindo, também, provavelmente a Margarete fez algum curso com a citogenética. Tem mais. Eu sei que o Aldo, Aldo... Agora eu não... PINA: Arce-Gomes? FREIRE-MAIA: Não, Aldo, o Aldo que é que nós tínhamos um Aldo, mas esse é o outro, é o Aldo de Porto Alegre. E o Aldo ele até participou da minha banca de doutorado. O Aldo também deve, ele veio porque ele começou a trabalhar com uma evolução de borboletas. E até uma das orientadas dele depois veio a ser professora no nosso departamento, mas depois acho que ela voltou para Porto Alegre. Então ele também teve uma certa influência aqui. Então sempre houve entrosamento. Agora, com Maria Luiza Petzl foi muito grande. Maria Luiza tem muita publicação em conjunto com o grupo de Porto Alegre. Com a Mara Rutz, com o Salzano, com a que trabalha muito com a parte também da informática... Você já me falou o nome dela, como é, agora me escapou. PINA: Nossa, também. A-- Virgínia, não. FREIRE-MAIA: A Virgínia até veio fazer doutorado aqui, sabe? Com o grupo do professor, então também teve isso. Muita gente também de lá acabou vindo para cá. A Virgínia veio fazer o doutorado dela com o grupo do professor Cavalli e da Nyusi Ribeiro, a Virgínia, não é, que era de lá, mas é a... Daqui a pouco a gente lembra, enfim, a Maria Luiza Petzl tem muito trabalho com eles. PINA: A gente foi andando na conversa e ficou uma pergunta que eu queria te fazer sobre as reuniões da SBPC e da Associação de Genética que ficou para trás, que eu te perguntei da primeira, mas eu queria ouvir da senhora, se tem alguma, é, reunião, para além da primeira que te marcou muito, que foi muito fundamental na sua formação como geneticista. FREIRE-MAIA: É, [risos] eu, sabe também porque essa história de ficar nervosa foi várias vezes. Eu lembro que a Ieda Aguiar estava comigo. Eu não sei se foi a reunião de 67 ou 66, porque eu também estava desenvolvendo um trabalho com uma amostra junto com o neurologista e o Newton Freire-Maia. Uma amostra de crianças que eram, as informações eram coletadas numa escola de crianças com problemas de intelectuais. E eu lembro que ao fazer a análise até uma grande amiga, Lúcia Garcia da Fonseca, que era assim, um pouquinho mais velha que eu, mas que ela veio já era mãe de dois meninos, eu acho que até de três, e veio terminar a parte da História Natural. E a Lúcia, brilhante a Lúcia, e a Lúcia logo começou a trabalhar com o Newton Freire-Maia em minha pesquisa de casamento consanguíneo. Não sei se é só estudante, porque, ou continuou depois. E o pai da Lúcia era um grande estatista da. Daqui a pouco eu lembro, mas do órgão da fundação que faz o censo. Como é? A-- PINA: IBGE? FREIRE-MAIA: Eu acho que ele era do IBGE. E ele, então, queria eu acho que fazer um tipo de uma análise diferente, além de fazer aquela que eu fazia. E a Lúcia, &quot ; Ah, o meu pai vai te dar ideia&quot ; . Ele veio aqui me visitar, ele quando vinha também fazia a palestra para nós, não é, por causa do, eu não sei se ele era também professor da universidade, mas ele frequentava congressos internacionais, ele era um pesquisador de valor. E aí ele disse: Olha, tem alguma coisa que você, mesmo quando você não acha que dá zero, às vezes, não lembro exatamente o que que era, você pode dizer que aquilo, qual é o limite daquilo. Olha, não sei te explicar agora. Mas eu usei aquela metodologia para dar alguma significância lá, para o valor que eu tinha, e eu apresentei aquilo lá. Era também oral. Ficava a sala com aqueles que eram os nossos, digamos, os mais velhos, os pesquisadores, não é, de olho na gente. E o professor Saldanha também trabalhava com esses problemas de retardo mental. E eu lembro que ele me fez uma pergunta, que agora eu não lembro bem, mas era sobre aquela análise. Eu acho que ele achou meio diferente, né? Depois, no aparelho, eu dei, respondi, né? Não acho que eu nem consegui responder, o professor que era muito amigo do Saldanha, o Bernardo Beiguelman que levantou, o Bernardo Beiguelman, aquele tamanhão dele, com o vozeirão, falou para o Saldanha e começou a discutir com o Saldanha que como que o Saldanha dizer aquilo e &quot ; pá pá pá, pá pá pá&quot ; , porque aquilo que eu tinha feito eu tinha feito por causa de tal motivo, porque não sei, não sei o que. Eu fiquei quieta ali [risos], é, aquilo, achei ótimo isso. Nunca esqueci. Sou muito agradecida ao Bernardo. PINA: [risos] FREIRE-MAIA: Até o quando eu fui para Campinas naquele encontro que foi o Magna, eu, e o professor Lúcio Azevedo, que falamos sobre a história da genética, ali houve uma homenagem ao professor Bernardo que foi feita pelo Magna, porque o Bernardo foi quem começou o Departamento de Genética Médica na Universidade de Campinas. E o Magna, até há poucos anos, quando eu fui lá ele era ainda da Faculdade de Medicina e desse departamento. E a senhora do Bernardo e uma filha vieram de São Paulo para assistir essa homenagem. Então, depois que eu apresentei a minha parte, eu disse que eu queria dizer algumas coisas a respeito do Bernardo. Porque eu, eu sempre tive muita admiração pelo Bernardo. Achava o Bernardo às vezes muito instigante. Às vezes a gente até não gostava de umas coisas que ele dizia, sabe? Mas ele era estimulante. Ele fez muito bem para o pessoal mais jovem também. E eu contei essa história, porque eu achei que elas iriam gostar. Acho que eu contei nesse momento, mas uma coisa que eu falei do Bernardo, que eu acho muito bonita, é que o Bernardo Beiguelman tinha um carinho muito especial pelo Newton Freire-Maia, e ele, quando se dirigia ao Newton Freire-Maia em carta, ele chamava o Newton de Lamed Vav. E eu dei uma olhada para saber bem o significado, e o Lamed Vav, eu acho que em alguma história judaica, agora eu não vou saber explicar direito teria que consultar, mas é aquele que une a sabedoria, bondade, tudo, que só pelo fato dele existir, digamos, a comunidade poderia ser salva, digamos, se um Deus raivoso, irado, achasse que esse grupo aí, tá terrível, melhor destruir, mas pelo Lamed Vav vou ter consideração e vai ser, algo assim. Então era algo super especial dentro da história judaica. Então eu lembro que eu terminei o que eu falei sobre o Bernardo, e eu disse que o Bernardo para mim também era um Lamed Vav. Eu acho que a família dele também ficou muito agradecida. O que mais que você me perguntou? Então isso já juntou com outras histórias, viu? É, a gente de idade gosta de contar história. O meu marido falava que depois de certa idade a gente abre a boca e não para mais. PINA: [risos] FREIRE-MAIA: Outras coisas dessas reuniões. Ah! Teve uma reunião, né? Que foi terrível alí. Agora eu misturo, teve uma que foi em Brasília, eu acho que na época da ditadura teve uma que foi, que não era para ser, e o arcebispo Dom Arns, ele ofereceu a PUC, eu acho que já era PUC de São Paulo, para que a gente fizesse a reunião lá. Ali também aquilo foi muito marcante, porque eu não lembro porque que o governo estava implicando que se fizesse a reunião, de certo no espaço da USP, os detalhes eu não lembro. Mas aquela lá em Brasília, eu lembro que havia era um estádio. Não sei se estou misturando as duas. Eu lembro que era um estádio, e a mesa era grande, o Newton, que fazia parte da diretoria, ele estava na mesa. E a gente sempre estava com medo que entrasse policiamento militares, nós vivemos épocas difíceis. Eu lembro muito também de uma reunião, eu não sei se eu também, pode ser uma dessa, em que foi feita uma homenagem para Galileu Galilei, sabe? Eu lembro que houve um papo que meio que reabilitou o Galileu Galilei, eu não sei se essa palavra está correta, mas que reconheceu o que a igreja tinha feito com Galileu Galilei. PINA: Eu acho que ele foi perdoado, né? FREIRE-MAIA: O perdoou, e eu não sei se foi nesse mesmo ano que houve a homenagem com o Galileu Galilei na SBPC. E eu lembro do Maurício Rocha e Silva naquela reunião. Não sei se ele era o presidente ou se ele fez um discurso muito especial, porque o Maurício Rocha e Silva sempre me impressionou. Então, era nessas reuniões que eu escutava as palestras dele, eu lembro que ele também mostrando que tinha sido publicado livros sobre a bradicinina, que acho que foi publicado no exterior, mostrava aquele livro grosso, então provavelmente tinha sido publicado há alguns meses. Ele foi lá para nos mostrar. Então você vê que isso foi algo que me marcou, porque o meu marido sempre falava que naquela época, um pouco depois, não é, se fosse para alguém ganhar o prêmio Nobel em ciência aqui no Brasil, seria o grupo do Maurício, seria o Maurício, né? Porque aquilo teve um, foi de muita importância. O que impulsionou trabalhos com a bradicinina, quem viu o [inaudível 1:55:19] foi o Beraldo. E o Beraldo era amigo do Newton Freire-Maia do tempo de Belo Horizonte, quando eles eram jovens, que eu acho que o Beraldo devia estar fazendo faculdade de medicina. Eu acho que da mesma época foi amizade com a Olga e com o Baeta Henriques-- Porque eles são todos meio da, e também com a, que era um pouquinho mais velho, que você também entrevistou, não entrevistou mas escreveu sobre ela-- PINA: Ah, a Sílvia-- Nossa, hoje eu tô ruim de cabeça. A Aline Prado? FREIRE-MAIA: A Aline Prado. Porque meu marido também era amigo, outro do marido da Aline, do Prado, é, que era mais velho do que Newton, mas que ele, se não me engano, ele era de Alfenas. E eu não sei qual o motivo que eu, o pai do Prado, ele conheceu o meu marido e disse que o meu marido lembrava o filho dele, que estava já estudando em São Paulo. Então, o Newton, eu acho que não sei se conheceu o pai antes, mas eu acho que o Newton quando foi para São Paulo já se hospedou com a Aline e com o-- Nossa, faltou o primeiro nome do-- Daqui a pouco vem o nome dele. PINA: Do esposo da?... É o José Leal Prado. FREIRE-MAIA: José Leal! PINA: Eu estou pegando aqui o nome da Silvia. FREIRE-MAIA: --Que eu também conheci, então, essas reuniões para mim também eram importantes, de encontro com Beraldo, com o Leal Prado, Aline, e claro que depois que terminou a ditadura que veio a Olga e o Baeto Henriques, não é, que a gente pode-- Eu quero ver se eu acho depois foto para você que eu tirei numa das SBPC com eles aqui. O Newton, então, tinha tudo isso desses, porque, dessas amizades com outros grupos, não é? E não sei se você sabe, mas a Olga, de família, assim, de solteira, o sobrenome dela era Bohomolets. PINA: Sei. FREIRE-MAIA: E eu acho que, é, acho que russa não é, o Bohomolets. O pai dela era médico aqui no interior do Paraná, e quando Newton Freire-Maia foi estudar aquilo, podia que era, que essa, não é uma formação que falta parte dos membros superiores e inferiores que foi em Guarapuava. Tenho a impressão que ele era médico em Guarapuava, quem fez a-- Acho que radiografia aí, o estudo dos restos, vestígios ósseos que ainda essas pessoas com malformações tinham, foi o pai, eu acho que foi o pai da Olga. E o Newton no trabalho deu o nome desse osso, porque não é um osso como nós temos, é um osso específico daquelas pessoas, né? Então um osso modificado, ele deu o nome de osso de Bohomolets.PINA: Interessante. FREIRE-MAIA: São os causos da pesquisa, não é?PINA: É, só um comentário assim. Para além da entrevista, isso que a gente está fazendo, a gente chama de História Oral, não é? E eu eu pesquisei 10 anos da revista Ciência e Cultura, então foram dez foram, eu passei muito tempo sistematizando todo mundo que publicou na Ciência e Cultura de 49 a 58. E aí eu, eu sempre me defrontei muito com esse problema das mulheres mudarem de nome quando casava, e então foi aí que eu descobri que a Olga tinha esse sobrenome antes de se tornar Henriques também, e eu nunca consegui pronunciarc esse sobrenome dela, e agora eu aprendi, assim, como a senhora falou, do Warwick Kerr, e eu vi ele muito também na Ciência e Cultura, e eu sempre lia &quot ; Uarwick&quot ; Kerr, e não &quot ; Varwick&quot ; Kerr. Eu acabei de aprender que é com &quot ; v&quot ; .FREIRE-MAIA: Você, eu acho que está certa, é &quot ; Uarwick&quot ; , mas aqui, digamos, nós, brasileiros, e o pessoal do interior ali de São Paulo que conhecia o Warwick, sempre o chamou de &quot ; Varwick&quot ; . PINA: Warvick. FREIRE-MAIA: Mas é com &quot ; w&quot ; , e não, os mais íntimos o chamavam de &quot ; Viki&quot ; . PINA: Pra simplificar [risos]. FREIRE-MAIA: É, mas aí você falou alguma coisa que eu. Ah! Já sei. Sobre Ciência e Cultura, você também me perguntou alguma coisa que me marcou, não é? Nas-- PINA: Nas reuniões? FREIRE-MAIA: É, teve uma coisa que para mim foi muito importante, porque eu fiz uma vez uma palestra e eu acho que foi na SBPC junto com a, com a SBG, era com SBPC, eu acho. Que eu falei sobre aspectos polêmicos da teoria da evolução. Porque começou a haver muita, eu também dei aula de evolução, então começou a surgir principalmente nos Estados Unidos, grupos que eram, que trabalhavam paleontólogos que trabalhavam com fósseis e que achavam que de vez em quando havia salto na evolução, porque é, dentro da teoria da evolução, em geral, se falava que a evolução era contínua, não é, assim. E eles diziam, não, de vez em quando tem salto porque-- E outros diziam, não é, porque o registro paleontológico ele não é perfeito. Então vocês não tem amostra para poder ver essa continuidade na transformação. E eles achavam, provavelmente mesmo que de vez em quando dava salto, então começou também ser momento no salto e outros detalhes. Então, aí começaram a existir seus aspectos polêmicos. Não é que fosse para derrubar a teoria da evolução, tudo dentro da ciência, mas introduzir que de vez em quando as espécies poderiam surgir mais rapidamente e outras coisas nesse sentido, né, é que agora eu não lembro de tudo. E eu fiz uma palestra lá, e me tocou profundamente, porque eles não me deram uma sala muito grande. Porque havia, às vezes, conferencistas de uma área mais geral e que às vezes encheriam um anfiteatro. Só que essa minha conferência ela puxou tanta gente que ficou gente de fora, sabe, e teve um anfiteatro de um lado que ficou meio vazio, então aquilo nunca esqueci, e eu me senti muito honrada. E o tipo de pessoa que estava lá, as coisas que nós falamos de coisas, nossa, eu fiquei honradíssima. E foi publicada na Ciência e Cultura. Por isso, quando você falou, juntei. E quem examinou, eu mandei antes porque eu acho muito importante, às vezes que, pessoalmente, eu falando sobre evolução, que eu era professora da evolução, mesmo que eu tenha a visão evolutiva no meu trabalho de genética humana, e às vezes posso até numa discussão escrever alguma coisa, eu nunca fiz um trabalho experimental em laboratório, como quem trabalha com drosófila. Nunca fiz nada assim, que fosse dirigido para algum aspectos evolutivo mesmo, de modo que ali eu estava escrevendo como uma pessoa que eu fiz até o concurso para a evolução, dava aula de evolução, então eu quis muito que o Bento da Cunha lesse o meu artigo. Ele leu, deve ter dado sugestões, eu mudei alguma coisa e foi, eu acho até que. Não, eu não sei se ele fazia parte da-- Porque ele fez, eu sei que parte do corpo editorial da da editora da USP, mas é, e esse trabalho, sabe, eu tenho até pena de certa forma que, porque não, nunca, não é digitalizada, né? Ninguém consegue digitalizar aquelas antigas, eu acho, né? PINA: Tem sim. O site da hemeroteca digital do Rio de Janeiro tem a Ciência e Cultura completa de todos os anos. FREIRE-MAIA: Que coisa boa, porque eu cheguei a ver, sabe? É, pessoas que me citaram. Então, é sobre isso. Não sei se era da época, porque a gente distribuía separada, não é? Que a gente, é, isso é outra coisa. Se você quiser me perguntar, é coisa da, que não é, como dizem, das &quot ; calendas gregas&quot ; . PINA: Que ano que foi que a Senhora publicou essa, esse artigo da evolução, a senhora lembra? FREIRE-MAIA: Se, depois eu até posso, se você quiser ir perguntando alguma coisa que possa ter que consultar. PINA: Não, porque aí eu achava no site para a senhora e te mandava, e eu também, durante o meu mestrado eu tive contato com a Ciência e Cultura física. Foi um prazer enorme, assim, foi-- FREIRE-MAIA: Eu acho que até agora eu recebo uma certa, é, uma revista, porque eu, sabe, eu continuo sendo membro da SBPC e também da SBG, sempre eu pago lá minha assinatura. Me deixa eu ver, deve estar por aqui, e até mais antigo, então-- [Eleidi começa a procurar a revista] Desculpe, mas assim a gente para um pouquinho. Eu só fico, só publiquei isso na SBPC, e agora eu estou vendo uma vez, sabe? Daí até o Newton, acho que foi o Newton, foi convidado. Ele, ele diz, não tenho tempo, você podia ler esse livro e fazer a crítica. Ele provavelmente propôs e eu fiz uma crítica do livro do Konrad Lorenz. E outro dia, até eu li isso aí, A demolição do homem, não é, o título do livro, Crítica à falsa religião do Progresso. É um livro muito interessante, sabe? Para ser lido para a gente ver o tempos atuais, até esse livro foi publicado, pelo menos no Brasil, em português, em 86, então isso foi publicado na Ciência e Cultura. E os aspectos polêmicos da teoria da evolução são de 1990, a publicação. E essa outra lá, dessa crítica, é um, é pouca coisa. É a de 1986. PINA: É-- A senhora falou das separatas. A senhora tem pedido de separata guardado? FREIRE-MAIA: Ai, eu nem sei se eu não joguei fora. Se eu tivesse algum, até para, não sei porque eu guardo muita coisa no meu currículo. Eu sei que quando eu saí do departamento de genética, ainda tinha aqueles cartõezinhos. PINA: Isso! FREIRE-MAIA: Mas sabe que é capaz que um dos meus amigos tenha-- PINA: Ai, por favor, se a senhora tiver-- FREIRE-MAIA: Eu vou perguntar pra ele. PINA: Nós queremos fazer um estudo disso. Principalmente a minha orientadora, há muito tempo, porque era assim que se formava a rede, né? Até se a senhora quiser comentar um pouco sobre isso. FREIRE-MAIA: Por que você veja, lá no departamento de genética. Já quando eu entrei, o departamento, provavelmente com essas verbas, não é, que ele recebia da Fundação Rockefeller, é, pagava assinatura de revistas, então era boa nossa biblioteca em termos de artigos científicos. Mas também nós recebíamos o que eu posso chamar de uma revistinha, que o nome era Current Contents, é, conteúdos correntes, atuais, não é? E era formada do índice das revistas científicas publicadas, ele não, era até grossinho, não era muito, muito grande. E a gente ali, eu acho que tinha mais do que biologia, não tenho, acho que até tinha, assim, você até pode achar isso pela internet, talvez a wikipédia tenha, é, talvez tivesse por áreas. E ali você via das revistas que tinham a ver com a tua área, você via os títulos dos trabalhos. Daí você ia, eu acho que lá atrás, pelo nome do autor, e daí você tinha direitinho o endereço, não é? E no índice você tinha o nome do trabalho e você preenchia o teu cartãozinho, era um cartão... E daqui de um lado, então tinha escrito em inglês também, que é você, que dia, não é, e depois agradecia, escrevia teu nome e do outro lado você punha o endereço e punha no correio com o selo. Então a gente, a gente lia o tal Current Contents no laboratório, e cada um de nós tinha que depois, por, assim, no canto superior direito, a sua inicial para mostrar que já tinha lido, e ia passando de mesa em mesa de sala em sala. Era nossa obrigação. Isso, mesmo que ainda como estudantes, eu acho que provavelmente Newton Freire-Maia, eu via lá quem estava vendo ou não, certo? Às vezes chamava alguém que não estava por lá, isso eu não sei. Mas, você veja, até o Current Contents não sei quanto tempo demorava para chegar. Porque é muita coisa, era despachada em navio, não sei se vinha de avião, mas acho que não. E daí, até você pedir, até eles mandarem, você, não sei quantos meses você tinha até passado ali para ter depois aquelas separatas na tua mesa. E nós pagávamos as separatas. Então, a gente, quando a gente pagava, as que, digamos, no geral, a gente quando publicava um trabalho eu não pagava nada para a editora, não sei se algum tipo de imagem poderia ser paga, eu já não lembro, mas nós não pagávamos que eu lembro, não pagamos nada. Mas a gente sempre, já se sabia que a gente ia pedir separata, então você podia pedir cem, duzentos. Eles tinham todos os preços. Você tinha aquela proforma e você pagava com os dinheiros para fazer pesquisa, não é, que fazia parte da pesquisa. E daí, você também recebeu o cartãozinho que vinha de fora, eu também, eu lembro que eu guardei muito o cartãozinho que vinha de fora, não é? Depois me pergunte uma coisa, eu lembro, que tem a ver com o gênero, e daí, sabe a, e daí nós ficamos logicamente distribuindo também, então o gasto era com a compra de separatas. Eu sei que houve uma época em que eu fiz acho que uma relação de tudo porque eu guardei, eu fiz para o departamento inteiro tudo o que eu pude de fazer, o tipo da história do departamento vista pelos trabalhos publicados, espero que eles tenham conservado. E daí eu também paguei, daí por isso teve uma verba e daí eu paguei pra um pro Newton, por isso que eu peguei agora, quando você me perguntou fui direto ali, eu tenho as minhas separatas ou xerox, porque não-- Depois quando não teve mais separata, a própria editora mandava para a gente, não é? É, por online lá e você imprimia tudo. Mas agora me perdi um pouco. Ah! Sobraram muitas separadas, então eu fiz um tipo de uma exposição ali, pros estudantes, para professores lá do nosso departamento, e tinha um hall grande embaixo pra ele, que era pra cada pessoa ir pegando o que quisesse para não jogar fora, porque algumas tinham sido expedidas em excesso, não é? E outras não, mas que foi tudo o que eu pude encadernar. Além das separadas, eu pedi para os professores até aquela data que me mandasse as publicações deles, e aquilo que de pessoas que já estavam mortas, ou que eu não, porque eu também não podia contactar, e eu fui atrás das revistas em bibliotecas, eu pedi, e eu completei ao máximo, sabe? Porque eu valorizo essa parte histórica. Agora, eu não sinto que isso seja disseminado, sabe? Eu acho que tem que haver ali uma formação, porque eu imagino que algumas pessoas acharam que eu estava fazendo bobagem. Não sei. Espero que estejam guardando bem, porque é uma história aquilo, não é pelo nome das pessoas, não é pela coisa de personificação de coisa, não, aquilo ali é história da ciência, né? E aí, a história do departamento de genética, talvez estejam guardando muito bem. Porque eu também fiz online, e eu dei online, não entendo porque os dois servidores, não entendo por que que os dois acabaram, então, aquilo toda que o meu trabalho foi perdido, não sei. Talvez seja dois acidentes. Quero acreditar que sim. Complicado, né?... PINA: É complicado. FREIRE-MAIA: Porque no meu final, sabe, ali de trabalho, eu me dediquei a isso. Eu tinha uma aluna de iniciação científica e ela fez o trabalho dela assim, né? Não é, sobre esses assuntos, mas tudo muito, muito, porque foi um trabalho difícil e teve pessoas também da bioinformática que trabalharam na parte online. Eu tive muita ajuda. E como eu tinha um contrato de professor sênior, eu pedi que o meu contrato de professor sênior fosse-- Eu descobri que tinha um professor, assim, voluntário, então eu fiquei uns dois anos, ou talvez um pouco mais, não querendo receber nada, porque até eu tinha liberdade. E eu não estava, não estava podendo mais pegar nenhum novo estudante nem para doutorado, porque eu não ia ficar lá quatro anos mais, então, e então foi isso, e eu tinha liberdade. Se eu precisasse viajar, fazer qualquer coisa, ficasse doente, eu estava trabalhando lá sem ganhar nada. Então é, mas eu fiquei feliz de fazer isso, sabe? Espero que sirva. Porque é uma história. As pessoas às vezes acham, &quot ; não, mas tem o CNPq, tem toda a plataforma Lattes&quot ; , qualquer coisa, mas aquilo é um conjunto, não é? Um conjunto de livro, e hoje o livro também já não está tendo o valor para nada, não. Mas é bom, pega ali, folheia, acha, não é, tudo o que você acha fácil também pela internet, não é, e você enxerga ali o que que está-- Se quiser ver de novo, ponha ali uma marca e depois volta ali, já está marcado. E a história, é história. Agora, o que que eu quero te dizer: no cartãozinho, quando eu conhecia a Oksana Lockridge, que eu já te falei que foi o grupo dela agora em 2017 que viu aquela parte da lameripodina com o x2c5+, eu me tornei amiga da Oksana no primeiro-- Isso, o que eu também não falei para você da butirilcolinesterase, eu comecei a frequentar, é, comecei a frequentar congressos internacionais. Eles até chamam de reunião. O meeting. PINA: Hum. FREIRE-MAIA: Então, é, o encontro sobre colinesterase fala da butiril, acetil, às vezes alguma outra, então eram assim, de centos poucas pessoas. E ali você tinha principalmente os pesquisadores, com os anos aquilo também cresceu, e ali eu conheci a Oksana Lockeridge, que é um dos grandes nomes, não é, da bioquímica. E ela, quando me viu, ela falou: &quot ; Eleidi, eu sempre achei que você fosse um homem. Quando eu vi o teu trabalho sobre ligação--&quot ; , porque eu não quis escrever Eleidi Alice, e eu quis guardar o meu Chautard. Porque o meu problema é que o Newton juntou nome da mãe e pai nesse Freire-Maia. Eu não quis jogar fora o meu Chautard porque era é o sobrenome da minha família. e disse, não tem importância, podem achar que eu estou querendo aparecer, sabe? Sei lá de que jeito, não interessa. Vai ser. Eleidi Alice Chautard &quot ; traço&quot ; Freire &quot ; traço&quot ; Maia. Deve ter chamado atenção, mas ali foi o que eu pensei, você vê que eu sempre tive esse lado feminista, mas não daquele lado, assim, muito-- Às vezes muito impetuoso de umas feministas, sabe? Não era daquele tipo. Mas eu era na ação. Pois é, a gente, desde quando o cientista, homem e mulher tem que ser diferenciado na hora que vai produzir um trabalho? Se eu, homem, não ponho primeiro nome, não tem porque eu por [risos]. Então foi engraçado, porque a Oksana achava que eu era homem. E eu lembro que a Oksana me escreveu ali no pedido, ela me fez uma pergunta, sabe, que eu não ia, eu não a conhecia, não é? Que ela era da área da bioquímica. Então, com relação ao meu trabalho de ligação, lá do, tanto do meu doutorado em 74, a Oksana, já fez uma pergunta ali para mim, e já achou que eu era um homem, e eu só fui conhecer lá por 1991. Depois eu, depois eu comecei a pôr as vezes Eleidi também, porque na realidade, quando eu sou-- Quando eu sou citada, né, eu sou Chautard Freire-Maia. Aí vai mais uma coisa de gênero para você. PINA: Muito, muito interessante. Uma outra professora que eu entrevistei me relatou a mesma coisa, que ela também estava em um congresso com aquele negócio que a gente usa, aquele crachá, crachá com só o sobrenome dela, e aí uma pessoa olhou, olhou ela, olhou-- &quot ; Você é mulher!&quot ; , a mesmíssima coisa. Eu achava que você era homem, e-- FREIRE-MAIA: Mas, sabe que depois eu vi, também, por exemplo, a Maria Luiza Petzl, quando ela casou, ela sempre, ela é Petzl-Erler, e a coisa foi longe. Daí também muita gente também imitando o Newton, não é, Freire-Maia, porque o nome do Newton &quot ; Freire&quot ; é da mãe e o &quot ; Maia&quot ; é do pai. Então, se ele fosse fazer como todo homem faz, ele seria Newton Maia. PINA: Entendi. FREIRE-MAIA: Ele foi feminista também. PINA: Professora, só para ficar claro para mim, eu não entendi muito bem, mas a senhora conheceu, mas não, não desenvolveu pesquisas, não desenvolveu parceria com a Eline Prado, a Olga Henriques e a Sílvia Oliveira de Andrade. A senhora conheceu as três? FREIRE-MAIA: A Sílvia não. PINA: A Sílvia não. E a Olga a senhora só conheceu, a senhora não pesquisou junto com elas. FREIRE-MAIA: Não, porque elas eram da área mais da bioquímica, não é, talvez da fisiologia e também. É, era outra geração. Agora eu tive a amizade, assim, mais íntima, mais próxima com a Eline. Então eu fiz parte da diretoria da SBPC durante lá, uma gestão. E eu cheguei a ficar hospedada com a Eline. O Leal Prado já tinha falecido, e eu lembro da Eline vir num dos aniversários do Newton. Veio de São Paulo aqui pra Curitiba, eu não sei que nós fizemos uma festa, não sei se foi quando ele fez 80 anos, que foram feitas duas festas, uma de 80, outra de 70. Eu acho que foi de 80. Então, com a Eline, eu já tive, eu cheguei a conhecer as filhas da Eline. Até a filha dela, que depois foi trabalhar em Paris, não sei se foi o Instituto Pasteur, ficou morando em Paris, já não sei mais sobre ela. Conheci uma filha dela, artista plástica e um filho que era, era bem mais jovem, era, deu já estudante já desenvolvendo o trabalho com informática. Então, a minha, o meu relacionamento foi maior com a Eline do que com a Olga, a Olga era aquela amizade que o Newton falava muito neles e eles também ficaram foragidos, né? Durante muitos anos. Só depois, acho que de anistia, que eu vim a conhecê-los pessoalmente. E eu lembro de ter visto um filho deles, provavelmente nós nos encontramos talvez estando convidados para um jantar na época, assim, às vezes de algum congresso em São Paulo. Mas a amizade do Newton era grande com todos eles, e o Beraldo demais, e o Beraldo também eu tive bastante contato, mais com o Beraldo do que com, do que com o Baeta e com o, eu não-- O que que eu ia dizer é do que o Leal Prado, e o Leal também morreu cedo. Agora o Beraldo, quando eu e Newton nos casamos, nós fomos para conhecer a família e alguns irmãos e sobrinhos do Newton de Belo Horizonte. Fiquei até hospedado na casa de um irmão e da cunhada dele. E o Baeta, o Beraldo, que já me conhecia, nos convidou para comer. Eu lembro sempre o que eu Newton já tinha ido com o Beraldo numa das cidades mineiras, ali do lado de Belo Horizonte, para comer um-- Aquele franguinho que é em pedacinho. É, mas eles dão outro nome. PINA: Frango à passarinho? FREIRE-MAIA: Frango à passarinho. E daí nós fomos na cidade histórica que é mais próxima de Belo Horizonte, então eu também, quando eu ia para Belo Horizonte, sempre tive contato com o Beraldo, a amizade do Beraldo e do Newton era muito grande. PINA: Legal. É, professora, eu acho que pra-- Ah não, me lembrei, são duas perguntas, a última que eu estou guardando e uma que me ocorreu enquanto a senhora falava. Que, se na ocasião que a senhora deu aquela palestra sobre as polêmicas, não é, da evolução, em que encheu o auditório, se naquela ocasião a senhora já tinha retornado para o cristianismo ou não. FREIRE-MAIA: Como foi a data que eu dei para você? 89? PINA: Não, foi em 91, eu acho, 90. FREIRE-MAIA: Já tinha-- É, já tinha, não alterou nada, sabe? PINA: Uhum. FREIRE-MAIA: É complexa essa parte de espiritualidade. É uma coisa muito interior. PINA: Entendo. FREIRE-MAIA: E o cristianismo poderia ser. Digamos que eu tivesse nascido na China e tivesse essa mesma tendência espiritual. Bem, seria outra coisa, se fosse no Japão era outra. E aqui é o que no ocidente foi o cristianismo. Então, isso mostra que, o Newton sempre dizia que eu era uma católica moderna. Só que das vezes, isso bem no começo, mas daí hoje nem sei o que ele diria. É muito amplo. Sabe que essa parte sempre eu fui muito-- Eu fui muito exigente até nessa parte religiosa. E no sentido, e muito verdadeira, sabe? Até no fato de eu ter me afastado, e também no fato de eu ter voltado. Porque na hora que eu voltei, eu não voltei por causa da religião. Eu voltei por causa dessa minha parte interior, que eu acredito que faz conexão com algo maior. Então, e a minha religião, fui batizada na igreja católica, e a igreja católica, e há várias coisas na igreja católica que eu gosto. Eu, por exemplo, gosto de trechos do evangelho, muito. Todo dia eu recebo e leio um trechinho que leio, eles até falam bem curto, porque eu não gosto de muita conversa, fica só na parte religiosa. Não gosto de muita conversa, assim, em nível religioso, porque as pessoas se perdem demais. Então eu tenho isso diariamente, sabe? Escuto e até mando para duas pessoas que me pedem. Não que eu fosse mandar assim, porque eu acho que isso é um respeito, e às vezes eu digo, &quot ; olha, na hora que vocês não quiserem, vocês me falem que eu não vou ficar sentida&quot ; . Então, já aconteceu com outros dois que eu perguntei, eles não responderam. Daí eu parei porque às vezes a pessoa é animada, mas depois não quer aquilo todo dia, né? Agora, até quando, eu estive essa semana tão entrosada com as com as festas, aí, da família, quando eu vi eu não tinha mandado isso que eu mando, acho que eu durante três, ou dois, ou três dias, daí dois dias, eu acho. Eu mandei ontem e um dos meus amigos falou assim, &quot ; Eleidi, se você deixasse mais um dia eu já ia ligar pra saber o que que tinha acontecido com você&quot ; . É, então é, faz parte, não é? É alguma coisa mais ampla, não é, assim, uma coisa fixada em dogmas, em rito. É mais, assim, em preceitos humanos de perdão, de aceitação, de fé, de misericórdia. Mesmo de alegria, liberdade. Então, são valores de exaltação assim, mais dos valores humanos para, não é, de respeito mesmo a humanidade. Mais, mas também com o sentimento de uma pertença, algo maior, sabe? Então eu não posso negar, eu, essa é a minha verdade. Quando eu voltei, na realidade que eu aceitei isso, que eu passei esses anos todos nem me incomodando. Mas de repente eu vi que eu tinha que aceitar, porque às vezes havia comportamentos meus que mostravam que eu estava sendo, não sei se a palavra é ambígua, não é? Como é que eu ficava aceitando ser madrinha de neto e de outro filho de amiga, como? Uma vez até eu falei daí com um amigo nosso padre. &quot ; Olha, padre, eu nem estou na igreja, tem uma só que também padre de mentalidade bem aberta de dia, não tem a menor importância. Você vai ser a madrinha, eu vou batizar, e acabou. Então é algo mais fluido, mas isto não significa que não seja firme. É inexplicável. PINA: Eu entendo. Quando a senhora fala, assim, porque meus princípios religiosos são muito parecidos com o que a senhora descreve, então eu te entendo profundamente. FREIRE-MAIA: Que bom. PINA: É, a minha última pergunta, professora, é: o que é ser uma mulher cientista? FREIRE-MAIA: Ah. Deve ser tanta coisa, não é? Para mim foi tão importante, sabe? É, eu sei que Newton falava isso, e eu também falo que o meu trabalho foi com o amor, não é, porque era algo que me satisfazia mesmo nos momentos difíceis de falta de auxílio. Que mesmo que a gente ficasse zangada, mas não era com o fato de ter escolhido o caminho errado, não. Não era contra a ciência, era contra a estrutura que não dava o apoio. E eu sempre trabalhei com amor. Quando eu digo isso, é que eu vejo aí essa palavra, amor, como aquilo que você faz com entusiasmo. O que você ponha esforço e que você não se sente sacrificada, não é, aquilo que você se esforça, isso aqui fica. Você não, porque o amor, ele é aquele amor, ele é-- Muitas vezes até alguma pessoa diz, a gente, &quot ; como é que você aguenta isso?&quot ; , e você, &quot ; aguentar o quê?&quot ; , não é? E o Newton, acho que eu já te falei, ele sempre dizia que ele era muito feliz, porque ele era pago para se divertir. E eu, eu acho que está aí bem o espírito dele, mas eu acho que eu, na realidade, seguir o caminho que me deu muita satisfação. E olha, eu sinto falta. Eu sinto falta, então, isso de ter essa oportunidade de rememorar junto com você que tem esse interesse só me faz bem. Mas eu também entendo que eu já não tinha energia suficiente para dar continuidade. E eu acho também que, é, pela tua pergunta, que a cientista, da forma como eu fiz esse meu caminho, deu dentro da universidade, ela é também uma professora, não é? E ela deve levar a ciência também para a sala de aula, não é? Seja lá disciplina, quer dizer comportamento científico, não é, no momento que vai não só que vai dar o conteúdo, mas dentro das observações, depois eu posso até complementar. E ela também, como orientadora. E para mim, a posição de orientadora foi muito interessante, porque eu fiz a orientação com muita dedicação. Às vezes os meus alunos não, talvez não entendessem bem, porque eu participava na pesquisa. Claro que eles podiam fazer a parte mais pesada, mas eu nunca deixei de participar. E às vezes na parte da análise estatística, que às vezes era mais pesada, eu também participava na redação, participava, então eu fazia trabalho conjunto. E eu sempre digo que orientação para mim eu tirava de letra. Era como essas pessoas com tendência musical, coisa que eu não tenho, que são capazes de tocar de ouvido. E eu sempre digo que eu sempre gostei de ser professora. Eu me esforçava, eu tenho alunos que gostavam muito das minhas aulas porque vinham conversar comigo, mas ali já era algo que eu tinha que me preparar. Eu tinha que pensar como que eu vou fazer, de que jeito, não que eu não pensasse na orientação, mas era algo mais difícil. Talvez porque você fica ali num palco, não é, você tem uma turma que você tem que, de certa forma, deixa eu fazer com que prestem atenção, não é? Há sempre um lado um pouco teatral, não é? Então, isso tudo para mim não era, eu não tirava de letra, não, não tocava de ouvido, eu precisava de partitura. O que mais que eu queria te dizer é que eu também acho que a cientista ela deve, deveria sempre ter uma visão social, não só social da ciência, mas de tudo, enfim. E que então, isso é algo, para mim sempre foi importante, não é, como cidadã, você, se você entender o teu papel numa sociedade ou serviço, a importância de qualquer serviço, de qualquer trabalho, participar de uma comunidade no sentido, né? Então eu acho que o cientista, ele não tem, que não é uma coisa lá num pedestal de fazer uma coisa tão, e como dizia o Newton, às vezes saber tudo de nada, não é? Vai um pontinho lá, sabe tudo de nada. Não, não é só isso. Tem que ter uma visão mais ampla.A ciência também tem que te abrir a cabeça, né? E eu tenho um colega que ele, ele não se considera cientista. Não me considera cientista, não considera os colegas dele cientistas. Para ele, cientista é só o Rocha e Silva, o Newton Freire-Maia, porque eu acho que ele viu que todos eles também tiveram às vezes uma participação também em aspectos filosóficos. Livros, assim, mais gerais, quando-- Não sei exatamente, porque no tempo que a gente era criança, também a palavra cientista tinha um outro sentido. Hoje, se você trabalha com ciência, você está fazendo um trabalho científico. Se você tem uma carreira, se você faz um trabalho do começo ao fim, você publica, você tem documentação do qual é-- O que que você é então? Não, não está jogando, não está fazendo fake news. Você tem que assumir que você é cientista. Claro que há todos os níveis de cientista. Provavelmente em primeira linha, segunda linha, terceira, sabe lá, mas todos são cientistas. E eu acho que isso também é uma responsabilidade de ser cientista. Ainda mais num país como o nosso, não é, porque é uma classe muito privilegiada que teve assim, um acesso a uma boa educação, uma, e continua tendo às vezes muita informação. Participa de grupos também que são, assim, de certa forma, privilegiados. Então há uma responsabilidade. O Newton sempre nos falava muito da responsabilidade, da divulgação do trabalho, não só assim, na publicação em revista científica, mas principalmente ele, que tinha muita facilidade de comunicação, dava muita entrevista, escrevia muito artigo de divulgação, notícias para jornal. Os nossos seminários no tempo que a gente organizava, que eu também era jovem, eu que fazia os cartazes para, lá com especiais atômicos para convidar o pessoal para as nossas, para nossos seminários, e também a gente convidava pessoas de outras áreas da ciência. Nosso seminário era um seminário de formação. Não era o que depois, às vezes se tornou representar o que que é aquele vai ser o mestrado, que vai ser o doutorado. Era uma coisa mais ampla, e eram outras épocas também, e aquilo era colocado em jornal. Quem quisesse vir de fora viria, né? Então o Newton sempre falava da nossa responsabilidade. Nós usamos dinheiro de impostos para fazer as nossas pesquisas. Nós temos responsabilidade. Então isso é algo que, cara, cada um vai fazer também um pouco de acordo com o seu temperamento, uns são mais tímidos, outros são mais comunicativos, mas um cientista tem que ter essa responsabilidade de alguma forma. Ele tem que contribuir para que o ensinamento dele passe para o Ensino Médio. Passa alguma coisa para a escola, Fundamental, para o nível de outros professores, não é? Eu acho que é uma carreira de responsabilidade. E eu acho que também a carreira de professora é uma carreira muito, muito interessante, assim, do ponto de vista humano. É uma carreira especial mesmo que você fale que os professores em geral não são valorizados. Mas ele, o professor tem valor, seja o professor que vai ensinar alfabetização, seja lá os que vão ensinar os princípios teóricos mais complexos da física. Acho que é isso. Não sei. Às vezes a gente se alonga um pouco, às vezes se expande num ponto só, mas... Mas eu penso assim. PINA: Obrigada por compartilhar tua visão. É, a senhora quer falar mais alguma coisa? FREIRE-MAIA: Quando, eu acho que hoje eu também não lembro de alguma coisa que tivesse faltado, às vezes a gente toma um rumo, não é? Esquece alguma coisa, mas o que eu queria dizer é agradecer muito à você pelo seu trabalho, desejar que você-- Eu sei que você até pública tuas entrevistas, não é? Eu não sei se você já está, quero saber um pouco de você, se você já está se preparando para o teu doutorado-- PINA: É, então, eu escolhi não fazer o doutorado agora, porque a vida ela vai acontecendo, não é? Então, assim, na verdade, eu morava em Belo Horizonte, e aí o meu namorado arrumou um emprego aqui em Florianópolis, e ele falou, &quot ; você quer ir comigo?&quot ; . Eu falei, &quot ; vou&quot ; . E a gente casou e estamos aqui em Floripa há 3 anos. É, e aí o final do meu mestrado, ele foi bem conturbado, assim, porque eu queria ter uma experiência para além da academia, e arrumei um emprego numa agência de marketing, e fui tentando terminar a dissertação, e aí eu também tive um adoecimento mental, assim, significativo. É, tive que fazer terapia, acompanhamento no psiquiatra, então isso fez com que o meu mestrado na verdade durasse 3 anos. Eu consegui defender só ali no final de 2019. E aí eu estava muito cansada, muito exausta. Eu falei, não, eu vou descansar. E, né, continuei trabalhando, só que aí eu, no início da pandemia, eu decidi voltar para a área de educação, porque além de historiadora, eu sou pedagoga. E eu falei não, o que me faz feliz é a educação. Seja com a história ou na pedagogia. E aí voltei para essa área. Só que, é, eu tenho um princípio assim, de que eu não, eu não aceito ser desvalorizada no meu trabalho, e trabalhar hoje com educação no Brasil é muito difícil, não é? E aí eu decidi que eu que eu ia fazer, eu fiquei pensando, tá, ser historiadora também é difícil, os departamentos estão muito saturados, não é, não tem quase concurso para professor de história nas universidades públicas, mas eu também quero mexer com pesquisa. Então a minha alternativa de ser historiadora hoje é trabalhar com pesquisa quase que voluntariamente, não é, assim, com algumas bolsas, algumas coisas assim. E também voluntariamente quando necessário. Então por isso que eu estou sempre junto da minha orientadora, e eu decidi não fazer o doutorado agora por causa que esse ano é ano de eleição. E eu acho que vai ser muito complicado esse ano, e eu não queria passar essa eleição de dentro da academia. Porque a academia também contribuiu muito para o meu adoecimento mental. É, e também porque eu não-- Eu não quero fazer o doutorado sem bolsa, porque eu acredito que essa é a nossa profissão-- FREIRE-MAIA: Concordo. PINA: --E que, como cientista das ciências humanas, o meu trabalho, o meu conhecimento que eu produzo é digno-- FREIRE-MAIA: Claro. PINA: --De pagamento, então eu não cheguei, eu não ficaria em paz com uma bolsa nesse governo ou nessa situação de eleição, então por enquanto o meu doutorado, ele está um pouco distante. Eu penso nele-- Penso até essa entrevista, não é só o projeto, mas é para mim também, para ver se a sua trajetória pode se transformar no meu doutorado futuramente, quem sabe? Mas a minha ideia é sempre trabalhar como-- Minha maior inquietação é como que as mulheres também são produtoras de conhecimento e que a gente tem que estudar isso ao longo da história da humanidade, um conhecimento produzido pelas mulheres, assim. FREIRE-MAIA: É importante isso. Agora, é interessante isso de você se dedicar também nesse... Nessa parte da entrevista, porque você está formando, você está caminhando, depois você vai estruturar isso da melhor forma. Eu acho isso muito bom agora, talvez por causa de você se interessar, assim, pelo gênero. Hoje eu pensei um pouco-- Quando eu era criança, não sei hoje como você, como pedagoga, não sei como são os livros hoje que as crianças lêem. Porque em termos de ciência, eu lembro dos meus livros. Talvez depois do que hoje é Ensino Fundamental, eu lembro que tinha texto sobre Oswaldo Cruz e sobre o Vital Brasil. Isso eu lembro. Talvez o Vital Brasil por causa do soro antiofídico, e aquilo, as crianças vendo cobras, serpentes. E Oswaldo Cruz, eu lembro. E daí eu pensei assim, será que tinha alguma menina, alguma mulher? Olhe as mulheres, eu acho que se falava eram mais as mulheres do exterior. Daí eu lembro daquela que era cega, surda e muda. A Helen Keller. PINA: Hum. FREIRE-MAIA: E isso, eu não sei se eu tinha nos livros, mas a gente escutava falar dela. Claro que da Madame Curie também era algo que se falava. Também ela ganhando, acho que ganhou dois prêmios nobel. Acho que foram dois... É. PINA: Sim, dois. FREIRE-MAIA: E aí também a Florence Nightingale, que eu acho que criou os primeiros cursos de enfermagem. Sabe, então você veja, era, era muito distante, não é, do Brasil. Eu não lembro que se falasse de alguma Brasileira. Talvez nas artes, não é? Talvez nas artes, por causa da Semana de Arte Moderna. Mas isso eu não lembro. Quando eu era pequena, pode ser só mais tarde, a Tarsila do Amaral, mas eu acho que isso demorou. E havia muitas brasileiras, né, de valor. Escritoras, não é, brasileiras também, que eram muito importantes. Agora, o que que eu ia te dizer mais-- Bom, fico feliz aí que você casou, que está morando em Florianópolis, que você está formando aí a tua, o que você deseja. E eu queria também dizer que se você tiver a necessidade de alguma foto, você me peça, porque daí eu vou olhando. É, porque eu, da outra vez você falou mesmo dessas que tem Beraldo, o que eu tenho aqui na SBPC, se você se interessar. PINA: Interessa, sim. FREIRE-MAIA: É, e porque vai, porque faz parte do teu acervo, não é? E se você também tiver que fazer mais alguma pergunta numa outra sessão, alguma coisa que você acha que tem aqui, complementar, eu estou à disposição. PINA: Professora, eu te agradeço muito, muito, muito, muito, uma honra conversar com a senhora, conhecer a senhora. FREIRE-MAIA: Imagine.PINA: Eu fico feliz mesmo, deixa eu só te mostrar uma foto da Eline que eu uso, usei na apresentação da minha dissertação. É, que eu acho que a senhora vai gostar, só um minuto. Ela com o José Leal Prado. [Jéssica projeta a foto]FREIRE-MAIA: Ai, que graça, ela com o José Leal. É, que linda. PINA: Eu amei essa foto, eu-- FREIRE-MAIA: A Eline era muito espontânea, muito alegre, sabe? Falava alto assim, uma graça, calorosa a Eline. E ele também, eu lembro dele, e eles vinham também dar aula aqui no departamento de bioquímica, sabe, às vezes aqui em Curitiba, eram convidados pelo... Por causa da especialidade deles. PINA: É, eu devo ter essa foto guardada em algum lugar aqui sem o título da minha dissertação, eu vou procurar, eu vou te mandar. Muitíssimo obrigado, professora, a gente mantém contato, obrigada mesmo. FREIRE-MAIA: Felicidades para você. PINA: Para a senhora também. Até mais. Tchau, tchau. [Fim da entrevista] Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação desta entrevista estão restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=freire-maia-20220218.xml freire-maia-20220218.xml Sort Priority 0026 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Profa. Eleidi Alice Chautard Freire Maia, entrevista, 18 de fevereiro de 2022 Description An account of the resource Eleidi Alice Chautard-Freire-Maia foi pesquisadora na área de genética humana e médica e professora titular da Universidade Federal do Paraná entre 1989 e 2013. Atuou no Laboratório de Genética Humana da mesma Universidade nos anos 60, que deu origem ao Departamento de Genética. Esteve casada com o também pesquisador e geneticista brasileiro Newton Freire-Maia. Nesta entrevista, remonta sua trajetória acadêmica como pesquisadora, com ênfase nas práticas de pesquisa em genética por ela trabalhados em vários projetos. Entre seus temas de pesquisa, destrinchados durante a entrevista, estão os casamentos consangüíneos, as malformações congênitas, a ligação genética, a displasia ectodérmica e os polimorfismos ligados à enzima butirilcolinesterase. Eleidi relembra as reuniões e congressos da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência e da Sociedade Brasileira de Genética, sua relação com o geneticista brasileiro Francisco Salzano e o trabalho de diversos companheiros que cruzaram por sua trajetória. Comenta sobre as técnicas de trabalho em laboratório, como a PCR, e as técnicas de pesquisa com DNA, especialmente fala sobre as especificidades e dificuldades do fazer científico no Brasil. Ainda, reflete sobre questões ligadas às mulheres cientistas e à relação entre ciência, fé e religião. Esta entrevista é de interesse de quem deseja conhecer a história do departamento de genética da Universidade Federal do Paraná, a pesquisa em genética humana e médica no Brasil entre os anos 60 e 90, as técnicas de trabalho em laboratório, e a rede intelectual em torno das Universidade do Paraná, Rio Grande do Sul e da Sociedade Brasileira pelo Progresso da Ciência. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2022-02-18 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/04b257332d51891407e40f6792e8900d.jpg 1ff71a58a88b764c9bed5aaa02caf83e Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Jéssica Bley da Silva Pina Interviewee The person(s) being interviewed Eleidi Alice Chautard Freire-Maia OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=freire-maia-20220121.xml OHMS Object Text 5.4 Unknown Date Profa. Eleidi Alice Chautard Freire-Maia, entrevista, 21 de janeiro de 2022 2:47:50 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética A transcrição e processamento dessa história oral foram realizados com o apoio do CNPq e do NJIT e seu uso aprovado pelo Comitê de Ética em Pesquisa da Universidade Federal de Minas Gerais (CAAE: 57344322.1.0000.5149) Eleidi Alice Chautard Freire-Maia Jéssica Bley da Silva Pina mp4 freire-maia-20220121 2:|24(3)|39(17)|62(9)|79(4)|99(9)|113(8)|132(14)|149(12)|167(10)|184(9)|206(5)|227(6)|251(5)|265(2)|281(2)|305(11)|330(1)|349(6)|365(3)|382(7)|398(4)|413(2)|427(12)|449(1)|480(14)|495(13)|513(2)|530(11)|547(2)|565(2)|583(8)|598(9)|616(4)|634(2)|649(5)|664(9)|685(6)|700(11)|719(9)|735(12)|754(2)|771(5)|790(1)|804(9)|821(9)|837(8)|856(7)|874(3)|891(3)|906(9)|923(3)|940(7)|957(9)|972(12)|994(12)|1014(9)|1035(10)|1051(10)|1074(5)|1097(7)|1112(8)|1129(9)|1150(7)|1167(11)|1183(3)|1202(11)|1220(6)|1237(10)|1256(6)|1273(1)|1296(11)|1317(1)|1335(3)|1352(6)|1368(13)|1385(6)|1404(11)|1419(7)|1434(6)|1449(7)|1471(8)|1494(9)|1528(4)|1566(7) 0 https://youtu.be/dTMvUyMNuPk YouTube audio Português Eleidi Alice Chautard-Freire-Maia foi pesquisadora na área de genética humana e médica e professora titular da Universidade Federal do Paraná entre 1989 e 2013. Atuou no Laboratório de Genética Humana da mesma Universidade nos anos 60, que deu origem ao Departamento de Genética. Esteve casada com o também pesquisador e geneticista brasileiro Newton Freire-Maia. Nesta entrevista, remonta sua trajetória acadêmica como estudante e pesquisadora, desde os trabalhos orientados pelo professor Newton Freire-Maia, passando pela sua atuação como professora auxiliar da UFPR, seu trabalho como bolsista na Universidade de Birmingham, orientada pelo professor Dr. John H. Edwards, até seu doutorado em Genética e Biologia Molecular na Universidade do Rio Grande do Sul. Entre seus temas de pesquisa, destrinchados durante a entrevista, estão os casamentos consangüíneos, as malformações congênitas, a ligação genética, a displasia ectodérmica e os polimorfismos ligados à enzima butirilcolinesterase. Eleidi relembra as reuniões e congressos da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência e da Sociedade Brasileira de Genética, sua relação com o geneticista brasileiro Francisco Salzano e o trabalho de diversos companheiros que cruzaram por sua trajetória. Comenta sobre as técnicas de trabalho em laboratório, como a PCR, especialmente sobre as especificidades e dificuldades do fazer científico no Brasil, por exemplo a utilização de maizena para a realização das eletroforeses. Ainda, reflete sobre questões ligadas às mulheres cientistas e à relação entre ciência, fé e religião. Esta entrevista é de interesse de quem deseja conhecer a história do departamento de genética da Universidade Federal do Paraná, a pesquisa em genética humana e médica no Brasil entre os anos 60 e 90, as técnicas de trabalho em laboratório, e a rede intelectual em torno das Universidade do Paraná, Rio Grande do Sul e da Sociedade Brasileira pelo Progresso da Ciência. PINA: É, eu me chamo Jéssica Bley da Silva Pina, sou historiadora e pedagoga e hoje eu vou entrevistar a professora Eleidi Freire-Maia. Hoje é 21/01/2022. Estamos fazendo essa entrevista de forma remota e estou em Florianópolis, Santa Catarina, e a professora está em Curitiba, Paraná. É, eu peço que a senhora fale o seu nome inteiro por completo e se apresente por gentileza. FREIRE-MAIA: O meu nome é Eleidi Alice Chutar-Freire-Maia. PINA: Pode se apresentar da forma como a senhora costuma se apresentar. FREIRE-MAIA: Ah eu-- Eu sou, eu fui professora, né? E pesquisadora na área da genética humana e médica. E eu fiz o curso de História Natural, como graduação. E enquanto eu estava fazendo esse curso, eu fui convidada para--como estudante para trabalhar no-- No então Laboratório de Genética Humana e que deu origem ao Departamento de Genética. E aí em 1967, eu fui nomeada como professora da Universidade Federal do Paraná. E eu, eu trabalhei até mais ou menos, talvez uns 8 anos, mais ou menos. E aí sempre me dediquei às pesquisas em genética humana e médica. PINA: Como é que era um dia de trabalho comum nesse laboratório que a senhora mencionou agora? FREIRE-MAIA: Bom, quando eu entrei como estudante. Nós, o que, é-- Os que eram estudantes como eu, que estavam estagiando, trabalhávamos naquelas horas entre as aulas. Ou quando eu tinha terminado, às vezes, um período, eu tinha uma brecha. E nós, era interessante, porque havia ao abrir a porta principal, já à direita, tinha uma mesinha com um livro, ponto e nós colocamos a hora, colocamos o nosso nome na saída, fazemos a mesma coisa. E-- E quando eu comecei, eu já fui fazer parte de um projeto muito amplo, de certa maneira muito importante, sobre estudo de filhos, de casamentos consanguíneos. E-- eu costumo dizer que eu-- como eu era ainda estudante eu não tive dificuldade em fazer esse trabalho do ponto de vista operacional. Depois eu digo, se você tiver interesse, o que que era isso, mas do ponto de vista teórico, ele estava muito avançado para os conhecimentos que eu tinha, porque eu comecei a trabalhar no departamento de genética em 64, que foi o ano em que eu comecei a ter, disciplinas de genética. Eu entrei na graduação, em 1962. E em 64, tinha a genética, era uma genética geral, muitos princípios sobre probabilidade, e nosso professor era o professor Francisco Antônio Marsalo. E no quarto ano, que seria em 1965, que eu ainda nem tinha feito, é que teria a genética humana e evolução. Então a gente chegava e eu acho que desde o começo o professor Newton Freire Maia colocou o nosso nome em um painel. Era um painel, acho que até que deve ter vindo do exterior, para nós naquela época, em 64, era algo tão especial. E ao lado do nosso nome, que tinha sido colocado com letras de plástico, havia uma luz, então a gente acendia. A gente assinava o ponto assim: acendia aquela luz com maior orgulho. Ia para uma sala, às vezes essa sala era dividida com algum colega também que você estava estagiando. E nós fazíamos aquilo que o projeto exigia de nós. Então, se você depois quiser que eu fale um pouco dos projetos, eu falo, e de vez em quando o professor Newton Freire Maia nos chamava. E aí ele também, ele tinha na sala dele, que era uma sala muito grande, ele trabalhava sozinho, ele tinha uma campainha assim na-- se não me engano, era na própria mesa onde ele trabalhava. E ele tinha uma forma de nos chamar. Através da, digamos, do ritmo da sonoridade do nosso nome, então o meu era &quot ; tam tam tam&quot ; , &quot ; E-lei-di&quot ; . E do professor Bento Arce Gomez era &quot ; tan-tan&quot ; , &quot ; Ben-to&quot ; . E assim seguia [risos]... PINA: [risos] FREIRE-MAIA: --De modo que, naquela época a gente ficava assim, um pouco amedrontada, em geral. Estou falando por mim, os outros eu não sei, mas talvez um pouco &quot ; aí, o que será que o professor Newton quer?&quot ; . &quot ; Será que alguma coisa que eu fiz que não está correta?&quot ; ou enfim, a gente tinha um respeito muito grande por ele, admiração pelo conhecimento todo dele. Então-- essa era a forma nossa. Esse laboratório, ele pegava o meio andar do oitavo andar do prédio onde hoje, hoje tem acho que as ciências humanas lá. E tinha um corredor no meio e salas dos dois lados. E tinha uma sala muito grande, que era o laboratório. Mas no meu projeto de pesquisa não se usa, eu não usava o laboratório assim para a pesquisa, mas aquele laboratório era usado para fazer experimentos com os estudantes, que nós fazíamos experimentos com drosófilas para poder digamos, é, de certa maneira entender determinadas leis, preceitos dentro da genética. E ali, quando eu chegava, se era pela manhã, quando chegava às 10hrs, se não me engano, também era batida aquela campainha assim. Daí bastante para não chamar, que tinha o cafezinho. Então, todos se reuniam lá, e sempre o professor Freire Maia estava presente. O único professor naquela época lá era o Francisco Antônio Marsalo, além do professor Freire Maia. Todos nos reuníamos, existia um gravador, até os que são da minha época. Lembro que era a marca Geloso. Nossa, ter um gravador naquela época também era uma coisa especial e ali eram colocadas-- acho que Titãs, e nós também escutamos música. Muitas vezes música erudita, e ali havia muita conversa sobre ciência. A maior parte delas realmente iniciada, desenvolvida, complementada pelo professor Newton Freire Maia. E pra nós, aquilo era uma coisa maravilhosa porque aprendíamos muito, não só em termos de genética como de cultura geral. E também se-- Se constituía assim um encontro muito amistoso. E quando eu chegava, não sei se era 10:15hrs, ou 10:10hrs também, eu acho que, se não me engano, tocava aquela-- talvez a secretária tocasse aquela companhia e cada um voltava para o seu trabalho. E isso acontecia às 4:00 da tarde então da mesma maneira. Eu não sei se você gostaria de que eu falasse mais alguma coisa. Vou seguir o seu caminho. PINA: É-- A senhora pode falar dos projetos que a senhora comentou dos projetos de pesquisa? Seria interessante te ouvir. Dos projetos de pesquisa que a senhora desenvolvia nesse laboratório. FREIRE-MAIA: Ah, então eu fui convidada para esse projeto que foi dado o nome Curitiba 3. Não sei se já tinha havido 2, né, Curitiba 1 e 2. E esse projeto como eu falei, ele tratava de estudos sobre filhos de primos em primeiro grau, era muito amplo. Porque essas crianças, elas seriam estudadas do ponto de vista clínico, o que aconteceu através de uma equipe de pediatras do Hospital de Clínicas da nossa universidade, que foram o doutor Israel Katy, doutora Leide Marinoni, e o doutor, é-- O primeiro nome dele agora me escapou, é-- José Geraldi. E as crianças, depois eu digo, como as crianças foram escolhidas, as crianças, elas eram estudadas, então, sobre-- em geral eram crianças normais, mas eram estudadas sobre vários aspectos, assim, clínicos. A pele, se havia mancha ou o tipo, por exemplo, de se a orelha era em abano, se a orelha não estava bem implantada, coisas que agora eu estou lembrando, que, logicamente, essas crianças tinham mais alguma coisa que ficava demonstrada no exame. Elas também eram seguidas-- as crianças também na época, se submeteram a testes de QI, e foi uma psicóloga, a professora Iris Montserrat, que fez esses testes. E uma antropóloga, doutora Muller, ela era especialista nessa parte, dentro de antropometria, em antropologia, então ela levava aquele aparelho antropômetro e ela calculava as medidas das crianças para várias pequenas partes do corpo. Então era um eu não lembro bem se passava de 50 medidas. Essas crianças também eram pesadas, era visto a estatura, e nós também, quando terminava o ano letivo, íamos a Secretaria de Educação e tínhamos o digamos, os resultados de rendimento escolar dessas crianças. E como que essas crianças foram escolhidas? Então, você vê que até agora o que eu falei da minha parte foi essa parte do rendimento escolar para conseguir dados. Mas como que nós descobrimos as crianças? Houve um trabalho muito amplo, intenso, ligado também logicamente, com permissão da Secretaria Educação. Eu Acredito que na época, vários órgãos foram contactados. E nós tivemos a relação total dos grupos escolares de Curitiba, e visitamos todos eles, então quem fazia as visitas éramos nós que trabalhávamos no projeto. Eu esqueci de dizer que éramos três. Maria da Graça Azevedo, Iêda Procopiak de Aguiar e eu. Nós, três estudantes do curso de história natural, e as três fomos convidadas para fazer parte desse projeto. Então, nós íamos nessas escolas com o questionário, participamos também da feitura desses questionários com reuniões com o professor Newton Freire Maia, ele também nos explicou muito como que nós tínhamos que nos posicionar, como que deveríamos fazer perguntas e, caso houvesse dúvidas, tivéssemos depois que encontrar os pais dessas crianças, como que nós também deveríamos nos comportar não somente do ponto de vista humano, social, mas também do ponto de vista de-- de como ou não induzir, né? No sentido das respostas como nós queríamos, enfim. Então, de posse desses formulários, então íamos aos grupos escolares. Tivemos ajuda, acho que havia uma kombi da Universidade Federal que foi posta à nossa disposição. Em geral, íamos, acho que dois de nós conversamos com os professores, distribuímos. Era uma carta aos pais com várias perguntas, perguntas sobre o número de filhos, sobre-- sobre o emprego, e a pergunta principal é se o pai, a mãe. eram primos em primeiro grau. Se não eram primos em primeiro grau, se eram primos em outro grau, ou se simplesmente eram de famílias, de origens diferentes. Também era perguntado sobre quantos filhos é-- o qual se houve criança que faleceu, qual é a origem do do falecimento. Eu não lembro se nesse questionário existia também perguntas sobre abortos. Acho que sim. E quando nós pegávamos o material, nós observamos a criança e fazíamos uma classificação étnica, né? Mas mais simples. E então, é. Era isso. Quer dizer quando nós vimos, desculpe, eu até me atropelei. Isso era o questionário, as crianças levavam para casa. Os pais devolviam e a gente recolhia, e dentro do departamento de genética, nós escolhemos os controles. Então, para cada criança, filha de primos em primeiro grau, que era separado aquele grupinho e os outros controles, né? Para cada uma dessas crianças. É-- nós escolhíamos, então, uma criança que viesse de uma família cuja, para ter um certo nível socioeconômico semelhante, cuja profissão do pai fosse mais ou menos semelhante e o número de irmãos. É-- Às vezes, essa parte da mortalidade, talvez fosse um pouco também levar em conta essa parte étnica que a gente, de certa maneira, havia. Se a criança de que, né? Se ela era afrodescendente, se ela era mais um tipo europeu-- Aqui no Paraná é muito difícil a gente detectar assim de uma forma simples, se tivesse, se fosse descendente de comunidades indígenas, porque realmente a contribuição para a população de Curitiba atual ela era pequena. E nós então escolhíamos, às vezes escolhíamos dois, depois discutíamos qual seria o melhor, e esse era um trabalho que tomava tempo, sabe? Tomava muito tempo. Então por isso que eu falei que a parte operacional era simples. Porque foi de fazer a discussão dos questionários, foi de ver toda a parte ali da logística, como funcionaria as escolas, conversar com as professoras, explicar para as crianças o que a gente queria, voltar a buscar os questionários e fazer essa separação, e tendo feito essa separação, os controles e os grupos, digamos, de controles, e um grupo de seus-- Dos filhos de pais consanguíneo. Eles eram entregues para os outros profissionais, da área clínica, psicologia. E eles nunca souberam quem eram os controles nem os os consanguíneos, eles só sabiam o grupo escolar, o nome das crianças, e eles iam fazer o trabalho deles. E esse trabalho demorou muito tempo para ser feito, do ponto mesmo de vista da coleta, e do ponto de vista da sumarização dos resultados das codificações que nós fizemos. E eu acho que-- eu não sei se já na época, eu acho que talvez não tivesse ainda sido codificado para computador, e que isso tenha sido feito só mais tarde, porque foi eu acredito que ali, perto da década de 80 mais ou menos que esses dados foram todos analisados com programas de computador na universidade de Brasília. É, eu e Newton fomos nessa época, eu já era casada com ele, e nós fomos para fazer parte das discussões e da análise. E eu participei bastante das análises, e também me ajudou bastante, porque lá tinha o grupo do doutor Henrique Krieger, em Brasília. E ele e o doutor Calógeras, eles participaram da parte dessa análise, né? E eu participei junto com eles, e só mais tarde então que esses trabalhos foram publicados, foi publicado no American Journal of Medical Genetics como um conjunto, teve uma parte que foi muito diferente. A maneira de publicar teve uma parte introdutória, depois a parte clínica, a parte de mortalidade infantil, a parte de gente menos escolar. Junto com essa parte psicológica. E no final houve uma outra parte de conclusões, então foi um trabalho com sete partes. Uma discussão também com uma parte, foi um tipo um pouco diferente. Então você veja, eu entrei no departamento em 64, eu acho que esse trabalho demorou quase uns 20 anos para ser publicado, porque daí ele ficou parado na fase de espera de-- Espera de de análise, e eu acho que nem na nossa universidade, naquela época não havia esse tipo de análise. Nem sei se em outras universidades, porque foi depois da década de setenta que as universidades começaram a ter aqueles grandes computadores para que pudessem-- Se pudesse haver análise, muitos dados, provavelmente. Não sei isso agora pela sua pergunta, isso veio assim me suscitou, que provavelmente até Newton Freire Maia nem pretendia fazer essa análise tão complexa. Teria talvez uma análise com a-- Com as máquinas enormes de calcular que nós tínhamos no departamento de genética, se não me engano, a marca era Frieden. São máquinas que são máquinas para museu. PINA: A senhora pode descrever essas máquinas, por favor? E como era usar elas? FREIRE-MAIA: Olha, eram umas máquinas muito grandes. É-- E como é que eu posso te dizer-- Talvez desse, eu estou aqui na frente do meu, no meu computador que é da Lenovo, que é o tamanho normal de um notebook. Então elas eram mais largas do que isso. Então nós tínhamos o teclado delas, e os números ali, e nós fazemos os cálculos, né? E à medida que nós vínhamos fazendo, o cálculo se deslocava uma parte da máquina que era mais alta e mais comprida, se deslocava para a direita, direita, esquerda, direita, esquerda, direita, esquerda. PINA: Entendi FREIRE-MAIA: E aí ia sendo feitos aqueles cálculos, e provavelmente tinha um mostrador para mostrar esses certos resultados. Faz tanto tempo isso, mas eu sei que uma máquina dessas foi guardada lá no setor de ciências biológicas, acho que deve ter um pequeno museu lá. Muito diferente das máquinas de calcular pequenas que não existiam, que já vieram com programas. Eu não sei se essa já tinha algum programa, talvez tivesse um quadrado, sabe? Eram máquinas que vinham do exterior, naquela época o departamento, eu estou dizendo por causa que eu entendo que sim, mas eu não vi quando elas chegaram, mas naquela época, quando eu entrei no Laboratório de Genética como estagiária, o departamento, o laboratório recebia verba da Fundação Rockefeller. A Fundação Rockefeller ajudou muito a pesquisa Brasileira nesse início. A genética, sem dúvida. Eu sei que eu, lá em Porto Alegre, o departamento do Rio Grande do Sul também recebia. A USP também recebia. Esses três eu tenho certeza, provavelmente outros, talvez também de outras áreas. E eu imagino que essas máquinas tem que ter vindo dessas verbas, né? E nós ganhávamos, eu também ganhava ali aquelas horinhas que no final do mês eram computadas por um dos estudantes que também trabalhavam no departamento. Elas eram computadas e cada um tinha o seu pequeno salário. Era irrisório, era irrisório mesmo. PINA: [risos] FREIRE-MAIA: Mas era a política lá do senhor Newton Freire Maia, que todo o trabalho teria que ser remunerado. Claro que para nós sempre também era bom, né? Mas não era nada assim que a pessoa pudesse usar como algum emprego, né, não era isso, era para estudar mesmo, para fazer carreira. E ali [inaudível] como algo suplementar. PINA: A senhora comentou que nesse projeto, a parte de execução assim, a senhora teve pouca dificuldade, que era simples, que a senhora teve mais dificuldades na parte teórica. A senhora poderia falar mais disso, por favor? FREIRE-MAIA: É porque essa parte é teórica, sabe? É uma parte até que eu acho que foi muito desenvolvida nos Estados Unidos, que é sobre a carga genética, em inglês é genetic load. Essa palavra carga, hoje eu não sei, mas muitas vezes ela era utilizada de forma errada dentro da genética. A carga genética se refere à, digamos, aos genes que são deletérios na população ou que diminuem o valor adaptativo dessa população quando em comparação com aquilo que é considerado normal, que são os os genes que levam a melhor valor adaptativo e melhor sobrevivência em geral. Então, o casamento, o que que o casamento consanguíneo faz? Quando um casal que é filho de casamentos-- que um casal que é consanguíneo casa eles, na realidade, eles têm origem comum, alguma origem comum. Ou eles são filhos de-- de um tio com uma tia, ou de dois tios ou de dois tias, enfim, então eles têm uma origem comum, né? Porque os pais deles são irmãos. Então eles acabaram tendo os mesmos avós e assim vai. Então, o que que acontece nesses casamentos? Nesses casamentos, muitas vezes os filhos de casais consanguíneos eles poderão-- Eles em teoria, eles vão ter mais homozigose do que a população em geral. Qual homozigose que interessa? Para o pesquisador, é dos genes raros, porque a homozigose do gene em comum está tendo aí nos filhos de casais que não são consanguíneos. Mas se a família tiver algum gene raro, recessivo, e que nem se expressou porque ainda não houve possibilidade de estar em dupla dose, possibilidade essa que é dada pelo casamento consanguíneo, então, digamos, são famílias que às vezes nem sabem sobre esses gêneros deletérios. Mas eles então podem se expressar numa criança que seja, que tenha recebido em dupla dose tanto do pai como da mãe, de modo que o estudo dos filhos de casamento consanguíneo quanto a mortalidade deles, quanto as-- Digamos, as doenças genéticas que eles mostraram ao nascimento. Quanto é o desempenho deles ao próprio crescimento? Será que a estatura deles vai ser igual ou será que houve algumas homozigoses para gente que baixa estatura ou que elevam? Enfim, isso permite então que você descubra pelo casamento consanguíneo genes deletérios que estão distribuídos em toda a população, mas que ali eles foram unidos e a partir de cálculos matemáticos você pode calcular quantos equivalentes letais daquele tipo existem na população. E então é, digamos, uma resposta grande, ampla, baseada nessa-- nessa teoria que é, na realidade é uma, é mais do que uma teoria, né? Porque a gente já sabe que há essa homozigose aumentada nos filhos de pais consanguíneos. Então acho que era mais nesse sentido. No caso, eu acho que desse nosso trabalho deu para fazer cálculo de equivalência letais com relação a mortalidade das crianças nessas famílias, que era um dado que os pais prestavam ao responder o questionário. Uma coisa que eu só toquei rapidamente aqui, muitas vezes. Nós íamos nas casas para poder esclarecer melhor alguma coisa do questionário. Fizemos muitas visitas, visitas domiciliares, muitas, para que eu, digamos, os dados não apresentassem dúvidas. PINA: Tem alguma visita domiciliar que a senhora lembra e possa me descrever? FREIRE-MAIA: [risos] Eu lembro. PINA: Pode descrever à vontade. FREIRE-MAIA: Nós éramos muitos jovens, sabe? E às vezes, não entendíamos muito das coisas, e eu sei que uma vez, eu acho que nós entramos num local que é-- que era uma região muito-- Como é que eu posso dizer, talvez ligada com prostituição, sabe? PINA: Entendo. FREIRE-MAIA: Se eu lembro, não aconteceu nada, deu tudo certo, mas eu lembro que foi um pouco estranho. E mais outras coisas. Às vezes, eu até agora não estou lembrando muito-- A gente estava, acho que nós éramos bem atendidos [pausa]. E eu, talvez, algumas vezes, as famílias também tinham dúvidas, né? Hoje, talvez a gente tivesse que ter até mais cuidados éticos, sabe? Não que nós não tenhamos tido. Mas, ué, como é isso? Foi antes de existir aqui a comissão de ética em pesquisa em seres humanos, provavelmente quando o projeto tivesse sido feito, a gente teria que aprovar muitas das coisas que seriam aprovadas, e nós realmente tomamos todos os cuidados. Mas talvez os pais não esperassem que a gente fizesse visita domiciliar, né? Talvez devesse ter sido escrito no próprio questionário, várias coisas assim, né? Que seria um cuidado que eu hoje, eu acho que nós teríamos acrescentado. E também era uma outra época, sobre certos aspectos. Em termos de violência, era a cidade era pacata. É, eu acho que é isso tudo, né? Não havia dentro de nós, talvez essas exigências tão grandes como hoje. Eu acho que há necessidade. PINA: Na sua experiência como cientista, assim, de pesquisar antes e depois do comitê de ética, a senhora acabou de falar várias diferenças, né? De pesquisa em relação à criação do Comitê de Ética, quais outras diferenças que a senhora enxerga assim-- FREIRE-MAIA: Eu acho que-- PINA: --Da pesquisa, antes da pesquisa, depois. FREIRE-MAIA: Eu acho que é muito importante. Eu acho que no nosso departamento, talvez pela postura ética do senhor Newton Freire Maia, os nossos trabalhos sobre certo-- Nesses aspectos foram muito protegidos porque era tudo muito cuidadoso. Mas isso nem sempre acontece. E eu, mais tarde, ainda não havia comitê de ética até o trabalho desenvolvido por mim, a gente fazia a coleta de sangue, né? Claro que a pessoa não querendo não ia, não doaria, né, teria que ser pedido. E eu acho também que as próprias revistas internacionais, elas não tinham tanto cuidado com a publicação de fotos, sabe? Coisas assim que eu lembro, eu acho muito importante existir em todos os níveis, né? Mesmo das próprias revistas, que eu acho que eu vi publicações em que não se pedia a autorização do-- Das pessoas que estão sendo estudadas. Claro que nunca se fez nada assim de, de abusivo, mas as próprias revistas, quer dizer, não havia esse comportamento cuidadoso, né, que é necessário. PINA: A senhora falou em coleta de sangue, em coleta de amostras. Isso foi dentro desse projeto? Curitiba 3. FREIRE-MAIA: Não, isso foi só depois que eu fiz a minha pesquisa, já na Inglaterra, eu já era professora aqui da Universidade Federal do Paraná. PINA: Entendi. Depois do projeto Curitiba 3 o que é que a senhora fez? FREIRE-MAIA: Quando eu entrei no departamento de genética como estudante, já havia um colega meu da mesma turma da história natural, Bento Arce-Gomez, que depois foi o meu colega como professor do departamento de genética. E o Bento também já tinha entrado antes de mim. E ele estava, digamos, desenvolvendo um projeto coordenado pelo professor Newton Freire Maia. E eu fui convidada para colaborar. E era um projeto sobre fissuras, lábio, palatinas, problemas de lábio leporino e palato ofendido. E esse projeto era desenvolvido no Hospital de Crianças de Curitiba, que existe até hoje. Hoje já faz parte do Hospital Pequeno Príncipe. E havia um médico que era responsável por essa parte, a parte clínica. E ele também era um cirurgião. E ele sempre que havia casos de cirurgia, ele fazia aqui cirurgia reparadora. E nós éramos chamados. E nós também tínhamos um questionário para preencher sobre aquela família. E nós, é-- Tínhamos como muito interesse saber sobre a irmandade daquela criança, quantos irmãozinhos ela teve, se ela teve um outro irmão que pudesse ter nascido com a censura palatina, por que esse tipo de trabalho era para calcular risco de recorrência. O que que é o risco de recorrência, e porque está dizendo, né, de a possibilidade daquela mesma anomalia vir a acontecer numa nova gestação. E esse tipo de dado era utilizado na.. Nas consultas de aconselhamento genético. Depois, claro, de se publicarem os trabalhos. Então, mesmo que no exterior houvesse trabalhos com risco de recorrência, sempre era importante ter dado o brasileiro, né, por causa da diversidade genética diferente. Vários outros fatores também. Então esse trabalho, também depois foi publicado no exterior. Então você veja o-- Para o senhor Newton Freire Maia lhe convidava esses os alunos para desenvolverem o projeto sob a orientação dele, sobre a supervisão, a correção né? Mas ele nos dava aquela responsabilidade também dentro de realmente-- de que aquele projeto dependia muito de nós. Nós não estávamos ali apenas executando ordens, nós estávamos como pesquisadores. E lembre-se que nessa-- Dá para lembrar que nessa época não havia curso ainda de mestrado nem doutorado na nossa universidade. Então esse trabalho também do professor Bento Arce-Gomez, também nós, na realidade, ele era o responsável e eu colaborava, né? Mas a responsabilidade era dele. Eu também lembro do professor Newton me convidar para um trabalho... É, não havia, assim, quem no nosso departamento fizesse os dermatóglifos, né? Que não são apenas as impressões digitais, é toda a impressão da palma, da mão e dos dedos, né? Essas linhas todas. E até eu estive na USP, e o professor [Pedro] Saldanha, eu acho que me orientou como que eu deveria fazer os índices dos dermatóglifos. Eu também tinha estudado--Existia um livro em inglês cujo título era Palms and Shoes. Então, eram os estudos tanto das palmas da mão, acho, que como da sola dos pés. E ali tinha toda a metodologia. Era como, então, como se a gente fosse dar um resultado clínico para a palma da mão e a ponta dos dedos, né? Daí isso era muito usado nos trabalhos de descrição de casos, descrição de famílias com doenças, e eu tive o privilégio, quando eu fui para a Inglaterra, de conhecer o professor [Lionel] Penrose. O Penrose, que é um grande nome da genética humana, ele já estava com muita idade. E eu fui conversar com ele na época, havia até uma senhora, uma estagiária que tinha vindo de um país ali do leste europeu e que estava é-- Digamos isso, estudando com ele também, não sei se eram os dermatóglifos. Mas ali, naquele talvez, até não sei, Penrose, que foi um assim-- Na nossa, na genética, um grande divulgador também do uso dos dermatóglifos, porque, para algumas afecções, algumas doenças, alguns problemas genéticos, né? Existem alguns dados dermatoglíficos. Então o professor Newton Freire-Maia, ele, na época, ele dava curso de genética, acho que humana e médica. Não sei exatamente, mas eu acho que era em Londrina. Era o início da Universidade de Londrina. E ele pedia para os estudantes trazerem casos para serem estudados para os estudantes se aprofundarem, e assim também ter aquele cunho dentro da medicina. E um estudante trouxe o caso de duas crianças com muitos problemas. Falta de cabelo, problema em unha. Eu não sei agora descrever todos os problemas, mas eles não tinham os membros perfeitos, havia uns restos só, às vezes de pele com dermatóglifos. E eu lembro que eu participei desse trabalho, examinando os dermatóglifos dessas duas crianças. Esse trabalho, não os dos dermatóglifos, mas os trabalhos genético e clínico maior sobre essa essa família, teve uma importância muito grande. Por que o professor Newton Freire-Maia nessa época, ele também tinha muita ligação com o John Opitz, dos Estados Unidos, que era geneticista. Não sei se eu-- Se o John Opitz ainda é vivo, geneticista, médico clínico. Eu até eu imagino que o senhor Newton Freire-Maia-- Eu não me lembro quando que o trabalho da-- Que eu fiz foi publicado. Ele foi publicado naquela revista italiana sobre gêmeos e gemenelogia, mas eu não lembro bem o começo do título da revista. Mas eu imagino que deve ter sido ali no início da década de 70. À parte dele conversar com o John Opitz, porque isso foi antes, porque eu fui em 70 pro estágio para a Inglaterra. E eu tenho a impressão que esse trabalho já estava feito, então foi antes da década de 70. Mas como eu falei, qual a importância disso? Quando o Newton conversa com John Opitz, o John Opitz diz &quot ; Newton, isso é uma displasia ectodérmica&quot ; . E daí veio Newton, foi estudar displasia ectodérmica e viu que era um campo muito estranho, muito estranho, né? Bem a palavra, um campo que se sabia pouco e os trabalhos também a respeito não combinavam, dizia-se que eram-- Agora eu vou até inventar, 8 displasias dérmicas escritas, às vezes dizia que era 5 e assim vai. E nessa época eu acho que já em 70, Newton Freire-Maia, com a esposa e os filhos, ele foi ser diretor da-- Ali da seção de genética humana na organização mundial de saúde, em Genebra. Eu acho que nesse momento, houve a conversa com o John Opitz, ou antes. E como ele tinha tempo à tarde, porque o trabalho todo da Organização Mundial de Saúde, ele fazia praticamente de manhã, que ele era de uma capacidade de trabalho muito grande e rápida, ele começou a estudar muito sobre a ectodérmica, e ali surgiu essa linha de pesquisa que ele desenvolveu de uma forma extraordinária. Ele foi, teve como colaborador a doutora Marta Pinheiro, e publicaram muitos trabalhos e foi, digamos, algo que fez florescer também em outras partes do mundo os trabalhos a respeito de displasias ectodérmicas. Bom, eu comecei com os dermatóglifos e deu tudo isso. Mas como você é historiadora, e isso tem a ver com a genética, né? PINA: Com certeza. FREIRE-MAIA: Mas eu tenho mais alguma coisa a dizer. Eu também colaborei, eu acho que com outras pesquisas sobre malformações congênitas, sabe? Não lembro agora, exatamente qual foi o meu papel, mas eu acho que foi mais mesmo nessa, que essa displasia ectodérmica, no que eu acho que foi nessa displasia. PINA: Essas outras pesquisas que a senhora lembrou agora eram todas do laboratório de genética junto com com o professor Freire Maia e-- FREIRE-MAIA: É, aquela dos-- Fissura de lábio palatina, esses dos dermatóglifos, sim. PINA: E essas que você falou agora por último também. Ou não? FREIRE-MAIA: Essa que eu falei do-- PINA: Que a senhora falou, &quot ; Eu lembro que eu também contribuí com outras pesquisas sobre uma formação genética&quot ; . FREIRE-MAIA: Mas eu estou agora na minha memória. Eu precisava dar uma olhada no que foi publicado, sabe? PINA: Aham, não, tranquilo, só o que a senhora lembra mesmo. FREIRE-MAIA: É, mas eu estou lembrando mais dessas três, e eu-- Começar-- é uma coisa interessante que eu gosto às vezes de dizer, claro que isso é algo fora da nossa época e hoje nem seria, talvez nem seria possível, e talvez nem-- Não seria legal e nem ética, porque hoje há tanta, tantos jovens competindo para poder pegar uma vaga. Mas, eu e outros dos meus colegas, nós ajudávamos nas aulas. E quando o professor Newton Freire-Maia viajou para fazer um trabalho, também sobre o efeito de casamentos consanguíneos em Leiria, em Portugal, nós ficamos responsáveis por aulas de genética que eram da disciplina dele. Então, eu acredito que nós já estávamos dando aula já na parte ali da-- Colaborando, né? PINA: Nós quem? FREIRE-MAIA: Eu, o Bento Arce-Gomez, eu acho que o Eglemir João Carvalho [1:00:00]. Mas agora eu acho que eu me enganei sobre data. É, porque não-- Ainda não demos alguma, mas demos aulas só mais tarde, quando ele acho que foi para Organização Mundial de Saúde. Mas daí nós já éramos professores. Porque nós, eu e o professor Bento Arce-Gomez, mais a Ieda Procopiak de Aguiar, que trabalhou comigo, e mais João Bosco Azevedo. Nós todos fomos-- Nós fomos contratados em 1967. Já havia três anos-- Não. Já havia dois anos que eu tinha terminado o curso. Não, está certo aquilo que eu falei, porque eu terminei meu curso em 1965 de genética, então, em 1965, no final do segundo semestre, tanto eu como Bento Arce-Gomez, eu tenho certeza, demos a aula para turma de genética. É, nesse caso para o Newton Freire-Maia, ele punha muita responsabilidade em cima de nós. Mas por outro lado, eu acho que ele tinha muita confiança. Eu lembro que uma época, que nós éramos estudantes da graduação. Eu, o professor Bento, o Oscar [inaudível] [1:02:24], que depois se tornou um paleontologista, acredito na área vegetal. Então foi de outra área, nós três, e tenho certeza que também o João Bosco Costa Azevedo. Então são quatro. Não tenho certeza se eu-- se houve um quinto agora. Nós, é, participamos de um curso em comemoração de algum aniversário do Mendel, sabe? Agora já não lembro se era de nascimento, e que foi feito num auditório enorme do Hospital de Clínicas, que ali havia lugares para 500 pessoas. Então eu lembro que é-- E nós assumíamos, sabe? Talvez até fôssemos um pouco pretensiosos, mas deu tudo certo. Mas por outro lado, eu acho que essa possibilidade de exigir, né, que hoje já quase não existe, ela também dava um impulso para que nós nos desenvolvêssemos. PINA: A senhora se recorda de uma aula que a senhora deu nessa época assim? Pode descrever a experiência para mim? FREIRE-MAIA: Bem, nessa época, bom, eu lembro que eu, essa palestra-- Olha, eu lembro que eu falei sobre, sobre doenças, sobre síndromes que eu sei que eu falei sobre o mongolismo. Porque eu lembro que eu ouvi pessoas na plateia que deram risada de alguma coisa do Síndrome de Down, e eu passei uma descompostura assim, meio leve, mas passei, sabe? Eu lembro disso [risos]. Mas eu lembro-- Por que que eu entrei no departamento de genética? Eu era muito tímida. O Bento Arce-Gomez tinha entrado lá e dito que ele queria fazer e que acabou, e eu e ele estudávamos bastante os livros, que era até eu que traduzia em inglês, que tinha muito trabalho de genética molecular, de trabalho lá do [James] Watson, do [Francis] Crick, e nós ficávamos assim, atordoados com aquelas coisas todas tão maravilhosas. Mas eu não tinha coragem, né? De entrar lá e, se eu me perguntasse o que é que eu queria fazer, eu não sabia o que é que eu queria fazer. Eu queria participar do departamento. Então eu precisava realmente ser convidada, mas isso é um raciocínio que eu só fiz mais tarde, que eu entendi que foi o que me abriu as portas, mas eu queria entrar lá. Porque eu fui também convidada para participar. Não do departamento de Zoologia, mas de projetos assim, estágio não é, mas como eu fui convidada pelo Padre Moore, que era o catedrático, aquilo, se eu quisesse continuar, eu teria sido Zoóloga, mas eu queria ser geneticista, né? Então eu fui. Até provavelmente as minhas, as minhas notas nas provas de Zoologia, elas eram muito mais altas, porque naquela época a minha memória também era muito boa. Mas voltando. Nas nossas-- Quando eu entrei, tive a aula em 64. Da-- com o professor, é, Francisco Antônio Marsalo. Nós tínhamos, os alunos da nossa turma, de fazer uma palestra. Eu estou com uma aula, você me perguntou de uma aula, era um seminário, e isso para nós, que estávamos começando, e nem sabia muito de genética para falar a verdade, eu sabia as leis de Mendel e muito pouco além disso. E nós teríamos que também ser-- É assistir, quer dizer, assistidos, né, também pelo-- Então nosso professor e pelos alunos que estavam um ano na nossa frente e pelo professor Freire Maia, que era o professor deles. E eu realmente me dediquei muito. Era um trabalho de André Dreyfus, um trabalho de divulgação científica que André Dreyfus escreveu sobre a diversidade genética em diferentes organismos e como isso, de certa maneira, influencia a fisiologia do animal da planta lá. E que era examinado, né, então era a-- eram as consequências fisiológicas da ação dos genes. Eu achei aquilo fantástico, sabe? Que eu nunca tinha visto nada igual, e André Dreyfus também foi um grande divulgador da ciência. E ele escrevia muito bem, mas eu li, reli muito, provavelmente eu dei aquela aula no meu quarto várias vezes, e então como eu me saí bem. E com certeza a Ieda Procopiak de Aguiar, que fazia parte do quarto ano, é, eu estava no terceiro, também se saiu bem. A Maria da Graça também, nós três fomos convidadas para fazer parte daquele projeto chamado Curitiba 3. PINA: Por que que a senhora queria ser geneticista e não zoóloga? FREIRE-MAIA: Olha. Eu acho que eu sempre gostei-- Não que eu hoje não se possa fazer isso na Zoologia, mas eu sempre gostei muito mais de procurar um mecanismo, um fenômeno, uma correlação do que fazer uma descrição. E naquela parte de sistemática, era tudo muito descritivo. Claro que havia a possibilidade de você achar alguma espécie nova. Mas você faria descrição, isso eu entendo hoje. Depois que eu mesma pude rever, assim a minha trajetória, sabe? E realmente a genética lá no, nesse nosso curso de História Natural, ela estava muito acoplada à evolução. Em outras universidades, pode ser que quem dê aula de evolução seja o grupo da Zoologia ou da Botânica ou da Fisiologia, mas era o grupo da genética. Evolução também sempre me fascinou. E então a genética tinha esse lado, desde o molecular, até chegar na parte evolutiva. Então eu acho que eu-- eu devo ter na época tido assim, ou uma avaliação rápida, ou intuição, então ela sempre me encantou mais. PINA: É-- A senhora comentou que estudou um tempo na Inglaterra, né? Por que que a senhora foi para Inglaterra? FREIRE-MAIA: Em 1969, foi criado, começou a funcionar o curso de mestrado de pós-graduação e no nível mestrado no departamento de genética. Eu trabalhei bastante para que esse curso existisse, eu já era professora auxiliar de ensino desde 67. E eu acho que logo depois de 67 outros professores de diferentes disciplinas que estavam ligadas, assim mais a área científica começaram a fazer reuniões para que nós pudéssemos fazer aquele processo para regulamentação dos cursos de pós-graduação. Então, foi criado o curso de pós-graduação em genética. Não lembro se na época era genética humana só, ou era genética. E eu fiz esse curso em 1969, apesar de eu já estar no departamento de genética desde 64, né? Ter 5 anos de até ter dado aulas para mim abriu assim, eu tenho disciplinas diferentes, genética demográfica. Eu lembro que me encantava com genética demográfica, depois nós tivemos assim um embasamento maior dentro da estatística, com o professor de estatística, professor também de outras áreas mais, e depois vieram os professores também de fora. Eu tenho quase certeza que o professor do Francisco Mauro Salzano veio nos dar aula, o professor Henrique Krieger veio, nos deu aula de genética de populações. Eu acho que o professor Bernardo Beiguelman deve ter vindo também. Eu sei que esses professores depois deram no curso, de modo que eu tive ali um embasamento ainda maior, sabe? É, com relação à genética. E já em 69, eu já tinha a ideia de fazer um estágio de-- Com algum pesquisador no exterior, e eu me candidatei tanto pelo conselho britânico, como pela Fulbright. E eu tive a sorte de receber as duas bolsas, né? Quer dizer, teria que aceitar uma delas. E eu pensando, não sei exatamente em tudo, é, porque a bolsa dos Estados Unidos era numa universidade que eu teria que trabalhar também, que eu não era humana, realmente, se eu também tivesse ido para lá, teria sido um trabalho muito interessante. Mas da Inglaterra, eu tinha essa possibilidade de fazer o trabalho em genética humana. E naquela época nós não tínhamos assim, é, digamos, esse hábito, esse costume já da pós-graduação. Eu achei muito importante existir o curso de pós-graduação em nível mestrado no nosso departamento, mas para mim era tão importante fazer pesquisa que na época eu nem percebi que eu nem eu cheguei a escrever, sabe, uma monografia, porque não era ainda exigido um trabalho de peso com dados. Se a pessoa tivesse, eu faria. Mas era o início da pós-graduação do mestrado, então eu até cheguei a escrever uma monografia sobre dermatoglifia, e eu não tinha simpatia pelos dermatóglifos. Você vê que também aí tem uma coisa bastante descritiva, não é? Agora que é porque apesar que faz a relação também com a doença, e mais tarde eu até dei aquela, aquela minha monografia que nunca chegou a se transformar em dissertação de mestrado, que eu já estava querendo fazer mais pesquisas, me aprofundar, não havia aquela-- aquela noção é, importante para a carreira fazer um mestrado, fazer um doutorado, ainda era muito importante naquela época a livre docência. Eu sei que o professor Francisco Antônio Marsalo fez livre docência, e mais tarde, quando eu fui fazer o doutorado, houve um professor meu da universidade, que foi um ótimo professor, que já era meu colega, mas de um outro departamento. Ele não entendeu, por que eu queria fazer o doutorado. Ele falou, &quot ; por que você não faz livre docência?&quot ; . Então eu estou falando isso para você perceber qual era a mentalidade da época. Esse professor é um professor muito bom, e também fez pesquisa, mas ainda não existia, digamos, essa cultura da pós-graduação. Então eu fui mesmo para fazer pesquisa. Não estava pensando em doutorado. Você me perguntou, né, por que que eu fui, não é isso? É que eu fui mesmo porque eu queria me aprofundar em pesquisa. PINA: E qual foi a pesquisa, então, que a senhora fez lá na Inglaterra? FREIRE-MAIA: Eu, sabe, eu fui para Birmingham. E de lá, é, tinha uma unidade de-- Eu não lembro o nome da unidade, mas fazia parte do departamento de medicina social. Essa unidade era alguma coisa do desenvolvimento, né? De criança, algo assim. E quem era responsável por essa unidade era o professor John Edwards, o John Edwards foi quem descreveu o caso da aberração, que depois recebeu o nome dele, síndrome de Edwards. Então ele também tinha se dedicado a essa parte de citogenética, mas ele era muito-- E havia lá no, onde eu fui estagiar, análise, digamos, necessária, era algumas salas, mas havia um laboratório e lá eles faziam os cariótipos. Porque ali era no mesmo prédio da maternidade e da unidade intensiva infantil. Que é como o nosso UTI, eu tenho a impressão que eram os primórdios das UTIs infantis. Não imagino que tivesse no Brasil em 1970 já essas UTIs, que tinha essas crianças que já nasciam com problemas graves, muito de genética, e eles faziam cariótipo. E o Edwards, não sei se era uma vez por semana, ele tinha reunião. Eu sempre ia nessa reunião, nessa parte da UTI, para discutir o caso das crianças, o que que parecia genético, que não era, se era problema de problema cromossômico ou não. Mas ele-- ele tinha recebido de um pesquisador importante, é, também inglês de Londres, Renwick, estava muito interessado em estudo de irrigação genética, que é o tipo de estudo na genética da época em que a gente queria descobrir genes próximos no mesmo cromossomo. Então, genes próximos, cuja frequência de recombinação era inferior a 50%, eram chamados de genes ligados. E o John Edwards já tinha desenvolvido um trabalho com uma parte matemática para estudo de ligação em genes ligados ao sexo. E Newton Morton, que é muito importante para a genética brasileira, pesquisador norte-americano, que também é muito importante dentro dessa parte do que eu falei da parte de carga genética, eles tinham desenvolvido uma metodologia matemática para estudo da ligação. E o John Edwards fez algo complementar para, é, ligação com genes ligados ao sexo. O do Morton era genes autossômicos. Então John Edwards estava interessado na ligação, Morton, também, Renwick também. O que que o Morton tinha feito? Ele tinha passado pro Renwick, se não me engano o material da hospedaria de imigrantes que foi coletado em São Paulo. Porque foi um projeto muito grande de Newton Morton. Ele veio ao Brasil, ficou amigo de muitos geneticistas brasileiros, com ele fizeram o doutorado. Henrique Krieger, Eliane Azevedo lá no Havaí, que foi mais tarde para onde ele foi. Mas tanto Henrique como Eliane-- Eu acho que Ademar Freire Maia também trabalhou com ele na parte da hospedaria de imigrantes que era essa hospedaria que recebia imigrantes, principalmente nordestinos, em São Paulo e que eram estudados lá, de certo para várias características. E eu não sei como que isso foi introduzido no projeto do Morton. Então houve ali uma documentação sobre bem mais de 700 famílias de imigrantes, mais de 700, porque eu usei 700, e eu excluí algumas, né? E eles eram estudados, né, sobre o aspecto clínico, por isso que deve a doutora Eliane Azevedo deve ter participado. E era retirada do sangue, saliva, não lembro agora. Mas-- ah, era feito testes também de-- Teste de sensibilidade a uma substância química, a feniltiocarbamida, cuja sigla é PTC. Isso é o que eu estou lembrando. Além dele, muitos outros dados. Então, provavelmente num grande disco, essas informações todas foram pros, se não me engano, para o Renwick, que ele passou para John Edwards, se não me engano. PINA: Para o que? Não deu para entender. FREIRE-MAIA: Ele passou esse material para o John Edwards. Então aí tem Morton, o Renwick, John Edwards, todos interessados em ligação genética. O John me ofereceu dois projetos. Um é nesse estudo de ligação com a família brasileiras. O outro eu não lembro [risos]. Acho que desapareceu porque eu já-- Ele mesmo queria que eu ficasse com essas famílias. Eu poderia entender alguns detalhes que talvez eles próprios não estivessem entendendo. Eu então fui fazer esse estudo de ligação genética. O John Edwards tinha uma analista de computador, Karen Glenn, que se tornou minha grande amiga, que tinha desenvolvido junto com ele, mas provavelmente com o expertise dela, os programas de computador para que essas famílias fossem analisadas. Então, a primeira coisa que eu tive que fazer, se não me engano, é codificar esses dados. Que dados eram? Das famílias. Nossa, era muita coisa, porque o Morton tinha mandado esses dados para vários outros pesquisadores, então tinha muito sistema sanguíneo que tinha sido tipado como ABO, RH, MNS, o Kell, Kidd e assim vai. Porque aqui a gente fala muito ABO-RH, mas realmente já naquela época, [R.] Race e [Ruth] Sanger, dois escritores, dois, desculpa, dois pesquisadores de grupo sanguíneo já tinham publicado livros sobre os grupos sanguíneos humanos. Então, era uma infinidade. Também, enzimas, como G6PD, como colinesterase do soro, enfim, várias enzimas. Também o proteínas, como transferrina, como hemoglobina, de modo que muita gente de diferentes partes do mundo fez trabalhos usando esse material. E isso tudo o Morton registrou, estava pronto para ser feito, então, estudo de ligação. E eu, então, nessa época, eu comecei a usar computador. Eu fiz até curso de Fortran também. Eu já tinha levado o livro de Fortran em português, eu fiz também na Inglaterra. Eu aprendi a usar umas máquinas enormes! Se você quiser saber o tamanho, eu não sei ali... Um metro e meio, mais ou menos, e por uns, sei lá, quase um metro e meio de altura ali. Então a gente punha os cartões ali, que já tinham sido perfurados e tinha máquina para perfurar cartão, que a gente digitava o cartão perfurado. Depois a gente podia até classificar aqueles cartões usando aquela máquina grande de classificação que eu falei. E aquilo, então, os cartões eram jogados ali dentro da máquina, então eu tinha quantos que estavam com a-- Digamos, o orifício, no zero quanto, no um quanto, no dois quanto, no três-- Não que nós fossemos fazer o nosso trabalho naquela base, mas a gente sabia mais ou menos as informações sobre-- Sobre essa família. E eu não lembro direito, mas eu devo também ter digitado, mas eu não lembro porque era muita coisa para digitar, e alguma outra pessoa deve ter digitado para mim. Mas o que eu tive que fazer foi o tal do dicionário genético. Eu pegava, por exemplo, a hemoglobina, e era aquela coluna, era da hemoglobina. Então, ali eu ia dar um código: se hemoglobina era normal, você tinha variante S, você tinha variante C e aquilo tudo, então, era codificado com 0-1, etc. E isso foi o tal do dicionário que foi usado, daí, nas análises por computador. Era através desse dicionário que cada família era identificada de acordo com aquele sistema. Você estava estudando, por exemplo, grupo RH. Através do dicionário, aquela família era colocada como positivo, positivo-positivo, digamos, negativo-negativo, e assim vai. E a criança também era colocada como era, porque se ela era filha de dois negativos com um positivo, então é, enfim, era feito tudo aquilo na base daquele dicionário. E daí havia toda a programação, a gente pegava um par de genes para descobrir se eles eram ligados ou não, se eles fossem ligados, provavelmente, né, era de se esperar que a segregação nos filhos dessa família não seguisse a lei de Mendel da segregação independente, então que não houvesse a chance de 50% de um heterozigoto mandar, né? A dupla heterozigoto para os dois genes, né, distribuir-- Ser distribuído aquilo para os filhos. Haveria uma tendência para que aquilo que já estava junto no pai passasse para o filho com uma frequência, [inaudível] menor que 50%. Se fosse muito junto, dificilmente haveria ali um processo de recombinação para separar. Então, essas crianças todas eram vistas também através desse dicionário. E daí era feita análise por uma análise complexa de matemática que era análise de acordo com o-- De acordo com o trabalho do Newton Morton. No final, havia um resultado para cada família, e como isso, uma análise chamada sequencial, em termos de estatística, nós podemos... Nós podemos somar o resultado que uma família deu com relação a uma análise de um par de genes com outra, com da outra, e até o final de todas as famílias. E no final, se nós obtivemos o que se chama lod score igual a 3, ou superior que 3, aquilo já é um caso de ligação genética, está mostrando que entre aqueles dois genes a frequência de recomendação não é independente, né, menos que 50%. E a gente também tem o pico, porque é testado ali. Nós testamos 10%, 20%, 30, até 50, então várias hipóteses. Ali, então, quando eu dava a ligação, dava um pico às vezes próximo de 20% próximo de 30. Claro que se fosse um valor alto, tipo 30% e 40, precisava um número muito grande de famílias para que a ligação aparecesse. Então também nós trabalhamos com 22 pares de genes. Isso não é muito, considerando a quantidade de genes no genoma humano, então a possibilidade de descobrir um caso, a ligação também era baixo. Então a gente poderia talvez descobrir uma sugestão de ligação. Porque os casos de exclusão de ligação eram imensos. Porque se dava ali o pico nos 50%, aquilo aumentavam, aumentavam, aumentavam, então a gente tinha certeza que determinados genes não estavam ligados. Isso era um resultado, pode-se dizer, é, um resultado negativo, mas é o resultado. Aquilo não está ligado, ninguém precisa procurar mais. Só que a gente queria achar um que estivesse ligado, né? Ou uma sugestão, de modo que se ficavam e esses eram os resultados negativos, ia subindo, dava menos 11, menos 15, menos 20 agora. O positivo às vezes, dava um e meio. Então isso era uma sugestão para uma continuidade de trabalho. Dava 2 e alguma coisa. E eu achei uma sugestão, que depois foi confirmada por um grupo da-- Na época da Universidade de Indianápolis, nos Estados Unidos. Então, até eu fiquei muito agradecida ao McKusick, na época existia um livro chamado Mendelian Inheritance in Men. Antes das coisas serem digitadas e guardadas em computador, era aquele livro que a gente usava para saber cada doença, cada coisa. E eles no começo eram volumes pequenos. Depois, no final, eram enormes e depois, quando começaram a usar computador, aquilo tudo foi passado para um banco de dados, e eu fiquei muito grata ao McKusick porque ele me coloca como descobridora da ligação entre PTC e Kell. E PTC era aquele-- Aquela sensibilidade à substância química. Na realidade, ninguém sabia o que era esse PTC. Eu mesmo quis desenvolver trabalho nesse sentido. Mas uma vez eu cheguei para a minha amiga, que foi duas vezes presidente da SBPC, a Glaci Zancan, que também é uma mulher de-- Né, eu tenho-- Eu estou dizendo também porque eu sei que você está estudando mulheres, né? Como você já falou ali de algumas que trabalharam na medicina, né? Uma vez eu te falei sobre mulheres e coloquei a Glaci, porque Glaci foi extraordinária como cientista e como--. Como trabalhando na política científica. E a Glaci, eu falei: &quot ; Glaci, eu estou querendo ver se eu descubro uma enzima que é ao quebrar essa substância PTC, ela-- A pessoa dependendo se tem enzimas, se tem muito, se tem pouco, vai dar diferença ali naquela parte da sensibilidade, porque essa sensibilidade era quantificada, sabe? Ou não tinha sensibilidade nenhuma, a pessoa punha o pó na boca e não sentia nada, ou sentia super diluída, então, era aquela quantificação. &quot ; Glaci, está aí a fórmula aí do PTC&quot ; . Ela olhou e falou: &quot ; Nunca, não tem enzima que corta essa substância. Isso aí é um receptor, Eleidi, é um receptor, não é enzima!&quot ; . Eu não esqueço disso. Estavam começando a falar em receptor, eu não entendia nada de receptor, então acho que eu devo ter esquecido. Mas eu lembro a data porque o meu marido estava doente. Ele falou &quot ; Eleidi, tem um trabalho aqui da Science que está te citando!&quot ; . Falei: &quot ; Science me citando, imagina!&quot ; . &quot ; É sim, Eleidi&quot ; , ele estava adoentado. E foi ali perto, novembro. Eu até hoje guardei essa revista. Daí eu fui lá e eu estou citada. Tô eu citada e muita gente, que ele fez bem, porque na hora de eu publicar o trabalho, depois posso falar sobre isso-- Só foi publicado no meu nome. O John Edwards não quis participar. E enfim, fui eu que fiquei responsável por aquele trabalho de ligação, e eu fiz um-- eu fiz um agradecimento enorme para todos aqueles que tinham contribuído com os dados. Quer dizer que, que &quot ; tiparam&quot ; os grupos sanguíneos, proteínas, tudo, né? Mas-- E agora, também perdi. Ah, mas daí um grupo resolveu estudar o que que era, que era responsável pelo PTC. E eles se basearam em um-- Também no trabalho. Eu já não... Eu não sei explicar direito para você, mas eles sabiam que eu tinha dito que estava próximo do KELL. E eu, os outros americanos achavam que estava no outro cromossomo, se não me engano. E eles então estudando lá, um receptor, eles identificaram mesmo, no próprio cromossomo, onde o kel está. E foi um trabalho lindo que eles fizeram. Eles fizeram um trabalho em diferentes etnias, sabe? E realmente a Glaci Zancan tinha razão, era um receptor. O receptor que-- para o gosto, né, que a pessoa tem na boca. Então, esse foi um caso de ligação que dependeu do meu trabalho. E eu segui. Eu segui em outras pesquisas que eu fiz, eu segui um outro caso de-- de sugestão, que era entre, que acho que era entre a colinesterase-- Não lembro se era transferrina. É. PINA: A senhora pode descrever sobre o laboratório lá na Inglaterra e o dia a dia, assim, como era... A senhora acordava, como era o seu caminho até o laboratório, como era o trabalho no laboratório, as pessoas com quem a senhora convivia... FREIRE-MAIA: Olha, já que eu cheguei o John Edwards tinha conseguido para mim um apartamento que eu dividiria com uma enfermeira que trabalhava no grande hospital do campus. Isso tudo era no campus da Universidade de Birmingham. E ela era enfermeira na ala de cirurgia cardíaca do Hospital Queen Elizabeth, então o Queen Elizabeth era o grande hospital universitário e ali, onde era que eu trabalhava, na parte da genética, era da maternidade. A maternidade era separada e era maior. Então eu fiquei muito feliz. Até hoje eu sou amiga da Margaret Bus [inaudível] e nós trocamos agora telefonemas, antes era um cartas.. É, até uma das poucas pessoas com quem eu ainda tenho contato daquela época, e-- E aí, era um ótimo apartamento, porque a Inglaterra era complicada naquela época para estudante, tudo era muito caro. Em geral, as casas eram muito velhas e ali era um prédio novo. Eu tinha o meu próprio quarto e a minha própria sala. E nós tínhamos, e Margaret também os dela, e nós tínhamos em comum assim, um hall grande que a gente tinha plantas, a cozinha, digamos, um local do que seria de banheiro, que era separado da parte de privada, então era um ótimo apartamento, maravilhoso, localizado ali no campus, que era um bairro maravilhoso também. O nome era sub hall, o nome do local, eu acho. E o que que tinha de maravilhoso quando eu descia as escadas, que não tinha-- Não lembro do elevador, não tinha não. Quando eu descia aquelas escadas, tinha, havia a recepção. E da recepção para a maternidade tinha um corredor envidraçado e coberto, então se fazia nos frios de inverno, eu saía lá do meu quarto e ia lá trabalhar. Eu não tinha problema nenhum. E o John Edwards, né, achava muita graça de mim, porque eu também trabalhei bastante usando um computador da bioquímica que ficava nesse prédio, eu acho, do Queen Elizabeth. Só que no inverno eu já pegava o primeiro túnel ali, que eu entrasse. nunca ia por baixo das árvores, eu achava muita graça porque os ingleses estavam acostumados. Então eu estava muito bem instalada. E eu fazia refeições no restaurante da maternidade que era para médicos, enfermeiros, os técnicos. Porque ali a maternidade também tinha laboratórios de análises clínicas para as mães e os bebês. E realmente eu, a única coisa que eu-- Eu acho que até de manhã, não sei se eu não fazia meu café da manhã lá. Eu só lembro que eu fazia meu lanche em geral, à noite, no apartamento, de modo que da parte da minha comodidade, assim, naquilo que tem a ver com o que é necessário para a nossa vida, eu fui muito privilegiada. E aos sábados, eu saía e ia no que ele chamava ali da vila. Aquelas lojinhas maravilhosas, pequenas para comprar queijo, comprar verduras. Enfim, o que eu precisava vinha com essa cola. E quando eu precisava ir para o centro também era ali que eu pegava muitas vezes o ônibus também. Então, essa parte foi excelente, e o laboratório lá-- Que eu lembro que nós também, eu aprendi lá alguma coisa de fazer eletroforese que eles não faziam em pesquisa. Mas nós fizemos e o John Edwards uma vez me convidou, já mais para o final da minha estadia, ele me convidou para ir para-- para o departamento de química, não, era de bioquímica. Que lá tinha um técnico que estava extraindo DNA. Então para mim, para mim, aquilo foi extraordinário. Foi a primeira vez que eu vi DNA extraído do ser humano, né? Então ficamos lá, e na hora que-- Aquele no final que ele mexe ali, que sai aquele novelamento, foi uma coisa assim, que inacreditável, e ele deu então, para o frasco com DNA para o John Edwards, levou para o escritório dele e ficava lá, aquele frasco com DNA. Então foi o meu contato assim, de saber que era possível extrair o DNA. Mas isso foi feito no departamento de química, então você veja, era ainda no nível da química, né, o DNA já devia estar sendo estudado para outros organismos, né? Vírus, bactéria. Mas o estudo para a genética humana só se tornou possível depois de ter técnica, né, a técnica de PCR, que abriu esse caminho para o estudo na genética humana e também com o estudo sobre os genes do genoma humano. PINA: Como é que eu o advento dessas técnicas e dessas descobertas também, como o DNA e a genômica, influenciaram a tua agenda de pesquisa? FREIRE-MAIA: Olha para mim, influenciou. Até, não só, bom, depois eu posso falar do outro, mas para mim influenciou porque eu tive que saber utilizar essas técnicas, se não a minha linha de pesquisa não avançava, mas eu-- Quando eu vim para o Brasil, eu comecei a usar eletroforese. Comecei a fazer tipagem sanguínea. Eu acho que nós também fizemos tudo de saliva para saber o tipo secretor, se a pessoa era capaz de ter antígenos do tipo AB na saliva. E por muitos anos eu utilizei técnica eletroforese. Depois eu parei com a parte do sistema sanguíneo, mas da eletroforese eu continuei depois, depois eu ainda falo sobre isso. Mas lá por 1990 eu, que eu trabalhava muito com gene, que é o próprio da colinesterase do soro que eu já falei, com que eu tive um certo, digamos, introdução já no meu trabalho de ligação genética. E que daí ele mudou de nome, que se chamou butirilcolinesterase. E eu-- Eu quis estudar a variabilidade da butirilcolinesterase ao nível do DNA. E eu tive na época, o moço que tinha feito um mestrado comigo, Ricardo Lehtonen de Souza. E eu disse, Ricardo, nós temos que entrar na faixa do DNA, e ele já estava interessado, já devia ter lido. E nós vamos fazer um curso no departamento de bioquímica da nossa universidade. E lá, é, tivemos as aulas, né, sobre o DNA, a distração de PCR, não lembro tão bem, porque eu não entrei tão a fundo depois no trabalho laboratorial. O Ricardo, que fez um, fez mais-- E lá nós fomos orientados das aulas eram dadas pelo professor Pedrosa, que foi muito importante também nessa parte para o próprio departamento de genética. Porque o professor Pedrosa, ele-- Ele coordenou um grande estudo de mapeamento de uma bactéria, e outros professores do nosso departamento fizeram parte. E com isso, nosso departamento acabou recebendo, é, muitos, muitos equipamentos para poder trabalhar. Com o DNA, e daí o Ricardo começou e foi a tese de doutorado dele. Foram descritas mutações novas aí no do Ricardo, né? Estava até esquecendo, teve mutação novas do Ricardo, a gente estava interessado em ver certa relação entre a butirilcolinesterase e a altura. Então foi feito esse trabalho, mas isso também abriu para estudo de variabilidade. Eu não sei quantas mutações da butirilcolinesterase nós escrevemos. Escrevemos muitas raras porque os nossos estudos eram populacionais e às vezes as nossas amostras eram de 3.000 pessoas. Então muitas coisas raras foram descritas também. E graças ao Ricardo, é, depois eu-- Trabalhou também comigo, a Lupe Furtado. Os dois são professores do nosso departamento, o departamento que eu criei em 74, que se chama polimorfismos de ligação, teve até esse nome porque para os polimorfismos, o que nos dá uma chance de trabalhar com a variabilidade de trabalhar com a, com a ligação, e como a ligação é que marcou esse início, ficou esse nome até hoje. Então eu os dois são os que hoje coordenam o laboratório de polimorfismo e ligação e quem também trabalhou comigo no início nessa época, e DNA, também foi a Lia Mikami. E a Lia ainda fez um estágio nos Estados Unidos, em Nebraska, com a doutora Oksana Lockridge, que na área da butirilcolinesterase ainda é um nome muito importante. E lá a gente pode estudar melhor aquelas variações do ponto de vista bioquímico. Porque ali foi um departamento de bioquímica. E esse trabalho da Lia também, que eu acho que foi no da Lia, que um pesquisador francês também nos auxiliou para fazer um estudo, também assim de uma área bioquímica, sobre essa qual a substância, como que a butiril seria com aquela mutação e se aquilo traria algum prejuízo para a atividade. Então você veja que é, eu falo às vezes muito para... Antes, não falava mais para os estudantes da importância do pesquisador se atualizar algumas áreas de pesquisa, não tem essa necessidade, né, que elas estejam para trás. Mas a-- Ela, as novas técnicas dentro da genética humana, essas técnicas abriram campos de pesquisa que nunca antes eram imaginados, e nem tinha como estudar. E isso faz com que o progresso seja muito grande. Mas há uma necessidade enorme de atualização. Eu sou testemunha disso porque eu hoje, conforme a pergunta que a pessoa me faça, de algo atual, eu não sei se o que eu vou responder realmente está atualizado, porque eu já estou desatualizada. Isso a pessoa tem que estar trabalhando dentro do laboratório, lendo aquela bibliografia recente, publicando naquela linha. Se não a gente, é, se desatualiza. Em outras áreas, às vezes você não, não se desatualiza da mesma maneira. Então, há uma grande vantagem, porque é um campo que está com sempre, com novas chances, descobertas, caminhos. Mas essa desvantagem para os de mais idade, porque eles saem do caminho. PINA: Como foi a experiência de ser orientada pelo professor Salzano?FREIRE-MAIA: Olha, eu não fui orientada pelo professor Salzano. Agora eu vou explicar o que que aconteceu. Quando eu voltei da Inglaterra com aquele trabalho muito grande, e que depois houve a publicação, eu lá fui orientada pelo John E. Quando eu cheguei aqui, e eu já, junto com o professor, um trabalho que era do professor Bento Arce-Gomez queria começar, ele me convidou para estudar a ligação numa doença de pele, e eu também já comecei a entrar naquilo e estudar, etc e tal. Daí o professor Newton Freire-Maia me chamou e, de certa maneira, nos-- Assim meio que nos criticam, desculpe, nos criticou. Até ele falou assim, vocês dois estão começando fazer projeto novo, vocês têm é que terminar o doutorado de vocês, vocês têm que fazer o doutorado. Então nos chamou atenção, como eu falei pra você, a gente tava solta assim, mas fazendo pesquisa, só querendo ser pesquisador, cientista, nada a ver de tanta burocracia, mas ele tinha razão. Eu provavelmente, eu tinha começado a escrever a minha tese. Num lembro, exatamente, ele deve ter falado isso-- Eu cheguei em dezembro de 73, ele deve ter falado isso no começo 74. Era isso mesmo, porque nós já fomos para Santa Catarina. Nós já fizemos, tinha médico que estava trabalhando conosco, já fizemos o trabalho que no fim, depois não rendeu muita coisa, mas eu comecei mesmo a escrever, e apesar que o Newton não trabalhava nessa parte de ligação, pela experiência tão grande dele, ele me ajudou bastante, porque ele dizia: &quot ; Eleidi, não estou entendendo isso, o que que você quer dizer, qual que é isso?&quot ; . E não lembro bem, mas ele de certa maneira leu toda a minha tese de doutorado e fez considerações. E tanto eu como Bento Arce-Gomez, nós nos candidatamos como, para fazer o doutorado em Porto Alegre no curso de pós graduação. E lá era, não sei, hoje se ainda é o mesmo nome, genética e biologia molecular, porque um grupo da biologia molecular tinha nessa época ido para Porto Alegre, começaram a unir os dois grupos, não é? E nós nos candidatamos. Eu não lembro exatamente, nós fizemos, é, provavelmente lá tinha muito requisito, mas hoje com certeza não existe mais isso na regulamentação da pós-graduação em Porto Alegre. Mas é que naquela época era o começo do doutorado, e havia pessoas que já tinham trabalhado em genética como eu há 10 anos. publicando, né? Então, em Porto Alegre também devia existir a mesma coisa. Então, não havia nem sentido da gente entrar em curso de doutorado junto com outros doutorandos, digamos, que nunca tivessem desenvolvido tanto a pesquisa, né? Mas eu tive que me submeter a provas. Eu fiz prova de várias disciplinas. Chegava lá fazia, claro que eram provas de que muitas vezes eu tinha que ler trabalhos lá. Decidi fazer. Não era nada, em algumas delas era uma coisa que um pesquisador saberia resolver, né? Em outras não. Já foi mais o que era dirigido para estudante. E daí eu passei, eu passei aí em 70. Nossa, foi muito rápido isso tudo. Que eu passei, e daí mandei a minha tese já para me inscrever. Você vê que foi assim, uma falta de delicadeza com o Salzano-- Talvez eu não devesse nem contar isso. Mas é a verdade. Eu tinha que ter mandado até doutorado para o Salzano, porque ele era o meu orientador oficial do curso. PINA: Entendo. FREIRE-MAIA: Só que o Salzano ficou chateado comigo, claro. A gente às vezes, quando é jovem, sabe? Não faz as coisas por mal, é muito impulso. Os homens é, eu noto em algumas outras coisas, às vezes a gente, isso foi uma bobagem que eu fiz. Nunca imaginei que o Salzano, é, fosse se incomodar e o Salzano ainda, eu acho que me chamou a atenção na banca como orientador. E ele falou uma coisa, eu acho que foi na banca, que se eu tivesse mandado, não é, a tese para ele dar uma olhada, não teria feito um erro que eu fiz, de chamar a transferrina de enzima. Ela é uma proteína. Claro que as enzimas são proteínas, mas a transferrina é uma proteína. As enzimas também fazem outras coisas que a transferrina, não faz, então é isso, por isso que você me pescou aqui. Mas eu sempre tive o maior respeito pelo Salzano. Admiração. Amizade. Até o último ano dele, eu lembro que eu mandei parabéns pelo aniversário dele e logo depois ele veio a falecer. Eu não sabia da doença do Salzano. E o Salzano foi muito bom para mim, como ver como uma pesquisadora independente recente. O Salzano me ofereceu material para eu estudar a variabilidade da butirilcolinesterase nas amostras dele de comunidades indígenas e comunidades também ali ribeirinhas, sabe? Eu sou muito grata ao Salzano. Eu só não continuei depois com pesquisas com Salzano, eu acho que por porque as que eu estava fazendo com o Salzano não tinha a ver com aquele assunto. E elas foram feitas, e era um sistema, o meu sistema não era muito, assim, não trazia tanta informação sobre tanta variabilidade como outros. Mas sempre tive uma grande amizade pelo Salzano. PINA: Quais foram as pesquisas que a senhora desenvolveu com o professor Salzano? FREIRE-MAIA: Eu tenho pesquisas com comunidades indígenas, sabe? [pausa] Eu agora não vou lembrar os títulos. Mas eu acho que é sobre, com vários grupos indígenas. E foi com a-- Com a variabilidade da butirilcolinesterase. PINA: Então a senhora chegou a desenvolver pesquisas com essas amostras que o professor Salzano ofereceu? Eu desenvolvi alunos, meus desenvolveram-- Eu depois também trabalhei com um pouco da amostra de indígenas que colegas meus coletaram aqui no Paraná por-- Para o professor Cavalli, professor Euclides Fontoura Júnior, e depois com a professora Maria Luiza Petzl-Erler. Ela foi minha orientada de mestrado. O doutorado que ela fez na Alemanha, ela começa depois uma linha independente aqui como professora do departamento de genética da UFPR, e ela trabalhou com o HLA, com vários sistemas ligados à defesa do organismo, né? E ela depois trabalhou muito com o doutor Salzano, também com as comunidades indígenas. Trabalhos muito interessantes. PINA: Em algum momento você teve contato com os sujeitos humanos que deram origem a essas amostras? FREIRE-MAIA: Com as comunidades indígenas, não. PINA: Mas em outra pesquisa, por exemplo, naquela, na-- Na Curitiba 3 você tinha contato, né, com as pessoas? FREIRE-MAIA: Curitiba 3-- Eu também fiz um estudo de ligação em que eu colaborei junto com Newton Freire-Maia, Marta Pinheiro e também um dos meus colaboradores, é, Sérgio Luiz Primo-Parmo. Nós estudamos a displasia ectodérmica, crise [inaudível] Renner, e visitamos várias-- Algumas cidades ali do sul de São Paulo, Norte de Minas. Coletei sangue, fiz, fizemos o trabalho, tive contato com essas pessoas. Eu tinha contato, tive contato com os casos também de distrofias muito musculares. Pessoas que trabalharam comigo tinham também, às vezes, contato com os doadores de sangue. Mais tarde a gente já conseguia as amostras vindas ali do centro, né, de-- Agora esqueci o nome do centro aqui de-- Doadores de sangue aqui do Paraná. Porque, bem no começo, não existia esse centro e era na saúde pública que eram coletados amostras de sangue. E eu lembro de pessoas que trabalhavam comigo para coletar o sangue lá. Então a gente tinha até contato com o doador. E claro que trabalhos que foram feitos com pessoas com doenças também tivemos contato. PINA: Nesses casos que você teve contato, como que era interação com a pessoa? FREIRE-MAIA: Ah, sempre muito boa. Em geral, não é? É raro, às vezes, alguém que-- Houve uns ou outros casos às vezes que as pessoas não estavam entendendo, não é, da gente estar estudando uma doença e que é mesmo que a gente não fosse oferecer nenhum medicamento, ou um tratamento para elas, aquele conhecimento é um conhecimento que podia depois ser usado no futuro. A gente sempre dava essas explicações. E elas diriam participar ou não, né? E foram raras as pessoas que se negaram a doar sangue. PINA: Bom, é, como era a experiência, assim, de dividir a casa com o seu marido e depois estar no laboratório com ele. Dividir o laboratório também com ele. Como é que se dava essa relação? FREIRE-MAIA: Não, eu acho até que eu vou contar do início, né, porque ele era meu professor. Então, quando eu voltei da Inglaterra, eu lembro que o Newton chamou o Bento e me chamou, que éramos os mais antigos ali, praticamente. E daí na nossa conversa, não sei, nós fomos resolver algum problema e ele disse: &quot ; Vocês dois podem-- Vocês são meus colegas, vocês podem me chamar de Newton&quot ; . Porque até aquele momento, eu voltando da Inglaterra, eu sempre o chamei de professor Newton Freire-Maia, então chamava de professor Newton, não chamava de doutor. Talvez até no sentido, porque ele era o nosso professor mesmo, não era o problema do título. E sempre foi. E então ali que começou Newton, ele estava viúvo, não sei se há uns dois anos. Eu não, não tinha interesse nenhum assim. E também tinha uma certa dificuldade, né, porque eu sempre o via muito como meu professor. Mas ele sempre foi um homem de muita segurança, isso em todos os aspectos, eu acho. E eu sempre tive uma amizade enorme por ele, e então as coisas foram começando, né? E daí, realmente nos casamos em-- Em março de 74, não, mas 73 é que eu estava aqui. É eu-- Eu errei um pouco em algo que eu falei antes. Aquele trabalho com o Bento Arce foi em 74. PINA: Qual trabalho só para gente deixar registrado. FREIRE-MAIA: Porque na realidade, em 73 é que eu estava aqui. É, é aí não, está tudo certo, eu acho. Em 73 eu comecei o trabalho com o... Talvez eu tenha feito uma confusão em 73. Eu fiz aquele trabalho com o Bento. Newton me chamou a atenção, nós tínhamos que fazer doutorado. PINA: Ah, sim. FREIRE-MAIA: E daí, talvez até tenha sido esse dia que ele mandou a gente chamar de Newton. Não sei porque de certo, ele quis amaciar um pouco, não sei, mas aí então em 73 é que eu escrevi, comecei a escrever a tese, a minha de doutorado e só foi a defesa em 74. É, agora está certo. Mas em 73 que Newton começou a me convidar para sair como uma amiga, mas a coisa foi engrenando. De certa forma, eu acho que já foi mais para o segundo semestre de 73 que ele começou a me convidar, acho que foi. Então, enfim, lá por 74, em março, nos casamos. Então você me pergunta, né? Quando eu casei com o Newton, já estava com um trabalho de pesquisa independente, porque eram as-- Eu comecei na linha que eu tive nos, na Inglaterra, mas fazendo projetos mais modestos só sobre um par de genes, seguindo sugestões de ligação, e sempre, às vezes, eu ainda participava de algum trabalho dele como colaboradora. Nós, no começo, eu não lembro se ainda é, eu acho que quando casamos, ainda estávamos onde eu comecei, no laboratório de genética, que é no prédio ali próximo da reitoria, daí nós nos mudamos para um outro prédio. E logo estava sendo construído o setor de ciências biológicas, daí. Depois desse segundo prédio, nós fomos para o futuro setor de ciências biológicas. Mas nesse prédio, que hoje funcionam instalações da educação física, cada um tinha sua sala, nós sempre tivemos sala separada. E mesmo no antigo, né? Eu também tinha minha sala antiga e ele a dele. Então, nós sempre-- Quando eu precisava de alguma coisa, perguntava, discutíamos. Ele sempre me deu tudo o que ele escreveu para que eu lesse. E eu fazia o mesmo com o que eu tinha. Eu sempre falo para os estudantes isso, mas nem sempre às vezes isso é bem entendido, sabe. É muito importante, a gente dar aquilo que a gente escreve, o escritor deve fazer isso também, né? Na área da literatura. Porque sempre o outro vai ter alguma consideração, ou ele vai achar que algo não está bem escrito, ou, claro, ou vai descobrir mesmo alguma palavrinha que está errada, vai ver que alguma certa tabela podia ser feita do outro jeito. Então é muito importante alguém na ciência da tua área, é muito importante que quem participa das bancas seja da tua área, daquela área. De maior até, mas se possível, da especialidade, quando isso é importante. Isso porque eu acho que isso, isso melhora a qualidade dos trabalhos. Todos nós temos que ter um pouco de exigência sobre nós, para nós melhorarmos, isso é do ser humano. Eu tenho sempre às vezes falado sobre isso e eu sempre fiz muita crítica, sabe? Que nem eu, eu acho que em noventa e tantos por cento das vezes eu fui entendida. Aí fiz bem, mas nem sempre, nem sempre. Daí eu vim a descobrir que há pessoas que realmente não aguentam críticas, então é meio complicado. Quer dizer, que talvez o orientador deva antes perguntar ou dizer, né? &quot ; Você é uma pessoa que gosta de ser, é, eu vou corrigir aqui&quot ; . &quot ; Como que você é, até onde você aguenta a crítica&quot ; . Não sei, tem que ser aberto. Porque há pessoas que têm muita dificuldade, sabe? É muito estranho isso porque a área científica é uma área em que você está sempre sujeito a críticas. Depois que você manda o teu trabalho, ele vai para os assessores, né? De editor, e depois ele, ele é publicado e aquilo lá está lá para qualquer um criticar. Então, é, ele, quanto melhor ele estiver feito, vai ser melhor, não é? PINA: Então, quando a senhora casou com o professor Newton, a senhora já estava numa linha de pesquisa independente da dele, mas vocês chegaram a desenvolver algum projeto de pesquisa juntos? FREIRE-MAIA: Eu colaborei nesse, nesse trabalho dessa síndrome, é, crise [inaudível], que é o CST. E eu, junto com o Sérgio Primo-Parma, nós coletamos sangue, coisa que o Newton não iria fazer, nem a Marta. E nós, é, examinamos esse sangue e fizemos a análise de ligação, um gene do cromossomo X. Nós podemos, com os dados que nós tínhamos, que não eram muitos, em geral com doença a quantidade de informação de poucas pessoas e tudo. Mas nós, pelos nossos cálculos, nós chegamos à conclusão de que aquele gene poderia estar próximo de alguma coisa lá, agora já não lembro bem, demos uma localização aproximada, e isso depois com os genoma humano, se confirmou. Então, esse trabalho nós levamos a nossa área, a nossa linha de ligação para fazer o trabalho junto. Outras vezes eles estavam fazendo um trabalho, lembro de algum caso eu disse com as ectodérmicas, havia necessidade de, eu lembro de um mais ou menos, havia necessidade de uma-- De uma análise aritmética, eles pediram para eu ajudar, eu fiz, na displasia. Bom, eu continuei trabalhando com o Newton na redação dos trabalhos que eu te comentei dos Curitiba 3, porque eu já estava casada quando nós fomos para fazer análise lá multifatorial, nos computadores, sabe? De Brasília, já estava casada com o Newton. Quando eu fui para lá, então, os-- Aquele trabalho de consanguinidade. Nós ainda trabalhamos juntos depois para a redação para análise. Não que eu tô lembrando mais. PINA: Em algum momento a senhora percebeu, assim, sentiu que foi mais vista como a mulher do cientista, esposa do cientista, do que como uma cientista? FREIRE-MAIA: Olha, eu mesma, assim, no meio de científico dos geneticistas, eu nunca senti isso da parte deles e delas nunca. Talvez porque eu já tivesse começado a fazer parte das reuniões. Já em 65, eu fiz parte de reunião apresentando sobre esse projeto Curitiba 3, eu lembro da Margarete Mattevi naquela minha primeira reunião, lembro de outros geneticistas de área de citogenética. Claro que o Salzano estava presente. Os meus colegas, então, isso pode ter me ajudado, porque nove anos antes de eu casar com Newton, eu já estava fazendo a minha carreira e eu participava das reuniões da Sociedade Brasileira de Genética, que no começo eram feitas junto com a sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência. E vários deles, então, reconhecia o Bernardo Beiguelman, o Saldanha, Henrique Krieger e Israel Rosenberg, mas houve um momento em que o Israel Rosenberg me falou, eu não sei se foi na banca de doutorado minha, que ele disse assim, que ele me valorizou diante, provavelmente das pessoas que lá estavam. Estudantes também, outros professores novos, que ele fala, eu, eu sempre gostei demais do Israel. E ele falou que eu ali eu era uma geneticista, um não tinha nada a ver com o fato de eu ser a mulher do Newton Freire-Maia. Então, é, foi a única vez que eu, eu não sei as palavras que ele usou, porque ele era uma pessoa boníssima e muito delicado. Foi uma grande amizade, a minha banca que eu lembro, teve o [Oswaldo] Frota-Pessoa, o Salzano como orientador oficial, o Henrique Krieger, o Aldo Araújo, né, de Porto Alegre, e eu acho que o Moacyr Mestriner. Não tenho certeza se o Moacyr estava no doutorado. Sei que ele esteve na de catedrático, mas era uma banca de peso, super peso. Foi muito interessante a minha banca. PINA: Conta mais a experiência da tua banca, então, por favor. FREIRE-MAIA: Eu lembro, sabe, que o Frota, o Frota deve ter implicado que algumas vezes eu usava a palavra locus, que se usava já aqui também, e loci. Os ingleses falavam muito locus e [inaudível]. E o Frota falou assim: &quot ; Para que usar locus e loci, se nós temos a palavra loco e locos&quot ; . Isso eu não esqueço, porque eu também depois fui muito defensora do uso do português em lugar do inglês, eu até já era, mas nisso do locus, talvez, porque locus é uma palavra latina, né? E na hora que você não está sendo, não é um anglicismo que você está colocando ali, porque na hora dos anglicismos, nossa, eu sempre usei as palavras, é, assignment, os ingleses usavam. Até foi o Newton que me orientou a usar a palavra atribuição, várias palavras, sabe? Que tinha a ver com a ligação, porque depois eu fiz um outro trabalho de divulgação, então, foram usados essas palavras em português, então, isso eu lembro do Frota, lembro isso do Israel, você vê, faz muito tempo, não é? 48 anos. Muita coisa, né, para lembrar, muita coisa. PINA: Mas a senhora lembra bastante. Olhando para a sua trajetória como cientista, qual-- qual pesquisa, qual o projeto de pesquisa, assim, que a senhora diria que foi a mais relevante, mais marcante na sua carreira? FREIRE-MAIA: Olha, eu vou, eu vou dar assim dois aspectos. Eu acho que tudo tem sua importância, eu acho que esses meus trabalhos, por exemplo, de consanguinidade com Newton Freire-Maia. eles foram muito importantes também para me soltar assim na genética de populações, porque sempre trabalhei muito com genética de populações, tanto populações estudando características normais como patológicas. E eu tive essa chance depois em Brasília, também de me inteirar muito de análises multifatoriais, né, que entram várias, muitas variáveis, usando regressão múltipla e outras técnicas, né? Isso, claro que começou cedo e terminou lá na década de 80, eu então, aí como o trabalho que foi para a minha formação, eu acho também o trabalho feito na Inglaterra. Essa pesquisa sobre esses 22 pares de genes, ela também me trouxe uma capacidade maior para fazer uma, desenvolver pesquisa independente. E também abriu, assim, a minha mente para os estudos de genética, com o grupo sanguíneo com proteínas, como enzimas, porque antes, no departamento, ali era tudo muito em geral, é, estudos de casos patológicos do ponto de vista clínico descritivo, exame clínico com raras exceções. Depois, quando eu estava lá, já o professor Francisco Antônio Marsalo, ele iniciou o laboratório de citogenética, dentro do laboratório de genética, e aí começou a ver também pesquisas com citogenética. Já tinha havido alguma coisa também com o grupo sanguíneo com Henrique Krieger, também trabalhou lá, mas aquilo quando eu entrei já não existia. Então, é, e isso também abriu esse caminho para eu ter um leque maior de características para estudo, e ter também o início dessa linha, independente de ligação genética, que não foi muito longe por causa das dificuldades financeiras, dos auxílios e também porque começou a haver logo um progresso muito grande nessa área, com novas técnicas, com técnicas de hibridação somática. Também, se eu fosse até estudar ainda, tentar fazer ligação somática, provavelmente quando eu fosse terminar, eles já tinham até resolvido a maior parte. Eles faziam hibridação de células humanas com células de roedores, e as células, eu acho que humanas, eram perdidas, se não me engano agora. E eles iam estudando à medida que eram perdidas, de culpe, eram perdidos os cromossomos humanos, e à medida que eles vinham sendo perdidos, aquilo ali sendo estudado do ponto de vista da expressão de proteínas e enzimas, e de, digamos, se sobrasse um cromossomo humano, eles já sabiam através do que aquelas-- Ela estava produzindo do ponto de vista humano. Eles já sabiam que os genes responsáveis por aquelas proteínas, aquelas enzimas, estavam naquele cromossomo que tinha sobrado daquele híbrido somático. Então eu também, é, eu fui atropelada por essas novas técnicas, né? Mas é-- É que não era trabalho para ser feito com as verbas que nós tínhamos. Da forma como eu fiz na Inglaterra, que na Inglaterra você vê, a gente já recebeu aquele trabalho, aqueles dados que muitos tinham colaborado. Muitos, então, haveria necessidade de uma extrema colaboração, tinha que ter muita gente colaborando, e também os trabalhos de ligação são caros também, né? Você ter tantas famílias para poder examinar. Mas foi a ligação também, estudar ligação que fez eu tomar um novo caminho junto com o professor Sérgio Luiz Primo-Parma. E que ele foi meu orientado em mestrado, foi desenvolvido um trabalho de ligação genética com a enzima butirilcolinesterase, porque na minha tese do doutorado havia uma sugestão de ligação. E o que que eu fiz quando cheguei em Curitiba? Antes de falar do Sérgio. Quando eu cheguei em Curitiba, eu aceitei para publicação desse trabalho feito na Inglaterra. E eu não tinha laboratório aqui. Eu comecei o poliformismo de ligação recebendo do professor Eglemir Carvalho em uma geladeira velha, tendo lá um pouquinho de dinheiro para comprar uns aparelhinhos muito mixuruca para fazer eletroforese. Sei lá, frascos, essas coisas, mas era, era uma pobreza, era uma pobreza. Então, lá num canto lá eu comecei o laboratório, de modo que eu não tinha como ter dados que eu obtivesse. Daí, eu utilizei algo que é certo, que eu tive é... Era uma época em que muitos pesquisadores publicavam no final do seu trabalho os dados, aqueles dados estavam livres para serem usados por outros, então, o pesquisador, às vezes fazia um trabalho sobre uma doença. Está lá os dados, e assim foi... Eu peguei a literatura da genética humana, e essa que tinha dado de enzimas assim. E fui atrás de todos esses trabalhos e fiquei, acho, procurando famílias que pudessem me dar informação sobre a ligação. O trabalho do autor não tinha nada a ver com ligação, às vezes, em geral. Então, com isso, eu juntei algumas famílias e fiz análise, como eu já tinha falado, essa análise é de um-- É método de sequência, né? É, numérica, então eu pude somar ao que eu já tinha, então, aquela sugestão de ligação foi aumentada de modo que precisava estudar aquilo. Aí eu já estava com o laboratório, certo, um pouco mais implementado e, junto com o Sérgio Luiz Primo-Parmo, que estava fazendo mestrado comigo, foram estudadas famílias, através de provavelmente de amostra de sangue que nós tínhamos, ou que o Sérgio coletou, mas que o Sérgio coletou também-- E daí, tivemos um certo grupo de famílias, que se apresentavam como informativas para dois locus, e então nós fizemos a análise. Só que com esses novos dados nós excluímos a ligação. Foi um trabalho publicado, você vê que houve dois anteriores a ele que mostraram sugestão, mas sugestão baixa. E esse foi feito com dados nossos, né? Também tem isso, pode ser que às vezes tivesse alguma coisa batida errada naquelas coisas que eu copiei, né, só me ocorreu isso agora, né? É, mas de qualquer maneira, então, foi, foi válido, foi publicado e aquilo acabou. PINA: A ciência é assim, não? Ela é feita de processos. FREIRE-MAIA: É, isso é bonito da ciência. PINA: Também acho. FREIRE-MAIA: Ela se autocorrige, não é? PINA: É. Me chamou a atenção da senhora, descrevendo o seu laboratório, não é, como ele era, pobrezinho, no início, bem básico, e depois a senhora foi montando e pode até coletar os próprios dados, descreve mais pra gente esse esse processo de montar o teu laboratório, os teus esforços, da onde veio as verbas? FREIRE-MAIA: Por favor. Aliás, verbas que eu lembre sempre vieram do CNPq. Naquela época, né? Depois, mais tarde, até junto com outros pesquisadores, recebi da FINEP, recebi da Fundação Araucária, mas nessa época não existia isso. E eu nunca quis receber dinheiro que não fosse público. E então-- PINA: Por quê? FREIRE-MAIA: Eu acho que na nossa época também nem havia quase isso, a menos que o dinheiro fosse dinheiro... Porque você não tem tanta liberdade, né? E você nunca sabe, né? Se uma empresa vai, vai querer te patrocinar em alguma coisa, se qual a intenção dela, né? Enfim, talvez fosse por isso demais, mas não, mas é bem, realmente eu também nunca, ninguém... Não vou dizer que não tivesse havido ali um toque mais tarde, mas uma, dizer que assim, que tivesse uma coisa bem estabelecida aí, como é, aberta assim. Como uma doação, não lembro. Mas eu devo muito ao CNPq. E, infelizmente, o CNPq teve fases muito duras. Governos muito difíceis, que liberaram muito pouca verba para ciência. E então isso atrapalhou muito. Agora, só para se ter uma ideia: no começo, a gente fazia o teste, chamado de inibição enzimática. A gente descobria se aquela pessoa tinha a variante ou não da enzima, por inibição enzimática, a gente pegava o plasma dela, colocava lá uma série de substâncias químicas, colocava numa outra as mesmas coisas, sem o soro da pessoa, sem seu plasma. E daí a gente deixava no banho-maria para que reagisse. A gente teria que fazer a leitura, claro que visualmente a gente já via que tinha alguém ali que era variante, porque não, não conseguiu inibir as substâncias químicas que estavam ali, que davam cor. Quando a pessoa era do tipo comum, inibe a-- Não dava praticamente cor ou se desse era uma coisa pequena, mas para gente ter o dado com segurança quantificado, a gente tinha que ter espectrofotômetro que a gente não tinha. Então, o que que a gente fazia? Eu acho que até na época foi bem no começo, eu tinha um FUX [inaudível], vaga do tipo FUX, a gente pegava, punha todos aqueles tubos de ensaio na prateleirinha de tubo de ensaio, entrava no FUX, não sei se o Sérgio segurava, se a gente punha no chão, não sei se nós íamos ao departamento de bioquímica que era no centro. Ali deve dar uns 5, 6 km, mas não tinha quase também, na época não tinha movimento. Entravam no departamento de bioquímica, que na época não era departamento, era instituto de bioquímica e era da nossa universidade e funcionava no prédio antigo, que é um prédio famoso, um ícone daqui nosso, das colunas gregas. E daí nós fazíamos a leitura lá ali, que nós tínhamos uns dados. E eu às vezes falo essas coisas porque hoje em dia tudo é dado na mão, né? E todo mundo já estava animado com isso. Se eu fosse esperar o espectrofotômetro não teria feito seu trabalho. E depois nós tivemos necessidade de um espectrofotômetro. Depois eu tive esse espectrofotômetro para fazer isso, o que eu fazia na bioquímica, só que mais tarde nós avançamos no nosso espectrofotômetro, tinha que ter um outro comprimento de onda. E eram com aspecto, por outro, muito caros. Eu lembro que eu pedi ali no CNPq, o grupo técnico não me deu. Quer dizer, o grupo de assessores, né? E me deram um dinheirinho que dava para comprar um outro que eu já tinha, então a gente usava do departamento de física, que os físicos têm, às vezes, essa necessidade de ter coisas tão precisas, né? Só mais tarde que eu consegui comprar esse. Então, a minha carreira, assim ela foi, é, sendo feita com muita falta, muita falta. Eu, quando era mais jovem, eu isso me tocava muito e me deixava bem triste. Mas, aos poucos, as coisas vão acontecendo, né? Eu acho que isso também depende para que aconteça. Claro que depende de Presidência da República, isso não há dúvida de que põe como ministro da Ciência e Tecnologia, de quem põe como ministro da CAPES, ministro disso, quer dizer de presidente CNPq, não há dúvida. Mas também é muito importante o desenvolvimento da ciência, sabe? E hoje a ciência, eu acho que se desenvolveu muito. Infelizmente, a ciência não está sendo valorizada como deveria, por quem deveria, por quem está na cúpula. Isso é uma pena. Não sei quanto vai demorar para que aqueles que estão sendo prejudicados agora consigam atingir o que eles teriam atingido se as condições tivessem sido as adequadas. Mas depois de um certo tempo para mim também as coisas ficaram mais fáceis, sabe? Eu nunca teria trabalhado com DNA se as condições fossem iguais às anteriores, não ia ter dinheiro. Depois todos esses-- Esses insumos, né, esses esses produtos químicos que a gente comprava, é tudo importado. E tudo acrescido também de problemas de certo do câmbio. E tudo tem validade, você tem que fazer uma estratégia econômica para não perder o que você tem, há coisas que nós fizemos, por exemplo, quando eu comecei, até a Maria Luiza, a minha orientada-- Foi minha segunda orientada, ou primeira. Maria Luiza acho que foi a minha primeira orientada. Primeira foi a-- Desculpa, Maria-- Maria Angelina Canever de Lourenço, depois de Maria Angelina, depois do Sérgio Luiz Primo-Parmo. A gente tinha dinheiro para poder comprar o-- Como é, até agora esqueci o nome da palavra, é, para fazer o gel. Que era a marca, era [inaudível] e era produzida, se não me engano, pela Escócia. Nós não tínhamos para fazer o gel, para colocar no gel as amostras de soro para fazer a corrida eletroforética. Não tínhamos, era muito caro. Então, Maria Luiza e Sérgio fizeram testes com vários amidos, amido hidrolisado, fizeram um teste com vários tipos de amido aqui nossos, e chegamos a conclusão que a maizena era muito boa para nós, era suficiente. Então você veja o tempo que a gente gastou para poder usar, para fazer as eletroforeses. Eu sei que outros departamentos mais ricos tinham o [inaudível] como não tínhamos, nunca tivemos. Depois ficou na base mesmo da maizena e tudo bem. E depois a gente também trabalhou com outros tipos de eletroforese, né, com Polietilenaminas. Daí a nossa maizena foi esquecida. Então você viu, eu contei duas coisas aí, da maizena, contei usando o espectrofotômetro do instituto de bioquímica, e quando comecei aquela pesquisa com Bento Arce-Gomez, sobre aquele problema de pele lá de Santa Catarina, foi a primeira vez que eu fiz coleta de sangue. E eu não tinha experiência mesmo, e quis me cuidar tanto, que o cuidado excessivo, que até as hemácias foram arrebentadas, mas deu para usar, por exemplo, plasma até um pouco daquilo, mas onde que eu ia por aquelas, aqueles tubos todos. Não tinha, não tinha congelador aqui no nosso laboratório. Então, me cederam freezer do Hospital de Clínicas, do banco de sangue do Hospital de Clínicas. Houve essa boa vontade. Ficou muito tempo lá, até que eu tivesse dinheiro para comprar freezer. Três coisas aí. Então a pessoa tem que ter muita força de vontade. E eu agradeço ter tido, sabe? Foi bom. E também a ajuda das outras pessoas. E ajuda dos meus orientandos foram excepcionais. PINA: Eu tenho uma última pergunta, é, só que antes de fazê-la, a gente já vai para 2 horas e meia de entrevista, uma entrevista muito rica. Eu gostaria de saber se a senhora tem disponibilidade para uma próxima conversa, se for o caso, para mais uma conversa outro dia. FREIRE-MAIA: Pode ser sim. PINA: Ah, tá bom! Vou fazer a última pergunta, então, é, eu queria saber como é que é para a senhora conciliar, é, teu caminho de cientista e a tua fé. FREIRE-MAIA: Ah, interessante isso! Pois é. Eu acho que é um pouco misterioso. Mas, a fé é algo que é fácil de conciliar com a minha parte científica, porque a fé é algo interior. Não depende de religião. Religião é uma coisa, fé é outra. Você até pode participar de uma, ser um cientista e participar de uma religião. Mas, se você for acreditar em muitos dogmas, você vai contra a ciência. E eu, nesses aspectos, fato, quem responde o fato é a ciência Então eu sei de cientista que é de religião fundamentalista, que é da linha biológica, e não acredita em evolução. Então aí é uma coisa muito estranha. Então, isso daí não é possível no meu caso. Mas, eu acho que, claro que isso é uma maneira de pensar. Eu acho que eu já nasci com uma certa tendência para esse lado, mais da espiritualidade. E mesmo que eu tenha passado um tempo grande, agnóstica eu, hoje eu vejo que isso foi uma característica minha de criança, e eu também nasci com uma tendência científica, uma tendência que podia não ter desenvolvido. Isso de criança, eu me lembro de mim, com insetos, fazendo o perfume com flores, isso pequena. Então no grupo, eu, não tinha nada a ver com a professora, isso é no que ele chamava grupo escolar, ensino ali antes da quarta, do quarto ano, né? Então, antes dos 10 anos, com 9-8 anos, então, isso, essa minha ligação com a natureza, ela foi muito grande. Agora, como que eu posso te explicar melhor? Eu... Aí, quando, há uns 20 e tantos anos, não, mais, 30 anos, mais ou menos, eu voltei para a religião católica. Porque foi ali que eu fui numa, no momento de uma neta, minha neta, está sendo crismada que isso aconteceu dentro de mim, e eu tive uma luta muito grande dentro de mim naquele momento. E eu percebi que eu podia voltar para a igreja católica. Claro que eu, quando eu voltei eu tive vários caminhos, assim, várias pessoas, vários grupos diferentes em que eu participei, que me ajudou muito. Talvez se alguém fosse me fazer um questionamento, assim, é, sobre a religião católica, a pessoa no final poderia dizer, você não é católica. Isso também não tem a menor importância para mim, sabe? Então eu, eu não tenho, eu não tenho que me prender com dogmas. Eu não preciso deixar de achar que a teoria da evolução é o que explica essa diversidade, evolução biológica, não tenho. Não tem importância, apesar que mesmo dentro dos, dos religiosos, hoje, são raros os que não acreditam na teoria da evolução. Agora, o problema do criacionismo é que o criacionismo, da forma como ele é posto, ele coloca como se o mundo fosse criado da forma como está escrito na bíblia. Aquilo é uma, se você que é historiadora, aquilo é uma história, uma narrativa, é algo que vai tocar o coração, que vai desenvolver a espiritualidade, né? Então, eu, eu consigo, porque realmente, mesmo que eu vá, gosto às vezes de assistir uma missa, estar ali, mesmo que eu comungue, eu tenho muita liberdade. E de forma nenhuma isso poderá negar alguma coisa da ciência, de forma nenhuma. Agora, o desenvolvimento de uma espiritualidade, algo interior, de você acreditar que há algo mais, e não querer explicar, também, aceitar o desconhecido, isso é algo, que no meu caso, me fortalece. Não, não tem grandes coisas assim, não quero explicar nada. Não quero explicar como vai ser depois da morte, se existe ou não existe, não, não tem que explicar nada, porque realmente não há o que explicar na minha opinião. Não há o que explicar. Eu acredito que haja, que haja algo além do que nós vemos, tocamos, podemos entender pela ciência. Faz parte da minha forma de ser. Mas eu tive que ter uma luta pra entender essa minha parte. Eu estava confundindo as duas coisas, quer dizer, tentando misturá-las, não, não tem que misturar nada. Não sei se ficou claro. PINA: Sim, sim, muito. É, eu estou aqui para ouvi-la, ouvir as tuas convicções, assim, é muito, muito interessante isso. Bom, professora, eu vou levar a nossa entrevista ao nosso grupo de pesquisa. É, a senhora tem, antes de eu falar as considerações finais, a senhora tem alguma coisa que gostaria de acrescentar sobre qualquer assunto? FREIRE-MAIA: Não, acho que está bom. Depois você talvez faça alguma outra pergunta, alguma coisa que não ficou clara, né? PINA: Sim, sim, é porque também a sua trajetória é muito grande, né, muito rica, tem muita coisa que a gente pode conversar e explorar. FREIRE-MAIA: Uma coisa que eu não falei e que no momento eu ia falar, mas depois eu mesma mudei o curso ali. É, mas eu não, hoje, agora eu já estou um pouco cansada, talvez eu quisesse falar um pouco que depois do falecimento do Newton, eu tentei, é, trabalhar para que não morresse a linha de displasias ectodérmicas no departamento de genética. Então, isso eu posso falar um pouquinho. PINA: Sim, com certeza, vai ser um prazer e vai ser muito rico para a pesquisa te ouvir falar disso sim. Então eu entro em contato com a senhora para a gente marcar uma próxima entrevista. É, uma segunda parte, né, na verdade, outro dia. Te agradeço enormemente em nome de toda equipe do projeto, da professora Rosanna Dent, do Instituto de Nova Jersey, da professora Ana Carolina Vimieiro Gomes, que é minha orientadora na UFMG, e também agradeço toda a sua contribuição à ciência nacional. Muito obrigado. FREIRE-MAIA: É, eu que agradeço. Fico muito honrada assim de você ter me convidado. Foi uma surpresa, mas eu fico feliz de ver que vocês querem saber dados da história da ciência, por que isso é importante, é importante para os mais novos saber como que as coisas eram. E o desenvolvimento foi grande. O desenvolvimento, por exemplo, dos cursos de pós-graduação, a formação de pós-graduandos em termos de recursos humanos foi extraordinária. Foi um grande trabalho feito pelos professores das universidades, principalmente públicas. Então isso é algo que tem que ser, é, mostrado, para ver o valor que isso tem, que não pode se deteriorar.PINA: Sim, no nosso próximo encontro, eu gostaria de conversar mais também sobre a SBPC, os encontros da Sociedade de Genética... A senhora comentou comigo que conheceu a Olga, né? E o meu, a minha dissertação de mestrado, ela foi muito baseada em cima da SBPC, da revista Ciência e Cultura. Não lembro se eu comentei com a senhora, então eu tenho proximidade com esse assunto e seria bem interessante para mim ouvir sobre isso também. Mas aí na próxima a gente conversa.FREIRE-MAIA: É, deixa eu até te dizer uma coisa que eu possa esquecer da outra vez, não sei se você sabe que toda a correspondência que o meu marido recebeu tá, está na Unicamp. PINA: Sim FREIRE-MAIA: E ali deve ter cartas que a Olga e o Baeta escreveram para o Newton. E eu sei que o Newton os visitou quando estava na OMS, e ele como diretor lá, ele foi ver projetos. E ele esteve, eu não sei se ali no momento era Moscou. Eu acho que ele foi, então, eles tiveram sempre-- Eu vou procurar para você uma foto em que eu apareço com a Olga.PINA: Ai, que legal [risos].FREIRE-MAIA: Eu acho que é a Olga. Eu não sei se Eline está junto, mas eu tenho certeza que o Beraldo está. O Beraldo também foi alguém tão especial. PINA: Sim FREIRE-MAIA: Né, da parte da bradicinina. E está o Baeta que eu lembro. E foi uma reunião da SBPC, que eu acho que foi uma daquelas complicadas do ponto de vista político, por causa da faixa que está atrás, ela é uma-- PINA: Aquela icónica, né? FREIRE-MAIA: É icônica, é isso mesmo, tá bom, querida? PINA: Outras fotos também que a senhora tiver de departamento de laboratório, qualquer foto, assim, qualquer documentação que a senhora tiver nesse sentido, seria muito bom também. FREIRE-MAIA: [risos] Eu acho que eu tenho uma aqui. Deixa eu ver [Eleidi se levanta e procura as fotos] é, mas eu vou procurar para você. Olha, olha a diferença minha aqui, não sei... Aqui eu acho que eu era, não sei se eu já era professora do departamento. Olha ai. [Risos] PINA: [risos] Que foto legal! Que foto bacana! FREIRE-MAIA: Agora que eu vi que aqui atrás tá do meu também, do meu alunos. PINA: Ah, que legal. FREIRE-MAIA: Está o Ricardo, que eu falei, enfim, eu vou mandar algumas coisas. PINA: Mande sim. FREIRE-MAIA: Eu, eu tiro, eu tiro-- Não sei como é que eu faço, talvez eu tire foto e mande para você, né? PINA: Tem um, depois eu te mando no WhatsApp. Tem um programa que é para digitalizar documentos pelo celular, e aí ele fica bem bom. Mas eu lhe mando no WhatsApp. Tá bom? FREIRE-MAIA: Tá. Outra coisa que eu quero te dizer, é, às vezes-- É um. É, eu sei que às vezes eu posso não estar lembrando muito ou não um nome, uma coisa, se você realmente fizer, às vezes eu dei só o primeiro nome, não dei todo, coisas desse tipo. Você pode às vezes me fazer a pergunta pelo, também WhatsApp, e eu respondo, que daí eu consulto. Às vezes tem pessoas ali, talvez eu não tenha dado o nome certo, sabe? Dei o nome, por exemplo, Renwick, que eu não lembro o primeiro nome dele, coisas assim. PINA: Vai ser muito bom. Nós vamos transcrever essa entrevista e nós vamos fazer um índice onomástico, né, uma lista de todos os nomes próprios que a senhora citou durante a entrevista, e essa transcrição, ela volta para a senhora. FREIRE-MAIA: Tá ótimo, daí eu completo. PINA: Boa, obrigada, viu, professora? Até uma próxima. FREIRE-MAIA: Obrigada. Tudo de bom. PINA: Para a senhora também. Tchau.FREIRE-MAIA: Tchau. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e à entrevistadora. audio O uso e divulgação desta entrevista estão restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=freire-maia-20220121.xml freire-maia-20220121.xml Sort Priority 0025 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Profa. Eleidi Alice Chautard Freire-Maia, entrevista, 21 de janeiro de 2022 Description An account of the resource Eleidi Alice Chautard-Freire-Maia foi pesquisadora na área de genética humana e médica e professora titular da Universidade Federal do Paraná entre 1989 e 2013. Atuou no Laboratório de Genética Humana da mesma Universidade nos anos 60, que deu origem ao Departamento de Genética. Esteve casada com o também pesquisador e geneticista brasileiro Newton Freire-Maia. Nesta entrevista, remonta sua trajetória acadêmica como estudante e pesquisadora, desde os trabalhos orientados pelo professor Newton Freire-Maia, passando pela sua atuação como professora auxiliar da UFPR, seu trabalho como bolsista na Universidade de Birmingham, orientada pelo professor Dr. John H. Edwards, até seu doutorado em Genética e Biologia Molecular na Universidade do Rio Grande do Sul. Entre seus temas de pesquisa, destrinchados durante a entrevista, estão os casamentos consangüíneos, as malformações congênitas, a ligação genética, a displasia ectodérmica e os polimorfismos ligados à enzima butirilcolinesterase. Eleidi relembra as reuniões e congressos da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência e da Sociedade Brasileira de Genética, sua relação com o geneticista brasileiro Francisco Salzano e o trabalho de diversos companheiros que cruzaram por sua trajetória. Comenta sobre as técnicas de trabalho em laboratório, como a PCR, especialmente sobre as especificidades e dificuldades do fazer científico no Brasil, por exemplo a utilização de maizena para a realização das eletroforeses. Ainda, reflete sobre questões ligadas às mulheres cientistas e à relação entre ciência, fé e religião. Esta entrevista é de interesse de quem deseja conhecer a história do departamento de genética da Universidade Federal do Paraná, a pesquisa em genética humana e médica no Brasil entre os anos 60 e 90, as técnicas de trabalho em laboratório, e a rede intelectual em torno das Universidade do Paraná, Rio Grande do Sul e da Sociedade Brasileira pelo Progresso da Ciência. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2022-01-21 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/d2d01dee236faca0f9a066ec8b883582.JPG 595627e76501d0ea859d3ca04eecc919 Still Image A static visual representation. Examples include paintings, drawings, graphic designs, plans and maps. Recommended best practice is to assign the type Text to images of textual materials. Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Anotações de campo, Toldo de Ventarra e Votoro, 1958 Description An account of the resource Páginas 34 e 35 do primeiro caderno de campo do Francisco Salzano, listando os funcionários, caciques, e detalhes das populações Kaingang e Guarani nas areas que chegaram a ser homologadas como Terras Indígenas Ventarra e Votouro. Creator An entity primarily responsible for making the resource Francisco Mauro Salzano Source A related resource from which the described resource is derived Paginas 34-35, Caderno de Campo #1, Acervo do Prof. Francisco Salzano Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 21-22 de janeiro de 1958 Rights Information about rights held in and over the resource Copyright Museu da Genética Language A language of the resource pt-br https://hogenetica.org/files/original/ae75113f7934b4992c81230c86ec5cb3.jpg 230957bda3f2c1351f8933f949da7fa1 Still Image A static visual representation. Examples include paintings, drawings, graphic designs, plans and maps. Recommended best practice is to assign the type Text to images of textual materials. Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Genealogia acadêmica do professor Francisco Mauro Salzano Description An account of the resource Genealogia acadêmica do professor Francisco Mauro Salzano, Universidade Federal do Rio Grande do Sul, Instituto de Biociências, Departamento de Genética. Segundo Souza, Dornelles, Coimbre e Santos (2013) foi preparada pela professora Loreta Brandão de Freitas em 1998, por ocasião da aposentadoria e do aniversário de setenta anos de Salzano. Creator An entity primarily responsible for making the resource Loreta Brandão de Freitas Source A related resource from which the described resource is derived Departamento de Genética, Universidade Federal do Rio Grande do Sul Publisher An entity responsible for making the resource available Souza, Vanderlei Sebastião de, Rodrigo Ciconet Dornelles, Carlos E. A. Coimbra Jr., and Ricardo Ventura Santos. “História da genética no Brasil: Um olhar a partir do Museu da Genética da Universidade Federal do Rio Grande do Sul.” <em>História, Ciências, Saúde-Manguinhos</em> 20, no. 2 (2013): 675–94. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2013[1998] Relation A related resource https://doi.org/10.1590/S0104-59702013000200018 https://hogenetica.org/files/original/076724467afa176466148e1db42de139.jpg c51c69e6c14bdfe2d9cb65e299e40d7f Still Image A static visual representation. Examples include paintings, drawings, graphic designs, plans and maps. Recommended best practice is to assign the type Text to images of textual materials. Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Verônica Zembrzuski https://hogenetica.org/files/original/c0bcec0d5597c6efe3284114530633a0.jpg 1ff71a58a88b764c9bed5aaa02caf83e Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Eleidi Freire-Maia Creator An entity primarily responsible for making the resource Desconhecido Source A related resource from which the described resource is derived Acervo Pessoal Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource junho de 2023 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource jpeg