5 10 62 https://hogenetica.org/files/original/8c268406ad808b8a62de3e701a242da6.JPG 5b0c6864c168117f85656504148bf073 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Francisco Mauro Salzano OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120723.xml Interview Keyword pós graduação formação de pesquisadores CNPq docência  orientação OHMS Object Text 5.4 Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 23 de julho de 2012 01:11:00 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) pós graduação formação de pesquisadores CNPq docência  orientação Francisco Mauro Salzano Rosanna Dent .mp4 salzano-20120723.mp4 2:|28(1)|39(1)|48(8)|64(7)|79(1)|96(11)|114(3)|124(11)|138(5)|156(4)|170(6)|189(13)|220(7)|229(14)|237(7)|252(10)|265(9)|279(3)|295(11)|308(1)|327(5)|351(6)|364(5)|382(3)|397(13)|409(12)|420(14)|436(6)|462(2)|475(7)|490(3)|511(14)|536(6)|554(4)|575(4) 0 https://youtu.be/6YTeVWO1w4U YouTube audio pt-br 0 Salzano comenta sobre criação do programa de pós graduação e primeiros orientandos colaboração e acordos ; doutorado ; Formação Acadêmica ; instituição de fomento ; orientação ; prática ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação 817 Salzano comenta sua experiência como professor Formação Acadêmica ; prática ; rotina de trablaho Formação Acadêmica ; Prática 1388 Salzano comenta sobre distribuição de seus orientandos em departamentos pelo Brasil e mundo Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; Mudanças importantes na ciência ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Mudanças importantes na ciência ; Redes científicas e circulação 3406 Salzano comenta seleção de orientandos e suas temáticas de pesquisa Formação Acadêmica ; iniciação à pesquisa ; instituição de fomento ; orientação ; prática ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação 3827 Salzano comenta relação com Nancy Flowers, Carlos e Ricardo colaboração e acordos ; indígena ; publicações ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 4150 Salzano comenta vida familiar concepção de ciência ; concepção de cientista ; Moral Economies Moral Economies oral history Esta terceira entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre, em 23 de julho de 2012. Nessa entrevista, Salzano conta sobre a fundação dos programas nacionais de pós graduação e o processo de sua obtenção de doutorado em São Paulo. Comenta sobre suas primeiras orientações dentro da faculdade de filosofia, sobre a formação de pesquisadores e a ampliação da pesquisa científica, também na graduação, com a elaboração do programa de iniciação científica pela CNPq. Conta sobre sua experiência e gosto pela docência, que se iniciou ainda durante sua graduação. Discorre sobre o panorama da pesquisa em genética no Brasil, elencando os departamentos mais influentes no campo no Brasil. Ainda, relembra o trabalho de seus orientandos e seus paradeiros atuais. Ainda comenta sobre seu trabalho em colaboração com Nancy Flowers na publicação do livro Xavante in Transition, publicado em 2002. DENT: Então, hoje é 23 de julho. Estamos aqui na Universidade Federal com o Dr. Francisco Salzano. Hoje queria perguntar-lhe um pouco sobre a parte de ser professor, de ensinar, porque isso é uma parte muito grande da influência que você tem dentro do campo da genética, não?! E eu vi fora da oficina que tem um arbol [árvore]. SALZANO: Uma árvore genealógica. DENT: É. Ótimo! Muito interessante. E isso foi preparado faz 15 anos? SALZANO: É. Faz tempo.  DENT: Ah, sim. SALZANO: Foi quando eu fiz 70 anos. Fizeram uma homenagem e aí a Loreta [Brandão de Freitas] preparou essa. DENT: [Risos] Acho ótimo. SALZANO: Mas está desatualizado. DENT: Exato. Está totalmente desatualizado. Aqui só anotei os nomes das pessoas que estão lá como-- não sei que é a palavra... herederos [herdeiros]? SALZANO: Ah, herdeiros. Netos. Filhos, netos intelectuais, digamos. DENT: Então só anotei os &quot ; filhos intelectuais&quot ; , podemos dizer. E queria iniciar perguntando como foi que fundaram o programa de pós-graduação. Que foi o motivo, quando decidiram já iniciar um programa de pós-graduação? SALZANO: Inicialmente, o Cordeiro e eu tivemos que ir a São Paulo para obter o doutorado. Naquela época não havia mestrado, nem uma institucionalização formal nacional dos programas de pós-graduação. Ao voltarmos, o que havia aqui era, na faculdade de filosofia, uma regulamentação sobre o doutorado, que era mais ou menos semelhante a do São Paulo, onde nós obtivemos o nosso doutorado. E, então, nós começamos a orientar algumas poucas pessoas dentro desse esquema da faculdade de filosofia. E, posteriormente, foi montado um sistema nacional de pós-graduação e então tinha que haver todo um processo de credenciamento de qualquer curso que desejasse desenvolver tais estudos a nível nacional. E, então, nós trabalhamos nesse texto. Enviamos primeiro para o CNPq, que dava um certificado de excelência, digamos, e posteriormente o conselho nacional de educação é que ficou responsável pelo credenciamento de diferentes cursos, programas. O nosso programa foi um dos primeiros a ser credenciado e a partir dessa época, começou a se elaborar formalmente os cursos das disciplinas que era necessário cursar e montando um programa específico de mestrado, que estava sendo institucionalizado no Brasil. Então, o primeiro doutor do nosso programa é o Israel Roisenberg, que foi uma pessoa muito importante aqui no nosso departamento. Ele fez doutorado comigo, fez um pós-doutorado no Havaí, com Newton Morton, e posteriormente começou a formar os seus discípulos. E como falei, acho, ele teve um acidente vascular cerebral cinco anos atrás e continua em coma. E então, agora, eu estou colaborando com uma das primeiras doutoras que ele formou, que é a doutora Eliane - Eliane Bandinelli. Ele fez o doutorado em hemofilia e o grupo aqui continua trabalhando com essa doença e outras de hemostasia, problemas de coagulação do sangue.  DENT: Como foi a primeira vez que você orientou alguma pessoa dentro de um programa de pós-graduação. Como foi a experiência de ser o orientador por primeira vez? SALZANO: Foi muito gratificante. Eu já estava informalmente orientando outras pessoas, tanto a nível de pós-graduação como de graduação, estudantes não graduados. E o Israel foi uma das poucas pessoas que conseguiram finalizar o doutorado.  DENT: E como foi que ele chegou para ser seu orientado? Pediu para entrar para fazer um projeto com você ou foi uma coisa que surgiu... SALZANO: Eu não me lembro... Acho que eu convidei ele para começar a trabalhar e indiquei essa doença que eu já tinha várias famílias localizadas para o estudo. Só posteriormente é que foi montado um sistema formal de acesso quando aumentou muito o número de candidatos. E então, é um processo de aceitação ou não dos candidatos, a partir de provas e entrevistas.  DENT: E que era o que você procurava para convidar alguém a ser orientado por você? SALZANO: Colaboradores. Precisava de alguém interessado em que houvesse bom número de pessoas que poderiam trabalhar comigo. A institucionalização da pós-graduação foi fundamental para pesquisa científica no Brasil, porque antes disso não havia um processo formal de recrutamento e formação de pesquisadores e isso então ampliou muito a possibilidade de investigação científica. E levou a que o Brasil agora esteja bem colocado entre as outras nações. DENT: E seu departamento dentro do Brasil também. Está muito bem ubicado [posicionado], não? SALZANO: Bom, [risos] não sei...  DENT: Então entrou Israel Roisenberg, mas também já estava você orientando outras pessoas?  SALZANO: É, inicialmente, mas foi por pouco tempo -- pessoas que não continuaram trabalhando. E o Israel já estava... Quando ele entrou no doutorado, antes ele era um bolsista do CNPq, mas, algum tempo depois, ele ingressou na universidade. Ele já tinha um objetivo claro, de aperfeiçoamento. Atualmente o nosso programa, como os outros programas de todo Brasil são, vamos dizer, supervisionados por uma fundação que é a CAPES, que é uma abreviatura -- Campanha de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior. Todo mundo usa &quot ; CAPES&quot ; . E, então, os diferentes programas estão divididos por área, e na área de ciências biológicas existe três ou quatro áreas diferentes. Na nossa, nós somos o único programa de nível nacional a ter a nota máxima da CAPES. A nota máxima é sete. Só nós temos sete, e alguns mais importantes seis, e assim por diante. Quando chega a nível três, eles ficam a perigo de serem descredenciados.  DENT: Entendi. SALZANO: E essas avaliações são trienais e muito rigorosas. Bom, anualmente tem que enviar relatórios, tem uma série de parâmetros para julgamento. É um processo até certo ponto meio... não é bem desgastante, mas é um desafio. Preencher todos aqueles requerimentos da CAPES.  DENT: E você, como era de professor jovem? Como era sua atitude frente a uma aula de estudantes? Como era seu estilo de ensinar? SALZANO: Eu comecei a lecionar antes de me formar, ainda como estudante num curso de ensino médio. E não tive grandes problemas nem no primeiro nem nas aulas seguintes. Porque era realmente a coisa que eu gostava de fazer. E eu segui, em boa parte, alguns conselhos e direções. Primeiro de um curso de didática, aqui na universidade e dois graus -- era bacharel, no meu caso história natural -- era três anos de estudos relacionados à ciência em si, e um ano depois, que chamava para obter a licenciatura, que era para lecionar. Aí, então, eles tinham algumas disciplinas, tanto de didática geral como específica. E, além disso, meu modo de ensinar sofreu influência de um amigo meu que era professor primeiro no Rio de Janeiro, depois em São Paulo, o professor Oswaldo Frota Pessoa, que teve um papel muito importante na melhoria do ensino em geral, ensino de ciência em geral em todos os níveis. A ideia que ele tinha, a minha professora de didática e outras pessoas, era que se devia dar o máximo de importância à participação do aluno.  Então, desde o início, eu procurei fazer isso através de leituras que eram estabelecidas a priori. Antes da aula, os alunos deveriam ler, e depois discutiam questões específicas sobre o texto que então eram desenvolvidas. Isso foi feito tanto em relação às disciplinas de graduação como de pós-graduação e acho que isso tem dado resultados. Então, esses livros Genética Odontológica e Genética e Farmácia são resultados dos cursos que eu dava nas duas áreas. Então, eu preparei esse texto especificamente para ser discutido em aula.  DENT: Eu vi nos documentos que têm no museu de genética lá, tem algumas... não sei como se chama isso, mas é a lista dos alunos que vão estar na disciplina. Estavam lá no início, talvez 15 nomes, e depois ao final só três ou quatro estavam passando a disciplina para receber crédito.  SALZANO: Você viu isso aonde? No programa? DENT: Eles têm nos computadores lá [no museu da genética], tem uns documentos scaneados da história do programa, do departamento. Então, lá tem, por exemplo, &quot ; 1968 -- Genética Humana&quot ; , que era uma disciplina dada por você. E está lá a lista dos alunos, como escaneado, não? Um PDF. E lá posso ver uma lista de nomes, talvez 10 nomes. E ao final tem as pessoas que passaram, que receberam crédito. E acho que neste de &#039 ; 68, de genética humana, está lá Israel Roisenberg e estão algumas outras pessoas, mas acho que só três ou quatro estudantes terminaram e estão lá como que eles receberam crédito. E eu queria saber se é uma coisa dos documentos, que só ficavam alguns nos documentos ou se realmente de dez pessoas, somente três ou quatro tiveram êxito. SALZANO: Receberam crédito... Não, não, isso variou muito ao longo do tempo. E também... isso só na pós-graduação? DENT: Para mim não foi claro o que eu vi -- se é de pós graduação ou se é de... SALZANO: Acho que só é a pós-graduação. Porque na graduação a disciplina era obrigatória, então era geralmente por redor de 30 alunos. E agora na pós, variou bastante. No início eram relativamente poucos. Depois aumentou e modificou-se também- no início a disciplina era obrigatório de depois ficou optativa. Então à medida que foram aumentando o número de disciplinas oferecidas, diminuiu concomitantemente o número de alunos. Também o número de créditos que os alunos tinham que obter foi diminuído ao longo do tempo para dar ênfase à parte de pesquisa. Agora, quem finalizava com crédito ou não, isso também variou muito. Mas, em geral, aqui na pós-graduação são muito poucos os que não conseguem. Desistem... antes de serem reprovados, eles desistem da disciplina. Então, é possível que o que você tenha visto são falhas de documentação. DENT: Claro. Claro. Também parecia lá que as pessoas iam às aulas até um certo ponto e desistiam de ir também. Não sei, você se considera como muito exigente como professor. SALZANO: É... médio. [Risos] DENT: [Risos] ... Médio... E que dizem os alunos? SALZANO: Em geral, eu exijo as coisas, mas isso depende muito do número de alunos que se tem, do interesse deles. Então, na graduação, quando a disciplina era obrigada, era uma coisa, quando a disciplina é optativa e somente os interessados se matriculam, aí já é uma pré-seleção. Então, é difícil de eliminar, reprovar alguém.  DENT: E dentro dessa lista que temos aqui [dos &quot ; filhos intelectuais&quot ; ] - eu sei que é incompleta porque faz 14 anos talvez que se preparou - Deles alguns estão liderando departamentos de outras universidades? Eu sei que muitos estão aqui dentro da... SALZANO: A questão da lista, ela sofreu uma certa seleção...  DENT: Ah... SALZANO: ... porque são geralmente os professores que ficaram aqui no departamento, que então formaram novos alunos, arrumaram novas pessoas. Então, todos esses aqui foram, esses professores com esses aqui do programa, com exceção da Heirei Mendez, que já estava vinculada a outra instituição que não a Universidade Federal do Rio Grande do Sul. É outra universidade federal que existe aqui em Porto Alegre. E ela então formou alunos lá, então não está aí. Não está aqui na genealogia.  DENT: E tem departamentos de outras universidades do país que estão liderados por seus orientados? SALZANO: Ah, um monte. Muitos.  DENT: Sim? [Risos] Todos? SALZANO: Não, todos não... DENT: Não sei se me podia indicar então quais são os outros departamentos que têm programas importantes enquanto a genética das populações humanas? SALZANO: Ah &#039 ; tá. Então deixa eu ver aqui. Tu quer aqueles que foram influenciados por meus orientados, ou em geral? DENT: Ah, as dos [duas] coisas seria interessante ver um pouco. SALZANO: Só vou pegar o meu currículo. [Som de gavetas] Em geral, no momento, os programas de genética - que incluem genética das populações- mais importantes do Brasil, são dois programas da Universidade de São Paulo, um que está em São Paulo mesmo, na capital, e outro em Ribeirão Preto, que é outra cidade importante desse estado. E o Rio de Janeiro, também. Universidade Federal do Rio de Janeiro, que tem um bom programa, ele sofreu altos e baixos ao longo do tempo. Numa época, o professor Cordeiro foi para lá para reforçar o programa, mas agora está com um bom nível. Em São Paulo, tem mais uma que é em Campinas, na Universidade Estadual de Campinas, que também tem um programa bom. E no Paraná, na Universidade Federal do Paraná, que está um pouco abaixo. Então, indo para o Norte, acho que o programa mais importante está lá na Universidade Federal do Pará, em Belém, lá no extremo Norte, que também é um ramo do nosso grupo. É, os outros não estão num nível tão elevado assim. Mas tem vários outros, tanto em São Paulo, no interior de São Paulo como em Brasília. Agora, deixa eu ver uma coisa nos doutores. [Páginas virando] O Israel foi professor aqui do departamento, ele teve também cargos administrativos importantes na universidade -- foi pró-reitor de pesquisa. Depois, o Fernando, Fernando José da Rocha, ele também era professor aqui. Foi diretor do Instituto de Biociências.  DENT: Agora está aposentado... SALZANO: Agora está aposentado. A Maria Irene de Moraes Fernandes, também. Ela foi professora aqui, depois se vinculou a uma instituição de desenvolvimento agrícola em geral. Chama EMBRAPA -- Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária. Então, ela trabalhou durante bastante tempo lá, formou umas pessoas também, mas agora também está aposentada. Maria José de Melo e Freitas, ela também foi professora aqui durante um tempo e depois foi para o nordeste do Brasil e posteriormente para o estado do Amazonas, no Norte, e colaborou comigo em diferentes estudos depois do doutorado e infelizmente ela já faleceu. O Arno Schwantes - ele se vinculou a um curso - ah, outro curso que eu me esqueci, um programa de pós-graduação em São Carlos em São Paulo- e durante bastante tempo ele formou gente lá, mas agora ele teve problema de saúde e acho que aposentou.  O Aldo [Araújo], atualmente está aqui no departamento e no programa, e tem formado muita gente. A Margarete [Mattevi] também, durante muito tempo foi professora aqui, depois se aposentou e se vinculou a uma universidade privada, que é daqui duma cidade próxima, Canoas, a ULBRA, é chamada Universidade Luterana do Brasil, mas agora parece que ela vai parar completamente. O Ramiro Barrantes, ele é de Costa Rica, então lá formou grupos, lá em San José, e tem estado em contato comigo. Já foi responsável pelo recebimento do título de professor emérito lá ; ele é professor emérito da Universidade de Costa Rica. A Tania Weimer foi também professora do curso e também se aposentou, como a Margarete, e foi pra ULBRA, e agora parou totalmente. Bernardo Erdtmann, ele também foi professor aqui e depois saiu, se aposentou e trabalhou lá na Universidade de Caxias do Sul, no interior do Rio Grande do Sul, e agora ele está aposentado. Maria Helena Franco, ela foi professora aqui do curso, infelizmente ela faleceu. &#039 ; Bah&#039 ; , tem muita coisa. DENT: Tem muitos. Acho que tem 44... SALZANO: É, 39 e mais alguns que eu fiz orientação através do nosso programa de supervisão à distância. Aí, eu já falei, essa aqui, está lá em... que agora aposentou também. &#039 ; Ih&#039 ; , todo mundo aqui está aposentado. Wanyce também, não esteve no programa, mas era professora aqui da genética, e também atualmente é aposentada. Ela tem publicado alguns livros didáticos. Mara Hutz é uma das principais aqui do nosso grupo. Lodércio Culpi, ele foi professor na Universidade Federal do Paraná, em Curitiba. Eu acho que ainda está orientando algumas pessoas, mas de maneira informal. O Horácio Schneider então foi um principal elemento da formação do programa de pós-graduação no Pará, em Belém, do Pará.  DENT: Ele ainda está lá? Na universidade...? SALZANO: Ele está ativo ainda, e atualmente ele é o vice reitor da Universidade. E formou não somente muita gente em Belém, como depois formou um grupo no interior do Pará que também era um de excelência -- em Bragança, Pará. Depois Maria Regina Borges Osório, ela também foi professora do departamento, não do programa de pós-graduação. E ela com a Wanyce Robinson, elas têm publicado muitos livros didáticos. A Sídia Callegari-Jacques é uma das principais colegas minhas e continua trabalhando aqui. É especialista em bioestatística. Anete [Trachtenberg] trabalhou algum tempo no departamento, não no programa, e agora está aposentada. Maria Conceição, ela estava vinculada, quando fez o doutorado já a outra universidade do nordeste - Sergipe, que é um estado do nordeste brasileiro, de capital de Aracajú, e tem lá uma Universidade Federal em Aracajú. Maria Paula Cruz Schneider, era ex-esposa do Horácio Schneider, e também tem formado. Continua trabalhando lá em Belém do Pará. Themis Silveira, ela está vinculada ao Hospital de Clínicas atualmente. Ela foi professora da faculdade de medicina daqui da universidade. É, bastante gente importante como orientadora e como coordenadora de investigações. Rosilda dos Santos Silva... ela, acho, que ainda está vinculada a um programa no nordeste do Brasil, que é a Universidade Federal de Pernambuco. Lavínia Schüler, você já sabe, ela continua muito ativa. Mônica Sans é professora do programa de pós-graduação em Montevidéu, no Uruguai. Sandro Bonatto, depois do doutorado se vinculou à Pontifícia Universidade Católica do Rio Grande do Sul aqui do lado. Está formando gente e está trabalhando muito bem. Continua colaborando comigo, e com outras pessoas. Renato Flores, a vocação dele é programas de extensão, de apoio à comunidade. Então tem um programa muito forte de apoio à comunidade aqui do departamento, de proteção às vítimas da violência -- tanto crianças como mulheres. DENT: E ele está dentro do departamento? SALZANO: Está no departamento. Mas não no programa, não.  DENT: Ah tá.  SALZANO: Sempre há problemas -- nem sempre a produção é suficiente científica. É suficiente para entrar no programa, e também o programa tem diferenças. Tem as pessoas que são do núcleo do programa e tem que trabalhar muito bem, porque senão vão pros associados. Então é uma luta aí. A Loreta [Freitas] você já conhece, está desenvolvendo um programa muito bom na parte de genética vegetal. A Lutécia Mateus Pereira atualmente está trabalhando no Estados Unidos. Não sei exatamente agora onde ela está trabalhando. Claudia Leães Dornelles está vinculada ao programa de genética lá também da PUC do Rio Grande do Sul. Carlos André Lima-Rosa, atualmente ele é professor na Universidade aqui de Santa Catarina, no estado próximo, em Lajes. DENT: Em Lages? SALZANO: É. Lajes: L-a-j-e-s.  DENT: Obrigada. SALZANO: Ele e a outra, Jaqueline Battilana estão na mesma instituição. Patrícia Koehler-Santos atualmente está vinculada à pesquisa no Hospital de Clínicas, aqui de Porto Alegre. A Valéria Muschner é professora na pós-graduação da Universidade Federal do Paraná, no programa de pós-graduação em botânica, não é em genética. Aline Lorenz-Lemke está em Mato Grosso do Sul, no centro do Brasil, dando aulas também, fazendo alguma coisa... DENT: Não era ela que estava aqui faz dois dias? SALZANO: Exatamente. DENT: Era. Conheci a ela. SALZANO: Então. Stéphane Mazières é francês, e atualmente ele está em Bordeaux creio, na Universidade de Marseille. Nelson Fagundes é agora professor do nosso departamento e da pós-graduação. Elizabeth Thompson, atualmente ela está no Rio de Janeiro trabalhando em um centro lá de investigação relacionada à computação eletrônica. E a Taiana Haag, ela também está na PUC [RS] agora. E esses são os doutorados.  E aqueles cincos que tiveram o doutorado direto, sem precisar fazer curso etc.: Osvaldo Mutchinick, ele está no México, continua ativo, na Cidade do México. Vilna Furtado, ela estava vinculada à Universidade Federal do Pernambuco, no Nordeste do Brasil e agora se aposentou. E mesma coisa o Elias, Elias da Silva, também da Universidade Federal do Pernambuco e também aposentado. Max Drets foi uma figura muito importante no Uruguai e atualmente também se aposentou. E o Gustavo Folle foi orientado por ele e vinculado à mesma instituição, é uma instituição de excelência digamos, lá em Montevidéu -- Instituto de Investigacíon de Ciencias Biológicas. Tem tido uma tradição muito importante de pesquisa na biologia.  DENT: Ótimo. Então... SALZANO: [Inaudível] ... trabalhando. DENT: Tem pessoas em muitos lugares formados por você.  SALZANO: Sim, depois do mestrado também. Tem alguns que fizeram depois o doutorado. Mas a Heloisa [Peña] esteve vinculada a uma universidade na Austrália. A Maria Clara [Mallman] foi professora do nosso curso. A Bernardete [Telles da Silva] atualmente trabalha numa instituição de psicologia aqui de Porto Alegre. Clóvis Wannamacher, pessoa importante do departamento de bioquímica, aqui da nossa universidade. Walkiria Settineri, ela trabalhou algum tempo na universidade Católica de Pelotas, no sul do Rio Grande do Sul. Castelo Branco Mourão, ele estava vinculado, não sei se ainda está, à Universidade Federal do Ceará, no Nordeste. Ernesto Xavier, ele era do departamento da medicina preventiva aqui na Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Ele já faleceu, infelizmente. Rosilda dos Santos Silva -- da Universidade Federal do Pernambuco -- essa estava no doutorado também. Ela fez doutorado também. A Judith Viégas esteve muito tempo trabalhando em Pelotas, inclusive num programa de pós-graduação, mas agora se aposentou. A Isabel foi uma das poucas que parou, não se desenvolveu... DENT: Como geneticista? Foi para fazer outras coisas... SALZANO: É, ela tinha problemas de saúde e tal. A Márcia Schmidt também, ela andou vinculada à Universidade Estadual do Rio de Janeiro, mas agora voltou aqui para Porto Alegre -- trabalha com essa parte de educação científica. No programa de educação científica em geral. A Vivian [Leyser da Rosa] é lá da ...Florianópolis, da Universidade Federal de Florianópolis [Universidade Federal de Santa Catarina, UFSC]. O Sydney [Santos] é de Belém. A Marise Pedrosa, ela também estava no Nordeste, em Alagoas, e não sei que fim que ela levou agora. A Maria Lúcia Hamel, ela também é de Belém. A Beatriz Mengotto, da PUC do Rio Grande do Sul. Carlos Eduardo Pinheiro, lá da faculdade de medicina de Florianópolis. Guillermo Barreto Rodriguez é da Colômbia. Bárbara da Silva também estava vinculada ao Pará. Agora ela saiu de lá e não sei que fim levou. Rodriguez-Delfin é do Peru, está trabalhando lá. Maria Helena Albarus ficou aqui em Porto Alegre, ela trabalha na questão de determinação de paternidade. Clarice [Sampaio] Alho, PUC-RS como Eduardo Eizirik também. E a Cláudia Dornelles. Carla Finkler está numa universidade do interior de Santa Catarina. Nelson está aqui, Muschner eu já falei, Jaqueline também, Aline também... Nicole Scherer atualmente também está no Rio de Janeiro e trabalha como a Elizabeth Thomson, ela trabalha no Laboratório Nacional de Luz Sincrotron. Estava voltada a esses trabalhos de bioinformática. A Ana Helena Eller, agora, andou para os Estados Unidos, voltou e acho que não está vinculada ao ensino, programas de pesquisa. O Leonardo está agora fazendo doutorado no Hospital de Clínicas. A Daiane não quis continuar o doutorado, está fazendo medicina e a Roberta também, resolveu não fazer o doutorado. Está num programa de tratamento de problemas médicos em geral.  DENT: Então dentro de todos esses alunos, tem o centro de Pará está dentro dos melhores do Brasil e foi instrumental ...um casal, não?... Falou Schneider.  SALZANO: É, o Schneider. Quem começou mesmo lá foi uma pessoa que fez só especialização comigo, que era o Dr.Manuel Layres -- Layres com ípsilon. Foi ele realmente quem organizou tudo. É o pai da genética lá. Porque ele era pediatra, médico de crianças, e aí se apaixonou pela genética. Tinha uma clínica muito boa lá em Belém. Largou a clínica, veio fazer pesquisa aqui em Porto Alegre, e aí voltou pra lá. Quando ele voltou nem havia curso de ciências biológicas na universidade. Ele criou curso, montou as instalações tudo, e aí começou a formar. Um dos dois primeiros que ele formou formar o Horácio Schneider e a Maria Paula Schneider, que então depois formaram os outros.  DENT: Sim. Sim. SALZANO: Então é uma figura muito importante. Ele inclusive depois foi diretor do centro, foi secretário de saúde do estado, e até tribunal de contas da União. Ele tinha amigos políticos. E agora ele está trabalhando principalmente em bioestatística. Ele tem um livrou muito utilizado aí pelos alunos de mestrado e doutorado em bioestatística. DENT: Interessante. E vocês publicaram algumas coisas? SALZANO: Sim.  DENT: Alguns trabalhos juntos. SALZANO: Exatamente. DENT: Muito interessante. E dentro de esos [esses] alunos, tem muitos que fizeram genética botânica, alguns que fizeram genética dos animais também, e também tem muitos que fizeram genética humana -- ou médica ou das populações. SALZANO: Isso. DENT: Dos que finalmente que entraram para ter projetos com trabalho de campo, que eram as qualidades que você procurava para esos [esses] projetos. Eram iguais para os outros projetos de teses? Ou estava procurando alguma coisa específica para as pessoas que iam entrar para o campo para trabalhar com...? SALZANO: Em geral, eu procurava aproveitar experiência que eles já tinham. Então, a Loreta, por exemplo, já estava trabalhando com genética vegetal. Tinha obtido o mestrado uma colega minha, orientação da outra colega, então se montou um programa baseado já na experiência dela. No caso do Horácio e da Paula também foi a mesma coisa. O Horácio trabalhou com búfalo na Amazônia e a Paula com primatas. Eles já tinham uma boa experiência.  DENT: E para as pessoas que fizeram trabalho de campo com você, com os povos indígenas, era somente porque eles estavam interessados em esos [esses] projetos ou você tinha que procurar pessoas especificamente para trabalhar no projeto dos povos indígenas? Como chegaram eles a estar vinculados com esos [esses] projetos? SALZANO: O Fernando José da Rocha... fui eu quem indiquei o projeto para ele e aí ele participou de várias expedições comigo. Medições, né? Medidas antropométricas. A Lavínia, ela está atualmente especializando em genética medica, mas ela fez trabalho de campo comigo também, de apoio médico, assim como Cleiton [Bau], que você conheceu aí, que também fez trabalho comigo, mais na parte de apoio médico. [Inaudível] coautores, não? DENT: É, acho que isso cobriu as perguntas que eu tenho de relação de orientador. Não sei se você tem alguma outra reflexão que acha importante referente ao processo de selecionar e trabalhar com os orientados. SALZANO: É, no início era mais uma escolha pessoal. Agora não. Agora tem todo esse processo de ingresso, então essa escolha já fica menos personalizada.  DENT: E essa influência de alguma maneira os interesses das pessoas que chegam aqui? Ou o trabalho que fazem? SALZANO: É, é muito variado. Por isso que tem um monte de gente. Então, alguns vinham especialmente para fazer doutorado comigo. Por exemplo, esse Luís Delfin, lá do Peru, ele veio para cá especificamente para trabalhar em populações indígenas. O Barreto, lá da Colômbia também veio especificamente para trabalhar comigo, mas aí foi em populações urbanas. E, em geral, muitos começaram como alunos de graduação - iniciação cientifica. Um dos grandes saltos da ciência brasileira foi o programa de iniciação científica elaborado pelo CNPq, que, então, investiu e continua investindo muito dinheiro nessas bolsas para alunos de graduação. E, em geral, eles depois vão para o mestrado e eventualmente para o doutorado também. Então, já há um contato bastante grande antes deles entrarem no programa formal. DENT: Excelente. Interessante. E esse programa... lembra quando iniciou? SALZANO: Qual? DENT: Do CNPq... essa que mencionou. SALZANO: Ah, agora me &quot ; apertou&quot ; .  DENT: [Risos] SALZANO: [Risos] Mas faz, sei lá, 20 anos. Faz bastante tempo.  DENT: Estava no contato com o Ricardo Santos e me falou que Nancy Flowers vá vir para o Brasil. SALZANO: É? DENT: É... Que vá vir, vá estar no Rio ; em uma semana chega. Ele me comentou que obviamente vocês trabalhavam no livro de Xavante in Transition, não? Então queria lhe comentar, não, que ela vá vir para o Brasil. Acho que já tem 94 anos, me falou o Ricardo. SALZANO: Pois é, já é senior, bem senior. Mas muito ativa. DENT: E então eu queria perguntar um pouco referente ao livro e ao trabalho com ela e com Carlos e Ricardo, para saber um pouco... Então publicaram o livro Xavante in Transition em 2002. Mas eu queria saber se você voltou para o campo dentro dos dez anos antes como parte do projeto? Ou se trabalhou com materiais que eles enviaram... Ou como foi essa... Porque era voltar, não? Depois de 25 anos? Para ver de novo a mesma população que visitou com o Dr. Neel. Eu queria saber um pouco como era essa experiência, como era essa pesquisa que fizeram e como era a experiência de voltar depois de 25 anos.  SALZANO: É, mas não voltei lá... DENT: Não, não foi lá? SALZANO: A Nancy, ela começou trabalhando muito antes com outros grupos do Brasil central. Bom, tem a história toda ali no livro. E depois, então, quando começou a trabalhar com o Carlos e o Ricardo, ela se aprofundou nos Xavante. E os dois também. Eles trabalharam antes em diferentes outros grupos populacionais, e na época que estavam terminando, pouco tempo depois de terminar o doutorado, um pouco antes pro Ricardo, eles me contactaram para fazer a parte de genética do que eles estavam fazendo de epidemiologia médica, né? Então aí que surgiu a colaboração e foi muito proveitosa, digamos.  DENT: Então eles tiraram as amostras e enviaram para o laboratório de aqui para fazer as análises? SALZANO: Isso. Exatamente. DENT: E Nancy Flowers, você trabalhou com ela um pouco? Como era a relação?  SALZANO: Pouco tempo. Estive lá no Rio numa época lá, de análise dos dados pro livro e também para a redação do texto. Depois ela esteve aqui, em Porto Alegre, também, a convite do programa de antropologia daqui, então a gente tem tido relativamente, não muito longo, mas proveitoso contato.  DENT: Ótimo. Bem interessante. Eu acho que quando estou lá, eu volto para o Rio, porque eu saio do Rio para os Estados Unidos, então Ricardo me falou que se ela chega antes que talvez eu vou poder conhecer a ela lá no Rio. Que engraçado, porque ela é de Nova Ioque, não? E Nova Iorque fica só a duas horas de Filadélfia, mas eu vou vir até o Brasil para conhecer a ela.  SALZANO: É, a globalização... DENT: É incrível, não? Muito interessante. &#039 ; Tá perfeito -- então eu acho que aí podemos parar para hoje. E se você quer comentar alguma coisa mais...? SALZANO: Não, acho que está ok. Agora você está sabendo tudo da minha vida.  DENT: Ah, só de algumas partes. Você ainda não me conta da vida familiar, de toda essa parte... [risos]. Acho que não sei se você acha importante para a parte da ciência essa... SALZANO: Bom. Não, minha vida familiar é relativamente tranquila. Não tem muita coisa para mencionar... Já te falei de meus filhos e tudo.  SALZANO: Sim. E a minha esposa -- continuamos casados faz 60 anos. DENT: São 60 anos? Certo, porque vocês foram para Michigan com o filho de dois anos... SALZANO: Exato. DENT: Incrível! E ela alguma vez foi com você para o campo?  SALZANO: Não, não. DENT: Os filhos? SALZANO: Nenhum deles.  DENT: Não se animavam para ser geneticistas? SALZANO: Nenhum. [Risos] DENT: Mas ouviram o avô falando que devem ser médicos...  SALZANO: [Risos] DENT: Tem outros filhos intelectuais por todo o país e toda a América do Sul e também agora alguns que estão nos Estados Unidos, França... por todo lado... Perfeito. Muito obrigada então! Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação dessa entrevista são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120723.xml salzano-20120723.xml Sort Priority 0060 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 23 de julho de 2012 Description An account of the resource Esta terceira entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre, em 23 de julho de 2012. Nessa entrevista, Salzano conta sobre a fundação dos programas nacionais de pós graduação e o processo de sua obtenção de doutorado em São Paulo. Comenta sobre suas primeiras orientações dentro da faculdade de filosofia, sobre a formação de pesquisadores e a ampliação da pesquisa científica, também na graduação, com a elaboração do programa de iniciação científica pela CNPq. Conta sobre sua experiência e gosto pela docência, que se iniciou ainda durante sua graduação. Discorre sobre o panorama da pesquisa em genética no Brasil, elencando os departamentos mais influentes no campo no Brasil. Ainda, relembra o trabalho de seus orientandos e seus paradeiros atuais. Ainda comenta sobre seu trabalho em colaboração com Nancy Flowers na publicação do livro Xavante in Transition, publicado em 2002. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2012-07-23 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/b009319a6dc011ada4af407fe6b0a20c.JPG 5b0c6864c168117f85656504148bf073 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Francisco Mauro Salzano OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120726.xml Interview Keyword fotografias trabalho de campo rotinas de trabalho doutorado indígenas isolados metodologia Funai OHMS Object Text 5.4 Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 26 de julho de 2012 01:01:00 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) fotografias trabalho de campo rotinas de trabalho doutorado indígenas isolados metodologia Funai Francisco Mauro Salzano Rosanna Dent .mp4 salzano-20120726.mp4 2:|23(10)|33(13)|63(2)|90(5)|118(5)|136(4)|157(6)|161(8)|180(2)|201(2)|213(11)|228(6)|258(12)|272(8)|298(8)|317(2)|345(10)|366(1)|400(2)|425(2)|451(9)|461(3)|478(7)|503(5)|528(1)|573(6)|587(2)|592(1)|594(2)|601(12) 0 https://youtu.be/fwI-nJEKwAg YouTube audio pt-br oral history Esta entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre em 26 de julho de 2012. Trata-se de uma entrevista conduzida a partir de fotos, trazidas pela entrevistadora e do acervo pessoal do entrevistado, a partir das quais Salzano falou sobre vários temas como: viagens para trabalho de campo, identificando pesquisadores participantes das pesquisas ; rotinas e procedimentos de trabalho com os indígenas ; sobre eventos como a defesa de seu doutoramento ; conta casos sobre a realidade dos indígenas isolados. Em face do caderno de anotações da pesquisa de campo, explica sua metodologia de anotações nele. Na parte final, cita algumas colaborações e fala brevemente sobre como lidava com os trâmites de autorização da Funai para pesquisa com indígenas. DENT: Ok, aqui estamos. Hoje é 26 de julho de 2012. Estamos no Instituto de Biociências, com o Dr. Professor Francisco Mauro Salzano. Está gravando. Essas são as fotos de Simões Lopes? SALZANO: Isso. DENT: Era uma viagem com o Dr. Neel, com você, e o Niswander também e o Dr. Weinstein? SALZANO: Weinstein? DENT: Weinstein, também estava lá. Eu queria saber se me podia comentar de onde são? Você tirou as fotos? Era com a sua máquina fotográfica? Ou era de outras pessoas? Lembra? SALZANO: Acho que não lembro. De maneira geral, não levava máquinas fotográficas. DENT: Você não... SALZANO: Talvez tenha sido do Fernando [José da Rocha] que também foi. DENT: Ah, também estava lá? SALZANO: Tanto quanto eu saiba. Deixa eu ver uma coisa... Essa aqui é a tese dele. Vou ver se tem... Simões Lopes... [páginas virando] É... Ele não estava lá. DENT: Não? Ele não estava? Entrou depois para o trabalho de campo com os Kayapó? SALZANO: É. Ele trabalhou com os Kayapós. O trabalho de campo, ele fez com os Kayapó de uma localidade. É, duas comunidades Kayapó e os Yanomamo e quatro localidades do Rio Grande do Sul. DENT: Mas essas fotos de aqui, então, podem ter sido do Dr. Neel? [Ou... dono dos...] SALZANO: É. Alguém tirou, mas não tem... Isso aqui parece ser uma dança com um mastro... [fotos virando] Depois tem várias indígenas. Cachoeira, queda d&#039 ; água, as crianças. Mulheres. DENT: Acho que lá tem dois, mas aqui. Uma criança... [Risos] Mas sabe que... SALZANO: Acho que é o Neel, de costas. DENT: Sim? SALZANO: Esse outro não sei quem é. DENT: Não é você lá? SALZANO: Não. DENT: Se é dos outros, então... SALZANO: Uma espécie de dança. Um pouquinho mais pra cá. DENT: Sim... Essa foi a camioneta de vocês? SALZANO: Não, não. É um carro, né. DENT: É um carro que parece parado lá? SALZANO: Pois é. Esse, eu acho que é o Neel também. DENT: Ia de terno? Para o campo? SALZANO: Pois, é. Isso aí, é antes. Isso é antes. DENT: Porque está com corbata [gravata] lá na fotografia. SALZANO: Pois, é. Tão formal ele não é. [Risos] DENT: Pois é. Usavam roupa especial para o campo? Usavam a roupa normal? SALZANO: Em geral, usava calção. Totalmente sem roupa.  DENT: [Risos] SALZANO: É. Oh, esse tipo de moradia, de casa já é influência não-indígena. Porque as casas Xavante eram circulares, lá em São Domingos. [som de algo abrindo] Credo! Esse sou eu! Não parece. DENT: Sim. Reconheci. SALZANO: Isso aqui... essas fotos foram tomadas pelo Chagnon. DENT: Ah, sim. Essas que são dos Yanomamo. SALZANO: Yanomamo. A gente subiu uma montanha lá, pra visitar uma aldeia isolada. Por isso, eu estou suando aqui. DENT: Claro, porque estavam subindo. SALZANO: Construção... Ah, pois é. As construções dos Yanomamo são coletivas. Então, são enormes casas, com essas entradas grandes aqui. Esse aqui também sou eu. Eu estou entrando aqui, numa delas. Oh, aqui, então, é o aspecto lá da região, que são serras, de mata forte... Aqui estão construindo alguma coisa... DENT: Como? SALZANO: Isso aqui parece que é uma construção. DENT: Ah, que estão construindo. Sim, claro. SALZANO: Que abre, depois fecha. Oh, aqui. DENT: Assim está fechado, já terminado? SALZANO: É. Essa já é outra. Essa é outra casa comunal, que eles chamam. DENT: E vocês, quando fizeram o trabalho de campo lá, ficaram dentro das casas comunales [comunais] ou ficaram no posto... SALZANO: Não, no posto. No caso dos Yanomamo, eram as casas dos missionários. DENT: E, em alguma... SALZANO: Então, essa era bem afastada da missão. Quase umas três horas ao longo do mato para chegar lá. DENT: Em alguma comunidade, ficaram dentro das casas indígenas? SALZANO: Nós visitávamos. O trabalho era feito lá dentro mesmo de algumas casas. DENT: Mas se estavam trabalhando durante alguns dias, ficaram sempre no posto e iam em cada dia para comunidade? SALZANO: Exato. Não ficamos dormindo lá com eles, não. Isso foi, acho que no meu caso, a única vez que a gente ficou afastado do posto e na aldeia mesmo- isolados- foi entre os Txucarramãe... do Parque do Xingu.  DENT: E como era? Por que estava muito longe do posto? SALZANO: É. Era muito afastado, então... A gente foi de avião leve para um campo de pouso que ficava ao lado da aldeia, partindo da base lá, do parque- que é um grupo de casas, bem delimitadas ; tem um campo de pouso maior, que é onde ficavam os Villas-Bôas. DENT: Então, foi uma construção onde antes ficavam os Villas-Bôas, lá no mesmo lugar? SALZANO: Então, eles ficavam nessa base. E a gente primeiro ia lá, porque eles também tinham que fazer a fiscalização e de lá ia pra... DENT: Ah, entendi, entendi. Interessante! Lembra alguma outra coisa com essas fotografias? SALZANO: Pois, só dessa subida. Quase morri de cansaço. Suava, porque era muito quente. DENT: [Risos] Claro! SALZANO: Deixa eu ver se tenho aqui uma outra. [Som de gavetas] DENT: Achou? SALZANO: Essas aqui todas são fotografias pessoais.  DENT: Claro, claro. [Conversa baixa, pouco audível em referência às fotografias] SALZANO: Esses são índios Kayapó. Um professor lá do Canadá fez uma visita pra nós e tirou essa no aeroporto de Brasília. DENT: Aqui, eles estavam lá fora? SALZANO: Eles estavam no aeroporto. DENT: Ah, mas tem algumas coisas aqui... SALZANO: Isso tudo é... Aí, é a defesa de tese. Esse é o Newton Freire-Maia e o Frota-Pessoa? DENT: Ah, sim? Ótimo. Que boa foto. SALZANO: O Newton Freire-Maia e essa é a esposa dele... Esse é um casal que veio do Pará. DENT: Ah, sim.  SALZANO: Essa foi tirada lá dentro de [inaudível]? DENT: Que boa foto. Gostei muito. SALZANO: Quem tirou essa foto foi a Rita Osmundsen. A Rita era a diretora lá da... Hoje ela é da presidente da... DENT: Então, esse corresponde com as fotos do castelo? SALZANO: Isso, exatamente. Aqui é dentro, dentro do castelo. DENT: Ah... Seria de... e de organizar. SALZANO: Esse é um professor... As primeiras viagens que fiz ao exterior. DENT: Quantos anos você tinha? SALZANO: Isso foi em &#039 ; 61. 61 menos 28? 30... dá... Eu nasci em &#039 ; 28. Isso aí de &#039 ; 61. DENT: Então... 23? SALZANO: 33. DENT: Um pouco mais do que eu tenho agora. [Risos] Aqui com todo o grupo? SALZANO: Isso aqui já era... Um congresso qualquer, aí. Uma das principais personalidades da genética sul-americana... Ele era argentino, mas trabalhava no Uruguai. Meio gordinho, aqui. DENT: Eu acho que está fazendo assim, sabe? Por isso, não? SALZANO: Esse é o pessoal da antropologia. Isso foi tirado num congresso em...? DENT: Sim. Isso foi aqui? SALZANO: É... foi aqui. O doutorado do Arno? DENT: Que legal! SALZANO: ...São Carlos. DENT: Tem algumas. Mas do campo não muito? SALZANO: É... [Risos] Isso aí também mandaram. Por que eu não tiro fotografia. No primeiro trabalho dos Xavantes, antes de ir, o Neel disse &quot ; Não, tenho que documentar isso daí&quot ; . Eu comprei uma máquina fotográfica. Aí, eu tirei algumas fotografias dos Xavantes ...[inaudível]... Aí, logo depois eu fui pra Europa, no Congresso Internacional de Genética Humana. Aí, tirei uma fotografia da Torre Eiffel, na França. [Risos] Só que depois, na revelação, saiu um Xavante em cima da Torre Eiffel.  DENT: [Risos] SALZANO: Aí, essa foi a minha última experiência fotográfica. [Risos] DENT: [Risos] Então, tentou umas vezes e depois desistiu? SALZANO: Desistência total.  DENT: Senão, ia ter toda Europa com imagens também da mata atrás... SALZANO: Sim, aí não dá. DENT: Muito bem. Eu queria, então, perguntar algumas coisas, últimas coisas antes de voltar para os Estados Unidos. Eu estava vendo aqui, [manuseia uma página do caderno de campo do Professor] isso me pareceu uma coisa incrível. Estamos na &quot ; caderneta de campo 2&quot ; e aqui você estava anotando: &quot ; 19 de setembro de 1968&quot ; e está anotado que estão lá no campo, que chega Fernando da Rocha... SALZANO: São os Kubem-kang-keng que são Kayapó, né? DENT: Exato, e que mientras [enquanto] que estão lá, chegam turistas norte-americanos... [Risos] SALZANO: Exclamação! [Risos] DENT: Exato. Pode me contar alguma coisa disso? Que aconteceu que chegaram os turistas? SALZANO: É. Era uma aldeia isolada, né? A gente chegou lá, e fomos para uma missão religiosa. O Lott era missionário. Aqui são as informações sobre outras aldeias... e daqui a pouco chega um avião de táxi-aéreos, pequenos, monomotor, dessa empresa: Safari Tours. Ah, não era um, eram três, oh! DENT: Três aviões [risos] pequenos, disse.  SALZANO: [Lendo] &quot ; Junto com um grupo da FAB [Força Aérea Brasileira], 10 pessoas&quot ; . É, então... é o contato. E tinha um grupo da FAB que estava consertando um avião ali, que também estava em contato. É isso que eu botei aí, em termos de transmissão de micróbios, essas coisas... DENT: Isso foi comum? Você sabia alguma coisa do turismo para as aldeias, assim, remotas? SALZANO: É, não... de vez em quando, sempre aparecia. Em todas, não, mas em grande número das aldeias que eu fui, de repente, aparecia um avião com turistas. Não só estrangeiros, mas brasileiros e outros grupos visitantes. Me lembro um que funcionários do governo, não eram turistas, chegaram na aldeia -- eu acho que isso foi em Roraima, lá no Norte -- chegaram e distribuíram uma série de apitos. Tem uma lenda aí entre os brasileiros que índio gosta de apito. [Risos] Levaram um monte de apito e distribuíram e foram embora. [Risos] DENT: E isso deveria ter sido uma coisa muito cara: pagar um avião... SALZANO: Lógico... DENT: ... para ir até um ponto... SALZANO: Sim, sim, lógico... Os turistas, de certo, tinham reserva pra isso. E essa do governo: &quot ; Ah, o governo paga ; então, não tem problema&quot ; , para eles. DENT: E vocês interatuavam com as pessoas que chegavam? [Risos] SALZANO: Pouco... DENT: Praticavam o inglês... SALZANO: Não, não... Não eram muito bem-vindos, não. DENT: E como responderam os povos onde você estava trabalhando? Eles... SALZANO: Em alguns casos, eles já estavam acostuma dos. Viam pessoas lá. De turismo, em Letícia, que eu lhe falei, que é lá na fronteira entre o Brasil, Peru e Colômbia, quando nós estávamos começando a viagem do Alpha Helix... Na época, existia um grego, uma pessoa de origem da Grécia que era praticamente o dono de Letícia. E não só de vários negócios lá de Letícia, como também ele tinha uma ilha inteira no meio do rio. E ele patrocinava essas viagens de turismo. Então, ele, em determinados dias, passava uma mensagem pelo rádio para a ilha dele. Ele ficava lá em Letícia, que é uma cidade: &quot ; Olha, se vistam como índios que agora vêm uns turistas aí&quot ; .  DENT: [Risos] SALZANO: Os índios, todos, estavam com roupa comum, né?! Rural, brasileira. Então, eles se preparavam, se pintavam, o corpo, etc. e tal. E, aí, os turistas... [Entrevista interrompida] DENT: E dos grupos, você obviamente, visitou, estudou muitos grupos diferentes, mas quais eram os grupos onde realmente não chegavam os turistas? SALZANO: Não existe... DENT: Não existe? SALZANO: Impossible.  DENT: [Risos] SALZANO: Mesmo na aldeia São Domingos, que foi essa na primeira viagem nos Xavantes, eles praticamente estavam completamente isolados. Mas um dia lá chegou um barco, com mais turista que o número de Xavante que tinha a aldeia...  DENT: [Risos]  SALZANO: Então... começaram a dançar e os turistas todos circulando, ao redor, com fotografia. DENT: E ficavam no navio ou baixaram? SALZANO: No navio, é. Ficaram no navio... Só ficaram um tempinho e depois eles foram. DENT: Que coisa... SALZANO: Mas é muito comum, lá no rio Xingu, pescadores, que fazem pescarias de lazer, ou grupos turísticos que querem ver o mato... mata. Esses grupos aí dos turistas lá de Letícia chamavam a cidade &quot ; a porta para o inferno verde&quot ; , tchan, tchan. tchan.  DENT: [Risos]  SALZANO: Inferno verde era a mata, claro. [Risos] DENT: E como comparava o trabalho com os Kayapó, enquanto à facilidade para chegar lá, com o trabalho que fizeram com os Xavante? Era quase igual? SALZANO: Mais ou menos parecido. Geralmente era uma base, e a gente aproximava da aldeia por aviões pequenos.  DENT: Muito interessante. Também nos cuadernos [cadernos], vi alguns nomes que queria perguntar um pouco se você lembra alguma coisa dessas pessoas?  SALZANO: Sim. DENT: Na segunda vez que foram para as aldeias Xavantes está anotado que Francisco Xerente era o intérprete... SALZANO: Ah tá... DENT: Ele era um membro da comunidade? SALZANO: É, pelo sobrenome, pode ser da tribo Xerente, que é uma tribo muito próxima aos Xavante e que foram contatados antes. E se tornam completamente aculturados. Então, tinham contato, eles falam o português, adotaram todo o estilo de vida das populações rurais brasileiras e, às vezes, serviam de intérprete DENT: E lembra... SALZANO: Porque Xerente é muito parecido com Xavante. A língua. DENT: Que David Maybury-Lewis fez um trabalho primeiro com os Xerente para depois passar a Xavante, não? SALZANO: É. Eu acho que sim. DENT: Interessante. E lembra alguma coisa desse senhor que trabalhava como intérprete? Como era trabalhar com ele? SALZANO: Era um membro da tribo que nos ajudou. Não tinha nenhuma particularidade. DENT: Depois, quando estavam trabalhando com os Kayapó, estava lá um senhor: Dale Snyder, que era inglês, acho. Ele era um missionário inglês? SALZANO: Onde que está? DENT: Ah... SALZANO: Lembra? DENT: Tá... com os Kayapó... Ah, não estava aqui nos cuadernos [cadernos]. Estava nos documentos, que ele estava ajudando a construir a genealogia das pessoas. SALZANO: Ah, tá. Esse era um missionário.  DENT: Era missionário? SALZANO: É. DENT: Mas não era uma pessoa que realmente trabalhava muito com vocês? SALZANO: Não, não. Só era um membro da missão que conhecia bem os indígenas. DENT: Tá, perfeito. Que mais... Então, queria perguntar um pouco, para esos cuardernos [estes cadernos] que é que você anotou lá, ou como usava o cuaderno [caderno]? Porque tem algumas coisas que obviamente... SALZANO: Exatamente ao acaso. Geralmente era mais para anotar o que tinha sido feito ao longo dos dias. Por que posteriormente eu tinha que fazer um relatório para a Funai, inclusive. Então, eu tinha que saber quando tinha chegado, onde, e basicamente o que que se tinha feito nesses dias. DENT: Sim. SALZANO: E, de vez em quando, vinham essas anotações... das pessoas que trabalhavam lá. Depois eu colocava no relatório. Algumas vezes foi importante para assistência médica. DENT: Também tem muitas anotações de coisas de idioma, de palavras importantes... SALZANO: É. DENT: ...nas línguas indígenas. Como era para você aprender essas palavras? SALZANO: Aprendi muito pouco. Em geral, só coisas excepcionais. Em geral, a gente usava intérprete. Não dava tempo para absorver línguas diferentes, de tribos diferentes... pouco tempo. DENT: É... eu sei. Estou lutando com o português, que é tão próximo para o espanhol. Então posso imaginar aprender Xavante ou... SALZANO: Complicado. DENT: [Deve ser]. Tá... Também hoje, encontrei a documentação do trabalho que fizeram com Ayres e Noel Nutels? Queria pedir se poderia me comentar de novo, o que você já contou. Mas foi o dia que o gravador não funcionou muito bem, e queria pedir se podia contar de novo um pouco como era a relação com Noel Nutels, o trabalho com ele... Sim, isso. SALZANO: É. Mas nós nunca fizemos trabalho de campo juntos. DENT: Ah, não foi de campo, mas foi um trabalho... SALZANO: Não, só interação lá no Rio de Janeiro, ou Porto Alegre, ou então numa das reuniões da Oficina Panamericana de Saúde, que a gente fez. O Neel organizou. Deixa eu ver se eu tenho aqui... Oh, em &#039 ; 68. DENT: Ah, olha isso. Então Biomedical Challenges Presented by the American Indian. E isso foi uma reunião que depois... SALZANO: The WHO. Oficina Panamericana, que... [páginas virando] tinha várias pessoas que trabalhavam como consultores da PAHO? Né? Otto Bier... Todos são membros do comitê. Marcelo Rocha, que é uma pessoa famosa. E aqui são os participantes que não eram da WHO. DENT: Claro. E lá tá... Noel Nutels, Niswander estava, Layrisse, Napolean Chagnon. Você estava? Ah, aqui está. O Doutor Schull, também. E eso [isse] foi uma sessão especial? Era?  SALZANO: Resultou nesse livro. E aqui está o trabalho do Noel, &#039 ; 68. DENT: Um-hmm. Ah, sim. SALZANO: Ele escreveu principalmente a parte do Xingu. DENT: Então, vocês foram para essa reunião e se viram lá. Mas já se conheciam antes, não?! SALZANO: Antes. A gente ficou lá durante 4 ou 5 dias. Foi ele e a esposa. DENT: E como era ele? SALZANO: Ele ou ela? DENT: Ele.  SALZANO: Ele. O Noel. Cabelos revoltos, branco, cabelo branco, porte forte, gordo, também, mas um gordo forte. E como eu falei, muito expansivo. Sempre diversão, conversar com ele. DENT: E você mencionou que foi à casa dele alguma vez no Rio... Sim? SALZANO: Sim. Várias vezes. DENT: E como era? SALZANO: Pois é, uma casa muito bonita, grande, num bairro lá do Rio de Janeiro. E, como eu falei, tinha aqueles quadros todos. Alguns na parede, outros embaixo, que ele ganhava dos amigos dele, intelectuais, artistas, etc.  DENT: E a colaboração científica de vocês era só um estudo que fizeram com Manuel Ayres?  SALZANO: É. Um dos testes era aquela história da tuberculina, que eu te falei, que foi feita em várias tribos indígenas, junto com o Neel e, ou com o Manuel Ayres, lá de Belém. Então, como ele era especialista em epidemiologia, tuberculose, nos correspondeu e no fim publicamos um artigo juntos, combinando o meu trabalho de campo com o dele.  DENT: Então, estava vendo lá, você me tinha contado antes que foi às vezes difícil porque não chegava a aprovação da FUNAI para fazer trabalho de campo... SALZANO: Isso. DENT: Então, estava olhando lá nos cadernos de campo, um pouco. E tem duas datas que eu vi até agora, não?! Onde você foi até Brasília, para... SALZANO: Conseguir... DENT: ... para conseguir aprovação... SALZANO: Aprovação, é... DENT: Lembra qual... eu vi para justo antes do trabalho de campo com Neel, em &#039 ; 64, e de novo com o trabalho de campo com os Yanomamo, em &#039 ; 67. Lembra quando era que Noel Nutels estava... SALZANO: Ah, já, já tinha sido afastado. Eu falei porque ele era diretor em &#039 ; 64, que foi quando houve o golpe militar. DENT: Sim. SALZANO: Então, ele já estava, estava afastado do serviço. DENT: Mas a segunda vez que... você lembra quantas vezes tinha que ir até Brasília para retirar o permiso [permissão]? SALZANO: Ah, em geral, DENT: Era...  SALZANO: Era quase sempre... DENT: Quase sempre? [Risos] SALZANO: Quase sempre tinha que ir... DENT: Ah, ok. SALZANO: Um ou dois dias antes viajava pra lá, pegava a autorização. DENT: Ah, ok. SALZANO: O que não era grande problema porque Brasília é no Brasil Central e... DENT: Ficava... SALZANO: Ficava mais ou menos perto das outras bases. DENT: Hm... Então, muitas vezes tinha que ir para lá para retirar o permiso [permissão] primeiro... SALZANO: Sim. DENT: Ah, já entendi. Então, foi antes do trabalho de campo de 1964, que era mais urgente essa intervenção do Doutor Nutels? SALZANO: É. &#039 ; 64, isso. DENT: E você ainda tem essa carta, que ele preparou? [Risos] SALZANO: Não sei, tem que procurar. Deixa eu ver se... [Som de gavetas, procurando a carta] DENT: Os reportes [informes] que você enviou para a FUNAI, ao final de cada trabalho de campo, não guardou? SALZANO: Desapareceu. DENT: Desapareceram?! hm... Mas tem mais correspondência do que [você] me falou. Falou que não, não guardou nada. E, sim, tem algumas coisas... [Páginas virando] SALZANO: É. Guarde para mim aí?! DENT: Claro. Esses são os processos de aplicação [solicitude] para aprovação do comitê de ética? SALZANO: Isso. [Som de gavetas fechando, páginas virando] DENT: Pode ser que [a carta] será uma coisa para procurar a próxima vez que estou aqui, não?! SALZANO: Pode ser. Mas quanto mais o tempo passa, menos... DENT: Tá bom... a próxima vez, eu vou revisar bem. [Risos] Com mais tempo, e tudo... Só pra ver se está ainda funcionando, aqui, se está ainda gravando...sim! Ok. Então... Que horas são? Perfeito, não, eu acho que já me contou muitas coisas. Eu tenho muita documentação para ler e muitas coisas para estudar. [Risos] Então, agora eu vou voltar para Estados Unidos para estudar e a próxima vez que chegue aqui, espero já saber muito mais. [Risos] SALZANO: Ah, estamos às ordens. DENT: Imagino que vou querer perguntar de novo outras coisas... não?! Mas tem sido realmente um prazer muito grande. Não sei se você tem alguma memória ou história ou alguma coisa mais que tem pensado, que quer compartir [compartilhar] ou contar?  SALZANO: É, não... acho que está... DENT: Já me contou muito. SALZANO: Bastante coisa, é! Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação dessa entrevista são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120726.xml salzano-20120726.xml Sort Priority 0063 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 26 de julho de 2012 Description An account of the resource Esta entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre em 26 de julho de 2012. Trata-se de uma entrevista conduzida a partir de fotos, trazidas pela entrevistadora e do acervo pessoal do entrevistado, a partir das quais Salzano falou sobre vários temas como: viagens para trabalho de campo, identificando pesquisadores participantes das pesquisas; rotinas e procedimentos de trabalho com os indígenas; sobre eventos como a defesa de seu doutoramento; conta casos sobre a realidade dos indígenas isolados. Em face do caderno de anotações da pesquisa de campo, explica sua metodologia de anotações nele. Na parte final, cita algumas colaborações e fala brevemente sobre como lidava com os trâmites de autorização da Funai para pesquisa com indígenas. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2012-07-26 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/d9fac3e3ad683049684613c44eff8541.jpeg b70c04f457b70ac6e12109a51b6b28b8 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Sandro Bonatto OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=bonatto-20140722.xml Interview Keyword laboratório DNA povoamento das Américas zoologia OHMS Object Text 5.4 Prof. Sandro Bonatto, entrevista, 22 de julho de 2014 1:45:48 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) laboratório DNA povoamento das Américas zoologia Sandro Bonatto Rosanna Dent .mp4 bonatto-20140722.mp4 1:|13(8)|25(8)|38(1)|50(4)|62(2)|75(3)|88(6)|101(6)|114(9)|127(11)|142(7)|156(1)|167(5)|181(2)|192(8)|205(8)|217(13)|227(2)|240(4)|254(12)|268(2)|282(5)|295(11)|308(4)|320(10)|331(12)|343(9)|354(4)|365(14)|376(1)|387(1)|397(12)|410(12)|423(7)|434(7)|444(11)|455(10)|466(6)|478(2)|489(9)|501(2)|511(5)|523(3)|534(10)|544(2)|558(4)|566(3)|580(9)|595(2)|606(7)|620(4)|635(15)|645(13)|658(15)|668(7)|680(8)|695(1)|705(8)|719(6)|731(15)|742(10)|754(11)|764(4)|776(2)|789(2)|799(6)|811(13)|822(5)|833(1)|844(4)|860(7)|870(8)|881(8)|892(10)|902(8)|913(2)|923(10)|934(4)|947(8)|957(12)|967(9)|979(13)|992(3)|1000(11)|1012(9)|1024(14)|1037(3)|1052(1)|1062(6)|1077(5)|1087(9)|1100(4)|1112(4)|1121(8)|1132(12)|1143(12)|1154(1)|1166(6)|1178(9)|1187(12)|1199(6)|1211(3)|1222(9)|1238(5)|1261(8) 0 https://youtu.be/wtlt_mKZFZ4 YouTube audio pt-br 0 Bonatto fala de família, gosto por ciência e educação Então… Bom, eu venho de uma família, de uma cidade muito pequena do interior do Rio Grande do Sul. &quot ; Então, depois a gente veio aqui pra Porto Alegre pra estudar na Universidade e tal. &quot ; E… Na verdade, eu, meu campo inicial, meu interesse inicial em ciência nem era tanto Genética, na verdade, né? concepção de ciência ; economia moral ; valores economia moral 128 Bonatto fala sobre experiência e interesses na graduação Afeto ; economia moral ; entusiasmo ; formação acadêmica ; iniciação a pesquisa ; Mudanças importantes na ciência ; mudanças na teoria ; vocação Afeto, formação acadêmica ; economia moral ; Mudanças importantes na ciência 233 Bonatto fala sobre seu interesse em evolução e trajetória zoologia Afeto ; entusiasmo ; Formação Acadêmica Afeto 276 Bonatto fala sobre mestrado e início mudança para genética Afeto ; diversidade biológica ; entusiasmo ; evolução humana ; formação acadêmica ; Instituições de formação ; mestrado Afeto ; Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica 348 Bonatto sobre descobertas que o levaram a mudar campo de pesquisa Diversidade Biológica ; evolução humana ; Mudanças importantes na ciência ; prática ; técnicas de pesquisa Diversidade Biológica ; Mudanças importantes na ciência ; prática 390 Bonatto fala sobre descoberta, fascínio e mudança de foco para área de evolução e genética Afeto ; diversidade biológica ; entusiasmo ; paixão pelo trabalho Afeto 459 Bonatto fala das várias etapas de sua formação científica ambiente político ; Contexto Político-Economico ; diversidade humana ; doutorado ; evolução ; Formação Acadêmica ; indígena ; instituição de fomento ; Instituições de formação ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa Contexto Político-Economico ; diversidade humana ; Formação Acadêmica ; Práticas ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 650 Bonatto fala da ida como conheceu e se inseriu no departamento e Salzano afeto ; Diversidade biológica ; doutorado ; entusiasmo ; evolução humana ; formação acadêmica ; Gênero ; indígena ; instituição de formação ; instrumentos ; miscigenação ; Mudanças importantes na ciência ; orientação ; Raça, Etnia e Identidades ; técnicas de pesquisa ; técnicas variablilidade genética ; vanço técnico transformador . Prática ; Diversidade Biológica ; formação acadêmica ; Gênero ; Raça, Etnia e Identidades 839 Bonatto conta da montagem do laboratório para pesquisas em DNA e seu tema de doutorado Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; fator externo à pesquisa ; Formação Acadêmica ; instrumentos ; Prática ; técnicas variablilidade genética Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Prática ; técnicas de pesquisa 945 Bonatto fala sobre experiência na graduação, do contexto universitário sob a ditadura militar e do início do interesse pela pesquisa em evolução Afeto ; concepção de ciência ; concepção de cientista ; Contexto Político-Economico ; ditadura ; Diversidade Biológica ; economia moral ; entusiasmo ; evolução humana ; Formação Acadêmica ; iniciação à pesquisa afeto ; Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica 1518 Bonatto explica a sua mudança da entomologia para a genética e para estudos em seres humanos Avanço técnico transformador ; classificação da diversidade biológica ; Diversidade Biológica ; doutorado ; evolução humana ; Formação Acadêmica ; instrumentos ; Mudanças importantes na ciência ; prática ; processamento de dados ; técnicas de pesquisa ; técnicas variablilidade genética Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Mudanças importantes na ciência ; prática 1890 Bonatto fala da experiência de pesquisa nos EUA e de como isso transformou a sua agenda de pesquisa ancestralidade ; Avanço técnico transformador ; classificação diversidade biológica ; colaboração e acordos ; coleta de amostras ; coleta de dados ; Contribuições importantes à ciência ; Diversidade Biológica ; doutorado ; etnia ; evolução humana ; Formação Acadêmica ; grupo continental ; indígena ; Instituições de formação ; instrumentos ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; processamento de dados ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa ; técnicas variablilidade genética ; troca de amostras ; viagem Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2746 Bonatto comenta sobre coleta e análises de amostras biológicas nos EUA e aspectos éticos formais e informais para seu uso colaboração e acordos ; coleta de dados ; Ética ; ética formal ; Formação Acadêmica ; grupo continental ; orientação ; processamento de dados ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa ; troca de amostras Ética ; Formação Acadêmica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 3052 Bonatto discorre sobre experiências acadêmicas e pessoais durante o doutoramento na UFGRS e estágio nos EUA Afeto ; colaboração e acordos ; doutorado ; experiência afetiva ; Formação Acadêmica ; instituição de fomento ; Instituições de formação ; orientação ; Prática ; processamento de dados ; Redes científicas e circulação ; rotina de trabalho ; técnicas de pesquisa Afeto ; Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação 3421 Bonatto fala da sua experiência e desafios como professor universitário e pesquisador no Brasil concepção de cientista ; Diversidade Biológica ; Economia moral ; evolução humana ; Formação Acadêmica ; instituição de fomento ; Instituições de formação ; instrumentos ; orientação ; Prática ; processamento de dados ; Redes científicas e circulação ; rotina de trabalho colaboração e acordos ; Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação 3859 Bonatto diz da importância da interdisciplinaridade para os estudos sobre genética e evolução humana antropologia ; Avanço técnico transformador ; classificação diversidade biológica ; colaboração e acordos ; Diversidade Biológica ; doutorado ; evolução humana ; Formação Acadêmica ; história ; instrumentos ; Interdisciplinaridade ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; processamento de dados ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Interdisciplinaridade ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Redes científicas e circulação 4665 Bonatto comenta spbre o papel de Salzano e do Departamento de Genética da UFRGS para o campo da genética das populações Afeto ; Avanço técnico transformador ; colaboração e acordos ; concepção de cientista ; Contribuições importantes à ciência ; Diversidade Biológica ; economia moral ; evolução humana ; grupo continental ; indígena ; instrumentos ; Mudanças importantes na ciência ; ontribuições importantes à ciência ; orientação ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador ; técnicas de pesquisa ; técnicas variablilidade genética ; valores Afeto ; Diversidade Biológica ; Economia moral ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 5091 Bonatto explica algumas transformações na genética com a genômica e as dificuldades de pesquisa no contexto brasileiro Avanço técnico transformador ; coleta de dados ; Contexto Político-Economico ; fator externo à pesquisa ; indígena ; instrumentos ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; processamento de dados ; publicações ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa Contexto Político-Economico ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 5668 Bonatto comenta sobre o uso de amostras antigas e as condutas de pesquisa e limitações nos estudos com populações indígenas atualmente Afeto ; classificação diversidade biológica ; colaboração e acordos ; coleta de amostras ; coleta de dados ; desconforto ; Ética ; ética formal ; ética informal ; etnia ; grupo continental ; indígena ; orientação ; paixão ao trabalho ; Prática ; processamento de dados ; Redes científicas e circulação ; resistência do pesquisador ; técnicas de pesquisa Afeto ; Diversidade Biológica ; Ética ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 6098 Bonatto reflete sobre a sua prática científica Afeto ; Avanço técnico transformador ; coleta de dados ; elação afetiva com sujeitos humanos ; ética formal ; indígena ; Interdisciplinaridade ; medicina ; Mudanças importantes na ciência ; paixão ao trabalho ; Prática ; processamento de dados ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Afeto ; colaboração e acordos ; Economia moral ; Ética ; Interdisciplinaridade ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades oral history Sandro Bonatto, biólogo, explica a origem dos seus interesses científicos. Conta como ele estudou genética relacionado à filogenia, o que o levou à aprovação de um projeto de doutorado nos Estados Unidos, mas a escolha eventual de ficar no Brasil para os estudos de pós-grado. O narrador monta um laboratório para esse objetivo e por fim conseguiu estudar o povoamento da América com uso de DNA. Parte do seu estudo discute o povoamento da América e uma hipótese apresentada foi a de houve um povoamento inicial na Beríngia e que depois houve o povoamento das Américas em seguida e não há hipótese de que os primeiros habitantes vieram direto da Ásia para a América ; esse trabalho foi realizado com o material genético colhido por Dr. Salzano, em suas pesquisas. O narrador relata sua transição da entomologia para a genética e a continuidade da ausência de trabalhos de campo e sua relação com processo de ética em estudos com indígenas. Bonatto relata sua atuação na genética humana na PUC, onde tem relação com o departamento de Zoologia e que o limite inclusive é a falta de alunos de pós-graduação para orientar. Bonatto também lembra da construção da genética na PUC, o qual se esforçou para a construção do laboratório junto ao Projeto Genoma. Reclama que ser professor reduz as possibilidades na pesquisa, inclusive o tempo para dedicação. Essa entrevista diz respeito à genética das populações e à história do povoamento nas Américas e as dificuldades que se tem hoje de fazer análise de dados e fazer com que o estudo seja mais avançado. Além disso, mostra a relação do professor Salzano com outras áreas de conhecimento de estudo que não necessariamente era a sua área principal. DENT: Então hoje, no dia 22 de julho de 2014. Eu sou Rosanna Dent, doutoranda em História e Sociologia das Ciências na Universidade de Pensilvânia. E tenho o prazer de conversar hoje com o professor Sandro Bonatto da Universidade, da PUC. Estamos aqui no campus da PUC hoje em Porto Alegre. Então, professor, muito obrigada por seu tempo. [risos] BONNATO: Não por isso. DENT: Eu queria iniciar só pedindo para você nós fazer um apanhado do seu interesse na Genética. Quais eram os impactos, o âmbito familiar, de criança, que primeiro se interessou na ciência? [risos] BONNATO:[Certo] Então-- Bom, eu venho de uma família, de uma cidade muito pequena do interior do Rio Grande do Sul. Então, depois a gente veio aqui para Porto Alegre para estudar na Universidade e tal. E--Na verdade, eu, meu campo inicial, meu interesse inicial em ciência nem era tanto Genética, na verdade, né? Eu sempre gostei muito de ciências, a gente-- Meu irmão é professor de Física e de Astrofísica ali na universidade federal também, então na nossa família sempre teve um interesse em Física. Apesar de os meus pais, na verdade, nem terem educação, muitos anos de educação. Eles eram do interior e tal, mas sempre achavam importante isso. E um dos motivos por que que a gente veio para capital foi exatamente para permitir que a gente estudasse em bons colégios, para poder depois fazer uma boa universidade. Então a gente sempre teve muito interesse em ciência. E ele foi para área da Física e eu gostei, gostava muito de Biologia e tal, então resolvi fazer, trabalhar com Biologia. Mas não sabia exatamente qual área, em quê da Biologia, né? E no começo, eu me interessei muito, e tanto que durante a graduação, eu comecei a trabalhar com Zoologia, com animais. Mais especificamente com insetos, entomologia. Então durante toda a minha graduação, eu trabalhei com a parte de insetos. E tive disciplinas de Genética, mas eu não gostei da Genética na época. E o motivo é que eu comecei a estudar... Quando comecei a ler muitos livros e começar a ter uma ideia do que que era a Biologia, quais as áreas mais interessantes, eu gostei muito de evolução, então comecei a ler pessoalmente muito sobre evolução. E na época, a Genética tinha muito pouco, pelo menos as disciplinas da graduação, tinham muito pouco de evolução. Era muito, e principalmente, o que tinham de evolução era mais essa microevolução, assim, genética das populações clássicas, de equilíbrio de Hardy-Weinberg. E eu não me interessava muito por aquilo. Eu não via muito evolução na Genética. Conversando com meus professores, impressão que ninguém fazia-- Não conhecia o Salzano ainda. O Salzano não dava aula para gente. Eu não conhecia ninguém que fizesse evolução no sentido mais-- Na época, não se trabalhava muito com evolução, microevolução então-- Não me interessei por nenhum grupo que pudesse, de pesquisa, no departamento de Genética, que tivesse fazendo alguma coisa que me parecesse mais evolutiva, né? Era muito microevolução e tal, e não me interessei muito. E aí continuei na Zoologia, né? Mas sempre estudei muito, sozinho, a parte de filogenia, de evolução de grandes grupos. Me interessava por essa área e achei que a Zoologia era o melhor caminho, assim, né? Para fazer isso. Depois, eu acabei continuando nessa área, e durante o mestrado, eu fui fazer mestrado em entomologia, em sistemática de insetos. E é isso que eu fiz durante [risos] o meu mestrado. Mas eu realmente sempre lia muito e me interessava muito pela parte da filogenia, a parte da evolução da sistemática. Não tanto a descrição de espécies, a parte mais tradicional da taxionomia, mas mais me interessava mesmo pelo aspecto evolutivo. Bom, e estava, assim, trabalhando com isso e etc. Mas como eu gostava dessa parte de filogenia e estudava sozinho, quando eu estava fazendo mestrado lá na faculdade de Curitiba, no Paraná, eu conhecia várias pessoas e tal, e aí conheci uns professores da Genética lá de Curitiba. E aí eles disseram: &quot ; Pô, a gente não tem ninguém aqui, no departamento, que trabalhe com a parte mais de filogenia e evolução&quot ; . E aí me convidaram, disseram: &quot ; Não quer dar uma palestra sobre como usar dados genéticos para fazer evolução e filogenia já que a gente não tem nada, ninguém aqui?&quot ; Eu, aluno de mestrado, né? Mas gostava muito disso e disse: &quot ; Tudo bem, posso fazer, mas vou ter que ler um pouquinho. Deem alguns, uns dois meses para eu ler mais sobre isso.&quot ; Que eu realmente na época não estava, não estava lendo muito sobre a parte dos dados genéticos. Eu achava que não tinha muito, não tinha muita conexão. E aí comecei a ler, né, peguei alguns artigos. Nesse sentido, foi aí que minha vida mudou em termos de carreira científica. Porque eu comecei a descobrir artigos recentes que estavam saindo sobre filogenia. Filogenia molecular usando dados de DNA, que eram, estavam recém saindo na época, né? para fazer estudos dos insetos mesmo, entre outras coisas. E junto com isso eu descobri estudos, os mesmos estudos que estavam também na época de evolução humana usando DNA mitocondrial. Que foi aquela, na época lá, da década de 1980. Começo da década de 80 com Mark Stoneking lá, né? Pessoal do Wilson etc. E aí isso, aquilo ali me fascinou totalmente, porque aí eu vi que realmente o que eu... Como eu me interessava muito por evolução, e também por processos evolutivos, mas mais a longo prazo assim, história evolutiva de populações mais a longo prazo... E quando eu comecei a ver aqueles artigos, que eles faziam exatamente o que me interessava... Não só a filogenia de como os grupos evoluíam dentro e entre os continentes, mas a gente poderia também trabalhar com tamanho da população e estimar rotas migratórias e tal. Realmente eu não imaginei que desse para fazer isso, porque na época-- Aí eu, de certo modo, parei a minha tese de descrição de insetos e coisas assim e comecei a ler centenas de artigos, não só para fazer a palestra, mas principalmente porque aquilo era realmente o que me fascinou muito. Então com isso, eu descobri que, sim, dava para fazer muitos estudos interessantes de evolução usando dados moleculares de DNA. E essa área principal seria a área da Genética e tal. Bom-- Eu já estava pensando em fazer um doutorado no exterior, nos Estados Unidos basicamente, né? E aí nessa época então eu fui, contatei vários pesquisadores nos Estados Unidos para tentar, né, me candidatar a um programa de doutorado. Por vários motivos, eu acabei sendo selecionado e acabei escolhendo ir para Nova Iorque, para a Universidade de Nova Iorque, lá que fazia... Na época, eu não achava que eu poderia trabalhar no doutorado, pelo menos sozinho, fazendo um estudo de evolução humana. Pelo menos não de indígenas, porque não conhecia ninguém aqui, assim, diretamente. Não tinha amostra, não tinha nada. Aí eu resolvi trabalhar mais com a parte de filogenia molecular mesmo no primeiro momento de doutorado e aí Nova Iorque era um ótimo lugar. Por causa [inaudível] americanos e tal, que é centro dessa área. Muito bem, aí fui fazendo isso, estava acabando o mestrado, e aí apliquei para uma bolsa do CNPq, essas de doutorado integral. E obviamente demora vários meses até esse processo se concluir, normalmente. Em situações normais. Então nesse tempo que eu estava finalizando o mestrado, até sair as respostas e até as coisas burocráticas se encaixarem, eu-- O pessoal daqui da Genética de Porto Alegre, mas a maioria do pessoal trabalhava com... Não sei se tu conheceu, deve ter ouvido falar da Helga Winge, que trabalhava com plantas e tal, né? Ela me convidou para ficar alguns meses aqui em Porto Alegre, nesse intervalo antes de ir para o exterior, para ensinar e ajudá-los a fazer filogenia com dados moleculares que eles estavam obtendo, né, com as plantas. E também não tinha muito conhecimento. Eu disse: &quot ; Tá, ótimo, volto para Porto Alegre, fico alguns meses aqui e, né, me preparo para quando sair da bolsa, sair tudo direitinho, eu vou pros Estados Unidos.&quot ; Bom, vim, né? E aí, que que aconteceu? Aconteceu um desses planos econômicos brasileiros... Na época de hiperinflação, teve vários planos econômicos tentando resolver o problema da hiperinflação. E um desses planos, justamente nessa época, fez foi que o governo congelou, né? Assim, bloqueou o uso de verbas, diminuiu durante, sei lá, não me lembro quanto, muitos e muitos meses. Então, eu recebi a notícia que eu tinha ganho a bolsa integral, só que ela não seria liberada agora. Seria liberada dali a vários meses, quando o governo voltasse de novo a liberar verbas etc. E aí eu fiquei mais tempo em Porto Alegre do que eu estava esperando, né? Fiquei esperando eles liberarem. Eles disseram: &quot ; Tá certo, tu ganhou a bolsa integral, não tem problema, só que em vez de sair agora, deve sair daqui a vários meses até quando as coisas funcionarem.&quot ; DENT: Isso foi em qual ano? BONNATO: Boa pergunta. Foi 1987, eu acho. É, acho que 1987. Exatamente. Acho que é, é. Foi mais ou menos por aí. 87, 88. Acho que foi perto de 87. E bom, então aqui em Porto Alegre, comecei a frequentar o departamento, né? E conhecer as pessoas, conheci o próprio Salzano, que eu não conhecia pessoalmente. Mas ainda estava tranquilo assim na ideia de fazer meu doutorado nos Estados Unidos com outras coisas. Parte molecular, evolução, mas não com isso. Só que aí eu conheci a Loreta. [risos] Que estava aí, e aí a gente começou um relacionamento, começou a namorar e tal. Mas assim, a gente realmente acertamos o nosso relacionamento, tipo um mês antes, um mês assim. Aí um mês depois o CNPq me disse: &quot ; Pronto, está aí a bolsa, pode ir pros Estados Unidos a hora que quiser fazer o doutorado integral&quot ; . E aí ela não tinha como, ela estava no meio do mestrado, tinha família e tal. Fiquei naquela e disse: &quot ; Não, não vou&quot ; . [risos] Vou apostar no meu relacionamento pessoal e não, não nisso que eu queria já há muito tempo e tal. Estava tudo certinho, mas aí acabei desistindo da bolsa. E eu resolvi ficar então em Porto Alegre, né? E aí, bom, eu tinha que fazer alguma coisa. Dessa convivência com o Salzano, com o pessoal, eu disse: &quot ; Ah, vou, vou tentar retomar aquele interesse que realmente me fascinou de estudar evolução humana usando dados. Mas dados de DNA, dados de sequenciamento mitocondrial naquele momento, coisa que o pessoal não fazia ali. E vou propor para o Salzano então, e ver se ele me aceita no doutorado para fazer isso. Aí ele já me conhecia, e aí ele disse: &quot ; Não&quot ; . Mas ele disse: &quot ; Não, não para isso. Eu tenho uma proposta para ti que--&quot ; E assim como me lembro da... Eles fizeram, ele e a Sidia fizeram, foi doutorado da Sidia durante-- Um levantamento de todos os estudos de genética de populações, de indígenas, nativos americanos etc, que saiu aquele livro. Ele disse: &quot ; Eu quero fazer a mesma coisa para populações urbanas. Estudos de populações urbanas etc. que tem muita coisa, quero que tu compile e vamos fazer um livro sobre isso&quot ; . Aí eu disse: &quot ; Não&quot ; . [risos] &quot ; Não estou interessado nisso, em populações urbanas, em questões de miscigenação e de coisas, assim, de que acontece. Meu interesse é realmente entender a evolução mais a longo prazo, questões de povoamento das Américas, como é que os índios chegaram aqui, como é que os humanos evoluíram. Não, isso eu não quero.&quot ; [risos] &quot ; Aí e eu quero fazer isso, eu quero fazer com DNA mitocondrial, como o pessoal lá dos Estados Unidos está fazendo, e entender etc etc.&quot ; E ele me disse: &quot ; Ah, mas a gente não tem nada aqui, não tem laboratório para sequenciamento de DNA, não tem, não tem condições.&quot ; Bom, aí eu disse: &quot ; Tá, eu monto. Faço. A gente faz essas coisas, né? Vamos fazer.&quot ; Então, então o que eu acabei fazendo é estudando um monte de, assim, dessa parte de montar o laboratório, de comprar, de começar a comprar coisas simples, e aprender todas as técnicas de sequenciamento, e toda parte molecular. E minha experiência era de secar insetos e fazer desenho para descrever espécie. E a parte mais de fazer filogenia. Mas na prática mesmo, eu nunca tinha trabalhado com nada de molecular e ninguém no departamento trabalhava com a parte de DNA e sequenciamento. E aí, bom, e aí foi um longo, demorou bastante, porque a gente, na época no Brasil era muito difícil ainda. Conseguir equipamento do exterior, levava muitos meses para importar. Não tinha, era muito caro. Então a gente tinha que inventar, a gente mesmo inventava. Ia numa vidraçaria, comprava vidros para fazer sequenciamento e, ou seja, a gente meio que inventava as coisas. Que dava para fazer. Com pouco dinheiro e as poucas condições de importação que se tinha e demorava muito tempo. Então, demorou bastante para conseguir montar um sistema de sequenciamento que funcionasse razoavelmente bem, né? E aí quando a gente conseguiu e tal, Salzano concordou, disse: &quot ; Tá bom, já que tu insiste.&quot ; [risos] &quot ; Não desiste, então vamos fazer, né? Vamos. Concordo&quot ; e tal. E aí começou o meu estudo mesmo, a parte de estudar a evolução humana, principalmente questão do povoamento das Américas usando dados de DNA, dados genéticos moleculares. DENT: Poderia voltar um pouco para falar um pouco mais sobre o contexto, assim, a experiência na graduação? Como era, assim, aquele momento, estar na universidade? Ainda estava no final da ditadura, né? Tinha algum efeito, como era a vida diária dentro da universidade? BONNATO: Então, era o final da ditadura. A gente sabia, obviamente, que tinha ditadura e tal. E era assim... Eu não senti nenhum tipo de problema pessoal e nem na Biologia. Porque a Biologia, eu imagino que nas Ciências Sociais, nessas, né? Nessas áreas talvez pudesse ter bem mais problemas e mais questões assim relacionadas ao que podia e não podia estudar talvez e outras coisas. Na Biologia, não tinha, a gente não sentia nada em relação à pesquisa em si. O ambiente da universidade... A gente não sentia, eu não sentia nenhum problema. Mas obviamente de vez em quando aparecia. Tinha um pessoal desconfiava que um que outro aluno pudesse ser um informante do exército, pela maneira que ele se vestia. Mas assim, nunca foi provado nada, de vez em quando tinha algumas manifestações relacionadas à questão do retorno da democracia. Eu me lembro--Um momento muito assim, que ficou mais claro para mim isso, foi naquela época, se fazia uma reunião, tipo um mini congressinho de estudantes de Biologia. Que depois acabou, mas era muito famoso na época. A gente ajudou a organizar inclusive um ano e tal. Nessa época, a gente convidou principalmente estudantes do Uruguai. Acho que vieram alguns da Argentina, mas vieram muitos do Uruguai. Então Uruguai também, né? Também estava sob regime da ditadura, então-- Eu me lembro de uma das festas que se teve. Na época dava para fazer festas dentro da universidade, nos bares da universidade e tal. Se vendia álcool e coisa que hoje em dia não pode, né? E então, tinha festa e aquela coisa e o pessoal começava a cantar assim: &quot ; Vai acabar, vai acabar a ditadura militar&quot ; , em espanhol assim, né? Então eu via assim realmente era um problema, era uma coisa comum a todo mundo. A todos nós. Mas não afetava diretamente. Acho que realmente a ditadura estava no final e na nossa área não tinha nenhum problema acadêmico diretamente. Então não, assim, não sentia, não sentia nenhum tipo de repressão a qualquer coisa que a gente fizesse. Obviamente, eu nunca fui, não estava ligado em nenhum movimento que pudesse de repente ter pessoalmente alguma-- Sentir alguma repressão maior. Obviamente, o pessoal mais da área mais ligado mais à política, dos diretórios acadêmicos, falavam mais, mas realmente acho que era-- Como eu entrei na universidade em 1980, e em 1980 já não tinha mais muita-- DENT: Já bem mais tranquilo-- [risos] BONNATO: É, já estava bem mais tranquilo. E como eu disse, na nossa área, não tinha muito-- Então nesse sentido, não teve, não senti nenhum problema. DENT: Teve alguma pessoa, algum professor, algum colega, alguma experiência que foi muito marcante na graduação para, assim, confirmar que você queria ser cientista? BONNATO: Olha, nenhum em especial, na verdade. O que me marcou, na verdade mesmo, que eu vi que era isso que eu queria, foi... No começo, acho que é muito comum. No Brasil, pelo menos, é muito comum isso. Vejo pelos meus próprios colegas e pelas conversas depois. Nos primeiros meses a gente não tem certeza se é aquilo mesmo que a gente quer, né? Porque as disciplinas, principalmente naquela época, as disciplinas iniciais, o primeiro semestre, segundo semestre, primeiro ano eram muito disciplinas não da área da Biologia mesmo. Tinhas que fazer outras, Matemática, Química, Física... E coisas básicas e tal. Então a gente sempre ficava em dúvida. Então nos primeiros meses, no primeiro ano a gente muitas vezes fica em dúvida. Naquela época, eu não fazia nenhum... Normalmente, no primeiro ano, não se faz estágios de pesquisa. Não fazia estágio nenhum e nem sabia que área. Por exemplo, se fosse fazer pesquisa, que área eu fosse fazer. Mas o que realmente me marcou foi quando eu conheci a biblioteca. Da universidade. E aí eu comecei a olhar, eu ia na biblioteca, comecei a ir nas estantes. As bibliotecas não eram muito grandes. Não são muito grandes as nossas, mas... Bom, tinham muitos livros antigos e tal. Comecei a olhar os livros, comecei a ver as lombadas dos livros, aí lá, livro do Darwin de evolução e outros livros e tal. E só lendo os títulos, já olhava assim: &quot ; Isso eu quero dar uma olhadinha&quot ; . Aí comecei, começava a olhar os livros. E depois os artigos, os periódicos. Mas eu não sabia inglês. Na verdade, né, nossa... O ensino de inglês era muito ruim. Então não sabia inglês o suficiente para ler um livro normalmente nos primeiros meses. Aí eu disse: &quot ; Não, vou ter que ler isso&quot ; . Aí eu pegava o livro, pegava o dicionário. Ficava lendo horas a fio os livros e em, sei lá, dois, três meses, já estava lendo normalmente. Pelo menos a leitura já nesse primeiro momento de livros técnicos assim. E aí, assim, eu vi que cada vez eu queria ler mais e lia outro livro com outro nome interessante de evolução não sei o quê, ou de alguma coisa interessante. E aí eu vi que realmente eu queria entender aquilo, queria saber como é que funcionava, queria. Tudo que estava ali eu estava interessado em entender. E as bibliotecas nossas, não sei se ainda... A biblioteca da Biologia na época era separada em duas partes. A parte dos livros e uma segunda parte dos periódicos. Num primeiro momento, eu nem sabia que existia a parte dos periódicos, onde se fazia, onde tinham os artigos científicos. E aí um dia eu passei aquela barreira que tinha lá e comecei a ver os periódicos. E também comecei a folhear e ver o que que tinha, as áreas de interesse, e aí vi mais ainda. E aí vi não só o livro, que é o produto final, mas os artigos mesmo. Como que as pessoas faziam, que tipo de experimento, que tipo de análise, que tipo de perguntas se poderia fazer. As várias áreas de evolução, principalmente. E aí eu vi que realmente tinha um campo muito grande. Evolução de comportamento, evolução de não sei o quê, toda essa parte... Então, o que realmente me mostrou que eu... para dizer que eu realmente queria ser cientista, eu vi que eu queria entender tudo aquilo, queria saber, queria aprender cada vez mais e que eu tinha facilidade. Eu lia, via a metodologia, aprendia e via como é que funcionava, já queria aplicar e já. Ir atrás e pegava as referências, ia atrás... Então eu vi que realmente, assim, me parecia que eu, que a minha mentalidade era bem apropriada para pra estudos científicos, né? E aí realmente eu comecei a ler muito, ficava horas lendo na biblioteca livros e periódicos gerais assim, tentando... Li tudo que me interessava. Como eu não fazia nenhum estágio naquele primeiro ano, um ano e pouquinho, eu tinha liberdade para pesquisar o que eu quisesse. E não aquilo que, sei lá, mais apropriado da minha, do estágio que fosse fazer. Então, então realmente, comecei a.... Li de tudo, li, lia livros de evolução de modo geral, de sistemática, de métodos de filogenia, evolução do comportamento. Comecei a ler coisas. De interesse. Eu acho que para mim isso foi muito bom, porque me abriu bastante, né? Lia e via métodos, e perguntas de todas as áreas. Então quando eu fui fazer meu primeiro estágio, que no fim, virou um estágio até o final. Que é sistemática de insetos, taxionomia de insetos. Pessoal do laboratório só via aquilo, pegava os insetos e via os artigos, os artigos de 1800 e tanto, 1700 que descrevia as espécies. E aí via se era uma espécie nova ou não, desenhava e tal, descrevia. E eu ficava lendo métodos de filogenia, evolução do comportamento e tal. Além de toda teoria da sistemática e [inaudível] na época, [inaudível] filogenética. Porque eu já tinha começado, já tinha um conhecimento e aí me interessava por essas questões mais de metodologias modernas e processos e etc. DENT: Depois de fazer o mestrado, assim, sobre uma coisa animal, específico, filogenético, né? Como era a transição para a área de genética humana? BONNATO: Sim, a parte humana. Olha, como é que eu posso dizer? Eu, assim, em termos científicos, eu não-- Muita gente me pergunta quando eu digo: &quot ; Ah, eu sou entomólogo, eu fiz mestrado em entomologia, com sistemática de insetos e--&quot ; . &quot ; Como que mudou tanto?&quot ; Na verdade, para mim, em termos, pensando intelectuais, científicos, não foi uma mudança muito grande. Eu me interessava por evolução, filogenia de organismos. Os humanos, nesse sentido, eram mais um organismo, ou seja-- Passar de inseto para humanos só muda o organismo, mas as perguntas não eram necessariamente muito diferentes. Nesse sentido, não foi uma transição tão grande assim. Agora claro, a diferença é que o grau de conhecimento que se tem, de perguntas. A evolução humana em relação ao que se tem qualquer outro organismo, é totalmente diferente. Então nesse sentido, o detalhamento que se pode obter em termos técnicos, científicos, é muito maior. Então, eu vi que enquanto que para estudar filogenia de um grupo qualquer não existia praticamente nada, em humanos tem que ler uma quantidade muito grande-- Conhecer muita coisa que tem, milhares de estudos de várias áreas diferentes etc. Agora, eu acho que talvez, assim, a transição, ou o impacto não tenha sido tão grande, porque na verdade, eu não trabalhava com os humanos mesmo. Essa talvez seja... Eu nunca tive contato com tribos indígenas ou com populações, com as pessoas mesmo, certo? Então, eu trabalhava com sangues, com DNA que tinha ali. E como meu interesse era mais de povoamento, ou seja, uma coisa de quinze, vinte, vinte e tantos mil anos atrás, nem as populações atuais, na verdade, me interessavam tanto. Eu não estava interessado em entender como os Xavante, ou como os Suruí, ou como, sei lá, evoluiu especificamente. Na verdade, representavam amostras de uma história bem mais antiga. Então, e eu não tendo esse contato direto com as pessoas... Não, assim, nesse sentido, realmente, era mais um organismo. Se fosse sangue, ou se fosse DNA de humano, DNA de inseto, em termos científicos, não fazia diferença. A única diferença é que, obviamente, aquela espécie, a espécie humana, tem muito mais informação, então as questões são muito mais amplas, muito mais interessantes. Mas em termos práticos mesmo, não, a minha transição não foi tão grande. Porque não tive, não tinha que ir nas tribos e conhecer e obter os resultados, interagir pessoalmente e tal. Então, nesse sentido, não teve-- Acho que imagino que quem tenha passado de uma área de lidar com um invertebrado, um organismo que não tem praticamente interação nenhuma e passar para estudar evolução humana ou genética humana, mas interagir diretamente com as pessoas... Deve ter sido-- É muito diferente, acho, que da minha experiência. Então, nesse sentido, não teve realmente muito impacto assim. Não estudando também tanto as populações em si. Também faria-- Acho que se eu tivesse, se o meu estudo fosse mais voltado a entender uma tribo. Aí possivelmente teria estudado mais questões de comportamento, mais antropológicas mesmo. Então, mas como não era, não é o meu interesse científico, então, aí tinha milhares de coisas para estudar. Mais técnicas, então no fim, eu acabei não, acho que não tendo essa transição muito radical. Eu imagino que talvez a Maria Cátira ou outras pessoas que têm mais contato com questões mais de comportamento ou mais éticos, de repente, isso possa, sem dúvida, ter mais. É bem diferente da minha experiência, que foi mais realmente como um objeto de estudo. Do que como entender aquelas pessoas mesmo... DENT: Poderia explicar um pouco mais sobre a tese de doutorado? Assim, já fez todo o trabalho para montar o laboratório e aí iniciou o trabalho com DNA mitocondrial. Poderia explicar um pouco mais o estudo, que que era, qual era o impacto? BONNATO: Então, o meu objetivo, que eu tinha dito para o Salzano, é que eu queria realmente entender e estudar o processo de povoamento das Américas. Então para isso a gente precisava gerar e ter informação do máximo possível de populações. De onde tivesse o material. Mas naquela época, era tudo muito difícil. Tanto gerar os dados, quanto obter informações, e não tinha internet, computadores eram um horror-- A gente nem tinha computador pessoal. Então assim, então foi um processo bem mais longo do que a gente esperava. Ou seja, só para gente, uma comparação-- Eu fiz, fiquei quatro meses no laboratório do Mark Stoneking, lá na Pensilvânia, na Penn State. Então, naqueles quatro meses, eu, na verdade, interagia com muita gente, fiz um monte de coisas da parte mais de análise, um monte de coisas. A parte do laboratório mesmo, de gerar os dados, eu demorei mais ou menos um mês, se tanto, para fazer. Então, naquele um mês, eu fiz mais do que quatro anos aqui no Brasil. Pelas condições, né? Ou seja, lá bastava, assim, o material estava sempre ali, não tinha que esperar meses para vir um material radioativo, que ficava semanas de alfândega, e aí já tinha que ter-- Conseguir outro, porque já tinha decaído-- O filme que a gente usava lá era um filme que em dois dias o material, o sequenciamento saía. Aqui no Brasil, precisava de um mês. Porque era um filme de baixa qualidade, então para ter a informação, precisava de um mês. Ficar a radiação atuando no filme. Então, assim, as coisas foram extremamente mais demoradas. Muito demoradas. Mas aos poucos, a gente foi obtendo informação, eu fui entendendo toda parte de análise, da metodologia, de como analisar, inventando coisas e fazendo-- Porque era uma área muito nova, essa área de análise mais populacional, de usar o DNA mitocondrial para questões como essa assim. Relativamente recente. E não usar, não só a filogenia, aquela árvore da relação entre as moléculas, mas também dali tentar entender quando que foi o processo de colonização, de expansão populacional e etc. Coisa que realmente não era muito comum na época. Pessoal fazia aquelas coisas mais clássicas. Fazia filogenia dos humanos como um todo, estimar alguma coisa de quando que era a raiz da árvore, ou saber quando os humanos, a espécie humana surgiu etc. Mas essa parte mais populacional e bem mais recente era novidade, então a gente estava, a gente tinha que inventar coisas, imaginar e tentar usar aquela informação-- Tinha que pegar sequências que estavam publicadas e escrever manualmente lá no computador, porque não tinha um GenBank com as sequências para gente baixar na hora e analisar. Tinha que escrever, pegar sequência mesmo de algum trabalho publicado. Cada um publicava de uma maneira diferente, então tinha que tentar ainda juntar as coisas e, como eu disse, eu não tinha um computador pessoal na época. Então tinha que usar um computador da faculdade de Física, que era um computador velhíssimo e horrível. Então, muito demorado mesmo, muito difícil. Mas no fim, fui juntando as informações-- Muita, tudo que eu pude obter de DNA, de sequências, de populações americanas-- Mais de outras populações, da Ásia, da Sibéria, principalmente, mas da Ásia, para fazer as comparações-- [pausa] Deixa eu ver-- Que tem de interessante? Assim, num primeiro momento, tinha a grande questão que tinha na época, era: &quot ; Quantas ondas migratórias?&quot ; E o que prevalecia, na época que eu comecei, era a hipótese, teoria das três ondas migratórias lá do Greenberg. Que cada um dos grupos daqueles linguísticos teria vindo em momentos independentes etc. etc. E era o que os primeiros estudos de DNA mitocondrial do grupo do Wallace e outros diziam que sim, que era, comprovava e que dados de DNA mitocondrial favoreciam essa hipótese. E eu não tinha nenhuma hipótese. Queria saber o que que ia acontecer. Quando as primeiras análises que eu fiz primeiro me mostraram que tinha mais, aquela história dos quatro grandes haplogrupos, eu vi que tinha um quinto haplogrupo. Quando eu juntei, tinha dois estudos diferentes que davam quatro grupos. Só que eles não tinham comparado entre si. Quando eu peguei as sequências, anotei, fiz-- Manualmente, entrei elas, e fiz, junto e vi que, na verdade, um dos grupos não era comum entre eles. Então na verdade tinha um quinto grupo. E depois, deixa eu ver-- Quando eu comecei a fazer as análises e comecei a juntar uma grande quantidade de informação. Eu comecei a ver que esses haplogrupos, cada um deles tinha uma estrutura muito semelhante entre si. Em termos da profundidade e da diversidade dentro dos haplogrupos. E é isso que me chamou atenção. Disse: &quot ; Ah, mas não tem muito sentido isso, se os grupos vieram em momentos diferentes, não deveriam ter a mesma idade, a mesma [inaudível]&quot ; -- Mas quando o pessoal fazia as primeiras análises, eles pegavam uma tribo ou um conjunto de tribos, todas as mitocôndrias simultaneamente, faziam a filogenia e estimavam quando que aquelas sequências mitocondriais nas populações começaram a diversificar. E obviamente, como a diversificação, o pessoal encontrava uma idade muito antiga e etc. E eles não conseguiam entender exatamente como é esse, como é que podia, né-- Se era mais recente, como é que podia ter um coalescência, uma idade de diversificação muito antiga, então de repente não houve o bottleneck. E talvez a colonização seja muito mais antiga ou então, tinha um monte de hipóteses. O que eu me dei conta era que, se cada haplogrupo tinha uma diversidade semelhante e uma profundidade semelhante, que talvez o que teria acontecido é que cada, durante o processo de povoamento no primeiro momento, teriam sequências, grupos diferentes. E que a diversificação tenha, dentro dos haplogrupos, acontecido após a colonização. E que esses grupos, os ancestrais desses grupos, na verdade, já vinha diversificado, ou já vinha pelo menos separados antes do povoamento. E que estimar a idade de povoamento ou alguma coisa assim com essa profundidade da relação entre os haplogrupos na verdade estava estimando coisas que tinham acontecido na Ásia e não durante o povoamento. E aí eu comecei a fazer umas análises, foi a primeira vez acho que alguém fez uma análise da dinâmica de diversificação, não considerando todas as sequências simultaneamente, mas separando para cada grupo. Cada um deles tinha uma história, né? Até para ver se as histórias, se realmente era correto que elas tinham vindo com um ancestral comum, cada uma delas diversificado após... Elas tinham que ter uma história, padrões de diversificação, de idade e etc. muito semelhantes. E foi, no fim, realmente o que a gente encontrou. Deixa eu ver-- Nessa época, eu estava, já tinha começado a fazer essas análises, já tinha várias análises e uma coisa que achei interessante-- Então, eu estava descobrindo que existia uma evidência de que realmente todas, pelo menos todas as populações que a gente analisou, da América do Sul, América Central e América do Norte, tinham essa origem única, essa ideia de uma origem única. Mas tinham alguns fatores que eram difíceis de explicar. Por que que os esquimós e os atabascos [inaudível] tinham menos diversidade, tinham só alguns haplogrupos e os daqui não? Que o pessoal achava que estaria relacionado com questões de entrada em épocas diferentes. Então nessa época, que eu já estava fazendo essas análises, que eu fui lá para Penn State com o Mark, aí eles pediram para dar um seminário lá. O de sempre, né? Aí, bom... Eu disse: &quot ; Mas eu preciso explicar isso, preciso explicar-- Preciso entender por que que tem acontecido essa, esse padrão aqui.&quot ; Estava lendo durante bastante tempo, muita informação. Realmente a biblioteca lá era milhares de vezes melhor do que a nossa aqui, então tinha muito mais artigos e artigos mais antigos e de outras áreas mais antropológicas. Que a gente não tinha muito aqui. E aí eu comecei a ver um monte de informações interessantes que me ajudaram a perceber alguns fatores que foram importantes pra, na época, explicar toda essa hipótese de processo. Uma delas, que essa ideia de que o berço, digamos, da diversificação da população ameríndia era a história da Beríngia. De que eles não simplesmente vieram da Ásia, cruzaram e passaram, né? Mas essa noção de que eles ficaram durante alguns milhares de anos no que seria a Beríngia antes, diversificando. Quer dizer, no primeiro momento, possivelmente diminuindo a população, mas depois diversificando, criando essas mutações exclusivas nas Américas etc. Antes de alguma maneira, passar lá, as geleiras, seja pela costa... Na época, eu achava que era naquele espaço, naquele corredor aberto lá entre as geleiras, porque na época as estimativas de tempo de diversificação davam mais antigas que 20 mil anos. Então a melhor explicação era ter vindo do meio. Mas depois com os genomas mitocondriais que a gente sequenciou e fez análise, o tempo de entrada no continente já estava mais próximo de 18 mil anos. Então agora a gente já sugere que seja pela costa quando as geleiras estavam já começando a retrair, né? Mas essa noção, para mim, foi muito importante, na época quando eu li alguns artigos, aquela da [inaudível], do [inaudível], que no outro contexto falava de que talvez os--pudessem ter ficado algum momento ali e tal. E aí eu vi: &quot ; Não, essa realmente é a melhor explicação.&quot ; A ideia de que a Beríngia foi realmente um lugar em que os ancestrais dos ameríndios ficaram durante muitos milhares de anos diversificando e criando e, com isso, acumulando algumas mutações exclusivas antes de fazer essa passagem realmente para o continente e colonizar o continente todo, né? E aí que eu criei essa noção do [inaudível] Beríngia. Ideia de incubar na Beríngia e depois só diversificar e [inaudível] simplesmente passar direto da Ásia para América e assim-- DENT: Quando você estava fazendo as análises em Penn State, tinha levado material biológico do Brasil para analisar lá? Ou estava trabalhando com amostras lá na Penn State, ou eram as duas coisas? BONNATO: [Sim, sim. Não.] Não, lá, eles não tinham... Eu acho que eles tinham amostras do Neel. Mas não, não trabalhei-- Eu levei DNA. Depois eu trouxe de volta tudo. DNAs e soro, daquelas amostras antigas do Salzano de várias populações diferentes que ele tinha aqui. E aí lá eu sequenciei alguns dessas, algumas dessas amostras. Assim, só as nossas... E aí depois trouxe de volta, não trabalhei com nenhum material biológico deles lá. Na época. Até porque, o material era-- Segundo eu me lembro que o Mark falava e tinha uma pessoa que estava lá trabalhando, tentando resgatar, na época-- As condições eram muito mais precárias que hoje, eles não estavam conseguindo usar essas amostras muito antigas, que só tinha soro, que já tinha congelado e descongelado dezenas de vezes por vários motivos ao longo de décadas--E não estava conseguindo resgatar esse material para poder fazer alguma coisa de--Mas os nossos aqui eram, a gente tinha DNA que o Salzano, de algumas amostras de populações mais recentes que ele tinha coletado e a gente tinha extraído o DNA mesmo, então já tinha um DNA de boa qualidade, esse deu para sequenciar. Mitocôndria lá, parte da mitocôndria e alguma coisa que eu consegui fazer desses soros mais antigos, mas no fim esses foram muito pouco, então não realmente--A qualidade estava muito ruim, não deu para fazer praticamente nada. Acabei usando mesmo foi essas sequências dos Suruí, [inaudível], Xavante e tal. DENT: E como era o processo regulatório, imagino que deve ter sido complicado levar amostras biológicas ou-- BONNATO: Na verdade, eu-- Não foi complicado, não. Mas eu teria que perguntar para o Salzano. Na verdade, essa parte foi ele que-- [pausa] Não consigo me lembrar como é que foi exatamente. Na época, 1994. A gente começou isso em 93. Não tinha, a regulação era muito mais, não era tão estrita como é hoje. Então, Salzano tem várias licenças de estudo etc. Então eu acredito que-- Não me lembro de ter sido-- Como seria hoje, extremamente penoso. Mas eu tenho impressão-- Eu não me lembro de ter feito nada. Assim, né? Então acho que, na verdade, quem fez, que levantou o que era necessário e cuidou disso certamente foi o Salzano, que tinha todas, tem as licenças--Era o responsável pelas amostras assim. Então na época foi tranquilo. Pelo menos não me impediu de fazer o estudo e trazer de volta e tal, o material todo. DENT: E tinha que passar por algum processo na universidade para aprovar o projeto? BONNATO: Não. Na época, não precisei. Mark não me pediu nada, nenhum tipo de-- Não. DENT: Assim, chegou como um pesquisador visitante na Penn State e participou na vida do departamento? BONNATO: [É, isso.]. Exatamente. Deixa eu ver se tinha alguma-- Pensei numa coisa, deixa eu pensar o que que era. [pausa] Não, lá não tive que fazer nada. Obviamente, eu acho que-- Não me lembro, mas eu acho que devo ter apresentado para o Mark ou coisa assim. Tipo, cópia da licença que o Salzano tem, né? Que é o que ele sempre usa, de estudo dessas amostras antigas de biológicas aí daquelas populações. Então eu acho que eu devo ter apresentado para ele, mostrando que né? Mas nem tenho certeza, porque afinal o Salzano é tão conhecido, né? E tão respeitado. Mas possivelmente, sim, mas não precisei fazer nenhum, assim, não precisei-- Esse projeto não precisou passar por nenhum DENT: Comitê de Ética-- BONNATO: [Comitê...] é, não, lá na Penn State, não. Até porque na verdade-- É, na verdade, é isso, só uma pequena parte assim, né? Do projeto em si. Eu sequenciei algumas amostras lá. E meu projeto mesmo foi uma grande quantidade de, na verdade, foi principalmente de analisar dados já publicados. Se eu pegar-- Não me lembro agora, mas acho que deve ser uns 20% de toda minha-- As análises do trabalho da minha tese e tal foi de coisas que eu sequenciei. Na grande maioria, enfim, foi coisas que já estavam publicadas, né? ue não tinha com-- essas amostras todas, todo esse material. De América Central, América do Norte, Ásia, tudo isso compilei para fazer a análise, essa análise completa. Então não tive, não, lá não precisei passar por nada. DENT: E na UFRGS, para ter aprovação da proposta, do projeto de tese, tinha que passar por um comitê no departamento para ter uma aprovação do projeto? BONNATO: [Sim, o científico...] Era assim-- Como se fosse qualquer outro organismo. Ou seja, fiz o projeto, passou pela análise da avaliação do projeto pela qualidade científica do projeto e aí a gente colocava lá que--Que as amostras e etc., o Salzano tem aquela licença de estudo para essas amostras e foi só. Não precisou passar por nenhum comitê de ética de--Porque na época, não tinha. Que eu me lembro, acho que só tinha para estudos, nem sei se tinha, mas imagino que para estudos-- DENT: [inaudível] em 96, então não tinha um comitê de ética. BONNATO: Isso. É, exatamente. Então, não tinha isso e acho que para parte de Genética, de evolução, mesmo que tivesse, nem sei se naquela época, ainda seria-- Teria que passar por esse. Talvez 96 né? Mas então, não tinha. Então realmente foi só avaliação científica, técnica. Não de ética. DENT: Mas eles fizeram comentários? Eles retornaram algumas coisas para mudar? Como era esse-- Assim, não falando da parte ética, mas toda parte de aprovar projeto. Como foi-- Lembra como funcionava? BONNATO: [Sim, sim] Acho que como-- Como é-- Bá, deixa eu me lembrar como é que era. Tem tantos processos diferentes. [pausa] DENT: Já estava aprovado com o CNPq para uma bolsa local? Já que não aceitou a bolsa internacional. BONNATO: É, aí funciona, aqui no Brasil funciona normalmente assim-- &quot ; Programa de pós-graduação tem uma cota de bolsas. Aí tu passa pelo processo do Programa e no momento em que tu é aprovado, se tu tem uma classificação que te permite pegar uma das cotas de bolsa, então, então assim... No momento que tu entra no Programa-- No meu caso, eu precisava da bolsa. E no momento que eu entrei no Programa, já tinha bolsa. E o Salzano tinha os projetos, em termos de recurso e tal, os projetos dele. E aí eu me lembro que eu fiz um, usei esse projeto meu que eu fiz, do povoamento e tal, e o Salzano, assim como ele usou para conseguir verbas, assim como vários outros que ele fazia. Mas a gente na época, tinha, acho que ainda tem. Eu acho que eu propus o projeto para entrar. Um dos requisitos do processo de seleção para o doutorado é fazer um projeto e aí faz uma avaliação. Depois, tem obviamente uma qualificação. Agora eu não me lembro. [risos] Porque agora já tem tanto dos meus alunos, a gente mesmo já mudou tanto aqui e lá que agora tentando lembrar como foi a minha qualificação...[pausa] Não me lembro, só me lembro da minha defesa de tese, que foi o atual reitor da USP. Marco Zago foi um dos-- Mas a qualificação eu não lembro. Eu só me lembro que o pessoal achou que era muito ambicioso. E que não, que não dava-- [risos] Isso aí não é-- não dava para fazer. Não tinha como fazer, ainda mais um cara que era entomólogo e que era especialista em entomologia. E-- mas não me lembro assim, não me lembro como é que foi. Mas certamente teve algum tipo de arguição na entrada. E depois em algum momento acho que teve a qualificação, mas eu não consigo lembrar como é que foi a qualificação. DENT: E durante o tempo que você ficou em Penn State, como era o ritmo diário do trabalho? Como era aproveitar de só quatro meses lá para fazer-- BONNATO: [Sim, sim. Olha,] foi muito intenso. Eu trabalhava de manhã até o último ônibus sair do campus para ir para o lugar onde é que eu morava. E eu-- No começo, eu fiquei alguns dias na casa de uma brasileira que estava trabalhando com Masatoshi Nei lá. Que era do Rio de Janeiro. E depois eu acabei ficando na casa, no quarto de um grupo que trabalhava-- Um trabalhava com o Mark, outro trabalhava com outro pesquisador lá. E aí acabei alugando esse quarto. E aí eu-- Foi intenso. Eu ficava até, me lembro agora, meia noite e um pouquinho, que era o último-- A hora que saía o último ônibus lá do campus, da Penn State para onde eu morava. Até uma que outra vez eu perdi e fui a pé. Não era tão longe assim. Mas normalmente era assim, sábado e domingo, sem parar praticamente. E o pessoal ficava lá... Na verdade, sim, frequentemente eu ficava sozinho, mas frequentemente tinham vários--A pós-doc do Mark lá, que era uma sul africana, a [inaudível], ficava lá, tinham vários outros que ficavam, então era comum assim ficar muita gente de noite e etc. Mas frequentemente eu era o último a sair, ficava sozinho lá. Botava um Caetano Veloso, uma fita do Caetano Veloso bem alto e-- [risos] Ficava trabalhando lá, fazendo milhares de PCRs e coisas assim. E fazendo uns programas de análise, que eu estava fazendo na época e tal. Foi um ritmo bastante intenso, mas foi realmente muito, uma experiência muito boa. Poder conhecer e interagir com pessoas do mundo inteiro que trabalhavam no laboratório Mark e outros ali próximos. Com várias coisas, várias áreas diferentes, várias abordagens diferentes, não só de evolução humana, de outras coisas também. E conhecer gente que fazia análises diferentes e professores, então foi realmente muito, foi uma experiência excelente. Tanto experiência de vida assim, quanto experiência profissional. De poder realmente-- Tanto os alunos quanto os professores. Como só tinha quatro meses, eu tinha que aproveitar e realmente, foi-- trabalhei muito. [Risos] DENT: Qual época do ano? Foi no inverno, no verão, lembra? BONNATO: Foi-- É, foi, sim. Foi o segundo semestre, ou seja, eu cheguei em começo de setembro e voltei no finalzinho de dezembro. Acho que um ou dois dias antes do Natal, uma coisa assim. Então cheguei a pegar um pouquinho de neve. [risos] Ainda que primeira vez que tinha visto neve. [risos] Foi--Aqui teve, né? Na verdade, teve neve, vi neve aqui, mas quando eu era bem pequeno aqui no Rio Grande do Sul. Mas neve assim de cair foi nessa época. Então fiquei esses quatro meses: de setembro a dezembro. Foi interessante, muito bom. DENT: Como era o processo depois de terminar o doutorado de passar para ser professor? Como era essa experiência de passar de ser aluno para ser professor? BONNATO: É uma experiência difícil. Porque aqui no Brasil, principalmente, a gente tem muita burocracia. Tem muitas coisas administrativas-- Aqui na PUC a gente tem que dar um pouco mais aulas do que a média. Pelo menos no departamento de genética, da UFRGS ali. Então, de 100% focado no trabalho, né? Naquela, na tese, naqueles artigos, 100% mesmo. Em termos de trabalho. De repente tu tem que gastar muitas e muitas horas da tua semana preparando aula, dando aula, fazendo coisas burocráticas da universidade. E aqui foi pior, porque quando eu entrei aqui na PUC, o que eu tinha de laboratório era uma sala desse tamanho aqui, e não existia Genética na PUC. Não existia. DENT: Dois metros por dois metros. [Risos] BONNATO: É, era isso aqui. E lá no outro lugar lá no meio do laboratório de histologia. E assim, não tinha Genética nem Biologia Molecular, nada de relacionado com... Então, eu não tinha laboratório, então no primeiro momento, além das aulas e coisas assim, eu tinha que fazer análise. E para fazer análise, contar com a ajuda do Salzano, da Loreta que estava lá, para fazer a parte de laboratório que eu quisesse fazer. Fazer emprestado lá na Genética. Mas aí eu consegui, a gente conseguiu aprovar um projeto bastante grande de genômica, não de humana, mas fazer parte do projeto de genoma brasileiro que esse de começar a genômica no Brasil. E aí nisso se espalharam 25 laboratórios assim, equipamentos no Brasil. A gente se candidatou e aí eu consegui como coordenador, consegui. E aí, com esse, fazendo parte desse projeto de genômica brasileira, eu consegui apoio da universidade para criar esse laboratório aqui. E aí mudou bastante, porque realmente em termos de condições de trabalho. A gente conseguiu esse laboratório grande, bem equipado com dinheiro do CNPq e um pouquinho da universidade. E aí a gente conseguiu começar a realmente produzir. A Genética na PUC começou assim, podendo fazer esse laboratório. Mas a rotina muda muito, né? Porque infelizmente diminuiu muito o tempo que a gente tem para dedicar. E a gente mesmo fazer as coisas. Então, claro, começa a ter aluno, aí os alunos fazem e tu ajuda e-- Mas diminui bastante o tempo. Então, isso é um problema que a gente tem no Brasil. A gente tem muito, os professores e pesquisadores gastam muito tempo com atividades extra pesquisa em si. Mesmo extra ensino. É um país, tu já deve ter percebido, muito burocratizado. Com muitas-- As pessoas acham que criar burocracia é controlar, é cuidar, é fazer. Há um exagero nisso, né? Então, então finalmente a gente diminui, acaba diminuindo o ritmo de produção científica própria assim. Por causa disso. E outra-- Pensando na parte de estudos de evolução humana, um problema a mais que eu tive, até tenho um pouco aqui ainda, é porque--O programa de pós-graduação principal, que até agora eu sou coordenador é de Zoologia. E é uma Zoologia mais clássica assim, de modo geral. Então é muito difícil eu fazer ou conseguir alunos que queiram trabalhar com genética humana, evolução humana, neste curso de Zoologia. A maior parte dos alunos tá interessado em trabalhar com outros animais que não os humanos. Então é difícil para mim conseguir alunos, uma quantidade razoável de alunos para trabalhar com evolução humana aqui na PUC. Pela natureza do programa em si. No começo, inclusive, o pessoal achava que eu não deveria trabalhar com evolução humana na Zoologia, porque o humano não deveria fazer parte da Zoologia. Eu disse: &quot ; Mas como assim?! Nós, humanos, não somos--&quot ; Mas então assim, durante um tempo, o pessoal disse: &quot ; Não, melhor não fazer, continua com-- Faz uns trabalhos aí de animais e tal. De humanos, tu orienta lá na UFRGS se for necessário e tal, porque não cabe.&quot ; Até por ser o pessoal da Zoologia. Os pesquisadores da Zoologia no Brasil são meio conservadores. Alguns dos coordenadores iniciais aqui do Programa achavam que: &quot ; Não, tudo bem, mas fazer e colocar-- Fazer teses e artigos de evolução humana, genética, pode ser prejudicial na avaliação do Programa na hora que a entidade, a CAPES, essa que avalia os programas, olhasse-- &#039 ; Não, mas como assim?! Tem nada a ver. Genética Humana?! Num Programa de Zoologia, não poderia ter Genética Humana!&#039 ; E poderia até ser prejudicial para o Programa e achar que estão colocando áreas de pesquisa que não são da Zoologia.&quot ; Então isso, isso me diminuiu um pouquinho a quantidade. E a intensidade do meu trabalho com evolução humana depois que eu entrei aqui. E tanto os que eu orientei ou coorientei depois, o Nelson, coisas assim, foi sempre com o Salzano. O Salzano orientando lá, eu coorientando, e era um-- Na maior parte das vezes era o meu projeto que o pessoal fazia aqui... A orientação e o Programa em que as pessoas estavam vinculadas ficava a Genética e não aqui, porque aqui tinha uma dificuldade. De conseguir encaixar corretamente esse tipo de projeto na ideia do Programa de Pós-Graduação que se tem aqui. Então isso diminuiu um pouquinho, por isso que eu não faço mais tanta coisa de evolução humana por causa disso. Porque é muito difícil até conseguir os alunos. Quando o pessoal da Genética pergunta assim: &quot ; Ah, gostaria de trabalhar contigo, evolução humana, onde que tu orienta?&quot ; &quot ; Ah, na Zoologia&quot ; &quot ; Ah, não, na Zoologia, não tenho interesse, queria trabalhar num programa de Genética, para fazer todas as disciplinas de Genética&quot ; . Então isso me atrapalha, atrapalha essa parte de evolução humana, sem dúvida. Porque poucos alunos que gostam de evolução humana de Genética. De Genética evolutiva humana concordam em fazer uma pós-graduação de nome Zoologia. Porque a maior parte das disciplinas no fim são das áreas zoológicas e tal. E os-- Gostariam de fazer mais Genética. Então isso-- DENT: Tem algum vínculo aqui com a Antropologia ou com a Arqueologia nessas questões de--? BONNATO: Não, não tenho. Temos um programa de História, que tem um pessoal que trabalha com Arqueologia. Um bom grupo. Mas não temos nenhuma vinculação, assim, de pesquisa. Nada, praticamente, em comum. Primeiro é porque-- Realmente o nosso, foi muito envolvido com a parte mais zoológica. E o pessoal é mais da área-- Não é da Antropologia Física. Você deve ter visto que aqui no Brasil, nós basicamente... A Antropologia não é física. Então, no fim, diferentemente da Argentina e do resto da América. América Espanhola, em que Antropologia tem Antropologia Física. Nós no Brasil não. Basicamente quem trabalha com a parte física é biólogo. Não antropólogo. Então tem pouquíssimos antropólogos físicos. Que fizeram graduação em Antropologia, que trabalham com Antropologia. Praticamente todo mundo que trabalha com parte física. Na Antropologia, na verdade, vem de outras áreas, principalmente da Biologia. Então, não tem muito-- É um viés, digamos, é uma característica, não sei se-- Pelo que eu me lembro. Conversando com o pessoal, na América Espanhola não é assim, nos Estados Unidos não é assim. Mas aqui no Brasil, não sei, não sei exatamente por quê, a Antropologia é basicamente social. Então eu imagino que os pesquisadores de Antropologia ou de Arqueologia aqui nem imaginam que, na verdade, que possa ter gente que estuda evolução humana, história humana pela parte mais evolutiva. Em outras áreas que não sejam a parte social assim. De História mesmo. DENT: E se você tivesse que escolher, assim, um campo de conhecimento no qual você se coloca, qual seria? BONNATO: [risos] Acho que é evolução. É. Evolução, porque tem muitos, né? Tem realmente hoje em dia uma boa parte dos meus estudos e minhas publicações são de evolução de organismos de modo geral. Seja-- São não humanos. Muitos mamíferos, baleias e [inaudível] marinhos, primatas, mas também tem outros, outros organismos. E mesmo, assim, como eu disse, obviamente evolução humana tem questões a mais, questões científicas a mais pelo grau de conhecimento e pelo refinamento da pergunta. Quando foi exatamente a entrada? Foi 18 mil, 21 mil ou 14 mil? Isso para um animal é absurdo. Se tu disser assim: &quot ; Foi entre, sei lá, 20 mil e 100 mil anos&quot ; , está todo mundo muito contente que se fez um progresso enorme. [risos] Evolução humana, 3 ou 4 anos já é uma briga enorme decidir se a hipótese do Clóvis ou pré Clóvis é não sei o quê. Então é questão de poucos, né, um detalhezinho de poucos, 2, 3 mil anos. O que todos outros organismos já é algo assim, né? Pegando-- 100 mil anos de erro já está, já é excelente. Então-- Mas fora essas questões a mais, assim, de resto as abordagens são muito semelhantes. Ou seja, as abordagens que eu-- O tipo de pergunta básica, o tipo de metodologia de análise para trabalhar com uma baleia, para trabalhar com, sei lá, com macaco, não difere do que a gente faz com humanos. Então realmente o que eu faço é isso. É entender a história evolutiva de espécies. E cada vez mais a história mais populacional, não tanto a filogenia, que a gente faz também alguma coisa, mas-- Mas principalmente pegar espécies ou populações e entender como elas evoluíram em termos populacionais, a própria dinâmica demográfica e assim, populações passaram por bottlenecks genéticos ou não, se expandiram. A questão das baleias, por exemplo, é uma das coisas que mais me interessam, tenho trabalhado bastante. Entender como que foi toda a história evolutiva das baleias e consequências da caça e tal. Mas a abordagem é muito semelhante, não difere quase nada. Quer dizer, isso é uma das coisas que para mim foi importante de certo modo. Parte do sucesso no estudo de animal foi por eu trabalhar também com a parte de evolução humana e desenvolvimento de metodologias de histórias evolutivas, história populacional, demográfica... Assim, quase a totalidade de métodos novos são desenvolvidos para estudos de evolução humana. E geralmente publicados em revistas de evolução humana ou de genética evolutiva, coisas assim. A grande maioria dos pesquisadores que trabalham com evolução de animais não consulta livros, periódicos tipo American Journal of Human Genetics. O cara nunca vai fazer uma coisa dessas, né? Mas ali, por exemplo, é um exemplo de uma área em que está sempre surgindo novos métodos. E que pode, e tanto faz, então-- Então aplicar isso para qualquer organismo, desde que tu tenha os dados. Então uma das coisas que eu acho que para mim foi importante é que, conhecendo e estudando essa área eu consigo aplicar rapidamente as questões de evolutivo de outros organismos. Métodos que estão recém saindo e que a maior parte os pesquisadores em evolução animal só vai saber depois, porque não consultam esse tipo de periódico. DENT: Então se identifica, se identificaria como geneticista ou como zoólogo, ou-- BONNATO: Evolucionista. [risos]  DENT: [risos] Evolucionista. BONNATO: Tá, não, até posso dizer que-- Entre os dois, se eu tivesse que escolher, eu seria mais geneticista nesse sentido, sem dúvida, porque a base assim das perguntas e dos métodos, sem dúvida, são métodos mais que a gente poderia dizer mais genéticos. Genética evolutiva, genética populacional. Usar a propriedade genética, genômica para entender a história e tal. E menos zoológica, sem-- Nesse sentido, sim. Mas é, na prática, são as duas coisas juntas. Sem dúvida. Ou seja, quer dizer, a gente poder-- Eu já descrevi espécie nova, gênero novo, usando dados genéticos, a gente faz lá filogenias populacional de espécies de aves e descobre que tem um gênero novo lá e tal. Então, assim, é Zoologia no sentido mais estrito. Mas usando metodologias totalmente genéticas. Assim como questões aí de conservação, de organismos. ? Então assim, é sem dúvida uma mistura das duas coisas. Não é só genética, no sentido clássico. Porque tem todo esse componente extra de classificação, taxionomia, até descrição de espécies, conservação, que não é muito da área da genética. Mas toda metodologia que eu uso... A informação é derivada da genética, da genética molecular. O estudo de variabilidade genética molecular. DENT: No processo de fase estudos sobre o povoamento das Américas, por exemplo, você comentou, entra informação de muitos campos de conhecimento diferentes. Poderia comentar um pouco sobre os métodos, as coisas difíceis que se encontra fazendo um estudo que traz dados de muitos campos diferentes? Como lidava com esse problema? BONNATO: É, não, é assim. Por exemplo, na época que eu estava no doutorado fazendo esses artigos e as hipóteses aí, teoria sobre o povoamento inicial... A própria hipótese, o modelo aceito na época era aquele modelo das três ondas migratórias e que era um modelo multidisciplinar. Um modelo com dados genéticos, dados linguísticos e dados de morfologia. Anatomia dental etc. E realmente isso é uma dificuldade muito grande, porque na hora que a gente vai-- [fala ao fundo inaudível] [risos] Na hora que a gente, por exemplo, tentava entender quais eram as evidências linguísticas para aqueles três grupos... E toda a discussão novamente que existia na época e continua existindo afinal de contas... As evidências de linguística, que que diz sobre a questão do povoamento é muito difícil, porque as metodologias usadas na época e a mesma informação de língua é muito diferente do que a gente estava acostumado a usar como evidência em genética, por exemplo. Morfologia nem tanto, porque morfologia é um pouquinho mais próximo assim. Até pela minha experiência de taxionomista. E a gente usava, no primeiro momento, todo desenvolvimento foi feito com morfologia, então isso até que não era tão, mas a parte linguística, por exemplo, era muito, muito diferente. Então isso dificulta muito, porque a análise crítica fica meio... Na verdade, no caso da linguística, eu não tinha condições de avaliar... A qualidade, digamos, da informação e do resultado. Eu usava o que os outros linguistas... As críticas favoráveis e contrárias dos linguistas, eu não tinha condições, né? Mesma coisa agora, por exemplo. Com os estudos que a gente faz em colaboração com o Rolando. Mesma coisa, quer dizer, essa parte mais moderna que ele faz de morfometria já tem muitos detalhes ali que eu não consigo acompanhar realmente o que ele, né? Do que ele propõe e dos métodos novos e-- No fim, tem que-- Que acho que na verdade é o padrão hoje em dia. Quanto mais sofisticado as áreas vão ficando e mais ao mesmo tempo multidisciplinares... A gente tem que confiar nos colegas, cada um tem uma área de expertise, obviamente a análise do padrão final é simultâneo, mas a geração do dado e o quanto se confia naquele resultado a gente tem que confiar no colaborador, porque a gente não tem condições de ser expert em todas essas áreas. E nessa época, eu via a parte da... para mim, a parte do estudo das línguas era o mais óbvio. Que eu não tinha condições realmente de avaliar o quanto que aquelas afirmações de que eram três grandes grupos e os outros dizendo que não, na verdade, era totalmente sem sentido aquela informação que eram três, e era mais ou menos. Realmente eu não, não, até porque na época... Agora, a maior parte das áreas, é o caso da linguística, é um exemplo típico, está ficando mais quantitativa, já tem métodos mais semelhantes aos métodos que a gente usa, de fazer filogenia com línguas, com dados de variabilidade linguística, muitos mesmo método que a gente usa para fazer dados de DNA e tal. Mas na época, era muito aquela coisa do especialista, né? &quot ; Não, eu estudei já 30 anos milhares de línguas e aí eu sei que é assim e...&quot ; Ficava uma coisa muito, era muito da autoridade, né? Mas-- Então assim realmente eu não tinha condições nenhuma. E as informações também eram mais difíceis. É basicamente livros, a gente não tinha acesso a muita informação, então mesmo que se quisesse, seria muito difícil conseguir todas as informações e tal, dessas áreas mais diferentes.  DENT: Agora como colaborador do professor Salzano que vai ser, assim... Grande parte da minha pesquisa é sobre o trabalho dele e etc. Queria ver se você poderia assim explicar um pouco o lugar dele no campo da Genética Humana e dar assim uma perspectiva sobre as contribuições mais importantes que ele, ele fez até agora, né? Que continua fazendo. BONNATO: Sim, sim. Bom, é-- Só posso dizer sobre basicamente essa parte de genética de populações indígenas. Porque as outras grandes contribuições dele, eu... Como eu não sou geneticista humano nesse sentido, né? Quer dizer, cheguei depois e cheguei interessado especificamente na questão de evolução humana e povoamento das Américas e não de Genética Humana como um todo. Como vários outros pesquisadores têm, ou seja, que entendem e trabalham, estudaram questões, outras questões de Genética Humana, essas outras eu não tenho condições de avaliar... Só pelo que a gente ouve falar, realmente teve para o Brasil e para a América Latina, teve uma contribuição importante sobre todos os estudos de genética humana como um todo. Mas assim, eu mesmo nunca li, não trabalho, nunca, não tenho interesse com genética, por exemplo, médica, ou genética desse tipo de coisa. Então é uma área que só o que os outros me falam. Mas me parece óbvio por tudo que eu já conheço do Salzano que realmente teve essa mesma contribuição que teve para genética de populações humanas, nativas e tal. Então, nessa área, é óbvio. Quer dizer, o que a gente lê é-- Realmente ele tem uma capacidade de trabalho, de congregar pessoas e juntar. E apoiar grupos que se interessam por trabalhar, desde o começo, é muito grande. Então assim, a minha experiência pessoal dele é que, assim, é isso que eu falei, ou seja, é pegar um entomólogo que trabalha com insetos [risos] [inaudível]. O cara diz que quer trabalhar com Genética, fazer sequenciamento de DNA mitocondrial para entender evolu-- Povoamento das Américas. E ele, apesar de relutantemente, depois concordar e me apoiar 100%. Me dar toda autonomia e apoiar 100% revela que é uma pessoa realmente muito, muito capaz. Acho que sim, de identificar pessoas que têm condições de fazer o que prometem. E muito generoso nesse sentido de que, né? Se a pessoa tá interessada e quer fazer uma coisa interessante, diferente, que é uma coisa que no primeiro momento ele não domina... Essa parte de molecular, de DNA, ele não dominava na época. E concordar em apoiar tudo que foi possível, até ajuda a fazer, criar um laboratório meio novo. Dar todas as condições, é uma pessoa que, assim, que é realmente generosa. Sabe da sua contribuição, da sua importância e apoia todo mundo que quer. Que quer fazer alguma coisa, né? E é, contribui nisso.  E a capacidade dele, ou seja, sendo uma área totalmente nova, que ele não tinha envolvimento. O que ele conhecia bastante mesmo na época era a parte de proteínas. Que foi todo o começo, durante boa parte da história dele do começo da evolução da genética de populações indígenas foi com proteína. Quando começou o DNA era uma coisa muito nova, muitas coisas diferentes que não existiam de proteínas, que é a parte mais, que é a genética de populações clássica. [inaudível] da filogenia, do DNA. São áreas muito, assim, muitas coisas diferentes e novas. E a capacidade dele de ler, acompanhar e poder analisar criticamente os artigos que a gente ia produzindo pra... É impressionante. Outra coisa que impressiona a gente quando a gente vai em congressos, de qualquer lugar da América... Principalmente América do Sul, mesmo lá nos Estados Unidos, lá na Penn State e tal. O respeito, né? Que todos os pesquisadores têm com tudo que ele fez, com a história dele e com ele pessoalmente. Como ele é como pessoa. As pessoas gostam dele. É bastante interessante. Então acho que teve realmente uma, eu vi aqui na América, na América Latina, teve um papel, assim, essencial, acho que na criação da genética de populações humanas e no desenvolvimento, porque ajudou e contribuiu para desenvolver na Argentina, no Uruguai, no Chile. Muito, muito, muito. E fora na Venezuela. Então assim, teve um papel muito importante. Essa parte mais das teorias iniciais, daquelas com o Neel e tal, eu não tenho, assim, tanto conhecimento porque eram mais questões de populações mais local mesmo. Como eu disse, quando eu cheguei, o meu interesse era mais nessa parte de evolução mais antiga e tinha tanta coisa, tanta coisa nova que eu não pude estudar muito, assim, profundamente, as contribuições originais dele, dessas questões. Mas assim... O pouco que a gente lê assim, e leu, li na época, leu e conversa, realmente, a contribuição dele para o fundamento mesmo, da genética de populações humanas. Não só da América, mas [inaudível] funcionamento, de dinâmica microevolutiva e populações isoladas e pequenas é excepcional. Fora o resto, né? Todas as coisas que ele ajudava no departamento. Ou seja, as outras áreas que o pessoal vinha lá: &quot ; Ai, quero fazer genética vegetal&quot ; e tal. &quot ; Não, não, eu ajudo, eu faço, eu ajudo a orientar, eu oriento, não é minha área, mas, né? É uma área importante, preciso ajudar a desenvolver.&quot ; Então, como tu disse, a quantidade de áreas que ele orientou não sendo especialista... Mas conseguindo orientar e fazer excelentes trabalhos e grupos que surgiram, importantes. Não só lá no próprio departamento de Genética, mas no resto do Brasil. Em que ele concordou em orientar e... E os trabalhos saem direitinho, apesar de ser uma área muito diferente do que ele estava acostumado. DENT: Algum comentário final, alguma coisa que eu saltei, que você gostaria de destacar um pouco mais ou algum episódio importante que não toquei [risos] nas perguntas. BONNATO: [risos] Deixa eu pensar. [pausa] Olha, não me recordo nada. Sempre tem, né? Mas é... A hora que a gente vai pensar, a gente não pensa em nada. Geralmente quando faz alguma conversa, alguma coisa que aparece... DENT: Não, claro que nunca vai, uma entrevista não vai capturar toda uma trajetória profissional. Quais são assim as perspectivas para seguir trabalhando na área de populações humanas? Você tem interesse em seguir nessa linha ou está já mais focado para o lado--? BONNATO: Pois é, eu tenho interesse. Mas é, eu acho que as perspectivas não são muito fáceis, na verdade. Eu acho, assim, pensando uma perspectiva da história um pouquinho, né? Da ciência, da genética de populações humanas. E as diferenças entre os países, das condições, a gente tem momentos cíclicos. Então, assim, em termos de tecnologia e condições de trabalho. Então assim, quando a gente, imagino, né? Quando o Salzano começou, por exemplo, com genética de proteínas, num primeiro momento, obviamente, não tinha equipamento, não tinha expertise no Brasil. Mas no momento que se adquiriu e tinha os equipamentos mais simples, durante alguns anos, não sei exatamente quantos, certamente as condições, digamos, de trabalho não eram muito diferentes, de gerar dados mesmo, de analisar os dados, digamos, aqui no Brasil, aqui no departamento de genética lá, e nos Estados Unidos. Aí depois veio o ciclo do DNA. Então nos primeiros vários anos, que [inaudível] sequenciamento e condições, a gente não tinha nada. Então estava totalmente, como eu disse... Dava para fazer em quatro, dava para fazer em dois, três meses nos Estados Unidos o que aqui demorava vários anos. Mas, né? Pela velocidade, em algum momento a gente conseguiu, né? Tipo, eu aqui, criar esse laboratório. Tínhamos um equipamento de sequenciamento muito semelhante ao que tinha na maior parte das universidades, dos laboratórios de pesquisa semelhantes ao nosso em termos de populações humanas. Não obviamente os enormes. Mas de populações humanas mais, assim, semelhantes, em universidades boas. Então durante alguns anos, a gente conseguiu permanecer assim semelhante, conseguia produzir. Por exemplo, eu sequenciei lá os genomas mitocondriais aqui, no mesmo nível que vários sequenciaram lá, a gente conseguiu publicar paper lá na American Journal. Um dos primeiros estudos mais amplos de fenômenos mitocondriais de ameríndios e tal. Num laboratório aqui relativamente pequeno e tal. Mas aí o que que aconteceu? Aí veio a área genômica. A genômica com a geração de dados muito grande e com muita, muita análise de bioinformática. Então que que a gente está no momento? No momento, a gente, eu acho que a gente passou mais uma fase que a gente tá bem defasado. A gente, assim, é só olhar. Quer dizer, os estudos recentes... Poucos, nos últimos dois, três anos, dessa parte mesmo de povoamento das Américas, mesmo Genômica populacional. Os caras pegam dezenas de indivíduos, ou no caso da parte mais populacional e fazem genoma de dezenas de indivíduos e fazem, tem lá, 30 ou 40 pessoas de bioinformática e fazem análises sofisticadíssimas. Então, assim, a geração de dados, a gente, nesse momento está totalmente atrasado. Até porque no Brasil a gente não tem, é muito difícil fazer a parte de serviço. Então, a gente poderia combater isso ou poderia se equiparar se a gente tivesse condições fáceis de fazer, gerar dados como um serviço. Não no próprio laboratório, mas-- Mas aí a gente, no Brasil, não tem. E para mandar para o exterior, tem problemas seríssimos. Então, a gente não... Mesmo que eu tenha o dinheiro para fazer essa, sei lá, 100 mil reais para fazer um estudo amplo de genômica populacional, de seja o que for. Eu não vou conseguir fazer. Porque aqui no Brasil a gente não tem os equipamentos. E para mandar para fora, mandar para algum outro lugar para fazer como serviço, demorar meses, sei lá quanto tempo para conseguir, se é que vai conseguir. Então a gente não consegue gerar os dados e a gente está também muito atrasado na parte da análise. A gente não tem bioinformatas suficientes, em número grande para gente conseguir isso. Mesmo que eu gerasse dados de, sei lá, 100 genomas de índios para fazer uma análise totalmente, nunca ninguém tem essa quantidade de dados para fazer. Então, não vou conseguir no Brasil pessoas para me ajudar a fazer uma análise. Equivalente ao necessário que tem que ser hoje em dia. Seria assim, sei lá, sete ou oito bioinformatas fazendo e analisando e não existem essas pessoas no Brasil. Eu teria que necessariamente me associar e aí tem todas essas dificuldades com vários laboratórios do exterior e pesquisadores e tal. Mas que, assim-- Seria um pouquinho [inaudível] de mais dez que saberiam fazer... Então assim, eu acho que, para nós, acho que, no Brasil, imagino que nos outros países também, não de primeiro mundo, basicamente não Estados Unidos e Grã-Bretanha, e talvez China. A gente chegou num outro momento em que está muito difícil para gente acompanhar se quiser fazer um trabalho de ponta realmente assim, uma novidade grande em termos de resultados, de métodos, análise, de coisa assim. A gente chegou numa fase, de novo, que a gente está num descompasso, e que está, é muito difícil acompanhar. Talvez em algum momento futuro, volte de novo a equilibrar. Mas não sei porque a questão dos recursos humanos, de pessoal para fazer as análises das... São cada vez mais multi laboratorial com muitas pessoas de várias áreas diferentes, principalmente nessa área de análise. No Brasil, nós temos muita dificuldade de conseguir gente que goste da área mais biológica, que goste de análise. Biólogo aqui no Brasil gosta de bancada ou ir para campo e tal. Mas assim, ficar semanas de computador, aprender linguagem de computador e fazer isso aí é muito difícil. No Brasil a gente conseguir pessoas dessa área. E é isso que a gente precisa, na verdade, para fazer essas análises que estão tão sofisticadas pela quantidade de dados que, como eu fazia na época, sozinho, e pegava computador, e inventava, pegava. Conseguia colocar tudo e fazer basicamente sozinho, hoje em dia não tem mais condições. Não tem-- A quantidade de dados e a sofisticação da metodologia inviabiliza que alguém faça sozinho ou só com uma ou duas pessoas. Então, assim, apesar do meu interesse ser, continuo tendo interesse em fazer estudos semelhantes, continuar esses estudos de evolução humana, populacional etc. Eu estou tendo muita dificuldade em perceber como que eu vou conseguir fazer isso nessas condições atuais que a gente tem. Ou seja, gerar dados relevantes pelo volume é muito difícil, comparando com esses centros genômicos aí que fazem isso muito rapidamente. E que tem grandes, grande quantidade de pessoas para ajudar a analisar. Então, eu acho que nós estamos numa fase meio difícil para mim, pelo menos. Nessa área. Eu acho mais ou menos eu percebo isso pela própria produção científica nessa área. Ou seja, na década de 90, então, ou 2000. A gente conseguia fazer, ou eu, ou a Cátira ou o Fabricio e etc. A gente conseguia fazer trabalhos no mesmo nível, né? Publicar em excelentes revistas. Semelhante ao que qualquer um fazia. Hoje em dia, a gente, nos últimos dois, três anos, é muito difícil. Tu não está mais conseguindo, porque é, não-- Como, como o campo avançou, a gente não depende só mais de um grupinho pequeninho e duas, três pessoas, o teu próprio grupo fazer. Não tem mais, a gente não consegue, então-- E fazer, a gente não tem massa crítica no Brasil mesmo. Muitas vezes de conseguir fazer estudos mais amplos com dezenas de pessoas. Todo mundo tem pouco pessoal. Então-- Eu acho, no momento, para mim, eu estou numa encruzilhada, nesse sentido, de eu não sei exatamente se vai conseguir acompanhar. Eu não estou conseguindo acompanhar essas mudanças assim. DENT: Dentro desses desafios, onde fica a questão de conseguir material biológico para análises? Isso faz parte do desafio que tem no Brasil para fazer estudos sobre povos indígenas, sobre povoamento das Américas? Ou é secundário? BONNATO: Eu acho que-- Assim, parcialmente. Eu acho que obviamente, nós temos, assim, se a gente considerar que as amostras que já existem podem ser usadas, seja tecnicamente, seja que seja permitido, né? Por comitês. Rapidamente a gente usar essas informações ou usar as amostras para gerar informações genômicas etc. No Brasil ou em qualquer lugar. Não seria tão necessário, para esses estudos mais amplos em que, né? Não interessa exatamente qual amostra. Se eu pegar uma tribo ou outra tribo, outra população, pegar um aqui, uma em algum lugar do Brasil, alguma... Em algumas outras regiões da América do Sul, alguma coisa da América do Norte representa mais ou menos. Mas-- Para estudos mais genética de população mais... Mais localizados, sem dúvida. A dificuldade em conseguir amostras é um problema sério. Eu imagino que... Eu não trabalho tanto com isso, mas pelo que eu vejo e posso imaginar. Se eu quisesse fazer um projeto: &quot ; Vou estudar a dinâmica evolutiva de algum, de um grupo de populações da Amazônia indígena para saber se comparando, sei lá, se aquele tipo de estilo de vida... O que afeta ou não afeta a diversidade, a estruturação populacional--&quot ; Ou qualquer outra coisa. Se quisesse, eu acho que não conseguiria. Assim, eu vejo pelo Fabrício, que, né? O estudo genográfico, quantos anos demorou para conseguir obter as licenças? para fazer a coleta e prum estudo totalmente, muito neutro. Se quisesse fazer um estudo um pouquinho mais, algumas questões comportamentais ou morfológicas ou-- Parece que não te viabilizaria, porque hoje em dia fazer um estudo e demorar anos para conseguir obter a licença, no fim, as coisas-- Acaba sendo atropelada por outros grupos que conseguem mais rapidamente obter as informações. Então acho que sim, acho que sem dúvida a dificuldade em, a demora, acho que a questão toda sempre é a demora. Acho que ninguém, todo mundo concorda que todo tipo de estudo tem que ter... E ser feita da maneira mais moralmente aceitável. O que realmente atrapalha é demorar anos para dar uma resposta. Seja positiva ou negativa. Porque aí as coisas simplesmente não, tu não consegue planejar... Então, se as análises fossem mais rápidas e eficientes... As coisas poderiam ser planejadas com mais tranquilidade. E poderia realmente saber o que se-- O que pode e o que não pode fazer. Eu acho, sem dúvida, é um problema, acho que no mundo inteiro, não só aqui no Brasil. É o mundo inteiro, trabalhar com populações, é um problema no mundo inteiro trabalhar com populações, principalmente nativas. E o desafio disso, né? E acho que quanto mais as perguntas são mais delicadas, mais refinadas, mais difícil é, porque mais existe a possibilidade de ter algum uso errado, ou as pessoas mais desconfiam que isso pode ter algum tipo de mau uso ou a informação pode não ser compatível com crenças, então esse tipo de coisa realmente é um problema, sem dúvida. Eu acho que é um problema. No meu caso, não é tanto. Porque acho que questões mais amplas não precisa de populações tão específicas. Agora se houver problemas no uso, por exemplo, dessas amostras mais antigas, já coletadas em outras condições, em outros momentos, isso aí realmente inviabiliza. Inviabiliza qualquer tipo de estudo mais-- Isso é uma das coisas também que me faz reduzir um pouquinho o ritmo, porque uma certa insegurança de saber... Em que momento, qualquer momento, alguém pode, sei lá, em alguma situação, impedir que o teu trabalho continue. Pode começar um trabalho grande, envolvendo muitas pessoas e muitos recursos e muito planejamento e em algum momento, aparece uma nova regulamentação ou uma denúncia de alguma coisa que é suficiente para bloquear por meses, anos a fio, de repente, a continuação. Até que se resolva as questões mais de polêmicas. E aí isso realmente, mas né? Quando a gente depende de alunos, alunos que têm tese para acabar, têm prazos e recursos... Têm prazos. Isso, essa insegurança também, de certo modo, atrapalha um pouquinho. Ainda mais quando começa a ir para lado mais genômico. Que aí começa, o pessoal começa a desconfiar: &quot ; Ah, mas tem toda informação, não vai usar para outras...&quot ; Para, sei lá, qualquer coisa. Que as desconfianças começam a aparecer. Então, isso é um, é um componente. Mas eu, na minha, assim, pessoalmente a minha maior preocupação, minha maior entrave, digamos assim, é esse descompasso tecnológico que a gente tem no momento. Realmente, a gente tem e observo isso claramente, é uma dificuldade. O que eu conseguia fazer no mesmo nível de qualquer lugar do mundo, basicamente, há cinco, seis anos atrás. Hoje em dia, eu sei que eu não consigo mesmo. Até a gente tenta, mas a gente não consegue... Gerar os dados, a gente não consegue analisar os dados, a gente não consegue pessoas para nos ajudar a analisar. Não consegue mesmo. E, assim, colaboração eu gosto, colaboração é importante, mas também, assim, a gente acaba virando um gerente de... 90% do tempo só gerenciando pessoas e os egos e não-- E aí, assim, a ciência mesmo tu acaba ficando mais um gerente de laboratório do que um cientista mesmo... Fazendo perguntas, tentando resolvê-las e resolvendo todas essas questões. Quando tu tem, sei lá, 20 colaboradores de vários lugares do mundo, o que cada um vai fazer, né? Então, assim, isso é uma, é uma coisa que eu não gosto muito. Eu não gosto muito de-- Realmente, minha, meu tipo pessoal de lidar com a ciência é mais realmente fazer mais, pessoalmente. Estar mais próximo da geração de dados, da pergunta e não tanto gerenciando grande quantidade de pessoas e mais como, né? Realmente um chefe de equipe e não um cientista mesmo. Sabe que hoje em dia nessa área também isso está ficando um pouquinho mais de grandes chefes de equipe que ficam gerenciando dinheiro e colaborações e menos na pergunta. Menos nas perguntas e na resolução de problemas mesmo. Eu não gosto muito disso. Eu prefiro realmente estar mais, fazer a análise, eu gosto de fazer a análise, pegar e tentar imaginar uma análise diferente para responder uma pergunta meio diferente também. Mas isso está cada vez mais difícil realmente. Na área de genética humana, nessa parte, porque realmente, o tipo de dado e o tipo de pergunta que têm importância hoje em dia... São coisas que exigem quantidade de dados e redes de colaborações muito grandes. Então por esse motivo em parte também é que eu realmente acabo ficando mais com os outros animais não humanos em que as perguntas ainda são mais fáceis de resolver em equipes menores. E não tem tantos grupos, assim, poderosos no mundo inteiro em termos científicos lidando com isso e que fica realmente muito difícil. DENT: Alguma coisa mais que gostaria de comentar? [risos] BONNATO: Agora eu não recordo mais nada, deixa eu pensar. [risos] Apareceu isso, né? DENT: Não, mas também sempre podemos conversar de novo. [risos] Se ocorrer alguma coisa, &quot ; ah, a Rosanna, você precisa pensar nessa questão também&quot ; . Aí só avisar. [risos] BONNATO: Sim, é. Tá. Até quando tu fica? DENT: Ah, até final de setembro. Eu vou avisar com tempo que eu vou fazer uma apresentação sobre uma pequena parte da pesquisa que eu venho fazendo. BONNATO: Claro. Ah, legal. Vai fazer lá na, lá na Genética? DENT: Sim, acho que vai ser uma coisa mais específica sobre o trabalho de campo e os trabalhos mais cedo do professor Salzano, mas aí vou avisar. BONNATO: [Legal. Sim. Sim.] Deve ter tido muita história, né? Ele deve ter contado muita história interessante. DENT: [risos] É, ele tem. [risos] BONNATO: Esses trabalhos aqui deviam ser, deviam ser heroicos assim, né? Uma aventura, tipo, porque-- DENT: São crônicas de aventura. [risos] BONNATO: Imagina, 50, década de 60, todas as condições, ruins que se tinha e as dificuldades, deve ser uma época bem interessante, bem emocionante. Eu gostaria de ter ido fazer algum trabalho de campo assim em populações, gostaria de ter tido, não teve oportunidade na época que eu-- Praticamente Salzano já não fazia mais e quando fez, precisava de um médico e não de um entomólogo assim. Mas eu gostaria, eu gostaria sem dúvida de ter contato. Diretamente com as populações indígenas, ter uma experiência. Ter uma experiência, mas as coisas mudaram, né? Não tinha mais quase condição. Mas devia ser uma coisa realmente muito, muito interessante, muito interessante, imagina. DENT: Sim. Não, ele conta histórias, então vou, vou tentar, assim, fazer uma apresentação. [risos] BONNATO: Vai virar-- Pretende fazer algum livro, alguma coisa? DENT: Ah, eventualmente, a tese vai, espero. [risos] Vai fazer um livro com a tese, mas primeiro tenho que escrever. [risos] Tenho que escrever a tese primeiro. BONNATO: [Sim, claro. Claro. [risos] ] Sem dúvida. DENT: Bom, agradeço muito seu tempo e disponibilidade. BONNATO: [Não por isso. Então tá bom.] Se tu precisar mais alguma coisa, se eu lembrar alguma coisa interessante-- Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=bonatto-20140722.xml bonatto-20140722.xml Sort Priority 0005 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Prof. Sandro Bonatto, entrevista, 22 de julho de 2014 Description An account of the resource Sandro Bonatto, biólogo, explica a origem dos seus interesses científicos. Conta como ele estudou genética relacionado à filogenia, o que o levou à aprovação de um projeto de doutorado nos Estados Unidos, mas a escolha eventual de ficar no Brasil para os estudos de pós-grado. O narrador monta um laboratório para esse objetivo e por fim conseguiu estudar o povoamento da América com uso de DNA. Parte do seu estudo discute o povoamento da América e uma hipótese apresentada foi a de houve um povoamento inicial na Beríngia e que depois houve o povoamento das Américas em seguida e não há hipótese de que os primeiros habitantes vieram direto da Ásia para a América; esse trabalho foi realizado com o material genético colhido por Dr. Salzano, em suas pesquisas. O narrador relata sua transição da entomologia para a genética e a continuidade da ausência de trabalhos de campo e sua relação com processo de ética em estudos com indígenas. Bonatto relata sua atuação na genética humana na PUC, onde tem relação com o departamento de Zoologia e que o limite inclusive é a falta de alunos de pós-graduação para orientar. Bonatto também lembra da construção da genética na PUC, o qual se esforçou para a construção do laboratório junto ao Projeto Genoma. Reclama que ser professor reduz as possibilidades na pesquisa, inclusive o tempo para dedicação. Essa entrevista diz respeito à genética das populações e à história do povoamento nas Américas e as dificuldades que se tem hoje de fazer análise de dados e fazer com que o estudo seja mais avançado. Além disso, mostra a relação do professor Salzano com outras áreas de conhecimento de estudo que não necessariamente era a sua área principal. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2014-07-22 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/4308ec75f40f2817b352bf23554f9531.jpg 1ff71a58a88b764c9bed5aaa02caf83e Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Jéssica Bley da Silva Pina Interviewee The person(s) being interviewed Eleidi Alice Chautard Freire-Maia OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=freire-maia-20220218.xml OHMS Object Text 5.4 Unknown Date Profa. Eleidi Alice Chautard Freire Maia, entrevista, 18 de fevereiro de 2022 2:40:42 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética A transcrição e processamento dessa história oral foram realizados com o apoio do CNPq e do NJIT e seu uso aprovado pelo Comitê de Ética em Pesquisa da Universidade Federal de Minas Gerais (CAAE: 57344322.1.0000.5149) Eleidi Alice Chautard Freire-Maia Jéssica Bley da Silva Pina mp4 freire-maia-20220218 2:|29(9)|47(5)|67(4)|86(4)|105(9)|124(10)|144(5)|161(9)|179(4)|208(12)|229(10)|253(5)|274(4)|297(12)|316(1)|345(13)|364(2)|382(6)|401(2)|430(4)|450(7)|470(2)|496(2)|517(1)|538(1)|556(12)|575(1)|593(8)|611(6)|630(5)|646(4)|668(4)|686(5)|703(10)|732(5)|753(5)|773(3)|798(5)|818(8)|840(2)|859(1)|876(10)|896(11)|916(10)|934(11)|957(3)|979(7)|997(10)|1020(10)|1040(8)|1064(15)|1082(2)|1102(4)|1125(2)|1151(15)|1176(4)|1205(7)|1225(9)|1254(2)|1282(4)|1302(10)|1320(12)|1339(11)|1363(4)|1384(9)|1404(2)|1436(1)|1455(4)|1488(3)|1507(12)|1525(11)|1550(4)|1569(12)|1589(3)|1611(6)|1633(6)|1656(2)|1683(7)|1710(9)|1740(4) 0 https://youtu.be/rKZ-8ZnHgXo YouTube audio Português Eleidi Alice Chautard-Freire-Maia foi pesquisadora na área de genética humana e médica e professora titular da Universidade Federal do Paraná entre 1989 e 2013. Atuou no Laboratório de Genética Humana da mesma Universidade nos anos 60, que deu origem ao Departamento de Genética. Esteve casada com o também pesquisador e geneticista brasileiro Newton Freire-Maia. Nesta entrevista, remonta sua trajetória acadêmica como pesquisadora, com ênfase nas práticas de pesquisa em genética por ela trabalhados em vários projetos. Entre seus temas de pesquisa, destrinchados durante a entrevista, estão os casamentos consangüíneos, as malformações congênitas, a ligação genética, a displasia ectodérmica e os polimorfismos ligados à enzima butirilcolinesterase. Eleidi relembra as reuniões e congressos da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência e da Sociedade Brasileira de Genética, sua relação com o geneticista brasileiro Francisco Salzano e o trabalho de diversos companheiros que cruzaram por sua trajetória. Comenta sobre as técnicas de trabalho em laboratório, como a PCR, e as técnicas de pesquisa com DNA, especialmente fala sobre as especificidades e dificuldades do fazer científico no Brasil. Ainda, reflete sobre questões ligadas às mulheres cientistas e à relação entre ciência, fé e religião. Esta entrevista é de interesse de quem deseja conhecer a história do departamento de genética da Universidade Federal do Paraná, a pesquisa em genética humana e médica no Brasil entre os anos 60 e 90, as técnicas de trabalho em laboratório, e a rede intelectual em torno das Universidade do Paraná, Rio Grande do Sul e da Sociedade Brasileira pelo Progresso da Ciência. FREIRE-MAIA: Mas sabe, Jéssica, só para te dizer, antes de você fazer as perguntas. Logo depois da entrevista, eu pensei umas coisinhas, assim, que talvez eu não tenha completado o que você pudesse ter interesse. Entende? PINA: Sim. FREIRE-MAIA: Daí se você quiser deixar para o fim também. PINA: Não, vamos, vamos começar por isso, porque aí já está fresco na sua cabeça, você já está pensando nisso. FREIRE-MAIA: Eu marquei aqui, sabe, porque você me fez uma pergunta, quais seriam os meus trabalhos mais importantes. PINA: Sim. FREIRE-MAIA: E eu, o que eu lembro é que eu disse que toda pesquisa que eu fiz de alguma forma, ela foi importante para o meu desenvolvimento com uma pesquisadora, não é? Como abrindo às vezes outros horizontes. Eu acho que eu devo ter falado um pouco da consanguinidade, depois eu falei dos trabalhos de ligação que eu fiz na Inglaterra. Quer dizer, eu fiz um grande na Inglaterra e depois eu consegui fazer alguns aqui no Brasil. Esse eu acho que eu não dei aquele fecho, que eu fui através do trabalho de ligação por eu ter orientado um dos meus estudantes, acho que eu falei, o Sergio Primo-Parmo, na época era meu estudante de mestrado, nós percebemos, ou eu percebi, que a gente tinha uma amostra muito grande e podíamos fazer o trabalho de frequência das variantes daquela enzima para o Brasil, que não existia nada assim, com uma amostra tão grande também. Eu acho que nós tínhamos a chance de separar o grupo que tinha sido identificado como mais descendente de europeu, outro afro brasileiro, né? Então a gente fez esse trabalho, que é um trabalho que pode ser considerado uma genética de populações humanas, mas que também tem aqueles toques da época, assim, que é também os trabalhos dentro da antropologia física. Então, naquela época havia um pouco dessa intromissão também do geneticista no trabalho do antropólogo físico. Daí depois surgiu depois de fazer esse trabalho. Agora eu não me lembro dos detalhes, faz muito tempo, não é? Nós já tínhamos aqui em Curitiba sido despertadas também para essa butirilcolinesterase, essa enzima que na época era chamada colinesterase do soro. Depois os bioquímicos deram esse outro nome, pelo professor Bernardo Beiguelman. O Bernardo Beiguelman, que até publicou um livro sobre determinadas variações de enzimas de proteínas que podiam afetar a saúde humana, e ele vinha sempre para Curitiba dar aula para os mestrandos, e sempre fazia a palestra, e sempre falou muito em alguns temas que ele achava que seria importante desenvolver no Brasil. E um deles era da butirilcolinesterase, até ele também fez trabalho e ele orientava um moço, que na época era estudante de medicina, médico. Até pouco tempo, eu sei que ainda era professor da Universidade de Campinas. E eles, até o sobrenome desse moço é Magna, até quando eu estive no estado de Campinas e me encontrei numa mesa redonda junto com o Magna, que ele participou da mesa redonda sobre também uma parte da história da ciência da genética, não é? E ele, o Magna, achava que tinha sido uma influência do Bernardo Beiguelman, não posso dizer que não tenha havido nada, porque realmente é o Bernardo Beiguelman foi quem disseminou aquela ideia de que seria interessante fazer alguns trabalhos tanto de butirilcolinesterase como de deficientes de G6PD, etc. Mas, para nós, aquilo se tornou algo factível quando eu vi aquela amostra tão grande, e estudando também a butirilcolinesterase cada vez nos interessamos mais, porque é-- E ela, essa linha de pesquisa, se tornou a minha principal linha de pesquisa depois que eu deixei praticamente de fazer trabalho de ligação genética, e foi a que me acompanhou até o final do meu trabalho de pesquisadora. E o interesse foi bom, porque a butirilcolinesterase tem, é-- Digamos, em várias ligações com aspectos clínicos, e também até com aspectos que não são patológicos. Então, da parte de aspectos clínicos, nas revistas de análises clínicas, revistas de medicina, eles já sabiam que pessoas que aumentam de peso aumentam a quantidade de colesterol de triglicerídeos. Quando eu fazia os exames da butirilcolinesterase, em média, aquelas pessoas que tinham uma atividade mais alta da butirilcolinesterase, provavelmente por causa que ela era mais sintetizada nessas pessoas, então havia isso. Havia também a ideia de a gente fazer uma associação com doenças cardiovasculares, não é, a aterosclerose, que esses problemas, como diabetes. Então, se abriu um campo assim, maior para nós. E também sobre peso, mesmo peso, estudando o peso. Desde o peso normal até obesidade, estudando só obesidade. Também estudamos a altura. E esse, digamos, eu, eu sempre disse, penso assim, que foi formado um nicho científico para nós. Como tem esses nichos, não é, ecológico, em que algumas espécies proliferam, porque não tem tanta competição, ou tem uma boa alimentação etc. e tal. Praticamente não tinha geneticista fazendo isso fora do Brasil. Era principalmente bioquímico, e os bioquímicos estão utilizando as suas técnicas que são completamente diferentes, trabalhando às vezes com-- Para fazer purificação, estudar atividade, é, estudar, digamos, às vezes, as estruturas proteicas, então trabalho mais de bioquímico. E o bioquímico, eu não tinha essa formação de estudar grandes populações. Então eu podia fazer o estudo genético em populações aplicada nessa-- Aqui sobre o conhecimento dessa enzima. E tinha mais uma coisa, e também pelo fato de que eu lembre, tinha um geneticista que trabalhava com drosófilas e, assim, com uma enzima semelhante a butirilcolinesterase, e isso também nos ajudou. Não que a gente tenha procurado o nicho, sabe? Mas depois que eu refleti sobre alguns anos, provavelmente de trabalho, eu percebi isso, que nós tínhamos encontrado isso, e eu no começo, eu também fui um pouco forçada por que eu podia fazer. Forçada pela falta às vezes de verba de auxílio em pesquisa da época, e que eu poderia fazer um tipo de trabalho que não seria tão caro como o trabalho de ligação. E também tinha para mim esse interesse de uma certa relação com aspectos clínicos, de modo que a maior parte dos nossos trabalhos deixaram de ser ligação para se transformar em trabalho de associação. São coisas que têm alguma semelhança. A associação é quando você percebe que, por exemplo, duas características que você está estudando, elas-- Se é que tem variação, que determinadas variações delas se encontram juntas numa frequência maior do que seria esperado pelo simples acaso. Então, outra coisa, que daí vem a formação que eu tive lá, com os trabalhos de consanguinidade, principalmente pelo apoio da análise estatística que foi feita pelo, junto, né, orientada pelo professor Krieger e pelo professor Calógeras, então, e depois eu complementei aqui com cursos dos professores da estatística da matemática, completando a minha formação nessa parte. Então eu pude fazer o trabalho da associação também com muita facilidade e utilizando até metodologias que é-- De multifatoriais. Então eu também procurava, eu reuni várias características que sempre trabalhava com um determinado tipo da amostra, com o controle, às vezes pareava por características importantes. Por exemplo, você vai trabalhar com o peso, tem que saber parear por sexo, não é, por idade, por altura, etc. e tal, né? Então, e isso tudo são variáveis, e então as análises que dei início, eu aprendi como a partir da consanguinidade me serviram muito nessa fase dos trabalhos da associação. Então a gente procurou a associação, como eu já falei, com o peso, altura, obesidade, diabetes, problemas cardiovasculares, síndrome metabólica, que é um problema ainda mais grave dessas relações anormais de colesterol, triglicerídeo e etc. E até chegamos a fazer um trabalho também da sociedade para procurar uma variação, para ver se haveria uma tendência para a pessoa, é, ter a infecção pelo bacilo que traz a lepra, não é, um que agora até me falou agora de cabeça. PINA: Hanseníase? FREIRE-MAIA: Hanseníase, então o nosso trabalho com a butirilcolinesterase, nós fazíamos alguns trabalhos em que a gente tinha, fazia atividade, a gente via um loco que é um outro gene que também acaba tendo interação com o gene butirilcolinesterase e também afeta o fenótipo das pessoas que é o gene [inaudível]2. E fazíamos depois, mais para o fim, fizemos a análise do próprio DNA para caracterizar as variantes pelo DNA. Então misturávamos um pouco, assim, da parte bioquímica. E ali, então porque na hora que você me perguntou, eu quis dizer que houve uma importância para mim ter feito esses trabalhos. Mas você talvez também quisesse saber os trabalhos, assim, para os quais eu dou mais importância no sentido da sua finalização, pelo resultado que eles tiveram. Então, os que eu fiz de forma independente, não foi tão independente, não é, porque a parte da ligação foi o doutorado e, claro, já tinha bastante independência, mas também teve orientação do John Edwards. Mas eu acho, aquele trabalho é um trabalho, para a época, um trabalho bastante importante quando, depois de ter perdido um pouco da importância, porque esse assunto, ele ganhou assim, muito desenvolvimento e já houve técnicas novas, etc. E o trabalho que eu, me deu um prazer muito grande, que foi uma coisa bem original, que ninguém nunca tinha achado, é que nós achamos uma-- Estudando esse loco x2c5 +, que ele é responsável por uma avaliação que cria uma banda extra quando você faz a determinação da enzima através de eletroforese. E ela é chamada banda c5, porque a nova normalmente aparece em quatro bandas, então todas as pessoas da população teriam essas quatro bandas, e cerca de 10 a 12% têm essa banda c5, e nós, examinando essas pessoas, porque eu já tinha uma ideia por causa de um trabalho anterior o nosso, deu um mau resultado que eu não estava entendendo, porque assim, nós acabamos dentro de um trabalho também de genética das populações, acabamos vendo que as pessoas que tem essa banda c5+, se tem em média significativamente alguns quilos a menos. E isso com o pareamento de sexo, de idade, de altura. Às vezes até acho que de raça, raça entre aspas até, e isso depois até foi refeito. Então, esse trabalho é um trabalho que me deu muita satisfação, e por causa até da tua entrevista, sabe, você fica fazendo com que eu me lembre e eu então entrei-- Eu até não tinha conhecimento do trabalho que eu vou falar, o grupo que é, como continuou trabalhando nisso, que foi um grupo de Nebraska, que até nós temos um trabalho publicado com eles. E um pesquisador francês, que é o Patrick Masson, de Nebraska, até da Oksana, o grupo da Oksana Lockridge. E esse, eles fizeram um trabalho, porque já havia a ideia de que um outro que esse tal locus x2 provavelmente é um loco já que depois eles descobriram que eles chamam acho que de RAPH1. E esse, esse RAPH1, eu não vou saber explicar exatamente, mas uma parte desse gene ela acaba fazendo parte da estrutura da enzima da butirilcolinesterase, para dar lá uma sustentação. Fica lá um fragmento fazendo parte da estrutura, isso era uma coisa já conhecida, e eles, a hipótese pelo tudo que eles fizeram, que evidencia para, eu acho que é como suporte. Isso é, que as pessoas que são x2c5+, além daquele pequeno fragmento, uma outra parte do gene RAPH1, ela também-- Ela é, digamos, é transformada lá no, num pedaço de polipeptídeos, e ela junta também na butirilcolinesterase e isso caracteriza o x2c5+ do ponto de vista bioquímico, ele é diferente. E esse trabalho eu vi que saiu acho que publicado em 2017, aqui no nosso departamento, quando eu deixei lá de orientar, que o laboratório ficou sendo dirigido por dois professores que foram meus orientados de mestrado e doutorado, que são o Ricardo Lehtonen Rodrigues de Souza e a Lupe Furtado. Até eu participei desse trabalho, que foi de uma das orientadas deles, é, que eles também chegaram a também a ver algumas famílias e estudar um pouco-- Deram assim um pouco de sugestão de que poderia mesmo ser esse gene, RAPH1. Então eu acho esse meu trabalho sobre o peso muito interessante, é, porque a pessoa, essas pessoas já nascem com essa possibilidade de ter uma atividade maior, e a minha hipótese é mesmo que haja de alguma forma alguma participação da butirilcolinesterase no metabolismo de lipídio. Então é algo que também vai ter que ser explorado mais para a frente. Então eu acho que é isso com relação aos dois trabalhos. Que é o de ligação e esse da associação de peso inferior, em média, um pouco inferior no fenótipo x2c5+. Vou tomar um pouquinho agora de chá. PINA: É-- Só uma coisa, a tua fala me suscitou várias perguntas, assim. Só que a gente foi conversando e eu esqueci de fazer a introdução da entrevista. Hoje é dia 18/02/2022, eu sou a historiadora Jessica Bley, e eu estou entrevistando a professora Eleidi de Freire-Maia, geneticista brasileira. Muito obrigado, professora, por estar aqui comigo. Essa entrevista está acontecendo de forma remota. Eu estou em Florianópolis e a professora está em Curitiba. É, bom, cara, essa quinta aba aí passou bem longe de mim [risos], certeza que eu não tenho ela porque eu sou gordinha a vida toda. FREIRE-MAIA: [risos] É que também, não é, o peso é uma característica multifatorial, não é? Depende, provavelmente, de vários genes e também, logicamente, de alimentação, de exercício, né? Então, a genética tem uma parte, então é até uma coisa muito interessante a gente conseguir indicar um gene. Isso é muito interessante, porque devem existir vários, não é? PINA: Sim, com certeza. FREIRE-MAIA: E nem todos os que são também c2c5+ tem também peso mais baixo, não é, porque vai depender de fatores ambientais, não é, de forma muito forte. Mas é interessante. PINA: É interessante fazer esse exercício, não é, de imaginar o que tem dentro da gente. FREIRE-MAIA: Aí, só para falar, esses fragmentos são o de uma proteína chamada lamellipodia, que ela é codificada pelo gene RAPH1. PINA: Bom. Sobre a primeira pesquisa que a senhora citou da colinesterase, a senhora falou que veio de uma amostra muito grande. Que o tamanho dessa amostra te deu a ideia de fazer essa pesquisa. Na primeira entrevista a senhora falou sobre essa amostra, por que que essa amostra era tão grande? Como foi a coleta e a formação dessa amostra? FREIRE-MAIA: A gente sabe em geral, né? Na parte de todos os trabalhos que nós fizemos de populações, a gente sempre tinha amostras grandes. No caso, como a gente estava querendo ter um grupo, de certa forma grande desse c2c5+, e como só cerca de 10% da população tinha essa característica, nós tivemos que ter então uma amostra grande por esse motivo. E depois a gente escolhia ali com uma certa liberdade os nossos controles, porque os controles, 90% quase da amostra eram c2c5-, mas tínhamos essa possibilidade de parear, não é, porque eu imagino que a gente pareou por sexo, altura, idade, etc. Então por isso que as amostras em geral eram grandes. Porque a característica em si, apesar que para a genética, até 10, 12% é ótimo que a gente trabalha com coisa bem mais rara, mas para o que a gente queria, né? Ainda mais que nós depois também estávamos trabalhando com o peso, né? Como eu comentei para com você, tinham vários fatores influenciando, então, quanto maior for a possibilidade que a gente tivesse de ter a maior amostra seria muito bom. Eu não lembro os dados, sabe? Se nós tínhamos 125 pessoas c2c5+, 125 pessoas c2c5-, então só com isso já precisaria mais ou menos 1250, né? Mais 1250. Não sei se a amostra chegou perto de 6000, eu já não lembro. Ou 5000. Eu também não lembro, sabe? Agora foi bom você fazer essa pergunta, porque na realidade essa, eu não sei se nós usamos a mesma mostra que o Sérgio Primo-Parma usou no trabalho anterior que nós fizemos, como eu falei para você, um trabalho dentro de antropologia. Ali era aquela amostra, e ele precisou, porque nós precisamos de casais que um fosse, ou que os dois, o do pai e mãe pudessem, ou os dois, ou até, de preferência, só um deles passar, é, ter essa esse fenótipo c2c5+. Então isso também reduz muito o próprio, a ligação, é, a possibilidade, então a amostra tem que ser grande. Agora, com uma coisa aconteceu perto de 1990, eu não sei se a gente usou a mesma mostra que já estava estocada há 10 anos. Eu não tenho certeza porque a gente fez também atividades enzimáticas, eu teria que ver os trabalhos, tudo bem? PINA: Como é que foi-- Perdão, pode falar. FREIRE-MAIA: Mas é sempre assim, mesmo que a gente às vezes é obrigado a ter amostra muito grande para para selecionar o que nos interessa, a gente ainda tem uma amostra que possa ter assim, um certo valor para que a gente eventualmente tenha um resultado estatisticamente significativo. PINA: Como é que foi o processo com o Comitê de Ética para usar essas amostras para esse projeto? FREIRE-MAIA: Eu lembro que quando-- O que eu lembro, né? Que quando houve a necessidade de fazer os projetos, seguindo o comitê de ética, que tinha sido recém formado, eu acho que nós pedimos para que eles liberassem o uso de todas as nossas amostras já estocadas. Eu tenho quase certeza que foi feito isso, e que, logicamente, eles aceitaram, não é, que era um trabalhão de pesquisa que estava dentro de freezer. E a gente podia continuar agora no caso do que eu trabalhava, havia muito o anonimato, não é? Às vezes a gente tinha um número lá de um banco de sangue, então isso nos ajudou muito. Porque havia uma proteção, não é, de quem tinha fornecido aquele sangue. PINA: E foi um processo demorado, foi um processo burocrático, ou foi rapidinho? Foi fácil? Teve que falar com muita gente, com pouca gente... A senhora lidou com essa parte burocrática ou a senhora designou? FREIRE-MAIA: Não, eu acho que eu lidei. Eu tenho impressão que-- Eu não lembro que tenha sido difícil, sabe? Eu não consigo lembrar o nome do pesquisador. Acho que é um médico que era do interior de São Paulo. Não tenho certeza se ele era de Botucatu. E ele que trabalhou muito, acho que para a criação mesmo desse sistema de ética em pesquisa em seres humanos. Eu acho que havia sim, um bom fluxo de comunicação entre nós, sabe? Não lembro que tivesse sido algo assim difícil, não é? Eu teria que ver a forma como a gente documentou também, não é? Devia ter havido muita documentação para que essas amostras realmente fossem, pudessem ser consideradas, você vê, imagina as amostras também que o Salzano coletava das comunidades indígenas que nós também guardamos algumas. Isso era algo assim, um tesouro, não é? Ninguém vai se desfazer disso. E eu, então, nem sabia ver, só sabia o nome da comunidade, não sabia quem eram as pessoas, nada, provavelmente o sexo só coisas assim, não é? A idade. PINA: Teve alguma técnica ou tecnologia nessa pesquisa da colinesterase que foi fundamental para a pesquisa? FREIRE-MAIA: Bom, de começo, para separar os fenótipos, a gente usava inibição enzimática, então, do mesmo soro ou plasma de uma pessoa. Num deles a gente colocava o inibidor com o substrato, quando a enzima agia, e no outro não. E depois a reação dos dois comparada até visualmente, eu acho que até eu falei para você que havia minha dificuldade, que eu não tinha instrumento para ler. A gente olhava e já meio que ia no instituto de bioquímica para que aquilo pudesse ser lido. Cheguei acho que a falar isso, né? PINA: Sim, sim. FREIRE-MAIA: É, depois já começamos com o mesmo processo de fenótipo utilizando, daí, esses os espectrofotômetros, depois espectrofotômetros melhores para poder até separar melhor ou, na realidade, era para poder fazer uma boa, uma boa determinação da atividade enzimática que nós precisamos daí de um de um espectrofotómetro, acho que de luz ultravioleta. E sempre foi muito importante naquele começo as eletroforeses em gel de amido que nós fizemos à base de maizena, porque era muito caro comprar o tal do amido do [inaudível 36:00]. Mas depois começamos a trabalhar com a poliamida. E pro desenvolvimento não só dos nossos trabalhos, mas para o desenvolvimento do estudo da genética humana ao nível molecular, sem dúvida, o mapeamento do genoma teve sua importância, mas do ponto de vista técnico foi a PCR para mim, não é, naquilo que me tocou para depois fazer, inclusive, sequenciamento, foi extraordinária. Porque a gente não tinha como tentar trabalhar com um gene naquela quantidade imensa de genes como separá-lo, e a PCR dá essa possibilidade de você multiplicar, multiplicar, multiplicar o segmento que te interessa daqui do DNA, que você já sabe como é, por causa do sequenciamento do genoma humano. Então, as duas coisas ali pareadas, um deu o conhecimento e o outro deu a possibilidade de você utilizar esse conhecimento tendo uma técnica que naquela amostra que você tinha de uma infinidade de genes, de repente, multiplicar um pedaço e aquilo ficar, sei lá quantos, agora já não lembro quanto, se é milhão de vezes mais, então sobravam os outros genes ali, mas aquilo era como o ruído, uma coisa que não interessava, na hora que você fosse estudar aquilo ali nem aparecia, sabe? Eu acho que ele foi brilhante. E também só podia ser, eu imagino que podia ser um bioquímico, porque os bioquímicos estão acostumados a lidar com impurezas. Eu acho, isso é a minha maneira de pensar e eu penso, eu já ia querer fazer alguma coisa que fosse pura, mas nem precisava ser pura, se você aumenta, aumenta, aumenta, aumenta aquilo que te interessa é impureza, não é nada. Você está acostumado, bioquímico está acostumado que mesmo qualquer purificação, imagino que sobra, não é, os resquício de alguma coisa que não é aquilo que você deseja. Espero que os bioquímicos concordem comigo.PINA: É interessante essa visão não é de que a formação do bioquímico é que permitiu ele desenvolver o PCR. FREIRE-MAIA: Eu acho isso, sabe? PINA: Interessante. É-- FREIRE-MAIA: Químico, também químico, até um químico poderia, não é? Eu até não sei a formação dele. Mas eu acho que ele era bioquímico. PINA: A senhora poderia, talvez assim, falar um pouco mais do PCR e mapeamento do genoma humano para uma leiga como eu, assim, porque deu para entender que foi algo muito importante, que o PCR parece que isola o gene, mas eu queria entender melhor assim, no-- A diferença que ele fez na tua pesquisa. FREIRE-MAIA: É, na realidade, sabe, no nosso departamento quem primeiro trabalhou com PCR foi a professora Maria Luiza Petzl-Erler. Ela trabalhou muito com o Salzano, com as comunidades indígenas, e ela é do departamento de genética. Ela foi a minha orientada em mestrado, e a linha dela de, depois que deve ter feito doutorado na Alemanha, foi uma linha de trabalho com uma genética de compatibilidade, trabalhando muito com os soros. E a Maria Luiza também, que fez algo tão interessante, porque não sei se já existia um aparelho chamado termociclador, em que uma hora ele adquire uma temperatura, depois você programa, depois eles deixam de ter aquela temperatura, e assim vai. Então é um ciclo de temperaturas que são programadas naquele aparelho. A Maria Luísa não tinha isso quando ela começou, então ela fazia uma sequência de banhos-maria, te ver só, ela, que foi um a uma das minhas orientandas, que ajudou a desenvolver a essa técnica do gel de amido com maizena. Até tenho a impressão que na publicação, eu tenho impressão que só ela e o Sérgio Luís Primo-Parmo eram os meus orientandos e eles que fizeram acho que a publicação, se eu não me engano, na Ciência e Cultura, então a Maria Luiza já tinha todo esse jogo de cintura de brasileira, de trabalhar em laboratório que falta as coisas. Bom, eu talvez, até sabe, omito algumas coisas. Faz tempo, né, que eu não trabalho, e também nessa fase foi principalmente o Ricardo que desenvolveu essa a parte toda técnica, não é? Eu olhava resultado, criticava, conferia essas coisas. Mas o que a gente precisa, a gente precisa, então, do plasma de uma pessoa, porque ali você vai encontrar muitas células, é, digamos, linfócitos, não é, que estão carregando, tem o seu DNA. Então é, e elas têm núcleo, eu não vou saber explicar tanto detalhe agora, mas é ali que é feita a extração do DNA. Então o processo é uma receita, né, digamos, entre aspas, um processo de química mesmo ali. E que você seguindo aqueles processos, quando chega no final, você extrai o DNA de cada uma das suas amostras. E depois você pode até estocar aquele DNA e depois você vai utilizar uma fração daquele DNA para você fazer a PCR. E o que que a PCR, o que que é, qual é a lógica da PCR? Na temperatura as duas cadeias do DNA, elas se abrem quando a temperatura fica alta. Depois elas também se fecham quando baixa a temperatura. Esse é o papel do termociclador, abrir e fechar, abrir, fechar. E existindo o que a gente chama de prime, que é um segmentozinho de DNA que a gente escolhe, ele não é muito grande, mas ele tem que ter um certo número de nucleotídeos, e que a gente já sabe pelo, é, sequenciamento do genoma humano que aquele pedaço vai se acoplar no pedacinho do nosso gene. Então ele tem que ser um-- Não pode ser tão pequenininho, porque por acaso, pode ter um outro gene que também tem aquilo. Então a gente, existe esses primers, que são ligados numa das fitas e o outro do outro lado da fita, e existem enzimas, isso normalmente no nosso corpo, que é que uma delas é a DNA polimerase, que vai, digamos, a enzima tendo um primer, ela vai dando sequência desde que as fitas esteve aberta, ela vai completando lá com os nucleotídeos. Isso acontece nos organismos vivos, quando o DNA está se replicando, né? Quando, se você, é, uma célula, vai se dividir em dois, ele tem que fazer isso. Então ele faz. É um processo biológico que foi imitado no laboratório. Então, o que que a gente faz? A gente coloca o DNA polimerase, que é comprada, a gente manda fazer os primers de acordo com aquele segmento de DNA que nos interessa. A gente compra nucleotídeos e para algumas coisas nucleotídeos são marcados também para depois ver a parte de fosforescência, coisa assim, ou outra, outra marca. E provavelmente outras coisas que entram naquela solução. E a gente imita o processo no termociclador. E isso tem lá o programa e você manda fazer infinitas vezes. Em geral, coloca de noite e vai buscar de manhã que aquilo ficou replicando, replicando, replicando, replicando, o que replicou foi exatamente o teu gene, o pedaço do teu gene que te interessava, que você já limitou com aqueles primers, sabe, de um lado para o outro. É isso, essa aqui é a tal da PCR. Porque tem no fundo, é, o laboratório imitando o que acontece numa célula. Claro que tem outras acho que enzimas, mas também para fazer ligar as, enfim, você até teria que dar também mais uma olhada para ver o que eu esqueci. Mas realmente é isso. Você vê que hoje todo mundo fala da polimerase, não é, que a polimerase chain reaction, né, a reação em cadeia da polimerase, essa polimerase fora de série. E aí usa, você tem uma polimerase especial, acho que de uma bactéria, se não me engano, que aguenta alta temperatura. Porque a polimerase é uma enzima, e para enzima aguentar outra temperatura ela, em geral, fica desnaturada, não é? Então é, você vê que é muito bonito isso, não é? PINA: Lindo, lindo, lindo. Eu fiquei impressionada. FREIRE-MAIA: Uma vez, acho que quando eu ainda lembrava bem numa palestra que eu fiz, eu falei isso, uma pessoa veio falar comigo: &quot ; Mas é ético a gente fazer isso?&quot ; , porque ela achou, assim, que ele estava dizendo, criando vida. Não, não estamos criando nenhum ser nem nada, mas nós estamos chegando naquele ponto de multiplicar o DNA, não é, que é para fazer trabalho. Mas ela ficou achando que sempre-- Que a gente estava burlando alguma coisa ética, ou religiosa, não sei. PINA: Essa pessoa era uma pesquisadora, um pesquisador, um cientista? FREIRE-MAIA: Não, eu acho que é uma pessoa da plateia que me perguntou isso. PINA: É-- A senhora comentou também que essas técnicas, não é, da PCR, essa amostra grande que a senhora tinha, ela te possibilitou essa pesquisa, porque ela ficou menos cara que a tua pesquisa sobre ligação, né? Queria que a senhora explorasse um pouco mais desse fator de uma pesquisa menos cara. E por que que isso influenciou no teu trabalho? FREIRE-MAIA: Eu, até, sabe quando-- Eu não lembro quantos trabalhos sobre a ligação eu consegui publicar, talvez uns cinco ou seis. Mas é-- no início, se fosse escolher vários genes, era impossível mesmo esse trabalho que eu usei para o meu doutorado. Nos Estados Unidos ele tinha feito as tipagens de, digamos, de várias enzimas, mas uma às vezes foi feito uma num laboratório, outra em outro, os estudos de hemoglobina no outro laboratório, então mesmo lá naquela época nos Estados Unidos. Porque daí o Newton Morton, que era o responsável pelo grande projeto, ele passava para esses laboratórios e ele usava depois para, logicamente, para o trabalho dele. E esses pesquisadores também, estudando aquela proteína, aquela enzima específica que já era linha de pesquisa deles. Então eu nunca teria condição de fazer isso aqui no Brasil, se nem nos Estados Unidos foi um só laboratório que fez. Então eu poderia, como eu fiz com a butirilcolinesterase, estudar a butirilcolinesterase em alguns sistemas sanguíneos. Eu acho que as que nós vimos, eu não lembro exatamente na publicação, que foi do trabalho do Sérgio Primo Parma, também a Maria Luiza Petzl-Erler também foi o trabalho de ligação. Daí não foi com a butiril, ou foi com o sistema sanguíneo MNS, eu acho que foi com RH. Então isso a gente conseguia fazer. Mas logo depois também é, digamos, o conhecimento já exigia outras metodologias. Acho que eu comentei com você, que também surgiu essa metodologia da hibridação de células somáticas. Pegavam célula somática humana e hibridizado com a célula de camundongo ou de rato criava uma célula híbrida. E porque eles viram que essas células, à medida que elas se dividiam, elas iam perdendo os cromossomos humanos. Então daí eles faziam cultura daquelas células com poucos cromossomos e viam quais proteínas e enzimas estavam sendo expressas naquelas células e que eram humanas, a ponto de que, chegou num dos trabalhos, tinha um cromossomo humano, então eles puderam dizer que algumas das coisas que estavam naquele cromossomo, não é, não, claramente não tudo-- Então, já com isso, houve uma quantidade imensa de trabalho que usou, usaram a hibridação de célula somática, então você veja, daí é outro tipo de trabalho. Trabalhar com cultura de célula, hibridização. Então, em geral, quem trabalhou com ligação não foi para esse rumo. Até eu lembro que era um pesquisador holandês, não estou lembrando bem o nome dele, mas foi ele que deu, assim, esse impulso. Claro que também aquilo não durou sempre, não é, até eu não sei se não houve um pouco de parada dos estudos de ligação e começou a existir mais trabalho para tentar sequenciar o genoma humano, não é, aquilo ali, e houve muito trabalho, sabe? No meio, eu não poderia realmente continuar, eu já tinha essa consciência, não que eu não tenha feito o trabalho de ligação mais tarde, que eu participei de um trabalho de Newton Freire-Maia, Marta Pinheiro, que o Sérgio Primo Parma também participou, de uma displasia ectodérmica determinada por gene do cromossomo X, conhecida pela sigla CST, que é Crise [inaudível] Renner. Então, daí eu só trabalhei com poucas coisas, e trabalhei com gene, quer dizer, a gente sabia quem tinha doença quem não tinha, não é, só de pela clínica. E existia um grupo sanguíneo do, existe um grupo sanguíneo determinado no cromossomo X, talvez haja mais, mas naquela época a gente trabalhou com esse XG. Acredito que a gente também tenha entrado com alguns sistemas outros, porque nós, em trabalho de ligação, a gente exclui filho ilegítimo, porque eles atrapalham. Eles atrapalham depois o julgamento da ligação, digamos, alguém que está ali que não, não poderia estar. Já para os estudos da pesquisa, então havia uma certa frequência de filho ilegítimo, talvez de 5 a 10%. Então, a gente também fazia, em todos os trabalhos de ligação, a gente também fazia esses sistemas para eliminar filho ilegítimo, às vezes filho adotado também que realmente que não, não tem porque a gente saber, não é, mas aí a gente simplesmente tira. Ou às vezes é filho que a maternidade eles te enganam e trocam as crianças, não é? PINA: Caramba. FREIRE-MAIA: Isto acontece. Deve ser pouco, espero. PINA: Mas pode ser também filho extraconjugal? FREIRE-MAIA: É-- O tal de, em geral, quando eu falava filho ilegítimo, bem, antigamente eram extraconjugal. Agora usei a palavra correta que é, hoje eu também acho que não existe isso de filho ilegítimo, porque todo filho, como dizem, é legítimo e pode ser, digamos, no próprio certificado, não é, de nascimento. Mas a gente usava a palavra também em inglês, que era illegitimacy, é, illegitimacy. PINA: É-- Das coisas que a senhora queria falar da última entrevista, tem mais alguma coisa que a senhora anotou? FREIRE-MAIA: Eu anotei alguma coisa que não é talvez importante. Assim, mas quando eu falei ali daquelas sugestão do PTC e Kell, que o McKusick colocou a sugestão colocando o primeiro trabalho nosso, e depois só mais tarde que houve realmente com outro trabalho o estabelecimento, eu falei que eu, bem, anos mais tarde, meu marido viu, não é? Na Science, que realmente quem estudou esse PTC viu que ele realmente estava ligado mesmo com ele, estava no mesmo cromossomo que eu, que o Kell que a gente já tinha sugerido. E eu falei, até que eu acho que saiu um trabalho na Science 2002, foi 2000-- Início de 2003. Não sei, talvez nem-- Mas é que como eu vi que eu falei errado, porque eu até me interessei por ver esse trabalho, e daí eu vi que é uma Science de 21 de fevereiro de 2003, porque daí eu falei para você, que eu estava falando que a professora Glaci Zancan tinha dito, talvez seja um receptor e era um receptor. Então, esse é o trabalho que fala também do receptor. Na hora eles sabem que aquele receptor está no mesmo cromossomo daquele grupo sanguíneo Kell. Uma coisa que eu falei para você e pode, não é, que possa ter dado uma ideia errônea, eu acho que até eu falei errado, que quando eu enviei a tese pro Salzano, eu-- Não é que eu tenha enviado para uma secretária, eu enviei para o Salzano, mas eu já enviei a tese definitiva com capa, com tudo. Ali foi talvez uma falta de delicadeza da minha parte, a gente quando é jovem, às vezes é o mais, assim, a área de impulso, não é? E o seu, e porque o Salzano estava fazendo o papel do meu orientador através de uma, de uma grande gentileza e amizade, não é, porque ele não tinha sido meu orientador e ainda ia arcar com alguma crítica que alguém fizesse eventualmente, né? Então, ali a gente não pensou nisso. Então, até às vezes é bom que isso fique registrado, porque quando a gente tem mais jovem, a gente ultrapassa um pouco a linha de chegada. Mas não mandei para a secretária, não, mandei para ele. Outra coisa que eu comentei, até você me fez uma pergunta, que é da forma como eu falei que eu nunca tive assim, tanto interesse de trabalhar com, com o auxílio que não fosse público, eu acho que isso é uma coisa minha, assim, da ligação com o que é público, sabe? A minha formação educacional, ela foi quase que totalmente em escola pública. A escola pública, eu tive a felicidade de estudar numa época em que as escolas públicas eram muito boas, eu entrei com 4 anos no jardim de infância do instituto de educação aqui de Curitiba. E eu saí com 18 anos, com o diploma de professora, não é? Falamos normalista, não é, professora na época de primeiro grau. E depois eu estudei na Universidade Federal do Paraná, e eu fiz humano na Universidade Católica, para poder, algo que eu nem usei, mas regularizar, que eu poderia ser professora, digamos, de inglês, porque eu tinha terminado a Cultura Inglesa, então a Cultura Inglesa aqui, eu estudei um pouco de italiano e francês, e isso eu fiz nessas escolas particulares, então acho que eu estou muito assim-- E eu trabalhei como funcionária pública em grupos escolares até 4 anos, cerca de uns 4 anos, um pouco mais, e depois também na Universidade Federal do Paraná. Então eu tenho esse sentimento, e eu me sinto bem, sabe, de ter trabalhado dessa forma. Claro que cada época é uma época. Outras épocas podem ser outras. E quando eu falei isso, eu não quis dizer que eu não acho importante o auxílio da empresa na pesquisa. E até hoje, eu não sei como está, mas eu sempre fui muito favorável àquelas incubadoras dentro das Universidades Públicas, fazer também aquela união com empresas, né? Para quem trabalha com uma pesquisa aplicada que possa gerar um produto, gerar um processo tecnológico, enfim, uma invenção também, então, não é, pode ter ficado assim, que eu valorizei tanto essa parte pública, mas eu sou, eu acho muito importante essa colaboração. E na época em que eu não era professora que começaram essas incubadoras. Isso era muito difícil. Não sei como hoje está. Muitas vezes, o empresariado brasileiro já tem tudo que já vem do exterior. Pode ser até que com as startups a coisa seja diferente, mas eu sou muito favorável, porque eu acho que isso aí é extremamente importante para a economia do país e seu próprio desenvolvimento, às vezes das empresas e de pesquisadores que são muito mais voltados para a pesquisa que leva aplicação. Então era mais para completar o que eu disse, para não ficar estranho. E também tem tanta fundação, né? Que como foi a Fundação Rockefeller, que ajudou tanto os departamentos de pesquisa, principalmente ligados à biologia no Brasil. E que também são extremamente importantes, não é? Então, o nosso departamento de genética, quando começou em 1951, ele pode ser alavancado também, com certeza, pela organização, pela Fundação Rockfeller e os outros também, então era só para esclarecer. Você me fez uma pergunta também sobre, eu sei que você tem interesse em gênero, não é? Então, você me fez uma pergunta se eu acho que-- Se realmente eu, eu às vezes era respeitada por mim mesma ou por causa que eu era, por causa do meu marido que tinha tanta importância como cientista, como ser humano. E eu nunca senti, assim, nada nem que ninguém, assim, que me dizer como, que me desrespeitasse aqui no Brasil. Mas eu posso te contar uma coisa que me aconteceu. Eu já falei em outras entrevistas, que me aconteceu quando eu estava na Inglaterra. Eu cheguei lá em 1970 e já entrei nesse projeto. E um ano depois, em 71, teve um Congresso Internacional de Genética Humana. Foi o primeiro Congresso Internacional de que eu participei. E eu levei, digamos, o começo desse trabalho, e naquela época os trabalhos eram apresentados oralmente e não era ainda essa fase de tanta gente, de ter painel assim. E a sala onde o nosso trabalho seria apresentado era pequena, mas tava cheio. E também o nosso assunto era muito, é, eu acredito que era só sobre a ligação genética, porque eu lembro que quem me antecedeu foi o Renwick, que trabalhava também na Inglaterra, em Londres, com ligação genética, principalmente com parte assim de programação e parte teórica também, um pouco numérica de fazer, de, acho que ele desenvolveu um método bem para a gente ter uma certa avaliação da significância daquele resultado de ligação que a gente obtivesse. E ele fez lá, ele já era um, era um cientista respeitado, e apresentou assim até meio que deu um pequeno show, para você entender, ele provavelmente no hotel um cabo de vassoura ou a própria vassoura, não lembro, e um lençol, porque ele tinha lá uma certa, ele fazia sempre uma distribuição lá dos log scores, que eram os resultados finais lá, da ligação. E como que ele se distribuía, então, a curva era feita pelo lençol, com aquele, segurando por lá com aquela vassoura. Isso eu não esqueci, ninguém deve ter esquecido, não é? Então ficou muito marcado. E ele terminou, e eu acho que ia ser a seguinte, fui eu, que já não foi uma coisa fácil, não é? Eu muito jovem e ficar na frente lá daquela audiência, que era de geneticistas que trabalhavam com genética humana, muito famosa. A mesa também famosa, eu lembro de um deles, que era famoso, os outros até eu esqueci, que também deviam ser famosos, mas você tem de qualquer maneira, eu só lembro de um. Daí quando eu terminei, aí vem a história do gênero. Quando eu terminei o presidente da mesa me agradeceu como ele agradecia a todos, como ele introduzia também antes da gente se apresentar o trabalho, então, no final, ele me agradeceu. Mas ele não-- No agradecimento ele me agradeceu muito pelo meu charme. Olha, eu sempre fui branquinha e corada, a pele assim, meio fininha. Quando nossa, então muito mais, mas o sangue veio, deve ter ficado roxo, e o que eu senti mesmo foi raiva. Olhei, não sei se raiva no sentido, assim, eu fiquei com uma colérica, digamos, em relação a ele. Eu fechei a boca e eu era muito nova, mas se eu não, se eu já fosse uma pessoa mais amadurecida, em outra época, eu teria olhado para ele e dito: &quot ; Agradeço muito o senhor ter feito essa observação sobre o meu charme, mas foi uma pena o senhor ter esquecido do Renwick. O senhor devia ter elogiado a gravata dele&quot ; . Foi o que eu, sabe, porque você vê, eles não tinham noção. Ele achava que ele estava me fazendo uma gentileza. Não estava em desfile de modas! Não está, não era concurso de miss, não era nada. Que história é essa? E isso era um inglês. Não vou falar o nome porque, mas era um inglês. Agora eu vou falar um pouco de outros ingleses. Por isso que eu fiquei muito chocada até, sabe? Num dos congressos da Genetical Society, eu já tinha amigos ingleses, alguns eram um pouco mais novos que eu, que estava fazendo doutorado. Eu estava sentada assim, junto deles assistindo essa provavelmente era a última sessão do ano, que em geral acontecia lá por novembro, dezembro, e era em Londres. Ah! Eu já sei até quando foi, porque se eu estava junto com aquele grupo foi realmente em 1970. Novembro de 70, eu acho, não-- É, novembro de 70. Ou 71, mas acho que é 70. E tinha uma jovem pesquisadora australiana, que provavelmente estava na Austrália, deve ter feito um estágio lá, e veio se apresentar. E eu sempre, sabe, mesmo não tendo tanto interesse em roupa, mas eu gosto muito de cor. Eu gosto muito da parte estética. Eu lembro até hoje que ela estava com uma roupa verde e ela era uma moça muito bonita, loira. E já, já devia ter assim, um pouco de, era uma roupa verde e com [inaudível 1:06:54]. E ela estava de bota, provavelmente ela, 71, porque eu também estava usando bota. Você sabe que quando terminou, eu fiquei tão bem impressionado com o trabalho dela. Era um trabalho evolutivo, sobre evolução, se não me engano, de hemoglobina em Canguru. Deve ter estudado, não sei, não sei explicar agora, mas era evolutivo da hemoglobina em Canguru. O trabalho do valor dentro da-- Do entendimento de Canguru, né? De quem é o especialista ainda trabalhando com hemoglobina. Quando terminou, estava encantada com aquela moça. E o que que eu conheço, colegas disseram, se referiram a roupa dela, a bota. Sem cabimento. Então você veja que-- Aquele início da década de 70, acadêmicos, não é, pessoal de universidades inglesas, homens, eles tavam ali muito estranhos mesmo, não é? E eu, então eu acho que. Que isso podia ser meio geral na Europa. Isso eu nunca tive com o meu orientador. Meu orientador era uma pessoa, assim, avançada, sabe, e também do ponto de vista humano. Eu acho que aí também tem algum problema humano nessa, nesse problema da não valorização, não é, no sentido da mulher, de modo que eu, quando o homem é culto e, entendem, não é mesmo naquela época, quando não se falava tanto de diversidade, de nada. Ele sabe respeitar a mulher como respeita um homem. Deixa eu ver o que mais-- Você me fez uma pergunta do MIM, né? Do McKusick. Eu até, você sabe que funciona ainda, é uma coisa muito boa para as pessoas terem informação sobre genética humana, genética médica. Eu vi pelo meu celular, só que no começo eu não era ainda OMIM, o &quot ; O&quot ; foi quando se tornou online. Era só Mendelian Inheritance in Man, era MIM, mas era um livro impresso. Começou um livro não muito grosso e foi aumentando, aumentando. Chegou num ponto que era muito grosso e depois eu até não sei se não tinha mais de um volume, e que foi criado o mesmo pelo Victor McKusick. E eu tive a oportunidade de conhecê-lo. Eu acho que até uma vez num congresso brasileiro, mas eu conheci lá em Paris na época. E também, é, esse, falando um pouco desse congresso de Paris, ele me deu uma grande oportunidade de conhecer muitos dos geneticistas que eu conhecia pelos artigos e pelos livros. Então ele foi muito importante para mim, como também foi a própria Inglaterra de eu conhecer os pesquisadores britânicos, né? E às vezes, algum outro pesquisador de fora da Índia também, que fazia a visita, enfim, de outros países, não é? E eu, o Victor McKusick, eu fui pesquisar para ver se era mesmo MIM, e depois OMIM, e ele é considerado o pai da genética médica, né, no mundo, e eu sei que eu, o professor Oswaldo Frota-Pessoa considerava o Newton Freire-Maia o fundador da genética médica no Brasil, por causa também de ter iniciado aconselhamento genético, começado a fazer trabalho de genética com pessoas que têm patologias. Eu acho que era isso. Não sei se acrescentou alguma coisa, mas sempre às vezes, alguma coisa que possa ser corrigido ou complementado. PINA: Acrescentou bastante, sim. É, a senhora falou que essa questão do gênero, a senhora sofreu muito na comunidade europeia, né? Esses episódios, assim, na comunidade brasileira não teve nenhum episódio. FREIRE-MAIA: Não tive nunca, que eu lembre, não. E eu comecei, sabe, na comunidade brasileira, assim, deu participar de congresso já em 1965. Eu nem tinha terminado a graduação, foi o primeiro congresso da Sociedade, da Sociedade Brasileira de Genética, que era junto com a Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência. E em 65, se eu conhecia algum pesquisador, é porque, porque tivesse visitado o departamento de genética, isso eu não sei te dizer agora, então, porque depois, quando houve o nosso curso de mestrado, eles vinham para dar as aulas na pós-graduação. Daí, mas e em 65, eu não lembro se eu fui no congresso 1966, 1967, aos 1968 eu não, não fui. Então eu fui sendo conhecida, ainda solteira e fui sendo conhecida nos congressos e fazendo amizade, não é? Sempre tive amizade com essas geneticistas do Rio Grande do Sul. Mas algumas da minha idade, alguma um pouquinho mais velha, e depois, logicamente, também as mais jovens um pouco com o grupo de São Paulo, não é, da capital. Já ali por, eu acho que em 1969, eu conheci a professora Eliane Azevedo da Bahia. Eu sei do seu, até desculpe falar o que eu vou falar, mas eu sei desse teu interesse pelas pesquisadoras brasileiras e a Eliane Azevedo é uma pesquisadora de muito valor, e até depois de não estar mais fazendo trabalho só de genética, ela desenvolveu a linha de ética em pesquisa, orientou mestrado, doutorado. Ela foi reitora da Universidade Federal da Bahia, então, ela foi orientada do cientista Newton Morton, fez doutorado com ele no Havaí, e ela trabalhou na Hospedaria de Imigrantes nesse projeto que depois eu utilizei os dados para fazer o estudo de ligação. E eu, eu conheci a Eliane num Congresso de Genética Humana em Porto Alegre. Eu lembro bem disso. Ela tinha recém chegado do Havaí, e já começamos a ser amigas. E aí, Eliane, quando eu estava em Birmingham, e que eu ia às vezes para o Instituto Galton, lá em Londres. Eu fui uma das vezes em que a Eliane estava fazendo um estágio, eu acho que também trabalhando com enzima, e o professor Moacyr, doutor Moacyr Mestriner que foi professor de genética, bioquímica humana em Ribeirão Preto, também estava lá. Eu acho que foi lá que eu conheci o professor. Não tenho certeza se foi lá que eu conheci o professor Mestriner. Anos mais tarde, uma das minhas colaboradoras, professora Maria Angelina Canever de Lourenço, que faleceu há 2 anos, ela esteve no laboratório do professor Moacyr Mestriner, para aprender as técnicas de eletroforese, que depois nós utilizamos para o estudo de butirilcolinesterase. Então, eu pude aproveitar, aí o professor Moacyr Mestriner, eu não sei se ele teve também formação em bioquímica, porque ele, dentro do nosso grupo da época, ele era o que trabalhava muito com a parte bioquímica da genética. Então os dois, eu estive com os dois, eu, a Eliane, até fiquei mais sai com ela, provavelmente jantamos, tudo, mas o que eu já conhecia, né? Em 68 e devo tê-la encontrado, não sei se foi em 72, e o Mestriner realmente eu estive no laboratório vendo ele aplicar as enzimas ali no gel. Provavelmente feito com amido [inaudível]. É, é isso. PINA: A minha orientadora, ela tem um artigo sobre, né, do ponto de vista da história da ciência, sobre a Eliane Azevedo. FREIRE-MAIA: Formidável. PINA: Sim, depois posso te mandar se a senhora quiser, um trabalho bem legal, bem interessante. FREIRE-MAIA: Eu tenho muita admiração pela Eliane, de vez em quando nós nos comunicamos pelo WhatsApp. PINA: Legal. Legal. A senhora conheceu a Cora Moreira? FREIRE-MAIA: Eu conheci nesse começo ali de frequentar as reuniões, não é, no SBPC, não é? Eu lembro dela alta, magra, porque ela foi eu acho que uma das fundadoras, não é? Dessa parte, iniciou a genética humana lá na Bahia, não é? Sim. Mas eu acho que não era no hospital onde a Eliane depois começou, tenho a impressão que eu devia ser talvez Faculdade de Filosofia, Ciências não é, e Letras talvez, eu lembro dela. Ela é muito amiga do grupo, um pouco mais velha que eu, né? Galera muito respeitada, professora Cora. E ela também tinha equipe. Conheci algumas pessoas da equipe dela. PINA: Entendi, é, a gente tá atrás de notícias dela porque tem pouca documentação sobre ela. FREIRE-MAIA: Talvez a professora Eliane saiba alguma coisa. Ou posso encaminhar vocês para quem trabalhou com a professora Cora, até eu tenho um amigo que tinha ligação com pessoas do grupo da Cora, sabe? PINA: Ótimo, ajudaria bastante. É, bom, falando, né, a senhora já falou um pouco do Congresso de Genética que acontecia dentro da SBPC, uma das perguntas que eu queria te trazer hoje é: Qual, como é que foi a primeira reunião de genética dentro da SBPC que a senhora foi? Os detalhes da viagem, as pessoas que você conheceu, os trabalhos. Quero saber. FREIRE-MAIA: Olha, eu o que eu posso dizer é que eu estava tão nervosa. Eu estava muito nervosa, porque eu ia apresentar esse projeto Curitiba 3. E na realidade, as 3, era eu, a Maria da Graça, que eu já falei, Azevedo, não é? E que depois ficou com o sobrenome do marido Fialho, e a Ieda Procópio de Aguiar, que depois casada se tornou Volter. Aí, por algum motivo eu não pude ir, e a Maria, a Maria da Graça, ela acompanhou o professor Newton Freire-Maia, na época que eu chamava de professor, junto com a primeira esposa dele. Os 3 foram para Leiria, em Portugal, para fazer um trabalho de consanguinidade em Leiria. Então, eu estava sozinha. E eu era a mais nova ali. Eu é que sabia menos de genética. Então eu ia falar muito da parte da metodologia, não é? Eu fiquei muito nervosa. E eu, às vezes, como título era um título, assim, abrangente, falava provavelmente em educação, aspectos clínicos, teste de inteligência, não é? Não sei como é que era o nosso resumo. Eu cheguei a escutar pessoas da área humana, quer dizer assim, das ciências humanas falando: &quot ; Oh! Esse trabalho, quero assistir esse trabalho!&quot ; . Eu pensei, meu deus, esse trabalho vai encher de gente na sala. E não sei, a troco de que naquela época, sabe, a SBPC não era como, mas anos mais tarde, ela se tornou a programação fixa e acabou. Só que lá as vezes eles trocavam, e eu fiquei tão feliz que puseram a minha para o último dia, quer dizer, a minha a sessão onde eu participaria, não é? Porque daí muita gente já tinha ido embora também, não é? E ali, provavelmente, só ia geneticista, então isso foi uma coisa meio cômica. E eu estava tão nervosa. Bom, eu achei extraordinária, não é, você poder assistir, sempre achei isso na SBPC até hoje, você assistir às vezes reuniões de outros assuntos, com outros pesquisadores, e outros intelectuais também, não é? Então é uma reunião muito rica e para mim era, em 65, era a segunda vez que eu saía de casa assim, sem família, porque primeiro foi em 64, quando eu fui lá para São Leopoldo com a Maria da Graça, que eu acho que eu falei para você e com a Ieda que nós apresentamos também esse mesmo trabalho Curitiba 3. Então essa era a minha segunda viagem, né? Eu lembro que eu fiquei hospedada assim, um tipo de um pensionato de freiras, sabe, que não era longe. A gente podia ir a pé para onde estava sendo realizada, eu não sei se era a Faculdade de Medicina, a reunião toda, não é, aquela época não era assim a quantidade de gente que tem hoje, não é, para assistir. E eu lembro que eu estava tão nervosa. E eu tinha amizade com o grupo também do professor Ladowski, que é da fisiologia aqui de Curitiba, pesquisador também, que ele-- E ele era muito amigo do pessoal da USP, da bioquímica, da fisiologia. E eles iam para Ouro Preto. E eu numa dessas disse: &quot ; Ai eu vou conhecer Ouro Preto&quot ; . Então eu não sei se era tarde, se eu fui com eles, não sei se foi mais do que isso. Eu só sei que alguém anotou que eu fui para que eu falhei, sabe, aquelas sessões da SBPC, porque depois, né, na vinda, eu sei que eu não é que ele me chamasse atenção, mas ele disse: &quot ; Eu soube que você foi visitar--&quot ; , o Newton Freire-Maia, não é, &quot ; Você foi para Ouro Preto com o professor Ladowski&quot ; . E eu um medo, não é, agora que vem aí um-- PINA: [risos] FREIRE-MAIA: Eles chamavam Pito naquela época, e ele falou: &quot ; Fez muito bem, sabe por quê? Cultura é muito importante&quot ; . [risos] PINA: Ai que alívio. FREIRE-MAIA: E o professor Ladowski, se não me engano, era pernambucano, porque depois ele saiu de Curitiba, voltou para Recife. E eu acho que ele tinha vindo de Pernambuco para Curitiba, ele provavelmente era médico, trabalhava na Faculdade de Medicina dos Maristas, que depois mais tarde isso se transformou na PUC. E o professor Ladowski era um homem culto, ele era casado com uma mineira. Não sei se o Ladowski que era mineiro, mas ele entendia muito da história de Minas Gerais. Nossa. Ele mostrava: &quot ; Esse banco aqui foi aonde que o Cláudio Manuel da Costa escreveu--&quot ; , não sei, o outro e o outro. E eu sempre gostei de história, estudei, assim, o que era necessário, né? Porque a gente por esse tempo, tirar boa nota e tal. Mas hoje eu vejo que se eu tivesse ido também para o campo, de pensar que a ciência me puxava mais, mas o campo da história é um campo muito bonito, mas eu no ginásio, chamava ginásio lá, o tal do primeiro grau. Eu, se fosse para perguntar da história do Brasil, o que mais me tocou foi Inconfidência Mineira. Então, para mim, aquela visita para Ouro Preto foi muito importante, então a minha primeira, a minha primeira reunião da SBPC também foi bem histórica. E quando eu vi o túmulo do Tiradentes lá no museu, eu estava andando e vi que no chão que tinha lá o túmulo, tinha dentro, nossa, fiquei muito emocionada. E então estou lembrando disso para ter contar que também as reuniões têm isso, né? Que também eu provavelmente me entrosei um pouco. O pessoal da bioquímica de São Paulo tem isso, eu também, entre os jovens a gente conhece os outros, não é? Devo ter conhecido mais gente da USP. Me tornei assim um pouco mais ligada com, até cheguei a conhecer talvez lá, mas que não lembro, foi assumir uma tese, não é? A . Eu acho que a Maria Helena, as duas foram gentis comigo. Não sei se eu te conto uma coisa, nem sei se vale a pena, depois, se for na entrevista, mas é pra ver coisas assim, bem femininas. Então, elas me chamaram antes da reunião que elas já tinham me visto lá, de certo, ajeitando alguns slides, alguma coisa. Elas me chamaram, falaram: &quot ; Eleidi, a sua anágua está um pedaço, está aparecendo&quot ; , a gente usava anágua. Nem sei bem como era, para assim, não é, para-- Não sei se o vestido não era forrado, ou se era uma combinação que está, mas era anágua mesmo, porque era na cintura. Ai, daí se eu levanto, eu fiquei nossa, imaginei me apresentar ali na frente. Meu vestido era um azul forte, ainda a anágua branca, já viu. Eu sei que daí, eu saí dali, me dei uma escondida atrás lá, numa escada, e levantei o cós ali no meio para depois, quando fosse o apresentar, estivesse em forma. Você vê que talvez se fosse um homem não teria seu problema. Isso tem um pouco a ver, pois de gênero também. Obviamente se a camisa dele tivesse fora da, mas nós, mulheres, sempre tínhamos esse lado, né? Imagina se vai aparecer a anágua. PINA: Uma preocupação, né? E dessas reuniões de genética da Associação de Genética e da SBPC, em algum momento estar nessa reunião, nessas reuniões, te deu uma oportunidade de parceria, de pesquisa, uma oportunidade de pesquisa de trabalho? FREIRE-MAIA: Olha, os meus trabalhos com a butiril, é, não tinha, fora o professor Magna, junto com o professor Bernardo, trabalharam pouco tempo com isso, não tinha outras pessoas para eu fazer muita parceria. Eu vou pensar um pouco-- É, com relação ao professor Salzano, logo depois do meu doutorado já começou a nossa parceria, com a parte das comunidades indígenas. E a gente teve a parceria também com o Henrique Krieger, que eu já tinha sido orientada, assim, como a gente pode chamar assim de uma iniciação com o Newton Freire-Maia, que ele formou o grupo dele, então eu, quando eu conheci o professor Calógeras, que já houve por causa da própria ligação com o professor Freire Maia. Agora, a gente tinha bastante, conversava muito. Eu lembro que uma vez o professor Warwick Kerr, ele quis que eu fizesse uma análise, ou se eu, o que eu achava dele usar a metodologia de ligação usada na espécie humana para ele estudar a ligação em abelha. Daí eu expliquei para eles, não é, escrevi uma carta explicando que, para abelhas, o que ele fazia era o mais indicado, que aquela metodologia toda tinha sido realmente feita para a espécie humana e para, principalmente, em geral, para duas gerações. E ele, do jeito que ele fazia, fazendo criação de abelhas, podia ter várias gerações, a metodologia que ele estudava estava perfeita. Eu acho que uma vez também, mas daí já havia muito entrosamento com esses pesquisadores, eu tive, eu e Newton Freire Maia já éramos casados nessa época, depois, talvez não sei se década de 80 nós fomos, ele foi convidado para ir para Salvador. Eu acho que eles davam os cursos lá. E eu não sei se a gente já planejou antes, mas eu indo para lá, nós, comecei um projeto também de butirilcolinesterase com populações baianas. Eu e também tive trabalho em que eu fiz as análises em trabalhos da Eliane, relacionados com casamentos preferenciais na Bahia, eu acho, em Salvador, são trabalhos, porque foram publicados, em relação a, por exemplo, a cor da pele e outros traços, se havia alguma preferência para aqueles que eram classificados como branco, casado com um branco, mulato com mulato, negros com negro, ou se casava, quando casava branco com mulato, se acontecia exatamente de uma forma assimétrica se a mulher era branca e o homem era mulato, ou a mulher era mulata e o homem era que era branco, que não é verdade, não é? Em geral, quando é o escuro, a mulher pode ser um pouco mais escura, em geral naqueles trabalhos, viu. Então nós fizemos uns trabalhos assim dentro da antropologia, eu tive essa participação nesses trabalhos, cujas amostras foram coletadas pelo grupo da Eliane. Eu estou lembrando de dois trabalhos. Depois outros trabalhos foram por causa, às vezes pessoas que vinham ser orientadas aqui, né? Eu tive trabalho com o João Guerreiro de Belém do Pará, mas ele fez mestrado comigo. E eu acho que é mais ou menos isso. Não sei se eu estou esquecendo alguma coisa, até a minha linha de pesquisa por ela ser assim que pouca gente trabalhava com ela, limitou esse aspecto de às vezes de muita, muito entrelaçamento com outros grupos, né? PINA: A senhora pode comentar mais e falar mais, assim, dessa experiência da parceria com o professor Salzano depois do doutorado? FREIRE-MAIA: Bom, eu lembro, não é, do professor Salzano me mandar, não é, a documentação sobre as informações daquelas comunidades indígenas. Também havia o grupo que ele chamava-- Daqui a pouco eu talvez eu lembre. Que provavelmente são já miscigenados, sabe? Assim, dizer geral, são populações ali, ribeirinhas da Amazônia, e que então isso para mim foi muito interessante, trabalhar com a comunidade indígena. E realmente, o interesse também do professor Salzano é que ninguém tinha ainda trabalhado com o, estudando a butirilcolinesterase. E realmente pela parte étnica, não é, dos indígenas que são mais, às vezes são mais, assim, asiático, foi interessante ter feito esse trabalho, sabe? E poder caracterizar, eu acho que eles são trabalhos de um, não sei até o que que você acha como historiadora, eles têm o seu cunho histórico. Porque essas populações, elas vão se modificando, não é? Às vezes aumenta, diminui, e às vezes alguns grupos vão para outros locais. E eu, é uma caracterização, e também eu tive comunidades indígenas aqui, que é do grupo aqui de Curitiba, mas cedeu amostras. Quer dizer, colegas meus que tinham ido para, eu penso, estudar os Guaranis aqui do Paraná. A professora Maria Luiza Petzl, onde trabalhou muito com o professor Salzano, ela trabalhou muito, o sistema dela é muito importante por causa da grande variabilidade. Então dá muita informação interessante. E nesse trabalho que ela fez com o Salzano, usou provavelmente muita amostra dele, mas ela também fez é, a Maria Luiza Petzl-Erler, ela fez também, eles fizeram coletas em Mato Grosso do Sul. Então eu também colaborei estudando a butirilcolinesterase utilizando das comunidades indígenas no Mato Grosso do Sul. E também pesquisador da Fiocruz, que trabalhava junto com o Salzano, eu também usei materiais que tinham sido coletados por eles. Então, é, foi muito, eu achei muito interessante esse trabalho. Agora, o Salzano, para mim, sempre foi um mestre, não é? É, eu acho o livro dele publicado junto com Newton Freire-Maia sobre populações brasileiras, que depois foi publicado em inglês nos Estados Unidos, também acho um livro histórico aqui, sabe. Um livro histórico de biologia histórica, poderia talvez dizer genética histórica, é mais do que genética, porque tem demografia ali, tem muita coisa sobre a parte das comunidades, tanto eu imagino que tenha também sobre afro-brasileiros. Eu, já faz algum tempo que eu não leio, é um livro que sempre me encantou. Então eu acho que o professor Salzano, para mim, também foi um mentor. Sempre tive boas discussões com ele. Eu, o Salzano nos visitava bastante. E a seriedade do Salzano, não é? Qualidade em pesquisa, organização dele, utilidade como ser humano também, sabe? Então foi uma influência boa. Eu costumo dizer, não sei se eu já falei para você, eu acho que a minha geração, assim, de geneticista, eu estou falando dos que trabalhavam com genética humana, que são os que eu conheço melhor, eu acho que nós fomos muito privilegiados pelos nossos, é, digamos, orientadores. Porque eles também eram muito amigos, eles eram sérios, eles eram, eles eram seres humanos muito especiais, e eles eram de uma categoria científica de primeira categoria. Então, por exemplo, o Newton Freire-Maia, o Salzano, o Frota-Pessoa, que eram muito amigos, não é, e depois, as gerações logo depois deles que vieram, não é, que também o Antônio Cordeiro também, que é da mesma geração. Que também era um pouquinho, tinha um pouco mais de idade do que o Salzano, que faleceu faz pouco tempo, e que estudava muito a parte de evolução, daí não era genética humana. Mas ali a amizade deles era tão grande que eles todos também trabalharam com, na realidade com drosófilas, depois passaram para a genética humana. Então eles foram todos muito importantes, sabe? Nós fomos privilegiados. Mas depois os que foram um pouco mais jovens que ele, até um pouco mais velhos, que também era uma geração que nos deu ali um ambiente intelectual, de respeito, de ensinamento, sabe? Que eu não sei se hoje isso existe. Às vezes, quando alguma coisa cresce demais, é, certos valores se perdem, porque também eram valores assim, unidos por uma amizade verdadeira, não havia essa coisa de competição, ser melhor que o outro, sabe? Eu acho que eles todos tinham consciência de que eles eram muito bons. Eram seguros, não precisavam ali de picuinhas. PINA: Nessas pesquisas que a senhora fez com o professor Salzano, utilizando as amostras de indígenas, a senhora chegou a ir na nas comunidades indígenas, ter contato com os sujeitos humanos? FREIRE-MAIA: Não, porque eu já recebia o plasma que já estava estocado, né? Lá em Porto Alegre sempre eu recebi o plasma, mesmo o dos meus colegas aqui do departamento, eu recebi o que eles tinham coletado. Acho que talvez tenha até deles recebido também hemácias E recebi também da pessoa, Maria Luiza. Eu acho que eu gostaria até ter ido em comunidade indígena. Eu tenho muito respeito pelas comunidades indígenas também. As comunidades indígenas são tão ameaçadas pela cultura nossa, atual, pela nossa política, por tudo, né? PINA: Mas, do ponto de vista da pesquisa, teria feito alguma diferença a senhora ter conhecido as comunidades? FREIRE-MAIA: Eu acho que para o que eu estava examinando não. E eu acho que para o antropólogo é que precisa mais, não é? Ou que se eu tivesse iniciado a pesquisa naquela comunidade, daí sim teria que ir lá ver bem o que está sendo perguntado, como está sendo perguntado, como está sendo respondido, né? Como está sendo feita a parte da coleta. Mas como eu já tinha material para trabalho, daí não. PINA: É, eu queria saber também, ao longo do teu trabalho na Universidade Federal de Curitiba, ali no departamento de genética, esses anos todos, né, se dedicando ao departamento, como a senhora poderia descrever a relação do departamento de genética de Curitiba com o departamento de genética do Rio Grande do Sul? FREIRE-MAIA: Olha, eu acho que sempre foi muito bom. Então você vê, eu e o professor Bento Arce Gomes fomos os primeiros que foram fazer o doutorado em Porto Alegre. Porque nós não tínhamos doutorado aqui, depois foram o professor Edemir Cavalli, o professor Lodércio Culpi e o professor Ives José Sbalqueiro. E esse é o que eu estou lembrando, então aí eu já estou contando cinco professores do nosso departamento, não é? É, eu acho que foram eles que fizeram esse tipo de, esse doutorado, né? E eu sei que o, eu acho que o Salzano foi orientador do Lodércio Culpi, a Margarete do professor Edemir Cavalli, do Ives Sbalqueiro, e o Bento Arce Gomes deve ter sido-- O Salzano também. Acho que está faltando um aí, o Edemir, o Ives, ah, o Lodércio. Eu não sei, deve, eu não sei se havia ali uma coorientação de Newton Freire-Maia no caso do Lodércio, não tenho certeza. Eu, havia talvez algumas coorientações aqui do grupo de Curitiba, sabe? Talvez no pessoal da citogenética, o Francisco Marsalo tenha feito alguma orientação, mas eu não tenho certeza, então eles tiveram toda essa influência. Eles tiveram influência de definir, participar de cursos na nossa pós-graduação, o professor Salzano, eu acredito que o Israel Rosemberg deve ter vindo, também, provavelmente a Margarete fez algum curso com a citogenética. Tem mais. Eu sei que o Aldo, Aldo... Agora eu não... PINA: Arce-Gomes? FREIRE-MAIA: Não, Aldo, o Aldo que é que nós tínhamos um Aldo, mas esse é o outro, é o Aldo de Porto Alegre. E o Aldo ele até participou da minha banca de doutorado. O Aldo também deve, ele veio porque ele começou a trabalhar com uma evolução de borboletas. E até uma das orientadas dele depois veio a ser professora no nosso departamento, mas depois acho que ela voltou para Porto Alegre. Então ele também teve uma certa influência aqui. Então sempre houve entrosamento. Agora, com Maria Luiza Petzl foi muito grande. Maria Luiza tem muita publicação em conjunto com o grupo de Porto Alegre. Com a Mara Rutz, com o Salzano, com a que trabalha muito com a parte também da informática... Você já me falou o nome dela, como é, agora me escapou. PINA: Nossa, também. A-- Virgínia, não. FREIRE-MAIA: A Virgínia até veio fazer doutorado aqui, sabe? Com o grupo do professor, então também teve isso. Muita gente também de lá acabou vindo para cá. A Virgínia veio fazer o doutorado dela com o grupo do professor Cavalli e da Nyusi Ribeiro, a Virgínia, não é, que era de lá, mas é a... Daqui a pouco a gente lembra, enfim, a Maria Luiza Petzl tem muito trabalho com eles. PINA: A gente foi andando na conversa e ficou uma pergunta que eu queria te fazer sobre as reuniões da SBPC e da Associação de Genética que ficou para trás, que eu te perguntei da primeira, mas eu queria ouvir da senhora, se tem alguma, é, reunião, para além da primeira que te marcou muito, que foi muito fundamental na sua formação como geneticista. FREIRE-MAIA: É, [risos] eu, sabe também porque essa história de ficar nervosa foi várias vezes. Eu lembro que a Ieda Aguiar estava comigo. Eu não sei se foi a reunião de 67 ou 66, porque eu também estava desenvolvendo um trabalho com uma amostra junto com o neurologista e o Newton Freire-Maia. Uma amostra de crianças que eram, as informações eram coletadas numa escola de crianças com problemas de intelectuais. E eu lembro que ao fazer a análise até uma grande amiga, Lúcia Garcia da Fonseca, que era assim, um pouquinho mais velha que eu, mas que ela veio já era mãe de dois meninos, eu acho que até de três, e veio terminar a parte da História Natural. E a Lúcia, brilhante a Lúcia, e a Lúcia logo começou a trabalhar com o Newton Freire-Maia em minha pesquisa de casamento consanguíneo. Não sei se é só estudante, porque, ou continuou depois. E o pai da Lúcia era um grande estatista da. Daqui a pouco eu lembro, mas do órgão da fundação que faz o censo. Como é? A-- PINA: IBGE? FREIRE-MAIA: Eu acho que ele era do IBGE. E ele, então, queria eu acho que fazer um tipo de uma análise diferente, além de fazer aquela que eu fazia. E a Lúcia, &quot ; Ah, o meu pai vai te dar ideia&quot ; . Ele veio aqui me visitar, ele quando vinha também fazia a palestra para nós, não é, por causa do, eu não sei se ele era também professor da universidade, mas ele frequentava congressos internacionais, ele era um pesquisador de valor. E aí ele disse: Olha, tem alguma coisa que você, mesmo quando você não acha que dá zero, às vezes, não lembro exatamente o que que era, você pode dizer que aquilo, qual é o limite daquilo. Olha, não sei te explicar agora. Mas eu usei aquela metodologia para dar alguma significância lá, para o valor que eu tinha, e eu apresentei aquilo lá. Era também oral. Ficava a sala com aqueles que eram os nossos, digamos, os mais velhos, os pesquisadores, não é, de olho na gente. E o professor Saldanha também trabalhava com esses problemas de retardo mental. E eu lembro que ele me fez uma pergunta, que agora eu não lembro bem, mas era sobre aquela análise. Eu acho que ele achou meio diferente, né? Depois, no aparelho, eu dei, respondi, né? Não acho que eu nem consegui responder, o professor que era muito amigo do Saldanha, o Bernardo Beiguelman que levantou, o Bernardo Beiguelman, aquele tamanhão dele, com o vozeirão, falou para o Saldanha e começou a discutir com o Saldanha que como que o Saldanha dizer aquilo e &quot ; pá pá pá, pá pá pá&quot ; , porque aquilo que eu tinha feito eu tinha feito por causa de tal motivo, porque não sei, não sei o que. Eu fiquei quieta ali [risos], é, aquilo, achei ótimo isso. Nunca esqueci. Sou muito agradecida ao Bernardo. PINA: [risos] FREIRE-MAIA: Até o quando eu fui para Campinas naquele encontro que foi o Magna, eu, e o professor Lúcio Azevedo, que falamos sobre a história da genética, ali houve uma homenagem ao professor Bernardo que foi feita pelo Magna, porque o Bernardo foi quem começou o Departamento de Genética Médica na Universidade de Campinas. E o Magna, até há poucos anos, quando eu fui lá ele era ainda da Faculdade de Medicina e desse departamento. E a senhora do Bernardo e uma filha vieram de São Paulo para assistir essa homenagem. Então, depois que eu apresentei a minha parte, eu disse que eu queria dizer algumas coisas a respeito do Bernardo. Porque eu, eu sempre tive muita admiração pelo Bernardo. Achava o Bernardo às vezes muito instigante. Às vezes a gente até não gostava de umas coisas que ele dizia, sabe? Mas ele era estimulante. Ele fez muito bem para o pessoal mais jovem também. E eu contei essa história, porque eu achei que elas iriam gostar. Acho que eu contei nesse momento, mas uma coisa que eu falei do Bernardo, que eu acho muito bonita, é que o Bernardo Beiguelman tinha um carinho muito especial pelo Newton Freire-Maia, e ele, quando se dirigia ao Newton Freire-Maia em carta, ele chamava o Newton de Lamed Vav. E eu dei uma olhada para saber bem o significado, e o Lamed Vav, eu acho que em alguma história judaica, agora eu não vou saber explicar direito teria que consultar, mas é aquele que une a sabedoria, bondade, tudo, que só pelo fato dele existir, digamos, a comunidade poderia ser salva, digamos, se um Deus raivoso, irado, achasse que esse grupo aí, tá terrível, melhor destruir, mas pelo Lamed Vav vou ter consideração e vai ser, algo assim. Então era algo super especial dentro da história judaica. Então eu lembro que eu terminei o que eu falei sobre o Bernardo, e eu disse que o Bernardo para mim também era um Lamed Vav. Eu acho que a família dele também ficou muito agradecida. O que mais que você me perguntou? Então isso já juntou com outras histórias, viu? É, a gente de idade gosta de contar história. O meu marido falava que depois de certa idade a gente abre a boca e não para mais. PINA: [risos] FREIRE-MAIA: Outras coisas dessas reuniões. Ah! Teve uma reunião, né? Que foi terrível alí. Agora eu misturo, teve uma que foi em Brasília, eu acho que na época da ditadura teve uma que foi, que não era para ser, e o arcebispo Dom Arns, ele ofereceu a PUC, eu acho que já era PUC de São Paulo, para que a gente fizesse a reunião lá. Ali também aquilo foi muito marcante, porque eu não lembro porque que o governo estava implicando que se fizesse a reunião, de certo no espaço da USP, os detalhes eu não lembro. Mas aquela lá em Brasília, eu lembro que havia era um estádio. Não sei se estou misturando as duas. Eu lembro que era um estádio, e a mesa era grande, o Newton, que fazia parte da diretoria, ele estava na mesa. E a gente sempre estava com medo que entrasse policiamento militares, nós vivemos épocas difíceis. Eu lembro muito também de uma reunião, eu não sei se eu também, pode ser uma dessa, em que foi feita uma homenagem para Galileu Galilei, sabe? Eu lembro que houve um papo que meio que reabilitou o Galileu Galilei, eu não sei se essa palavra está correta, mas que reconheceu o que a igreja tinha feito com Galileu Galilei. PINA: Eu acho que ele foi perdoado, né? FREIRE-MAIA: O perdoou, e eu não sei se foi nesse mesmo ano que houve a homenagem com o Galileu Galilei na SBPC. E eu lembro do Maurício Rocha e Silva naquela reunião. Não sei se ele era o presidente ou se ele fez um discurso muito especial, porque o Maurício Rocha e Silva sempre me impressionou. Então, era nessas reuniões que eu escutava as palestras dele, eu lembro que ele também mostrando que tinha sido publicado livros sobre a bradicinina, que acho que foi publicado no exterior, mostrava aquele livro grosso, então provavelmente tinha sido publicado há alguns meses. Ele foi lá para nos mostrar. Então você vê que isso foi algo que me marcou, porque o meu marido sempre falava que naquela época, um pouco depois, não é, se fosse para alguém ganhar o prêmio Nobel em ciência aqui no Brasil, seria o grupo do Maurício, seria o Maurício, né? Porque aquilo teve um, foi de muita importância. O que impulsionou trabalhos com a bradicinina, quem viu o [inaudível 1:55:19] foi o Beraldo. E o Beraldo era amigo do Newton Freire-Maia do tempo de Belo Horizonte, quando eles eram jovens, que eu acho que o Beraldo devia estar fazendo faculdade de medicina. Eu acho que da mesma época foi amizade com a Olga e com o Baeta Henriques-- Porque eles são todos meio da, e também com a, que era um pouquinho mais velho, que você também entrevistou, não entrevistou mas escreveu sobre ela-- PINA: Ah, a Sílvia-- Nossa, hoje eu tô ruim de cabeça. A Aline Prado? FREIRE-MAIA: A Aline Prado. Porque meu marido também era amigo, outro do marido da Aline, do Prado, é, que era mais velho do que Newton, mas que ele, se não me engano, ele era de Alfenas. E eu não sei qual o motivo que eu, o pai do Prado, ele conheceu o meu marido e disse que o meu marido lembrava o filho dele, que estava já estudando em São Paulo. Então, o Newton, eu acho que não sei se conheceu o pai antes, mas eu acho que o Newton quando foi para São Paulo já se hospedou com a Aline e com o-- Nossa, faltou o primeiro nome do-- Daqui a pouco vem o nome dele. PINA: Do esposo da?... É o José Leal Prado. FREIRE-MAIA: José Leal! PINA: Eu estou pegando aqui o nome da Silvia. FREIRE-MAIA: --Que eu também conheci, então, essas reuniões para mim também eram importantes, de encontro com Beraldo, com o Leal Prado, Aline, e claro que depois que terminou a ditadura que veio a Olga e o Baeto Henriques, não é, que a gente pode-- Eu quero ver se eu acho depois foto para você que eu tirei numa das SBPC com eles aqui. O Newton, então, tinha tudo isso desses, porque, dessas amizades com outros grupos, não é? E não sei se você sabe, mas a Olga, de família, assim, de solteira, o sobrenome dela era Bohomolets. PINA: Sei. FREIRE-MAIA: E eu acho que, é, acho que russa não é, o Bohomolets. O pai dela era médico aqui no interior do Paraná, e quando Newton Freire-Maia foi estudar aquilo, podia que era, que essa, não é uma formação que falta parte dos membros superiores e inferiores que foi em Guarapuava. Tenho a impressão que ele era médico em Guarapuava, quem fez a-- Acho que radiografia aí, o estudo dos restos, vestígios ósseos que ainda essas pessoas com malformações tinham, foi o pai, eu acho que foi o pai da Olga. E o Newton no trabalho deu o nome desse osso, porque não é um osso como nós temos, é um osso específico daquelas pessoas, né? Então um osso modificado, ele deu o nome de osso de Bohomolets.PINA: Interessante. FREIRE-MAIA: São os causos da pesquisa, não é?PINA: É, só um comentário assim. Para além da entrevista, isso que a gente está fazendo, a gente chama de História Oral, não é? E eu eu pesquisei 10 anos da revista Ciência e Cultura, então foram dez foram, eu passei muito tempo sistematizando todo mundo que publicou na Ciência e Cultura de 49 a 58. E aí eu, eu sempre me defrontei muito com esse problema das mulheres mudarem de nome quando casava, e então foi aí que eu descobri que a Olga tinha esse sobrenome antes de se tornar Henriques também, e eu nunca consegui pronunciarc esse sobrenome dela, e agora eu aprendi, assim, como a senhora falou, do Warwick Kerr, e eu vi ele muito também na Ciência e Cultura, e eu sempre lia &quot ; Uarwick&quot ; Kerr, e não &quot ; Varwick&quot ; Kerr. Eu acabei de aprender que é com &quot ; v&quot ; .FREIRE-MAIA: Você, eu acho que está certa, é &quot ; Uarwick&quot ; , mas aqui, digamos, nós, brasileiros, e o pessoal do interior ali de São Paulo que conhecia o Warwick, sempre o chamou de &quot ; Varwick&quot ; . PINA: Warvick. FREIRE-MAIA: Mas é com &quot ; w&quot ; , e não, os mais íntimos o chamavam de &quot ; Viki&quot ; . PINA: Pra simplificar [risos]. FREIRE-MAIA: É, mas aí você falou alguma coisa que eu. Ah! Já sei. Sobre Ciência e Cultura, você também me perguntou alguma coisa que me marcou, não é? Nas-- PINA: Nas reuniões? FREIRE-MAIA: É, teve uma coisa que para mim foi muito importante, porque eu fiz uma vez uma palestra e eu acho que foi na SBPC junto com a, com a SBG, era com SBPC, eu acho. Que eu falei sobre aspectos polêmicos da teoria da evolução. Porque começou a haver muita, eu também dei aula de evolução, então começou a surgir principalmente nos Estados Unidos, grupos que eram, que trabalhavam paleontólogos que trabalhavam com fósseis e que achavam que de vez em quando havia salto na evolução, porque é, dentro da teoria da evolução, em geral, se falava que a evolução era contínua, não é, assim. E eles diziam, não, de vez em quando tem salto porque-- E outros diziam, não é, porque o registro paleontológico ele não é perfeito. Então vocês não tem amostra para poder ver essa continuidade na transformação. E eles achavam, provavelmente mesmo que de vez em quando dava salto, então começou também ser momento no salto e outros detalhes. Então, aí começaram a existir seus aspectos polêmicos. Não é que fosse para derrubar a teoria da evolução, tudo dentro da ciência, mas introduzir que de vez em quando as espécies poderiam surgir mais rapidamente e outras coisas nesse sentido, né, é que agora eu não lembro de tudo. E eu fiz uma palestra lá, e me tocou profundamente, porque eles não me deram uma sala muito grande. Porque havia, às vezes, conferencistas de uma área mais geral e que às vezes encheriam um anfiteatro. Só que essa minha conferência ela puxou tanta gente que ficou gente de fora, sabe, e teve um anfiteatro de um lado que ficou meio vazio, então aquilo nunca esqueci, e eu me senti muito honrada. E o tipo de pessoa que estava lá, as coisas que nós falamos de coisas, nossa, eu fiquei honradíssima. E foi publicada na Ciência e Cultura. Por isso, quando você falou, juntei. E quem examinou, eu mandei antes porque eu acho muito importante, às vezes que, pessoalmente, eu falando sobre evolução, que eu era professora da evolução, mesmo que eu tenha a visão evolutiva no meu trabalho de genética humana, e às vezes posso até numa discussão escrever alguma coisa, eu nunca fiz um trabalho experimental em laboratório, como quem trabalha com drosófila. Nunca fiz nada assim, que fosse dirigido para algum aspectos evolutivo mesmo, de modo que ali eu estava escrevendo como uma pessoa que eu fiz até o concurso para a evolução, dava aula de evolução, então eu quis muito que o Bento da Cunha lesse o meu artigo. Ele leu, deve ter dado sugestões, eu mudei alguma coisa e foi, eu acho até que. Não, eu não sei se ele fazia parte da-- Porque ele fez, eu sei que parte do corpo editorial da da editora da USP, mas é, e esse trabalho, sabe, eu tenho até pena de certa forma que, porque não, nunca, não é digitalizada, né? Ninguém consegue digitalizar aquelas antigas, eu acho, né? PINA: Tem sim. O site da hemeroteca digital do Rio de Janeiro tem a Ciência e Cultura completa de todos os anos. FREIRE-MAIA: Que coisa boa, porque eu cheguei a ver, sabe? É, pessoas que me citaram. Então, é sobre isso. Não sei se era da época, porque a gente distribuía separada, não é? Que a gente, é, isso é outra coisa. Se você quiser me perguntar, é coisa da, que não é, como dizem, das &quot ; calendas gregas&quot ; . PINA: Que ano que foi que a Senhora publicou essa, esse artigo da evolução, a senhora lembra? FREIRE-MAIA: Se, depois eu até posso, se você quiser ir perguntando alguma coisa que possa ter que consultar. PINA: Não, porque aí eu achava no site para a senhora e te mandava, e eu também, durante o meu mestrado eu tive contato com a Ciência e Cultura física. Foi um prazer enorme, assim, foi-- FREIRE-MAIA: Eu acho que até agora eu recebo uma certa, é, uma revista, porque eu, sabe, eu continuo sendo membro da SBPC e também da SBG, sempre eu pago lá minha assinatura. Me deixa eu ver, deve estar por aqui, e até mais antigo, então-- [Eleidi começa a procurar a revista] Desculpe, mas assim a gente para um pouquinho. Eu só fico, só publiquei isso na SBPC, e agora eu estou vendo uma vez, sabe? Daí até o Newton, acho que foi o Newton, foi convidado. Ele, ele diz, não tenho tempo, você podia ler esse livro e fazer a crítica. Ele provavelmente propôs e eu fiz uma crítica do livro do Konrad Lorenz. E outro dia, até eu li isso aí, A demolição do homem, não é, o título do livro, Crítica à falsa religião do Progresso. É um livro muito interessante, sabe? Para ser lido para a gente ver o tempos atuais, até esse livro foi publicado, pelo menos no Brasil, em português, em 86, então isso foi publicado na Ciência e Cultura. E os aspectos polêmicos da teoria da evolução são de 1990, a publicação. E essa outra lá, dessa crítica, é um, é pouca coisa. É a de 1986. PINA: É-- A senhora falou das separatas. A senhora tem pedido de separata guardado? FREIRE-MAIA: Ai, eu nem sei se eu não joguei fora. Se eu tivesse algum, até para, não sei porque eu guardo muita coisa no meu currículo. Eu sei que quando eu saí do departamento de genética, ainda tinha aqueles cartõezinhos. PINA: Isso! FREIRE-MAIA: Mas sabe que é capaz que um dos meus amigos tenha-- PINA: Ai, por favor, se a senhora tiver-- FREIRE-MAIA: Eu vou perguntar pra ele. PINA: Nós queremos fazer um estudo disso. Principalmente a minha orientadora, há muito tempo, porque era assim que se formava a rede, né? Até se a senhora quiser comentar um pouco sobre isso. FREIRE-MAIA: Por que você veja, lá no departamento de genética. Já quando eu entrei, o departamento, provavelmente com essas verbas, não é, que ele recebia da Fundação Rockefeller, é, pagava assinatura de revistas, então era boa nossa biblioteca em termos de artigos científicos. Mas também nós recebíamos o que eu posso chamar de uma revistinha, que o nome era Current Contents, é, conteúdos correntes, atuais, não é? E era formada do índice das revistas científicas publicadas, ele não, era até grossinho, não era muito, muito grande. E a gente ali, eu acho que tinha mais do que biologia, não tenho, acho que até tinha, assim, você até pode achar isso pela internet, talvez a wikipédia tenha, é, talvez tivesse por áreas. E ali você via das revistas que tinham a ver com a tua área, você via os títulos dos trabalhos. Daí você ia, eu acho que lá atrás, pelo nome do autor, e daí você tinha direitinho o endereço, não é? E no índice você tinha o nome do trabalho e você preenchia o teu cartãozinho, era um cartão... E daqui de um lado, então tinha escrito em inglês também, que é você, que dia, não é, e depois agradecia, escrevia teu nome e do outro lado você punha o endereço e punha no correio com o selo. Então a gente, a gente lia o tal Current Contents no laboratório, e cada um de nós tinha que depois, por, assim, no canto superior direito, a sua inicial para mostrar que já tinha lido, e ia passando de mesa em mesa de sala em sala. Era nossa obrigação. Isso, mesmo que ainda como estudantes, eu acho que provavelmente Newton Freire-Maia, eu via lá quem estava vendo ou não, certo? Às vezes chamava alguém que não estava por lá, isso eu não sei. Mas, você veja, até o Current Contents não sei quanto tempo demorava para chegar. Porque é muita coisa, era despachada em navio, não sei se vinha de avião, mas acho que não. E daí, até você pedir, até eles mandarem, você, não sei quantos meses você tinha até passado ali para ter depois aquelas separatas na tua mesa. E nós pagávamos as separatas. Então, a gente, quando a gente pagava, as que, digamos, no geral, a gente quando publicava um trabalho eu não pagava nada para a editora, não sei se algum tipo de imagem poderia ser paga, eu já não lembro, mas nós não pagávamos que eu lembro, não pagamos nada. Mas a gente sempre, já se sabia que a gente ia pedir separata, então você podia pedir cem, duzentos. Eles tinham todos os preços. Você tinha aquela proforma e você pagava com os dinheiros para fazer pesquisa, não é, que fazia parte da pesquisa. E daí, você também recebeu o cartãozinho que vinha de fora, eu também, eu lembro que eu guardei muito o cartãozinho que vinha de fora, não é? Depois me pergunte uma coisa, eu lembro, que tem a ver com o gênero, e daí, sabe a, e daí nós ficamos logicamente distribuindo também, então o gasto era com a compra de separatas. Eu sei que houve uma época em que eu fiz acho que uma relação de tudo porque eu guardei, eu fiz para o departamento inteiro tudo o que eu pude de fazer, o tipo da história do departamento vista pelos trabalhos publicados, espero que eles tenham conservado. E daí eu também paguei, daí por isso teve uma verba e daí eu paguei pra um pro Newton, por isso que eu peguei agora, quando você me perguntou fui direto ali, eu tenho as minhas separatas ou xerox, porque não-- Depois quando não teve mais separata, a própria editora mandava para a gente, não é? É, por online lá e você imprimia tudo. Mas agora me perdi um pouco. Ah! Sobraram muitas separadas, então eu fiz um tipo de uma exposição ali, pros estudantes, para professores lá do nosso departamento, e tinha um hall grande embaixo pra ele, que era pra cada pessoa ir pegando o que quisesse para não jogar fora, porque algumas tinham sido expedidas em excesso, não é? E outras não, mas que foi tudo o que eu pude encadernar. Além das separadas, eu pedi para os professores até aquela data que me mandasse as publicações deles, e aquilo que de pessoas que já estavam mortas, ou que eu não, porque eu também não podia contactar, e eu fui atrás das revistas em bibliotecas, eu pedi, e eu completei ao máximo, sabe? Porque eu valorizo essa parte histórica. Agora, eu não sinto que isso seja disseminado, sabe? Eu acho que tem que haver ali uma formação, porque eu imagino que algumas pessoas acharam que eu estava fazendo bobagem. Não sei. Espero que estejam guardando bem, porque é uma história aquilo, não é pelo nome das pessoas, não é pela coisa de personificação de coisa, não, aquilo ali é história da ciência, né? E aí, a história do departamento de genética, talvez estejam guardando muito bem. Porque eu também fiz online, e eu dei online, não entendo porque os dois servidores, não entendo por que que os dois acabaram, então, aquilo toda que o meu trabalho foi perdido, não sei. Talvez seja dois acidentes. Quero acreditar que sim. Complicado, né?... PINA: É complicado. FREIRE-MAIA: Porque no meu final, sabe, ali de trabalho, eu me dediquei a isso. Eu tinha uma aluna de iniciação científica e ela fez o trabalho dela assim, né? Não é, sobre esses assuntos, mas tudo muito, muito, porque foi um trabalho difícil e teve pessoas também da bioinformática que trabalharam na parte online. Eu tive muita ajuda. E como eu tinha um contrato de professor sênior, eu pedi que o meu contrato de professor sênior fosse-- Eu descobri que tinha um professor, assim, voluntário, então eu fiquei uns dois anos, ou talvez um pouco mais, não querendo receber nada, porque até eu tinha liberdade. E eu não estava, não estava podendo mais pegar nenhum novo estudante nem para doutorado, porque eu não ia ficar lá quatro anos mais, então, e então foi isso, e eu tinha liberdade. Se eu precisasse viajar, fazer qualquer coisa, ficasse doente, eu estava trabalhando lá sem ganhar nada. Então é, mas eu fiquei feliz de fazer isso, sabe? Espero que sirva. Porque é uma história. As pessoas às vezes acham, &quot ; não, mas tem o CNPq, tem toda a plataforma Lattes&quot ; , qualquer coisa, mas aquilo é um conjunto, não é? Um conjunto de livro, e hoje o livro também já não está tendo o valor para nada, não. Mas é bom, pega ali, folheia, acha, não é, tudo o que você acha fácil também pela internet, não é, e você enxerga ali o que que está-- Se quiser ver de novo, ponha ali uma marca e depois volta ali, já está marcado. E a história, é história. Agora, o que que eu quero te dizer: no cartãozinho, quando eu conhecia a Oksana Lockridge, que eu já te falei que foi o grupo dela agora em 2017 que viu aquela parte da lameripodina com o x2c5+, eu me tornei amiga da Oksana no primeiro-- Isso, o que eu também não falei para você da butirilcolinesterase, eu comecei a frequentar, é, comecei a frequentar congressos internacionais. Eles até chamam de reunião. O meeting. PINA: Hum. FREIRE-MAIA: Então, é, o encontro sobre colinesterase fala da butiril, acetil, às vezes alguma outra, então eram assim, de centos poucas pessoas. E ali você tinha principalmente os pesquisadores, com os anos aquilo também cresceu, e ali eu conheci a Oksana Lockeridge, que é um dos grandes nomes, não é, da bioquímica. E ela, quando me viu, ela falou: &quot ; Eleidi, eu sempre achei que você fosse um homem. Quando eu vi o teu trabalho sobre ligação--&quot ; , porque eu não quis escrever Eleidi Alice, e eu quis guardar o meu Chautard. Porque o meu problema é que o Newton juntou nome da mãe e pai nesse Freire-Maia. Eu não quis jogar fora o meu Chautard porque era é o sobrenome da minha família. e disse, não tem importância, podem achar que eu estou querendo aparecer, sabe? Sei lá de que jeito, não interessa. Vai ser. Eleidi Alice Chautard &quot ; traço&quot ; Freire &quot ; traço&quot ; Maia. Deve ter chamado atenção, mas ali foi o que eu pensei, você vê que eu sempre tive esse lado feminista, mas não daquele lado, assim, muito-- Às vezes muito impetuoso de umas feministas, sabe? Não era daquele tipo. Mas eu era na ação. Pois é, a gente, desde quando o cientista, homem e mulher tem que ser diferenciado na hora que vai produzir um trabalho? Se eu, homem, não ponho primeiro nome, não tem porque eu por [risos]. Então foi engraçado, porque a Oksana achava que eu era homem. E eu lembro que a Oksana me escreveu ali no pedido, ela me fez uma pergunta, sabe, que eu não ia, eu não a conhecia, não é? Que ela era da área da bioquímica. Então, com relação ao meu trabalho de ligação, lá do, tanto do meu doutorado em 74, a Oksana, já fez uma pergunta ali para mim, e já achou que eu era um homem, e eu só fui conhecer lá por 1991. Depois eu, depois eu comecei a pôr as vezes Eleidi também, porque na realidade, quando eu sou-- Quando eu sou citada, né, eu sou Chautard Freire-Maia. Aí vai mais uma coisa de gênero para você. PINA: Muito, muito interessante. Uma outra professora que eu entrevistei me relatou a mesma coisa, que ela também estava em um congresso com aquele negócio que a gente usa, aquele crachá, crachá com só o sobrenome dela, e aí uma pessoa olhou, olhou ela, olhou-- &quot ; Você é mulher!&quot ; , a mesmíssima coisa. Eu achava que você era homem, e-- FREIRE-MAIA: Mas, sabe que depois eu vi, também, por exemplo, a Maria Luiza Petzl, quando ela casou, ela sempre, ela é Petzl-Erler, e a coisa foi longe. Daí também muita gente também imitando o Newton, não é, Freire-Maia, porque o nome do Newton &quot ; Freire&quot ; é da mãe e o &quot ; Maia&quot ; é do pai. Então, se ele fosse fazer como todo homem faz, ele seria Newton Maia. PINA: Entendi. FREIRE-MAIA: Ele foi feminista também. PINA: Professora, só para ficar claro para mim, eu não entendi muito bem, mas a senhora conheceu, mas não, não desenvolveu pesquisas, não desenvolveu parceria com a Eline Prado, a Olga Henriques e a Sílvia Oliveira de Andrade. A senhora conheceu as três? FREIRE-MAIA: A Sílvia não. PINA: A Sílvia não. E a Olga a senhora só conheceu, a senhora não pesquisou junto com elas. FREIRE-MAIA: Não, porque elas eram da área mais da bioquímica, não é, talvez da fisiologia e também. É, era outra geração. Agora eu tive a amizade, assim, mais íntima, mais próxima com a Eline. Então eu fiz parte da diretoria da SBPC durante lá, uma gestão. E eu cheguei a ficar hospedada com a Eline. O Leal Prado já tinha falecido, e eu lembro da Eline vir num dos aniversários do Newton. Veio de São Paulo aqui pra Curitiba, eu não sei que nós fizemos uma festa, não sei se foi quando ele fez 80 anos, que foram feitas duas festas, uma de 80, outra de 70. Eu acho que foi de 80. Então, com a Eline, eu já tive, eu cheguei a conhecer as filhas da Eline. Até a filha dela, que depois foi trabalhar em Paris, não sei se foi o Instituto Pasteur, ficou morando em Paris, já não sei mais sobre ela. Conheci uma filha dela, artista plástica e um filho que era, era bem mais jovem, era, deu já estudante já desenvolvendo o trabalho com informática. Então, a minha, o meu relacionamento foi maior com a Eline do que com a Olga, a Olga era aquela amizade que o Newton falava muito neles e eles também ficaram foragidos, né? Durante muitos anos. Só depois, acho que de anistia, que eu vim a conhecê-los pessoalmente. E eu lembro de ter visto um filho deles, provavelmente nós nos encontramos talvez estando convidados para um jantar na época, assim, às vezes de algum congresso em São Paulo. Mas a amizade do Newton era grande com todos eles, e o Beraldo demais, e o Beraldo também eu tive bastante contato, mais com o Beraldo do que com, do que com o Baeta e com o, eu não-- O que que eu ia dizer é do que o Leal Prado, e o Leal também morreu cedo. Agora o Beraldo, quando eu e Newton nos casamos, nós fomos para conhecer a família e alguns irmãos e sobrinhos do Newton de Belo Horizonte. Fiquei até hospedado na casa de um irmão e da cunhada dele. E o Baeta, o Beraldo, que já me conhecia, nos convidou para comer. Eu lembro sempre o que eu Newton já tinha ido com o Beraldo numa das cidades mineiras, ali do lado de Belo Horizonte, para comer um-- Aquele franguinho que é em pedacinho. É, mas eles dão outro nome. PINA: Frango à passarinho? FREIRE-MAIA: Frango à passarinho. E daí nós fomos na cidade histórica que é mais próxima de Belo Horizonte, então eu também, quando eu ia para Belo Horizonte, sempre tive contato com o Beraldo, a amizade do Beraldo e do Newton era muito grande. PINA: Legal. É, professora, eu acho que pra-- Ah não, me lembrei, são duas perguntas, a última que eu estou guardando e uma que me ocorreu enquanto a senhora falava. Que, se na ocasião que a senhora deu aquela palestra sobre as polêmicas, não é, da evolução, em que encheu o auditório, se naquela ocasião a senhora já tinha retornado para o cristianismo ou não. FREIRE-MAIA: Como foi a data que eu dei para você? 89? PINA: Não, foi em 91, eu acho, 90. FREIRE-MAIA: Já tinha-- É, já tinha, não alterou nada, sabe? PINA: Uhum. FREIRE-MAIA: É complexa essa parte de espiritualidade. É uma coisa muito interior. PINA: Entendo. FREIRE-MAIA: E o cristianismo poderia ser. Digamos que eu tivesse nascido na China e tivesse essa mesma tendência espiritual. Bem, seria outra coisa, se fosse no Japão era outra. E aqui é o que no ocidente foi o cristianismo. Então, isso mostra que, o Newton sempre dizia que eu era uma católica moderna. Só que das vezes, isso bem no começo, mas daí hoje nem sei o que ele diria. É muito amplo. Sabe que essa parte sempre eu fui muito-- Eu fui muito exigente até nessa parte religiosa. E no sentido, e muito verdadeira, sabe? Até no fato de eu ter me afastado, e também no fato de eu ter voltado. Porque na hora que eu voltei, eu não voltei por causa da religião. Eu voltei por causa dessa minha parte interior, que eu acredito que faz conexão com algo maior. Então, e a minha religião, fui batizada na igreja católica, e a igreja católica, e há várias coisas na igreja católica que eu gosto. Eu, por exemplo, gosto de trechos do evangelho, muito. Todo dia eu recebo e leio um trechinho que leio, eles até falam bem curto, porque eu não gosto de muita conversa, fica só na parte religiosa. Não gosto de muita conversa, assim, em nível religioso, porque as pessoas se perdem demais. Então eu tenho isso diariamente, sabe? Escuto e até mando para duas pessoas que me pedem. Não que eu fosse mandar assim, porque eu acho que isso é um respeito, e às vezes eu digo, &quot ; olha, na hora que vocês não quiserem, vocês me falem que eu não vou ficar sentida&quot ; . Então, já aconteceu com outros dois que eu perguntei, eles não responderam. Daí eu parei porque às vezes a pessoa é animada, mas depois não quer aquilo todo dia, né? Agora, até quando, eu estive essa semana tão entrosada com as com as festas, aí, da família, quando eu vi eu não tinha mandado isso que eu mando, acho que eu durante três, ou dois, ou três dias, daí dois dias, eu acho. Eu mandei ontem e um dos meus amigos falou assim, &quot ; Eleidi, se você deixasse mais um dia eu já ia ligar pra saber o que que tinha acontecido com você&quot ; . É, então é, faz parte, não é? É alguma coisa mais ampla, não é, assim, uma coisa fixada em dogmas, em rito. É mais, assim, em preceitos humanos de perdão, de aceitação, de fé, de misericórdia. Mesmo de alegria, liberdade. Então, são valores de exaltação assim, mais dos valores humanos para, não é, de respeito mesmo a humanidade. Mais, mas também com o sentimento de uma pertença, algo maior, sabe? Então eu não posso negar, eu, essa é a minha verdade. Quando eu voltei, na realidade que eu aceitei isso, que eu passei esses anos todos nem me incomodando. Mas de repente eu vi que eu tinha que aceitar, porque às vezes havia comportamentos meus que mostravam que eu estava sendo, não sei se a palavra é ambígua, não é? Como é que eu ficava aceitando ser madrinha de neto e de outro filho de amiga, como? Uma vez até eu falei daí com um amigo nosso padre. &quot ; Olha, padre, eu nem estou na igreja, tem uma só que também padre de mentalidade bem aberta de dia, não tem a menor importância. Você vai ser a madrinha, eu vou batizar, e acabou. Então é algo mais fluido, mas isto não significa que não seja firme. É inexplicável. PINA: Eu entendo. Quando a senhora fala, assim, porque meus princípios religiosos são muito parecidos com o que a senhora descreve, então eu te entendo profundamente. FREIRE-MAIA: Que bom. PINA: É, a minha última pergunta, professora, é: o que é ser uma mulher cientista? FREIRE-MAIA: Ah. Deve ser tanta coisa, não é? Para mim foi tão importante, sabe? É, eu sei que Newton falava isso, e eu também falo que o meu trabalho foi com o amor, não é, porque era algo que me satisfazia mesmo nos momentos difíceis de falta de auxílio. Que mesmo que a gente ficasse zangada, mas não era com o fato de ter escolhido o caminho errado, não. Não era contra a ciência, era contra a estrutura que não dava o apoio. E eu sempre trabalhei com amor. Quando eu digo isso, é que eu vejo aí essa palavra, amor, como aquilo que você faz com entusiasmo. O que você ponha esforço e que você não se sente sacrificada, não é, aquilo que você se esforça, isso aqui fica. Você não, porque o amor, ele é aquele amor, ele é-- Muitas vezes até alguma pessoa diz, a gente, &quot ; como é que você aguenta isso?&quot ; , e você, &quot ; aguentar o quê?&quot ; , não é? E o Newton, acho que eu já te falei, ele sempre dizia que ele era muito feliz, porque ele era pago para se divertir. E eu, eu acho que está aí bem o espírito dele, mas eu acho que eu, na realidade, seguir o caminho que me deu muita satisfação. E olha, eu sinto falta. Eu sinto falta, então, isso de ter essa oportunidade de rememorar junto com você que tem esse interesse só me faz bem. Mas eu também entendo que eu já não tinha energia suficiente para dar continuidade. E eu acho também que, é, pela tua pergunta, que a cientista, da forma como eu fiz esse meu caminho, deu dentro da universidade, ela é também uma professora, não é? E ela deve levar a ciência também para a sala de aula, não é? Seja lá disciplina, quer dizer comportamento científico, não é, no momento que vai não só que vai dar o conteúdo, mas dentro das observações, depois eu posso até complementar. E ela também, como orientadora. E para mim, a posição de orientadora foi muito interessante, porque eu fiz a orientação com muita dedicação. Às vezes os meus alunos não, talvez não entendessem bem, porque eu participava na pesquisa. Claro que eles podiam fazer a parte mais pesada, mas eu nunca deixei de participar. E às vezes na parte da análise estatística, que às vezes era mais pesada, eu também participava na redação, participava, então eu fazia trabalho conjunto. E eu sempre digo que orientação para mim eu tirava de letra. Era como essas pessoas com tendência musical, coisa que eu não tenho, que são capazes de tocar de ouvido. E eu sempre digo que eu sempre gostei de ser professora. Eu me esforçava, eu tenho alunos que gostavam muito das minhas aulas porque vinham conversar comigo, mas ali já era algo que eu tinha que me preparar. Eu tinha que pensar como que eu vou fazer, de que jeito, não que eu não pensasse na orientação, mas era algo mais difícil. Talvez porque você fica ali num palco, não é, você tem uma turma que você tem que, de certa forma, deixa eu fazer com que prestem atenção, não é? Há sempre um lado um pouco teatral, não é? Então, isso tudo para mim não era, eu não tirava de letra, não, não tocava de ouvido, eu precisava de partitura. O que mais que eu queria te dizer é que eu também acho que a cientista ela deve, deveria sempre ter uma visão social, não só social da ciência, mas de tudo, enfim. E que então, isso é algo, para mim sempre foi importante, não é, como cidadã, você, se você entender o teu papel numa sociedade ou serviço, a importância de qualquer serviço, de qualquer trabalho, participar de uma comunidade no sentido, né? Então eu acho que o cientista, ele não tem, que não é uma coisa lá num pedestal de fazer uma coisa tão, e como dizia o Newton, às vezes saber tudo de nada, não é? Vai um pontinho lá, sabe tudo de nada. Não, não é só isso. Tem que ter uma visão mais ampla.A ciência também tem que te abrir a cabeça, né? E eu tenho um colega que ele, ele não se considera cientista. Não me considera cientista, não considera os colegas dele cientistas. Para ele, cientista é só o Rocha e Silva, o Newton Freire-Maia, porque eu acho que ele viu que todos eles também tiveram às vezes uma participação também em aspectos filosóficos. Livros, assim, mais gerais, quando-- Não sei exatamente, porque no tempo que a gente era criança, também a palavra cientista tinha um outro sentido. Hoje, se você trabalha com ciência, você está fazendo um trabalho científico. Se você tem uma carreira, se você faz um trabalho do começo ao fim, você publica, você tem documentação do qual é-- O que que você é então? Não, não está jogando, não está fazendo fake news. Você tem que assumir que você é cientista. Claro que há todos os níveis de cientista. Provavelmente em primeira linha, segunda linha, terceira, sabe lá, mas todos são cientistas. E eu acho que isso também é uma responsabilidade de ser cientista. Ainda mais num país como o nosso, não é, porque é uma classe muito privilegiada que teve assim, um acesso a uma boa educação, uma, e continua tendo às vezes muita informação. Participa de grupos também que são, assim, de certa forma, privilegiados. Então há uma responsabilidade. O Newton sempre nos falava muito da responsabilidade, da divulgação do trabalho, não só assim, na publicação em revista científica, mas principalmente ele, que tinha muita facilidade de comunicação, dava muita entrevista, escrevia muito artigo de divulgação, notícias para jornal. Os nossos seminários no tempo que a gente organizava, que eu também era jovem, eu que fazia os cartazes para, lá com especiais atômicos para convidar o pessoal para as nossas, para nossos seminários, e também a gente convidava pessoas de outras áreas da ciência. Nosso seminário era um seminário de formação. Não era o que depois, às vezes se tornou representar o que que é aquele vai ser o mestrado, que vai ser o doutorado. Era uma coisa mais ampla, e eram outras épocas também, e aquilo era colocado em jornal. Quem quisesse vir de fora viria, né? Então o Newton sempre falava da nossa responsabilidade. Nós usamos dinheiro de impostos para fazer as nossas pesquisas. Nós temos responsabilidade. Então isso é algo que, cara, cada um vai fazer também um pouco de acordo com o seu temperamento, uns são mais tímidos, outros são mais comunicativos, mas um cientista tem que ter essa responsabilidade de alguma forma. Ele tem que contribuir para que o ensinamento dele passe para o Ensino Médio. Passa alguma coisa para a escola, Fundamental, para o nível de outros professores, não é? Eu acho que é uma carreira de responsabilidade. E eu acho que também a carreira de professora é uma carreira muito, muito interessante, assim, do ponto de vista humano. É uma carreira especial mesmo que você fale que os professores em geral não são valorizados. Mas ele, o professor tem valor, seja o professor que vai ensinar alfabetização, seja lá os que vão ensinar os princípios teóricos mais complexos da física. Acho que é isso. Não sei. Às vezes a gente se alonga um pouco, às vezes se expande num ponto só, mas... Mas eu penso assim. PINA: Obrigada por compartilhar tua visão. É, a senhora quer falar mais alguma coisa? FREIRE-MAIA: Quando, eu acho que hoje eu também não lembro de alguma coisa que tivesse faltado, às vezes a gente toma um rumo, não é? Esquece alguma coisa, mas o que eu queria dizer é agradecer muito à você pelo seu trabalho, desejar que você-- Eu sei que você até pública tuas entrevistas, não é? Eu não sei se você já está, quero saber um pouco de você, se você já está se preparando para o teu doutorado-- PINA: É, então, eu escolhi não fazer o doutorado agora, porque a vida ela vai acontecendo, não é? Então, assim, na verdade, eu morava em Belo Horizonte, e aí o meu namorado arrumou um emprego aqui em Florianópolis, e ele falou, &quot ; você quer ir comigo?&quot ; . Eu falei, &quot ; vou&quot ; . E a gente casou e estamos aqui em Floripa há 3 anos. É, e aí o final do meu mestrado, ele foi bem conturbado, assim, porque eu queria ter uma experiência para além da academia, e arrumei um emprego numa agência de marketing, e fui tentando terminar a dissertação, e aí eu também tive um adoecimento mental, assim, significativo. É, tive que fazer terapia, acompanhamento no psiquiatra, então isso fez com que o meu mestrado na verdade durasse 3 anos. Eu consegui defender só ali no final de 2019. E aí eu estava muito cansada, muito exausta. Eu falei, não, eu vou descansar. E, né, continuei trabalhando, só que aí eu, no início da pandemia, eu decidi voltar para a área de educação, porque além de historiadora, eu sou pedagoga. E eu falei não, o que me faz feliz é a educação. Seja com a história ou na pedagogia. E aí voltei para essa área. Só que, é, eu tenho um princípio assim, de que eu não, eu não aceito ser desvalorizada no meu trabalho, e trabalhar hoje com educação no Brasil é muito difícil, não é? E aí eu decidi que eu que eu ia fazer, eu fiquei pensando, tá, ser historiadora também é difícil, os departamentos estão muito saturados, não é, não tem quase concurso para professor de história nas universidades públicas, mas eu também quero mexer com pesquisa. Então a minha alternativa de ser historiadora hoje é trabalhar com pesquisa quase que voluntariamente, não é, assim, com algumas bolsas, algumas coisas assim. E também voluntariamente quando necessário. Então por isso que eu estou sempre junto da minha orientadora, e eu decidi não fazer o doutorado agora por causa que esse ano é ano de eleição. E eu acho que vai ser muito complicado esse ano, e eu não queria passar essa eleição de dentro da academia. Porque a academia também contribuiu muito para o meu adoecimento mental. É, e também porque eu não-- Eu não quero fazer o doutorado sem bolsa, porque eu acredito que essa é a nossa profissão-- FREIRE-MAIA: Concordo. PINA: --E que, como cientista das ciências humanas, o meu trabalho, o meu conhecimento que eu produzo é digno-- FREIRE-MAIA: Claro. PINA: --De pagamento, então eu não cheguei, eu não ficaria em paz com uma bolsa nesse governo ou nessa situação de eleição, então por enquanto o meu doutorado, ele está um pouco distante. Eu penso nele-- Penso até essa entrevista, não é só o projeto, mas é para mim também, para ver se a sua trajetória pode se transformar no meu doutorado futuramente, quem sabe? Mas a minha ideia é sempre trabalhar como-- Minha maior inquietação é como que as mulheres também são produtoras de conhecimento e que a gente tem que estudar isso ao longo da história da humanidade, um conhecimento produzido pelas mulheres, assim. FREIRE-MAIA: É importante isso. Agora, é interessante isso de você se dedicar também nesse... Nessa parte da entrevista, porque você está formando, você está caminhando, depois você vai estruturar isso da melhor forma. Eu acho isso muito bom agora, talvez por causa de você se interessar, assim, pelo gênero. Hoje eu pensei um pouco-- Quando eu era criança, não sei hoje como você, como pedagoga, não sei como são os livros hoje que as crianças lêem. Porque em termos de ciência, eu lembro dos meus livros. Talvez depois do que hoje é Ensino Fundamental, eu lembro que tinha texto sobre Oswaldo Cruz e sobre o Vital Brasil. Isso eu lembro. Talvez o Vital Brasil por causa do soro antiofídico, e aquilo, as crianças vendo cobras, serpentes. E Oswaldo Cruz, eu lembro. E daí eu pensei assim, será que tinha alguma menina, alguma mulher? Olhe as mulheres, eu acho que se falava eram mais as mulheres do exterior. Daí eu lembro daquela que era cega, surda e muda. A Helen Keller. PINA: Hum. FREIRE-MAIA: E isso, eu não sei se eu tinha nos livros, mas a gente escutava falar dela. Claro que da Madame Curie também era algo que se falava. Também ela ganhando, acho que ganhou dois prêmios nobel. Acho que foram dois... É. PINA: Sim, dois. FREIRE-MAIA: E aí também a Florence Nightingale, que eu acho que criou os primeiros cursos de enfermagem. Sabe, então você veja, era, era muito distante, não é, do Brasil. Eu não lembro que se falasse de alguma Brasileira. Talvez nas artes, não é? Talvez nas artes, por causa da Semana de Arte Moderna. Mas isso eu não lembro. Quando eu era pequena, pode ser só mais tarde, a Tarsila do Amaral, mas eu acho que isso demorou. E havia muitas brasileiras, né, de valor. Escritoras, não é, brasileiras também, que eram muito importantes. Agora, o que que eu ia te dizer mais-- Bom, fico feliz aí que você casou, que está morando em Florianópolis, que você está formando aí a tua, o que você deseja. E eu queria também dizer que se você tiver a necessidade de alguma foto, você me peça, porque daí eu vou olhando. É, porque eu, da outra vez você falou mesmo dessas que tem Beraldo, o que eu tenho aqui na SBPC, se você se interessar. PINA: Interessa, sim. FREIRE-MAIA: É, e porque vai, porque faz parte do teu acervo, não é? E se você também tiver que fazer mais alguma pergunta numa outra sessão, alguma coisa que você acha que tem aqui, complementar, eu estou à disposição. PINA: Professora, eu te agradeço muito, muito, muito, muito, uma honra conversar com a senhora, conhecer a senhora. FREIRE-MAIA: Imagine.PINA: Eu fico feliz mesmo, deixa eu só te mostrar uma foto da Eline que eu uso, usei na apresentação da minha dissertação. É, que eu acho que a senhora vai gostar, só um minuto. Ela com o José Leal Prado. [Jéssica projeta a foto]FREIRE-MAIA: Ai, que graça, ela com o José Leal. É, que linda. PINA: Eu amei essa foto, eu-- FREIRE-MAIA: A Eline era muito espontânea, muito alegre, sabe? Falava alto assim, uma graça, calorosa a Eline. E ele também, eu lembro dele, e eles vinham também dar aula aqui no departamento de bioquímica, sabe, às vezes aqui em Curitiba, eram convidados pelo... Por causa da especialidade deles. PINA: É, eu devo ter essa foto guardada em algum lugar aqui sem o título da minha dissertação, eu vou procurar, eu vou te mandar. Muitíssimo obrigado, professora, a gente mantém contato, obrigada mesmo. FREIRE-MAIA: Felicidades para você. PINA: Para a senhora também. Até mais. Tchau, tchau. [Fim da entrevista] Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação desta entrevista estão restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=freire-maia-20220218.xml freire-maia-20220218.xml Sort Priority 0026 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Profa. Eleidi Alice Chautard Freire Maia, entrevista, 18 de fevereiro de 2022 Description An account of the resource Eleidi Alice Chautard-Freire-Maia foi pesquisadora na área de genética humana e médica e professora titular da Universidade Federal do Paraná entre 1989 e 2013. Atuou no Laboratório de Genética Humana da mesma Universidade nos anos 60, que deu origem ao Departamento de Genética. Esteve casada com o também pesquisador e geneticista brasileiro Newton Freire-Maia. Nesta entrevista, remonta sua trajetória acadêmica como pesquisadora, com ênfase nas práticas de pesquisa em genética por ela trabalhados em vários projetos. Entre seus temas de pesquisa, destrinchados durante a entrevista, estão os casamentos consangüíneos, as malformações congênitas, a ligação genética, a displasia ectodérmica e os polimorfismos ligados à enzima butirilcolinesterase. Eleidi relembra as reuniões e congressos da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência e da Sociedade Brasileira de Genética, sua relação com o geneticista brasileiro Francisco Salzano e o trabalho de diversos companheiros que cruzaram por sua trajetória. Comenta sobre as técnicas de trabalho em laboratório, como a PCR, e as técnicas de pesquisa com DNA, especialmente fala sobre as especificidades e dificuldades do fazer científico no Brasil. Ainda, reflete sobre questões ligadas às mulheres cientistas e à relação entre ciência, fé e religião. Esta entrevista é de interesse de quem deseja conhecer a história do departamento de genética da Universidade Federal do Paraná, a pesquisa em genética humana e médica no Brasil entre os anos 60 e 90, as técnicas de trabalho em laboratório, e a rede intelectual em torno das Universidade do Paraná, Rio Grande do Sul e da Sociedade Brasileira pelo Progresso da Ciência. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2022-02-18 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/04b257332d51891407e40f6792e8900d.jpg 1ff71a58a88b764c9bed5aaa02caf83e Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Jéssica Bley da Silva Pina Interviewee The person(s) being interviewed Eleidi Alice Chautard Freire-Maia OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=freire-maia-20220121.xml OHMS Object Text 5.4 Unknown Date Profa. Eleidi Alice Chautard Freire-Maia, entrevista, 21 de janeiro de 2022 2:47:50 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética A transcrição e processamento dessa história oral foram realizados com o apoio do CNPq e do NJIT e seu uso aprovado pelo Comitê de Ética em Pesquisa da Universidade Federal de Minas Gerais (CAAE: 57344322.1.0000.5149) Eleidi Alice Chautard Freire-Maia Jéssica Bley da Silva Pina mp4 freire-maia-20220121 2:|24(3)|39(17)|62(9)|79(4)|99(9)|113(8)|132(14)|149(12)|167(10)|184(9)|206(5)|227(6)|251(5)|265(2)|281(2)|305(11)|330(1)|349(6)|365(3)|382(7)|398(4)|413(2)|427(12)|449(1)|480(14)|495(13)|513(2)|530(11)|547(2)|565(2)|583(8)|598(9)|616(4)|634(2)|649(5)|664(9)|685(6)|700(11)|719(9)|735(12)|754(2)|771(5)|790(1)|804(9)|821(9)|837(8)|856(7)|874(3)|891(3)|906(9)|923(3)|940(7)|957(9)|972(12)|994(12)|1014(9)|1035(10)|1051(10)|1074(5)|1097(7)|1112(8)|1129(9)|1150(7)|1167(11)|1183(3)|1202(11)|1220(6)|1237(10)|1256(6)|1273(1)|1296(11)|1317(1)|1335(3)|1352(6)|1368(13)|1385(6)|1404(11)|1419(7)|1434(6)|1449(7)|1471(8)|1494(9)|1528(4)|1566(7) 0 https://youtu.be/dTMvUyMNuPk YouTube audio Português Eleidi Alice Chautard-Freire-Maia foi pesquisadora na área de genética humana e médica e professora titular da Universidade Federal do Paraná entre 1989 e 2013. Atuou no Laboratório de Genética Humana da mesma Universidade nos anos 60, que deu origem ao Departamento de Genética. Esteve casada com o também pesquisador e geneticista brasileiro Newton Freire-Maia. Nesta entrevista, remonta sua trajetória acadêmica como estudante e pesquisadora, desde os trabalhos orientados pelo professor Newton Freire-Maia, passando pela sua atuação como professora auxiliar da UFPR, seu trabalho como bolsista na Universidade de Birmingham, orientada pelo professor Dr. John H. Edwards, até seu doutorado em Genética e Biologia Molecular na Universidade do Rio Grande do Sul. Entre seus temas de pesquisa, destrinchados durante a entrevista, estão os casamentos consangüíneos, as malformações congênitas, a ligação genética, a displasia ectodérmica e os polimorfismos ligados à enzima butirilcolinesterase. Eleidi relembra as reuniões e congressos da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência e da Sociedade Brasileira de Genética, sua relação com o geneticista brasileiro Francisco Salzano e o trabalho de diversos companheiros que cruzaram por sua trajetória. Comenta sobre as técnicas de trabalho em laboratório, como a PCR, especialmente sobre as especificidades e dificuldades do fazer científico no Brasil, por exemplo a utilização de maizena para a realização das eletroforeses. Ainda, reflete sobre questões ligadas às mulheres cientistas e à relação entre ciência, fé e religião. Esta entrevista é de interesse de quem deseja conhecer a história do departamento de genética da Universidade Federal do Paraná, a pesquisa em genética humana e médica no Brasil entre os anos 60 e 90, as técnicas de trabalho em laboratório, e a rede intelectual em torno das Universidade do Paraná, Rio Grande do Sul e da Sociedade Brasileira pelo Progresso da Ciência. PINA: É, eu me chamo Jéssica Bley da Silva Pina, sou historiadora e pedagoga e hoje eu vou entrevistar a professora Eleidi Freire-Maia. Hoje é 21/01/2022. Estamos fazendo essa entrevista de forma remota e estou em Florianópolis, Santa Catarina, e a professora está em Curitiba, Paraná. É, eu peço que a senhora fale o seu nome inteiro por completo e se apresente por gentileza. FREIRE-MAIA: O meu nome é Eleidi Alice Chutar-Freire-Maia. PINA: Pode se apresentar da forma como a senhora costuma se apresentar. FREIRE-MAIA: Ah eu-- Eu sou, eu fui professora, né? E pesquisadora na área da genética humana e médica. E eu fiz o curso de História Natural, como graduação. E enquanto eu estava fazendo esse curso, eu fui convidada para--como estudante para trabalhar no-- No então Laboratório de Genética Humana e que deu origem ao Departamento de Genética. E aí em 1967, eu fui nomeada como professora da Universidade Federal do Paraná. E eu, eu trabalhei até mais ou menos, talvez uns 8 anos, mais ou menos. E aí sempre me dediquei às pesquisas em genética humana e médica. PINA: Como é que era um dia de trabalho comum nesse laboratório que a senhora mencionou agora? FREIRE-MAIA: Bom, quando eu entrei como estudante. Nós, o que, é-- Os que eram estudantes como eu, que estavam estagiando, trabalhávamos naquelas horas entre as aulas. Ou quando eu tinha terminado, às vezes, um período, eu tinha uma brecha. E nós, era interessante, porque havia ao abrir a porta principal, já à direita, tinha uma mesinha com um livro, ponto e nós colocamos a hora, colocamos o nosso nome na saída, fazemos a mesma coisa. E-- E quando eu comecei, eu já fui fazer parte de um projeto muito amplo, de certa maneira muito importante, sobre estudo de filhos, de casamentos consanguíneos. E-- eu costumo dizer que eu-- como eu era ainda estudante eu não tive dificuldade em fazer esse trabalho do ponto de vista operacional. Depois eu digo, se você tiver interesse, o que que era isso, mas do ponto de vista teórico, ele estava muito avançado para os conhecimentos que eu tinha, porque eu comecei a trabalhar no departamento de genética em 64, que foi o ano em que eu comecei a ter, disciplinas de genética. Eu entrei na graduação, em 1962. E em 64, tinha a genética, era uma genética geral, muitos princípios sobre probabilidade, e nosso professor era o professor Francisco Antônio Marsalo. E no quarto ano, que seria em 1965, que eu ainda nem tinha feito, é que teria a genética humana e evolução. Então a gente chegava e eu acho que desde o começo o professor Newton Freire Maia colocou o nosso nome em um painel. Era um painel, acho que até que deve ter vindo do exterior, para nós naquela época, em 64, era algo tão especial. E ao lado do nosso nome, que tinha sido colocado com letras de plástico, havia uma luz, então a gente acendia. A gente assinava o ponto assim: acendia aquela luz com maior orgulho. Ia para uma sala, às vezes essa sala era dividida com algum colega também que você estava estagiando. E nós fazíamos aquilo que o projeto exigia de nós. Então, se você depois quiser que eu fale um pouco dos projetos, eu falo, e de vez em quando o professor Newton Freire Maia nos chamava. E aí ele também, ele tinha na sala dele, que era uma sala muito grande, ele trabalhava sozinho, ele tinha uma campainha assim na-- se não me engano, era na própria mesa onde ele trabalhava. E ele tinha uma forma de nos chamar. Através da, digamos, do ritmo da sonoridade do nosso nome, então o meu era &quot ; tam tam tam&quot ; , &quot ; E-lei-di&quot ; . E do professor Bento Arce Gomez era &quot ; tan-tan&quot ; , &quot ; Ben-to&quot ; . E assim seguia [risos]... PINA: [risos] FREIRE-MAIA: --De modo que, naquela época a gente ficava assim, um pouco amedrontada, em geral. Estou falando por mim, os outros eu não sei, mas talvez um pouco &quot ; aí, o que será que o professor Newton quer?&quot ; . &quot ; Será que alguma coisa que eu fiz que não está correta?&quot ; ou enfim, a gente tinha um respeito muito grande por ele, admiração pelo conhecimento todo dele. Então-- essa era a forma nossa. Esse laboratório, ele pegava o meio andar do oitavo andar do prédio onde hoje, hoje tem acho que as ciências humanas lá. E tinha um corredor no meio e salas dos dois lados. E tinha uma sala muito grande, que era o laboratório. Mas no meu projeto de pesquisa não se usa, eu não usava o laboratório assim para a pesquisa, mas aquele laboratório era usado para fazer experimentos com os estudantes, que nós fazíamos experimentos com drosófilas para poder digamos, é, de certa maneira entender determinadas leis, preceitos dentro da genética. E ali, quando eu chegava, se era pela manhã, quando chegava às 10hrs, se não me engano, também era batida aquela campainha assim. Daí bastante para não chamar, que tinha o cafezinho. Então, todos se reuniam lá, e sempre o professor Freire Maia estava presente. O único professor naquela época lá era o Francisco Antônio Marsalo, além do professor Freire Maia. Todos nos reuníamos, existia um gravador, até os que são da minha época. Lembro que era a marca Geloso. Nossa, ter um gravador naquela época também era uma coisa especial e ali eram colocadas-- acho que Titãs, e nós também escutamos música. Muitas vezes música erudita, e ali havia muita conversa sobre ciência. A maior parte delas realmente iniciada, desenvolvida, complementada pelo professor Newton Freire Maia. E pra nós, aquilo era uma coisa maravilhosa porque aprendíamos muito, não só em termos de genética como de cultura geral. E também se-- Se constituía assim um encontro muito amistoso. E quando eu chegava, não sei se era 10:15hrs, ou 10:10hrs também, eu acho que, se não me engano, tocava aquela-- talvez a secretária tocasse aquela companhia e cada um voltava para o seu trabalho. E isso acontecia às 4:00 da tarde então da mesma maneira. Eu não sei se você gostaria de que eu falasse mais alguma coisa. Vou seguir o seu caminho. PINA: É-- A senhora pode falar dos projetos que a senhora comentou dos projetos de pesquisa? Seria interessante te ouvir. Dos projetos de pesquisa que a senhora desenvolvia nesse laboratório. FREIRE-MAIA: Ah, então eu fui convidada para esse projeto que foi dado o nome Curitiba 3. Não sei se já tinha havido 2, né, Curitiba 1 e 2. E esse projeto como eu falei, ele tratava de estudos sobre filhos de primos em primeiro grau, era muito amplo. Porque essas crianças, elas seriam estudadas do ponto de vista clínico, o que aconteceu através de uma equipe de pediatras do Hospital de Clínicas da nossa universidade, que foram o doutor Israel Katy, doutora Leide Marinoni, e o doutor, é-- O primeiro nome dele agora me escapou, é-- José Geraldi. E as crianças, depois eu digo, como as crianças foram escolhidas, as crianças, elas eram estudadas, então, sobre-- em geral eram crianças normais, mas eram estudadas sobre vários aspectos, assim, clínicos. A pele, se havia mancha ou o tipo, por exemplo, de se a orelha era em abano, se a orelha não estava bem implantada, coisas que agora eu estou lembrando, que, logicamente, essas crianças tinham mais alguma coisa que ficava demonstrada no exame. Elas também eram seguidas-- as crianças também na época, se submeteram a testes de QI, e foi uma psicóloga, a professora Iris Montserrat, que fez esses testes. E uma antropóloga, doutora Muller, ela era especialista nessa parte, dentro de antropometria, em antropologia, então ela levava aquele aparelho antropômetro e ela calculava as medidas das crianças para várias pequenas partes do corpo. Então era um eu não lembro bem se passava de 50 medidas. Essas crianças também eram pesadas, era visto a estatura, e nós também, quando terminava o ano letivo, íamos a Secretaria de Educação e tínhamos o digamos, os resultados de rendimento escolar dessas crianças. E como que essas crianças foram escolhidas? Então, você vê que até agora o que eu falei da minha parte foi essa parte do rendimento escolar para conseguir dados. Mas como que nós descobrimos as crianças? Houve um trabalho muito amplo, intenso, ligado também logicamente, com permissão da Secretaria Educação. Eu Acredito que na época, vários órgãos foram contactados. E nós tivemos a relação total dos grupos escolares de Curitiba, e visitamos todos eles, então quem fazia as visitas éramos nós que trabalhávamos no projeto. Eu esqueci de dizer que éramos três. Maria da Graça Azevedo, Iêda Procopiak de Aguiar e eu. Nós, três estudantes do curso de história natural, e as três fomos convidadas para fazer parte desse projeto. Então, nós íamos nessas escolas com o questionário, participamos também da feitura desses questionários com reuniões com o professor Newton Freire Maia, ele também nos explicou muito como que nós tínhamos que nos posicionar, como que deveríamos fazer perguntas e, caso houvesse dúvidas, tivéssemos depois que encontrar os pais dessas crianças, como que nós também deveríamos nos comportar não somente do ponto de vista humano, social, mas também do ponto de vista de-- de como ou não induzir, né? No sentido das respostas como nós queríamos, enfim. Então, de posse desses formulários, então íamos aos grupos escolares. Tivemos ajuda, acho que havia uma kombi da Universidade Federal que foi posta à nossa disposição. Em geral, íamos, acho que dois de nós conversamos com os professores, distribuímos. Era uma carta aos pais com várias perguntas, perguntas sobre o número de filhos, sobre-- sobre o emprego, e a pergunta principal é se o pai, a mãe. eram primos em primeiro grau. Se não eram primos em primeiro grau, se eram primos em outro grau, ou se simplesmente eram de famílias, de origens diferentes. Também era perguntado sobre quantos filhos é-- o qual se houve criança que faleceu, qual é a origem do do falecimento. Eu não lembro se nesse questionário existia também perguntas sobre abortos. Acho que sim. E quando nós pegávamos o material, nós observamos a criança e fazíamos uma classificação étnica, né? Mas mais simples. E então, é. Era isso. Quer dizer quando nós vimos, desculpe, eu até me atropelei. Isso era o questionário, as crianças levavam para casa. Os pais devolviam e a gente recolhia, e dentro do departamento de genética, nós escolhemos os controles. Então, para cada criança, filha de primos em primeiro grau, que era separado aquele grupinho e os outros controles, né? Para cada uma dessas crianças. É-- nós escolhíamos, então, uma criança que viesse de uma família cuja, para ter um certo nível socioeconômico semelhante, cuja profissão do pai fosse mais ou menos semelhante e o número de irmãos. É-- Às vezes, essa parte da mortalidade, talvez fosse um pouco também levar em conta essa parte étnica que a gente, de certa maneira, havia. Se a criança de que, né? Se ela era afrodescendente, se ela era mais um tipo europeu-- Aqui no Paraná é muito difícil a gente detectar assim de uma forma simples, se tivesse, se fosse descendente de comunidades indígenas, porque realmente a contribuição para a população de Curitiba atual ela era pequena. E nós então escolhíamos, às vezes escolhíamos dois, depois discutíamos qual seria o melhor, e esse era um trabalho que tomava tempo, sabe? Tomava muito tempo. Então por isso que eu falei que a parte operacional era simples. Porque foi de fazer a discussão dos questionários, foi de ver toda a parte ali da logística, como funcionaria as escolas, conversar com as professoras, explicar para as crianças o que a gente queria, voltar a buscar os questionários e fazer essa separação, e tendo feito essa separação, os controles e os grupos, digamos, de controles, e um grupo de seus-- Dos filhos de pais consanguíneo. Eles eram entregues para os outros profissionais, da área clínica, psicologia. E eles nunca souberam quem eram os controles nem os os consanguíneos, eles só sabiam o grupo escolar, o nome das crianças, e eles iam fazer o trabalho deles. E esse trabalho demorou muito tempo para ser feito, do ponto mesmo de vista da coleta, e do ponto de vista da sumarização dos resultados das codificações que nós fizemos. E eu acho que-- eu não sei se já na época, eu acho que talvez não tivesse ainda sido codificado para computador, e que isso tenha sido feito só mais tarde, porque foi eu acredito que ali, perto da década de 80 mais ou menos que esses dados foram todos analisados com programas de computador na universidade de Brasília. É, eu e Newton fomos nessa época, eu já era casada com ele, e nós fomos para fazer parte das discussões e da análise. E eu participei bastante das análises, e também me ajudou bastante, porque lá tinha o grupo do doutor Henrique Krieger, em Brasília. E ele e o doutor Calógeras, eles participaram da parte dessa análise, né? E eu participei junto com eles, e só mais tarde então que esses trabalhos foram publicados, foi publicado no American Journal of Medical Genetics como um conjunto, teve uma parte que foi muito diferente. A maneira de publicar teve uma parte introdutória, depois a parte clínica, a parte de mortalidade infantil, a parte de gente menos escolar. Junto com essa parte psicológica. E no final houve uma outra parte de conclusões, então foi um trabalho com sete partes. Uma discussão também com uma parte, foi um tipo um pouco diferente. Então você veja, eu entrei no departamento em 64, eu acho que esse trabalho demorou quase uns 20 anos para ser publicado, porque daí ele ficou parado na fase de espera de-- Espera de de análise, e eu acho que nem na nossa universidade, naquela época não havia esse tipo de análise. Nem sei se em outras universidades, porque foi depois da década de setenta que as universidades começaram a ter aqueles grandes computadores para que pudessem-- Se pudesse haver análise, muitos dados, provavelmente. Não sei isso agora pela sua pergunta, isso veio assim me suscitou, que provavelmente até Newton Freire Maia nem pretendia fazer essa análise tão complexa. Teria talvez uma análise com a-- Com as máquinas enormes de calcular que nós tínhamos no departamento de genética, se não me engano, a marca era Frieden. São máquinas que são máquinas para museu. PINA: A senhora pode descrever essas máquinas, por favor? E como era usar elas? FREIRE-MAIA: Olha, eram umas máquinas muito grandes. É-- E como é que eu posso te dizer-- Talvez desse, eu estou aqui na frente do meu, no meu computador que é da Lenovo, que é o tamanho normal de um notebook. Então elas eram mais largas do que isso. Então nós tínhamos o teclado delas, e os números ali, e nós fazemos os cálculos, né? E à medida que nós vínhamos fazendo, o cálculo se deslocava uma parte da máquina que era mais alta e mais comprida, se deslocava para a direita, direita, esquerda, direita, esquerda, direita, esquerda. PINA: Entendi FREIRE-MAIA: E aí ia sendo feitos aqueles cálculos, e provavelmente tinha um mostrador para mostrar esses certos resultados. Faz tanto tempo isso, mas eu sei que uma máquina dessas foi guardada lá no setor de ciências biológicas, acho que deve ter um pequeno museu lá. Muito diferente das máquinas de calcular pequenas que não existiam, que já vieram com programas. Eu não sei se essa já tinha algum programa, talvez tivesse um quadrado, sabe? Eram máquinas que vinham do exterior, naquela época o departamento, eu estou dizendo por causa que eu entendo que sim, mas eu não vi quando elas chegaram, mas naquela época, quando eu entrei no Laboratório de Genética como estagiária, o departamento, o laboratório recebia verba da Fundação Rockefeller. A Fundação Rockefeller ajudou muito a pesquisa Brasileira nesse início. A genética, sem dúvida. Eu sei que eu, lá em Porto Alegre, o departamento do Rio Grande do Sul também recebia. A USP também recebia. Esses três eu tenho certeza, provavelmente outros, talvez também de outras áreas. E eu imagino que essas máquinas tem que ter vindo dessas verbas, né? E nós ganhávamos, eu também ganhava ali aquelas horinhas que no final do mês eram computadas por um dos estudantes que também trabalhavam no departamento. Elas eram computadas e cada um tinha o seu pequeno salário. Era irrisório, era irrisório mesmo. PINA: [risos] FREIRE-MAIA: Mas era a política lá do senhor Newton Freire Maia, que todo o trabalho teria que ser remunerado. Claro que para nós sempre também era bom, né? Mas não era nada assim que a pessoa pudesse usar como algum emprego, né, não era isso, era para estudar mesmo, para fazer carreira. E ali [inaudível] como algo suplementar. PINA: A senhora comentou que nesse projeto, a parte de execução assim, a senhora teve pouca dificuldade, que era simples, que a senhora teve mais dificuldades na parte teórica. A senhora poderia falar mais disso, por favor? FREIRE-MAIA: É porque essa parte é teórica, sabe? É uma parte até que eu acho que foi muito desenvolvida nos Estados Unidos, que é sobre a carga genética, em inglês é genetic load. Essa palavra carga, hoje eu não sei, mas muitas vezes ela era utilizada de forma errada dentro da genética. A carga genética se refere à, digamos, aos genes que são deletérios na população ou que diminuem o valor adaptativo dessa população quando em comparação com aquilo que é considerado normal, que são os os genes que levam a melhor valor adaptativo e melhor sobrevivência em geral. Então, o casamento, o que que o casamento consanguíneo faz? Quando um casal que é filho de casamentos-- que um casal que é consanguíneo casa eles, na realidade, eles têm origem comum, alguma origem comum. Ou eles são filhos de-- de um tio com uma tia, ou de dois tios ou de dois tias, enfim, então eles têm uma origem comum, né? Porque os pais deles são irmãos. Então eles acabaram tendo os mesmos avós e assim vai. Então, o que que acontece nesses casamentos? Nesses casamentos, muitas vezes os filhos de casais consanguíneos eles poderão-- Eles em teoria, eles vão ter mais homozigose do que a população em geral. Qual homozigose que interessa? Para o pesquisador, é dos genes raros, porque a homozigose do gene em comum está tendo aí nos filhos de casais que não são consanguíneos. Mas se a família tiver algum gene raro, recessivo, e que nem se expressou porque ainda não houve possibilidade de estar em dupla dose, possibilidade essa que é dada pelo casamento consanguíneo, então, digamos, são famílias que às vezes nem sabem sobre esses gêneros deletérios. Mas eles então podem se expressar numa criança que seja, que tenha recebido em dupla dose tanto do pai como da mãe, de modo que o estudo dos filhos de casamento consanguíneo quanto a mortalidade deles, quanto as-- Digamos, as doenças genéticas que eles mostraram ao nascimento. Quanto é o desempenho deles ao próprio crescimento? Será que a estatura deles vai ser igual ou será que houve algumas homozigoses para gente que baixa estatura ou que elevam? Enfim, isso permite então que você descubra pelo casamento consanguíneo genes deletérios que estão distribuídos em toda a população, mas que ali eles foram unidos e a partir de cálculos matemáticos você pode calcular quantos equivalentes letais daquele tipo existem na população. E então é, digamos, uma resposta grande, ampla, baseada nessa-- nessa teoria que é, na realidade é uma, é mais do que uma teoria, né? Porque a gente já sabe que há essa homozigose aumentada nos filhos de pais consanguíneos. Então acho que era mais nesse sentido. No caso, eu acho que desse nosso trabalho deu para fazer cálculo de equivalência letais com relação a mortalidade das crianças nessas famílias, que era um dado que os pais prestavam ao responder o questionário. Uma coisa que eu só toquei rapidamente aqui, muitas vezes. Nós íamos nas casas para poder esclarecer melhor alguma coisa do questionário. Fizemos muitas visitas, visitas domiciliares, muitas, para que eu, digamos, os dados não apresentassem dúvidas. PINA: Tem alguma visita domiciliar que a senhora lembra e possa me descrever? FREIRE-MAIA: [risos] Eu lembro. PINA: Pode descrever à vontade. FREIRE-MAIA: Nós éramos muitos jovens, sabe? E às vezes, não entendíamos muito das coisas, e eu sei que uma vez, eu acho que nós entramos num local que é-- que era uma região muito-- Como é que eu posso dizer, talvez ligada com prostituição, sabe? PINA: Entendo. FREIRE-MAIA: Se eu lembro, não aconteceu nada, deu tudo certo, mas eu lembro que foi um pouco estranho. E mais outras coisas. Às vezes, eu até agora não estou lembrando muito-- A gente estava, acho que nós éramos bem atendidos [pausa]. E eu, talvez, algumas vezes, as famílias também tinham dúvidas, né? Hoje, talvez a gente tivesse que ter até mais cuidados éticos, sabe? Não que nós não tenhamos tido. Mas, ué, como é isso? Foi antes de existir aqui a comissão de ética em pesquisa em seres humanos, provavelmente quando o projeto tivesse sido feito, a gente teria que aprovar muitas das coisas que seriam aprovadas, e nós realmente tomamos todos os cuidados. Mas talvez os pais não esperassem que a gente fizesse visita domiciliar, né? Talvez devesse ter sido escrito no próprio questionário, várias coisas assim, né? Que seria um cuidado que eu hoje, eu acho que nós teríamos acrescentado. E também era uma outra época, sobre certos aspectos. Em termos de violência, era a cidade era pacata. É, eu acho que é isso tudo, né? Não havia dentro de nós, talvez essas exigências tão grandes como hoje. Eu acho que há necessidade. PINA: Na sua experiência como cientista, assim, de pesquisar antes e depois do comitê de ética, a senhora acabou de falar várias diferenças, né? De pesquisa em relação à criação do Comitê de Ética, quais outras diferenças que a senhora enxerga assim-- FREIRE-MAIA: Eu acho que-- PINA: --Da pesquisa, antes da pesquisa, depois. FREIRE-MAIA: Eu acho que é muito importante. Eu acho que no nosso departamento, talvez pela postura ética do senhor Newton Freire Maia, os nossos trabalhos sobre certo-- Nesses aspectos foram muito protegidos porque era tudo muito cuidadoso. Mas isso nem sempre acontece. E eu, mais tarde, ainda não havia comitê de ética até o trabalho desenvolvido por mim, a gente fazia a coleta de sangue, né? Claro que a pessoa não querendo não ia, não doaria, né, teria que ser pedido. E eu acho também que as próprias revistas internacionais, elas não tinham tanto cuidado com a publicação de fotos, sabe? Coisas assim que eu lembro, eu acho muito importante existir em todos os níveis, né? Mesmo das próprias revistas, que eu acho que eu vi publicações em que não se pedia a autorização do-- Das pessoas que estão sendo estudadas. Claro que nunca se fez nada assim de, de abusivo, mas as próprias revistas, quer dizer, não havia esse comportamento cuidadoso, né, que é necessário. PINA: A senhora falou em coleta de sangue, em coleta de amostras. Isso foi dentro desse projeto? Curitiba 3. FREIRE-MAIA: Não, isso foi só depois que eu fiz a minha pesquisa, já na Inglaterra, eu já era professora aqui da Universidade Federal do Paraná. PINA: Entendi. Depois do projeto Curitiba 3 o que é que a senhora fez? FREIRE-MAIA: Quando eu entrei no departamento de genética como estudante, já havia um colega meu da mesma turma da história natural, Bento Arce-Gomez, que depois foi o meu colega como professor do departamento de genética. E o Bento também já tinha entrado antes de mim. E ele estava, digamos, desenvolvendo um projeto coordenado pelo professor Newton Freire Maia. E eu fui convidada para colaborar. E era um projeto sobre fissuras, lábio, palatinas, problemas de lábio leporino e palato ofendido. E esse projeto era desenvolvido no Hospital de Crianças de Curitiba, que existe até hoje. Hoje já faz parte do Hospital Pequeno Príncipe. E havia um médico que era responsável por essa parte, a parte clínica. E ele também era um cirurgião. E ele sempre que havia casos de cirurgia, ele fazia aqui cirurgia reparadora. E nós éramos chamados. E nós também tínhamos um questionário para preencher sobre aquela família. E nós, é-- Tínhamos como muito interesse saber sobre a irmandade daquela criança, quantos irmãozinhos ela teve, se ela teve um outro irmão que pudesse ter nascido com a censura palatina, por que esse tipo de trabalho era para calcular risco de recorrência. O que que é o risco de recorrência, e porque está dizendo, né, de a possibilidade daquela mesma anomalia vir a acontecer numa nova gestação. E esse tipo de dado era utilizado na.. Nas consultas de aconselhamento genético. Depois, claro, de se publicarem os trabalhos. Então, mesmo que no exterior houvesse trabalhos com risco de recorrência, sempre era importante ter dado o brasileiro, né, por causa da diversidade genética diferente. Vários outros fatores também. Então esse trabalho, também depois foi publicado no exterior. Então você veja o-- Para o senhor Newton Freire Maia lhe convidava esses os alunos para desenvolverem o projeto sob a orientação dele, sobre a supervisão, a correção né? Mas ele nos dava aquela responsabilidade também dentro de realmente-- de que aquele projeto dependia muito de nós. Nós não estávamos ali apenas executando ordens, nós estávamos como pesquisadores. E lembre-se que nessa-- Dá para lembrar que nessa época não havia curso ainda de mestrado nem doutorado na nossa universidade. Então esse trabalho também do professor Bento Arce-Gomez, também nós, na realidade, ele era o responsável e eu colaborava, né? Mas a responsabilidade era dele. Eu também lembro do professor Newton me convidar para um trabalho... É, não havia, assim, quem no nosso departamento fizesse os dermatóglifos, né? Que não são apenas as impressões digitais, é toda a impressão da palma, da mão e dos dedos, né? Essas linhas todas. E até eu estive na USP, e o professor [Pedro] Saldanha, eu acho que me orientou como que eu deveria fazer os índices dos dermatóglifos. Eu também tinha estudado--Existia um livro em inglês cujo título era Palms and Shoes. Então, eram os estudos tanto das palmas da mão, acho, que como da sola dos pés. E ali tinha toda a metodologia. Era como, então, como se a gente fosse dar um resultado clínico para a palma da mão e a ponta dos dedos, né? Daí isso era muito usado nos trabalhos de descrição de casos, descrição de famílias com doenças, e eu tive o privilégio, quando eu fui para a Inglaterra, de conhecer o professor [Lionel] Penrose. O Penrose, que é um grande nome da genética humana, ele já estava com muita idade. E eu fui conversar com ele na época, havia até uma senhora, uma estagiária que tinha vindo de um país ali do leste europeu e que estava é-- Digamos isso, estudando com ele também, não sei se eram os dermatóglifos. Mas ali, naquele talvez, até não sei, Penrose, que foi um assim-- Na nossa, na genética, um grande divulgador também do uso dos dermatóglifos, porque, para algumas afecções, algumas doenças, alguns problemas genéticos, né? Existem alguns dados dermatoglíficos. Então o professor Newton Freire-Maia, ele, na época, ele dava curso de genética, acho que humana e médica. Não sei exatamente, mas eu acho que era em Londrina. Era o início da Universidade de Londrina. E ele pedia para os estudantes trazerem casos para serem estudados para os estudantes se aprofundarem, e assim também ter aquele cunho dentro da medicina. E um estudante trouxe o caso de duas crianças com muitos problemas. Falta de cabelo, problema em unha. Eu não sei agora descrever todos os problemas, mas eles não tinham os membros perfeitos, havia uns restos só, às vezes de pele com dermatóglifos. E eu lembro que eu participei desse trabalho, examinando os dermatóglifos dessas duas crianças. Esse trabalho, não os dos dermatóglifos, mas os trabalhos genético e clínico maior sobre essa essa família, teve uma importância muito grande. Por que o professor Newton Freire-Maia nessa época, ele também tinha muita ligação com o John Opitz, dos Estados Unidos, que era geneticista. Não sei se eu-- Se o John Opitz ainda é vivo, geneticista, médico clínico. Eu até eu imagino que o senhor Newton Freire-Maia-- Eu não me lembro quando que o trabalho da-- Que eu fiz foi publicado. Ele foi publicado naquela revista italiana sobre gêmeos e gemenelogia, mas eu não lembro bem o começo do título da revista. Mas eu imagino que deve ter sido ali no início da década de 70. À parte dele conversar com o John Opitz, porque isso foi antes, porque eu fui em 70 pro estágio para a Inglaterra. E eu tenho a impressão que esse trabalho já estava feito, então foi antes da década de 70. Mas como eu falei, qual a importância disso? Quando o Newton conversa com John Opitz, o John Opitz diz &quot ; Newton, isso é uma displasia ectodérmica&quot ; . E daí veio Newton, foi estudar displasia ectodérmica e viu que era um campo muito estranho, muito estranho, né? Bem a palavra, um campo que se sabia pouco e os trabalhos também a respeito não combinavam, dizia-se que eram-- Agora eu vou até inventar, 8 displasias dérmicas escritas, às vezes dizia que era 5 e assim vai. E nessa época eu acho que já em 70, Newton Freire-Maia, com a esposa e os filhos, ele foi ser diretor da-- Ali da seção de genética humana na organização mundial de saúde, em Genebra. Eu acho que nesse momento, houve a conversa com o John Opitz, ou antes. E como ele tinha tempo à tarde, porque o trabalho todo da Organização Mundial de Saúde, ele fazia praticamente de manhã, que ele era de uma capacidade de trabalho muito grande e rápida, ele começou a estudar muito sobre a ectodérmica, e ali surgiu essa linha de pesquisa que ele desenvolveu de uma forma extraordinária. Ele foi, teve como colaborador a doutora Marta Pinheiro, e publicaram muitos trabalhos e foi, digamos, algo que fez florescer também em outras partes do mundo os trabalhos a respeito de displasias ectodérmicas. Bom, eu comecei com os dermatóglifos e deu tudo isso. Mas como você é historiadora, e isso tem a ver com a genética, né? PINA: Com certeza. FREIRE-MAIA: Mas eu tenho mais alguma coisa a dizer. Eu também colaborei, eu acho que com outras pesquisas sobre malformações congênitas, sabe? Não lembro agora, exatamente qual foi o meu papel, mas eu acho que foi mais mesmo nessa, que essa displasia ectodérmica, no que eu acho que foi nessa displasia. PINA: Essas outras pesquisas que a senhora lembrou agora eram todas do laboratório de genética junto com com o professor Freire Maia e-- FREIRE-MAIA: É, aquela dos-- Fissura de lábio palatina, esses dos dermatóglifos, sim. PINA: E essas que você falou agora por último também. Ou não? FREIRE-MAIA: Essa que eu falei do-- PINA: Que a senhora falou, &quot ; Eu lembro que eu também contribuí com outras pesquisas sobre uma formação genética&quot ; . FREIRE-MAIA: Mas eu estou agora na minha memória. Eu precisava dar uma olhada no que foi publicado, sabe? PINA: Aham, não, tranquilo, só o que a senhora lembra mesmo. FREIRE-MAIA: É, mas eu estou lembrando mais dessas três, e eu-- Começar-- é uma coisa interessante que eu gosto às vezes de dizer, claro que isso é algo fora da nossa época e hoje nem seria, talvez nem seria possível, e talvez nem-- Não seria legal e nem ética, porque hoje há tanta, tantos jovens competindo para poder pegar uma vaga. Mas, eu e outros dos meus colegas, nós ajudávamos nas aulas. E quando o professor Newton Freire-Maia viajou para fazer um trabalho, também sobre o efeito de casamentos consanguíneos em Leiria, em Portugal, nós ficamos responsáveis por aulas de genética que eram da disciplina dele. Então, eu acredito que nós já estávamos dando aula já na parte ali da-- Colaborando, né? PINA: Nós quem? FREIRE-MAIA: Eu, o Bento Arce-Gomez, eu acho que o Eglemir João Carvalho [1:00:00]. Mas agora eu acho que eu me enganei sobre data. É, porque não-- Ainda não demos alguma, mas demos aulas só mais tarde, quando ele acho que foi para Organização Mundial de Saúde. Mas daí nós já éramos professores. Porque nós, eu e o professor Bento Arce-Gomez, mais a Ieda Procopiak de Aguiar, que trabalhou comigo, e mais João Bosco Azevedo. Nós todos fomos-- Nós fomos contratados em 1967. Já havia três anos-- Não. Já havia dois anos que eu tinha terminado o curso. Não, está certo aquilo que eu falei, porque eu terminei meu curso em 1965 de genética, então, em 1965, no final do segundo semestre, tanto eu como Bento Arce-Gomez, eu tenho certeza, demos a aula para turma de genética. É, nesse caso para o Newton Freire-Maia, ele punha muita responsabilidade em cima de nós. Mas por outro lado, eu acho que ele tinha muita confiança. Eu lembro que uma época, que nós éramos estudantes da graduação. Eu, o professor Bento, o Oscar [inaudível] [1:02:24], que depois se tornou um paleontologista, acredito na área vegetal. Então foi de outra área, nós três, e tenho certeza que também o João Bosco Costa Azevedo. Então são quatro. Não tenho certeza se eu-- se houve um quinto agora. Nós, é, participamos de um curso em comemoração de algum aniversário do Mendel, sabe? Agora já não lembro se era de nascimento, e que foi feito num auditório enorme do Hospital de Clínicas, que ali havia lugares para 500 pessoas. Então eu lembro que é-- E nós assumíamos, sabe? Talvez até fôssemos um pouco pretensiosos, mas deu tudo certo. Mas por outro lado, eu acho que essa possibilidade de exigir, né, que hoje já quase não existe, ela também dava um impulso para que nós nos desenvolvêssemos. PINA: A senhora se recorda de uma aula que a senhora deu nessa época assim? Pode descrever a experiência para mim? FREIRE-MAIA: Bem, nessa época, bom, eu lembro que eu, essa palestra-- Olha, eu lembro que eu falei sobre, sobre doenças, sobre síndromes que eu sei que eu falei sobre o mongolismo. Porque eu lembro que eu ouvi pessoas na plateia que deram risada de alguma coisa do Síndrome de Down, e eu passei uma descompostura assim, meio leve, mas passei, sabe? Eu lembro disso [risos]. Mas eu lembro-- Por que que eu entrei no departamento de genética? Eu era muito tímida. O Bento Arce-Gomez tinha entrado lá e dito que ele queria fazer e que acabou, e eu e ele estudávamos bastante os livros, que era até eu que traduzia em inglês, que tinha muito trabalho de genética molecular, de trabalho lá do [James] Watson, do [Francis] Crick, e nós ficávamos assim, atordoados com aquelas coisas todas tão maravilhosas. Mas eu não tinha coragem, né? De entrar lá e, se eu me perguntasse o que é que eu queria fazer, eu não sabia o que é que eu queria fazer. Eu queria participar do departamento. Então eu precisava realmente ser convidada, mas isso é um raciocínio que eu só fiz mais tarde, que eu entendi que foi o que me abriu as portas, mas eu queria entrar lá. Porque eu fui também convidada para participar. Não do departamento de Zoologia, mas de projetos assim, estágio não é, mas como eu fui convidada pelo Padre Moore, que era o catedrático, aquilo, se eu quisesse continuar, eu teria sido Zoóloga, mas eu queria ser geneticista, né? Então eu fui. Até provavelmente as minhas, as minhas notas nas provas de Zoologia, elas eram muito mais altas, porque naquela época a minha memória também era muito boa. Mas voltando. Nas nossas-- Quando eu entrei, tive a aula em 64. Da-- com o professor, é, Francisco Antônio Marsalo. Nós tínhamos, os alunos da nossa turma, de fazer uma palestra. Eu estou com uma aula, você me perguntou de uma aula, era um seminário, e isso para nós, que estávamos começando, e nem sabia muito de genética para falar a verdade, eu sabia as leis de Mendel e muito pouco além disso. E nós teríamos que também ser-- É assistir, quer dizer, assistidos, né, também pelo-- Então nosso professor e pelos alunos que estavam um ano na nossa frente e pelo professor Freire Maia, que era o professor deles. E eu realmente me dediquei muito. Era um trabalho de André Dreyfus, um trabalho de divulgação científica que André Dreyfus escreveu sobre a diversidade genética em diferentes organismos e como isso, de certa maneira, influencia a fisiologia do animal da planta lá. E que era examinado, né, então era a-- eram as consequências fisiológicas da ação dos genes. Eu achei aquilo fantástico, sabe? Que eu nunca tinha visto nada igual, e André Dreyfus também foi um grande divulgador da ciência. E ele escrevia muito bem, mas eu li, reli muito, provavelmente eu dei aquela aula no meu quarto várias vezes, e então como eu me saí bem. E com certeza a Ieda Procopiak de Aguiar, que fazia parte do quarto ano, é, eu estava no terceiro, também se saiu bem. A Maria da Graça também, nós três fomos convidadas para fazer parte daquele projeto chamado Curitiba 3. PINA: Por que que a senhora queria ser geneticista e não zoóloga? FREIRE-MAIA: Olha. Eu acho que eu sempre gostei-- Não que eu hoje não se possa fazer isso na Zoologia, mas eu sempre gostei muito mais de procurar um mecanismo, um fenômeno, uma correlação do que fazer uma descrição. E naquela parte de sistemática, era tudo muito descritivo. Claro que havia a possibilidade de você achar alguma espécie nova. Mas você faria descrição, isso eu entendo hoje. Depois que eu mesma pude rever, assim a minha trajetória, sabe? E realmente a genética lá no, nesse nosso curso de História Natural, ela estava muito acoplada à evolução. Em outras universidades, pode ser que quem dê aula de evolução seja o grupo da Zoologia ou da Botânica ou da Fisiologia, mas era o grupo da genética. Evolução também sempre me fascinou. E então a genética tinha esse lado, desde o molecular, até chegar na parte evolutiva. Então eu acho que eu-- eu devo ter na época tido assim, ou uma avaliação rápida, ou intuição, então ela sempre me encantou mais. PINA: É-- A senhora comentou que estudou um tempo na Inglaterra, né? Por que que a senhora foi para Inglaterra? FREIRE-MAIA: Em 1969, foi criado, começou a funcionar o curso de mestrado de pós-graduação e no nível mestrado no departamento de genética. Eu trabalhei bastante para que esse curso existisse, eu já era professora auxiliar de ensino desde 67. E eu acho que logo depois de 67 outros professores de diferentes disciplinas que estavam ligadas, assim mais a área científica começaram a fazer reuniões para que nós pudéssemos fazer aquele processo para regulamentação dos cursos de pós-graduação. Então, foi criado o curso de pós-graduação em genética. Não lembro se na época era genética humana só, ou era genética. E eu fiz esse curso em 1969, apesar de eu já estar no departamento de genética desde 64, né? Ter 5 anos de até ter dado aulas para mim abriu assim, eu tenho disciplinas diferentes, genética demográfica. Eu lembro que me encantava com genética demográfica, depois nós tivemos assim um embasamento maior dentro da estatística, com o professor de estatística, professor também de outras áreas mais, e depois vieram os professores também de fora. Eu tenho quase certeza que o professor do Francisco Mauro Salzano veio nos dar aula, o professor Henrique Krieger veio, nos deu aula de genética de populações. Eu acho que o professor Bernardo Beiguelman deve ter vindo também. Eu sei que esses professores depois deram no curso, de modo que eu tive ali um embasamento ainda maior, sabe? É, com relação à genética. E já em 69, eu já tinha a ideia de fazer um estágio de-- Com algum pesquisador no exterior, e eu me candidatei tanto pelo conselho britânico, como pela Fulbright. E eu tive a sorte de receber as duas bolsas, né? Quer dizer, teria que aceitar uma delas. E eu pensando, não sei exatamente em tudo, é, porque a bolsa dos Estados Unidos era numa universidade que eu teria que trabalhar também, que eu não era humana, realmente, se eu também tivesse ido para lá, teria sido um trabalho muito interessante. Mas da Inglaterra, eu tinha essa possibilidade de fazer o trabalho em genética humana. E naquela época nós não tínhamos assim, é, digamos, esse hábito, esse costume já da pós-graduação. Eu achei muito importante existir o curso de pós-graduação em nível mestrado no nosso departamento, mas para mim era tão importante fazer pesquisa que na época eu nem percebi que eu nem eu cheguei a escrever, sabe, uma monografia, porque não era ainda exigido um trabalho de peso com dados. Se a pessoa tivesse, eu faria. Mas era o início da pós-graduação do mestrado, então eu até cheguei a escrever uma monografia sobre dermatoglifia, e eu não tinha simpatia pelos dermatóglifos. Você vê que também aí tem uma coisa bastante descritiva, não é? Agora que é porque apesar que faz a relação também com a doença, e mais tarde eu até dei aquela, aquela minha monografia que nunca chegou a se transformar em dissertação de mestrado, que eu já estava querendo fazer mais pesquisas, me aprofundar, não havia aquela-- aquela noção é, importante para a carreira fazer um mestrado, fazer um doutorado, ainda era muito importante naquela época a livre docência. Eu sei que o professor Francisco Antônio Marsalo fez livre docência, e mais tarde, quando eu fui fazer o doutorado, houve um professor meu da universidade, que foi um ótimo professor, que já era meu colega, mas de um outro departamento. Ele não entendeu, por que eu queria fazer o doutorado. Ele falou, &quot ; por que você não faz livre docência?&quot ; . Então eu estou falando isso para você perceber qual era a mentalidade da época. Esse professor é um professor muito bom, e também fez pesquisa, mas ainda não existia, digamos, essa cultura da pós-graduação. Então eu fui mesmo para fazer pesquisa. Não estava pensando em doutorado. Você me perguntou, né, por que que eu fui, não é isso? É que eu fui mesmo porque eu queria me aprofundar em pesquisa. PINA: E qual foi a pesquisa, então, que a senhora fez lá na Inglaterra? FREIRE-MAIA: Eu, sabe, eu fui para Birmingham. E de lá, é, tinha uma unidade de-- Eu não lembro o nome da unidade, mas fazia parte do departamento de medicina social. Essa unidade era alguma coisa do desenvolvimento, né? De criança, algo assim. E quem era responsável por essa unidade era o professor John Edwards, o John Edwards foi quem descreveu o caso da aberração, que depois recebeu o nome dele, síndrome de Edwards. Então ele também tinha se dedicado a essa parte de citogenética, mas ele era muito-- E havia lá no, onde eu fui estagiar, análise, digamos, necessária, era algumas salas, mas havia um laboratório e lá eles faziam os cariótipos. Porque ali era no mesmo prédio da maternidade e da unidade intensiva infantil. Que é como o nosso UTI, eu tenho a impressão que eram os primórdios das UTIs infantis. Não imagino que tivesse no Brasil em 1970 já essas UTIs, que tinha essas crianças que já nasciam com problemas graves, muito de genética, e eles faziam cariótipo. E o Edwards, não sei se era uma vez por semana, ele tinha reunião. Eu sempre ia nessa reunião, nessa parte da UTI, para discutir o caso das crianças, o que que parecia genético, que não era, se era problema de problema cromossômico ou não. Mas ele-- ele tinha recebido de um pesquisador importante, é, também inglês de Londres, Renwick, estava muito interessado em estudo de irrigação genética, que é o tipo de estudo na genética da época em que a gente queria descobrir genes próximos no mesmo cromossomo. Então, genes próximos, cuja frequência de recombinação era inferior a 50%, eram chamados de genes ligados. E o John Edwards já tinha desenvolvido um trabalho com uma parte matemática para estudo de ligação em genes ligados ao sexo. E Newton Morton, que é muito importante para a genética brasileira, pesquisador norte-americano, que também é muito importante dentro dessa parte do que eu falei da parte de carga genética, eles tinham desenvolvido uma metodologia matemática para estudo da ligação. E o John Edwards fez algo complementar para, é, ligação com genes ligados ao sexo. O do Morton era genes autossômicos. Então John Edwards estava interessado na ligação, Morton, também, Renwick também. O que que o Morton tinha feito? Ele tinha passado pro Renwick, se não me engano o material da hospedaria de imigrantes que foi coletado em São Paulo. Porque foi um projeto muito grande de Newton Morton. Ele veio ao Brasil, ficou amigo de muitos geneticistas brasileiros, com ele fizeram o doutorado. Henrique Krieger, Eliane Azevedo lá no Havaí, que foi mais tarde para onde ele foi. Mas tanto Henrique como Eliane-- Eu acho que Ademar Freire Maia também trabalhou com ele na parte da hospedaria de imigrantes que era essa hospedaria que recebia imigrantes, principalmente nordestinos, em São Paulo e que eram estudados lá, de certo para várias características. E eu não sei como que isso foi introduzido no projeto do Morton. Então houve ali uma documentação sobre bem mais de 700 famílias de imigrantes, mais de 700, porque eu usei 700, e eu excluí algumas, né? E eles eram estudados, né, sobre o aspecto clínico, por isso que deve a doutora Eliane Azevedo deve ter participado. E era retirada do sangue, saliva, não lembro agora. Mas-- ah, era feito testes também de-- Teste de sensibilidade a uma substância química, a feniltiocarbamida, cuja sigla é PTC. Isso é o que eu estou lembrando. Além dele, muitos outros dados. Então, provavelmente num grande disco, essas informações todas foram pros, se não me engano, para o Renwick, que ele passou para John Edwards, se não me engano. PINA: Para o que? Não deu para entender. FREIRE-MAIA: Ele passou esse material para o John Edwards. Então aí tem Morton, o Renwick, John Edwards, todos interessados em ligação genética. O John me ofereceu dois projetos. Um é nesse estudo de ligação com a família brasileiras. O outro eu não lembro [risos]. Acho que desapareceu porque eu já-- Ele mesmo queria que eu ficasse com essas famílias. Eu poderia entender alguns detalhes que talvez eles próprios não estivessem entendendo. Eu então fui fazer esse estudo de ligação genética. O John Edwards tinha uma analista de computador, Karen Glenn, que se tornou minha grande amiga, que tinha desenvolvido junto com ele, mas provavelmente com o expertise dela, os programas de computador para que essas famílias fossem analisadas. Então, a primeira coisa que eu tive que fazer, se não me engano, é codificar esses dados. Que dados eram? Das famílias. Nossa, era muita coisa, porque o Morton tinha mandado esses dados para vários outros pesquisadores, então tinha muito sistema sanguíneo que tinha sido tipado como ABO, RH, MNS, o Kell, Kidd e assim vai. Porque aqui a gente fala muito ABO-RH, mas realmente já naquela época, [R.] Race e [Ruth] Sanger, dois escritores, dois, desculpa, dois pesquisadores de grupo sanguíneo já tinham publicado livros sobre os grupos sanguíneos humanos. Então, era uma infinidade. Também, enzimas, como G6PD, como colinesterase do soro, enfim, várias enzimas. Também o proteínas, como transferrina, como hemoglobina, de modo que muita gente de diferentes partes do mundo fez trabalhos usando esse material. E isso tudo o Morton registrou, estava pronto para ser feito, então, estudo de ligação. E eu, então, nessa época, eu comecei a usar computador. Eu fiz até curso de Fortran também. Eu já tinha levado o livro de Fortran em português, eu fiz também na Inglaterra. Eu aprendi a usar umas máquinas enormes! Se você quiser saber o tamanho, eu não sei ali... Um metro e meio, mais ou menos, e por uns, sei lá, quase um metro e meio de altura ali. Então a gente punha os cartões ali, que já tinham sido perfurados e tinha máquina para perfurar cartão, que a gente digitava o cartão perfurado. Depois a gente podia até classificar aqueles cartões usando aquela máquina grande de classificação que eu falei. E aquilo, então, os cartões eram jogados ali dentro da máquina, então eu tinha quantos que estavam com a-- Digamos, o orifício, no zero quanto, no um quanto, no dois quanto, no três-- Não que nós fossemos fazer o nosso trabalho naquela base, mas a gente sabia mais ou menos as informações sobre-- Sobre essa família. E eu não lembro direito, mas eu devo também ter digitado, mas eu não lembro porque era muita coisa para digitar, e alguma outra pessoa deve ter digitado para mim. Mas o que eu tive que fazer foi o tal do dicionário genético. Eu pegava, por exemplo, a hemoglobina, e era aquela coluna, era da hemoglobina. Então, ali eu ia dar um código: se hemoglobina era normal, você tinha variante S, você tinha variante C e aquilo tudo, então, era codificado com 0-1, etc. E isso foi o tal do dicionário que foi usado, daí, nas análises por computador. Era através desse dicionário que cada família era identificada de acordo com aquele sistema. Você estava estudando, por exemplo, grupo RH. Através do dicionário, aquela família era colocada como positivo, positivo-positivo, digamos, negativo-negativo, e assim vai. E a criança também era colocada como era, porque se ela era filha de dois negativos com um positivo, então é, enfim, era feito tudo aquilo na base daquele dicionário. E daí havia toda a programação, a gente pegava um par de genes para descobrir se eles eram ligados ou não, se eles fossem ligados, provavelmente, né, era de se esperar que a segregação nos filhos dessa família não seguisse a lei de Mendel da segregação independente, então que não houvesse a chance de 50% de um heterozigoto mandar, né? A dupla heterozigoto para os dois genes, né, distribuir-- Ser distribuído aquilo para os filhos. Haveria uma tendência para que aquilo que já estava junto no pai passasse para o filho com uma frequência, [inaudível] menor que 50%. Se fosse muito junto, dificilmente haveria ali um processo de recombinação para separar. Então, essas crianças todas eram vistas também através desse dicionário. E daí era feita análise por uma análise complexa de matemática que era análise de acordo com o-- De acordo com o trabalho do Newton Morton. No final, havia um resultado para cada família, e como isso, uma análise chamada sequencial, em termos de estatística, nós podemos... Nós podemos somar o resultado que uma família deu com relação a uma análise de um par de genes com outra, com da outra, e até o final de todas as famílias. E no final, se nós obtivemos o que se chama lod score igual a 3, ou superior que 3, aquilo já é um caso de ligação genética, está mostrando que entre aqueles dois genes a frequência de recomendação não é independente, né, menos que 50%. E a gente também tem o pico, porque é testado ali. Nós testamos 10%, 20%, 30, até 50, então várias hipóteses. Ali, então, quando eu dava a ligação, dava um pico às vezes próximo de 20% próximo de 30. Claro que se fosse um valor alto, tipo 30% e 40, precisava um número muito grande de famílias para que a ligação aparecesse. Então também nós trabalhamos com 22 pares de genes. Isso não é muito, considerando a quantidade de genes no genoma humano, então a possibilidade de descobrir um caso, a ligação também era baixo. Então a gente poderia talvez descobrir uma sugestão de ligação. Porque os casos de exclusão de ligação eram imensos. Porque se dava ali o pico nos 50%, aquilo aumentavam, aumentavam, aumentavam, então a gente tinha certeza que determinados genes não estavam ligados. Isso era um resultado, pode-se dizer, é, um resultado negativo, mas é o resultado. Aquilo não está ligado, ninguém precisa procurar mais. Só que a gente queria achar um que estivesse ligado, né? Ou uma sugestão, de modo que se ficavam e esses eram os resultados negativos, ia subindo, dava menos 11, menos 15, menos 20 agora. O positivo às vezes, dava um e meio. Então isso era uma sugestão para uma continuidade de trabalho. Dava 2 e alguma coisa. E eu achei uma sugestão, que depois foi confirmada por um grupo da-- Na época da Universidade de Indianápolis, nos Estados Unidos. Então, até eu fiquei muito agradecida ao McKusick, na época existia um livro chamado Mendelian Inheritance in Men. Antes das coisas serem digitadas e guardadas em computador, era aquele livro que a gente usava para saber cada doença, cada coisa. E eles no começo eram volumes pequenos. Depois, no final, eram enormes e depois, quando começaram a usar computador, aquilo tudo foi passado para um banco de dados, e eu fiquei muito grata ao McKusick porque ele me coloca como descobridora da ligação entre PTC e Kell. E PTC era aquele-- Aquela sensibilidade à substância química. Na realidade, ninguém sabia o que era esse PTC. Eu mesmo quis desenvolver trabalho nesse sentido. Mas uma vez eu cheguei para a minha amiga, que foi duas vezes presidente da SBPC, a Glaci Zancan, que também é uma mulher de-- Né, eu tenho-- Eu estou dizendo também porque eu sei que você está estudando mulheres, né? Como você já falou ali de algumas que trabalharam na medicina, né? Uma vez eu te falei sobre mulheres e coloquei a Glaci, porque Glaci foi extraordinária como cientista e como--. Como trabalhando na política científica. E a Glaci, eu falei: &quot ; Glaci, eu estou querendo ver se eu descubro uma enzima que é ao quebrar essa substância PTC, ela-- A pessoa dependendo se tem enzimas, se tem muito, se tem pouco, vai dar diferença ali naquela parte da sensibilidade, porque essa sensibilidade era quantificada, sabe? Ou não tinha sensibilidade nenhuma, a pessoa punha o pó na boca e não sentia nada, ou sentia super diluída, então, era aquela quantificação. &quot ; Glaci, está aí a fórmula aí do PTC&quot ; . Ela olhou e falou: &quot ; Nunca, não tem enzima que corta essa substância. Isso aí é um receptor, Eleidi, é um receptor, não é enzima!&quot ; . Eu não esqueço disso. Estavam começando a falar em receptor, eu não entendia nada de receptor, então acho que eu devo ter esquecido. Mas eu lembro a data porque o meu marido estava doente. Ele falou &quot ; Eleidi, tem um trabalho aqui da Science que está te citando!&quot ; . Falei: &quot ; Science me citando, imagina!&quot ; . &quot ; É sim, Eleidi&quot ; , ele estava adoentado. E foi ali perto, novembro. Eu até hoje guardei essa revista. Daí eu fui lá e eu estou citada. Tô eu citada e muita gente, que ele fez bem, porque na hora de eu publicar o trabalho, depois posso falar sobre isso-- Só foi publicado no meu nome. O John Edwards não quis participar. E enfim, fui eu que fiquei responsável por aquele trabalho de ligação, e eu fiz um-- eu fiz um agradecimento enorme para todos aqueles que tinham contribuído com os dados. Quer dizer que, que &quot ; tiparam&quot ; os grupos sanguíneos, proteínas, tudo, né? Mas-- E agora, também perdi. Ah, mas daí um grupo resolveu estudar o que que era, que era responsável pelo PTC. E eles se basearam em um-- Também no trabalho. Eu já não... Eu não sei explicar direito para você, mas eles sabiam que eu tinha dito que estava próximo do KELL. E eu, os outros americanos achavam que estava no outro cromossomo, se não me engano. E eles então estudando lá, um receptor, eles identificaram mesmo, no próprio cromossomo, onde o kel está. E foi um trabalho lindo que eles fizeram. Eles fizeram um trabalho em diferentes etnias, sabe? E realmente a Glaci Zancan tinha razão, era um receptor. O receptor que-- para o gosto, né, que a pessoa tem na boca. Então, esse foi um caso de ligação que dependeu do meu trabalho. E eu segui. Eu segui em outras pesquisas que eu fiz, eu segui um outro caso de-- de sugestão, que era entre, que acho que era entre a colinesterase-- Não lembro se era transferrina. É. PINA: A senhora pode descrever sobre o laboratório lá na Inglaterra e o dia a dia, assim, como era... A senhora acordava, como era o seu caminho até o laboratório, como era o trabalho no laboratório, as pessoas com quem a senhora convivia... FREIRE-MAIA: Olha, já que eu cheguei o John Edwards tinha conseguido para mim um apartamento que eu dividiria com uma enfermeira que trabalhava no grande hospital do campus. Isso tudo era no campus da Universidade de Birmingham. E ela era enfermeira na ala de cirurgia cardíaca do Hospital Queen Elizabeth, então o Queen Elizabeth era o grande hospital universitário e ali, onde era que eu trabalhava, na parte da genética, era da maternidade. A maternidade era separada e era maior. Então eu fiquei muito feliz. Até hoje eu sou amiga da Margaret Bus [inaudível] e nós trocamos agora telefonemas, antes era um cartas.. É, até uma das poucas pessoas com quem eu ainda tenho contato daquela época, e-- E aí, era um ótimo apartamento, porque a Inglaterra era complicada naquela época para estudante, tudo era muito caro. Em geral, as casas eram muito velhas e ali era um prédio novo. Eu tinha o meu próprio quarto e a minha própria sala. E nós tínhamos, e Margaret também os dela, e nós tínhamos em comum assim, um hall grande que a gente tinha plantas, a cozinha, digamos, um local do que seria de banheiro, que era separado da parte de privada, então era um ótimo apartamento, maravilhoso, localizado ali no campus, que era um bairro maravilhoso também. O nome era sub hall, o nome do local, eu acho. E o que que tinha de maravilhoso quando eu descia as escadas, que não tinha-- Não lembro do elevador, não tinha não. Quando eu descia aquelas escadas, tinha, havia a recepção. E da recepção para a maternidade tinha um corredor envidraçado e coberto, então se fazia nos frios de inverno, eu saía lá do meu quarto e ia lá trabalhar. Eu não tinha problema nenhum. E o John Edwards, né, achava muita graça de mim, porque eu também trabalhei bastante usando um computador da bioquímica que ficava nesse prédio, eu acho, do Queen Elizabeth. Só que no inverno eu já pegava o primeiro túnel ali, que eu entrasse. nunca ia por baixo das árvores, eu achava muita graça porque os ingleses estavam acostumados. Então eu estava muito bem instalada. E eu fazia refeições no restaurante da maternidade que era para médicos, enfermeiros, os técnicos. Porque ali a maternidade também tinha laboratórios de análises clínicas para as mães e os bebês. E realmente eu, a única coisa que eu-- Eu acho que até de manhã, não sei se eu não fazia meu café da manhã lá. Eu só lembro que eu fazia meu lanche em geral, à noite, no apartamento, de modo que da parte da minha comodidade, assim, naquilo que tem a ver com o que é necessário para a nossa vida, eu fui muito privilegiada. E aos sábados, eu saía e ia no que ele chamava ali da vila. Aquelas lojinhas maravilhosas, pequenas para comprar queijo, comprar verduras. Enfim, o que eu precisava vinha com essa cola. E quando eu precisava ir para o centro também era ali que eu pegava muitas vezes o ônibus também. Então, essa parte foi excelente, e o laboratório lá-- Que eu lembro que nós também, eu aprendi lá alguma coisa de fazer eletroforese que eles não faziam em pesquisa. Mas nós fizemos e o John Edwards uma vez me convidou, já mais para o final da minha estadia, ele me convidou para ir para-- para o departamento de química, não, era de bioquímica. Que lá tinha um técnico que estava extraindo DNA. Então para mim, para mim, aquilo foi extraordinário. Foi a primeira vez que eu vi DNA extraído do ser humano, né? Então ficamos lá, e na hora que-- Aquele no final que ele mexe ali, que sai aquele novelamento, foi uma coisa assim, que inacreditável, e ele deu então, para o frasco com DNA para o John Edwards, levou para o escritório dele e ficava lá, aquele frasco com DNA. Então foi o meu contato assim, de saber que era possível extrair o DNA. Mas isso foi feito no departamento de química, então você veja, era ainda no nível da química, né, o DNA já devia estar sendo estudado para outros organismos, né? Vírus, bactéria. Mas o estudo para a genética humana só se tornou possível depois de ter técnica, né, a técnica de PCR, que abriu esse caminho para o estudo na genética humana e também com o estudo sobre os genes do genoma humano. PINA: Como é que eu o advento dessas técnicas e dessas descobertas também, como o DNA e a genômica, influenciaram a tua agenda de pesquisa? FREIRE-MAIA: Olha para mim, influenciou. Até, não só, bom, depois eu posso falar do outro, mas para mim influenciou porque eu tive que saber utilizar essas técnicas, se não a minha linha de pesquisa não avançava, mas eu-- Quando eu vim para o Brasil, eu comecei a usar eletroforese. Comecei a fazer tipagem sanguínea. Eu acho que nós também fizemos tudo de saliva para saber o tipo secretor, se a pessoa era capaz de ter antígenos do tipo AB na saliva. E por muitos anos eu utilizei técnica eletroforese. Depois eu parei com a parte do sistema sanguíneo, mas da eletroforese eu continuei depois, depois eu ainda falo sobre isso. Mas lá por 1990 eu, que eu trabalhava muito com gene, que é o próprio da colinesterase do soro que eu já falei, com que eu tive um certo, digamos, introdução já no meu trabalho de ligação genética. E que daí ele mudou de nome, que se chamou butirilcolinesterase. E eu-- Eu quis estudar a variabilidade da butirilcolinesterase ao nível do DNA. E eu tive na época, o moço que tinha feito um mestrado comigo, Ricardo Lehtonen de Souza. E eu disse, Ricardo, nós temos que entrar na faixa do DNA, e ele já estava interessado, já devia ter lido. E nós vamos fazer um curso no departamento de bioquímica da nossa universidade. E lá, é, tivemos as aulas, né, sobre o DNA, a distração de PCR, não lembro tão bem, porque eu não entrei tão a fundo depois no trabalho laboratorial. O Ricardo, que fez um, fez mais-- E lá nós fomos orientados das aulas eram dadas pelo professor Pedrosa, que foi muito importante também nessa parte para o próprio departamento de genética. Porque o professor Pedrosa, ele-- Ele coordenou um grande estudo de mapeamento de uma bactéria, e outros professores do nosso departamento fizeram parte. E com isso, nosso departamento acabou recebendo, é, muitos, muitos equipamentos para poder trabalhar. Com o DNA, e daí o Ricardo começou e foi a tese de doutorado dele. Foram descritas mutações novas aí no do Ricardo, né? Estava até esquecendo, teve mutação novas do Ricardo, a gente estava interessado em ver certa relação entre a butirilcolinesterase e a altura. Então foi feito esse trabalho, mas isso também abriu para estudo de variabilidade. Eu não sei quantas mutações da butirilcolinesterase nós escrevemos. Escrevemos muitas raras porque os nossos estudos eram populacionais e às vezes as nossas amostras eram de 3.000 pessoas. Então muitas coisas raras foram descritas também. E graças ao Ricardo, é, depois eu-- Trabalhou também comigo, a Lupe Furtado. Os dois são professores do nosso departamento, o departamento que eu criei em 74, que se chama polimorfismos de ligação, teve até esse nome porque para os polimorfismos, o que nos dá uma chance de trabalhar com a variabilidade de trabalhar com a, com a ligação, e como a ligação é que marcou esse início, ficou esse nome até hoje. Então eu os dois são os que hoje coordenam o laboratório de polimorfismo e ligação e quem também trabalhou comigo no início nessa época, e DNA, também foi a Lia Mikami. E a Lia ainda fez um estágio nos Estados Unidos, em Nebraska, com a doutora Oksana Lockridge, que na área da butirilcolinesterase ainda é um nome muito importante. E lá a gente pode estudar melhor aquelas variações do ponto de vista bioquímico. Porque ali foi um departamento de bioquímica. E esse trabalho da Lia também, que eu acho que foi no da Lia, que um pesquisador francês também nos auxiliou para fazer um estudo, também assim de uma área bioquímica, sobre essa qual a substância, como que a butiril seria com aquela mutação e se aquilo traria algum prejuízo para a atividade. Então você veja que é, eu falo às vezes muito para... Antes, não falava mais para os estudantes da importância do pesquisador se atualizar algumas áreas de pesquisa, não tem essa necessidade, né, que elas estejam para trás. Mas a-- Ela, as novas técnicas dentro da genética humana, essas técnicas abriram campos de pesquisa que nunca antes eram imaginados, e nem tinha como estudar. E isso faz com que o progresso seja muito grande. Mas há uma necessidade enorme de atualização. Eu sou testemunha disso porque eu hoje, conforme a pergunta que a pessoa me faça, de algo atual, eu não sei se o que eu vou responder realmente está atualizado, porque eu já estou desatualizada. Isso a pessoa tem que estar trabalhando dentro do laboratório, lendo aquela bibliografia recente, publicando naquela linha. Se não a gente, é, se desatualiza. Em outras áreas, às vezes você não, não se desatualiza da mesma maneira. Então, há uma grande vantagem, porque é um campo que está com sempre, com novas chances, descobertas, caminhos. Mas essa desvantagem para os de mais idade, porque eles saem do caminho. PINA: Como foi a experiência de ser orientada pelo professor Salzano?FREIRE-MAIA: Olha, eu não fui orientada pelo professor Salzano. Agora eu vou explicar o que que aconteceu. Quando eu voltei da Inglaterra com aquele trabalho muito grande, e que depois houve a publicação, eu lá fui orientada pelo John E. Quando eu cheguei aqui, e eu já, junto com o professor, um trabalho que era do professor Bento Arce-Gomez queria começar, ele me convidou para estudar a ligação numa doença de pele, e eu também já comecei a entrar naquilo e estudar, etc e tal. Daí o professor Newton Freire-Maia me chamou e, de certa maneira, nos-- Assim meio que nos criticam, desculpe, nos criticou. Até ele falou assim, vocês dois estão começando fazer projeto novo, vocês têm é que terminar o doutorado de vocês, vocês têm que fazer o doutorado. Então nos chamou atenção, como eu falei pra você, a gente tava solta assim, mas fazendo pesquisa, só querendo ser pesquisador, cientista, nada a ver de tanta burocracia, mas ele tinha razão. Eu provavelmente, eu tinha começado a escrever a minha tese. Num lembro, exatamente, ele deve ter falado isso-- Eu cheguei em dezembro de 73, ele deve ter falado isso no começo 74. Era isso mesmo, porque nós já fomos para Santa Catarina. Nós já fizemos, tinha médico que estava trabalhando conosco, já fizemos o trabalho que no fim, depois não rendeu muita coisa, mas eu comecei mesmo a escrever, e apesar que o Newton não trabalhava nessa parte de ligação, pela experiência tão grande dele, ele me ajudou bastante, porque ele dizia: &quot ; Eleidi, não estou entendendo isso, o que que você quer dizer, qual que é isso?&quot ; . E não lembro bem, mas ele de certa maneira leu toda a minha tese de doutorado e fez considerações. E tanto eu como Bento Arce-Gomez, nós nos candidatamos como, para fazer o doutorado em Porto Alegre no curso de pós graduação. E lá era, não sei, hoje se ainda é o mesmo nome, genética e biologia molecular, porque um grupo da biologia molecular tinha nessa época ido para Porto Alegre, começaram a unir os dois grupos, não é? E nós nos candidatamos. Eu não lembro exatamente, nós fizemos, é, provavelmente lá tinha muito requisito, mas hoje com certeza não existe mais isso na regulamentação da pós-graduação em Porto Alegre. Mas é que naquela época era o começo do doutorado, e havia pessoas que já tinham trabalhado em genética como eu há 10 anos. publicando, né? Então, em Porto Alegre também devia existir a mesma coisa. Então, não havia nem sentido da gente entrar em curso de doutorado junto com outros doutorandos, digamos, que nunca tivessem desenvolvido tanto a pesquisa, né? Mas eu tive que me submeter a provas. Eu fiz prova de várias disciplinas. Chegava lá fazia, claro que eram provas de que muitas vezes eu tinha que ler trabalhos lá. Decidi fazer. Não era nada, em algumas delas era uma coisa que um pesquisador saberia resolver, né? Em outras não. Já foi mais o que era dirigido para estudante. E daí eu passei, eu passei aí em 70. Nossa, foi muito rápido isso tudo. Que eu passei, e daí mandei a minha tese já para me inscrever. Você vê que foi assim, uma falta de delicadeza com o Salzano-- Talvez eu não devesse nem contar isso. Mas é a verdade. Eu tinha que ter mandado até doutorado para o Salzano, porque ele era o meu orientador oficial do curso. PINA: Entendo. FREIRE-MAIA: Só que o Salzano ficou chateado comigo, claro. A gente às vezes, quando é jovem, sabe? Não faz as coisas por mal, é muito impulso. Os homens é, eu noto em algumas outras coisas, às vezes a gente, isso foi uma bobagem que eu fiz. Nunca imaginei que o Salzano, é, fosse se incomodar e o Salzano ainda, eu acho que me chamou a atenção na banca como orientador. E ele falou uma coisa, eu acho que foi na banca, que se eu tivesse mandado, não é, a tese para ele dar uma olhada, não teria feito um erro que eu fiz, de chamar a transferrina de enzima. Ela é uma proteína. Claro que as enzimas são proteínas, mas a transferrina é uma proteína. As enzimas também fazem outras coisas que a transferrina, não faz, então é isso, por isso que você me pescou aqui. Mas eu sempre tive o maior respeito pelo Salzano. Admiração. Amizade. Até o último ano dele, eu lembro que eu mandei parabéns pelo aniversário dele e logo depois ele veio a falecer. Eu não sabia da doença do Salzano. E o Salzano foi muito bom para mim, como ver como uma pesquisadora independente recente. O Salzano me ofereceu material para eu estudar a variabilidade da butirilcolinesterase nas amostras dele de comunidades indígenas e comunidades também ali ribeirinhas, sabe? Eu sou muito grata ao Salzano. Eu só não continuei depois com pesquisas com Salzano, eu acho que por porque as que eu estava fazendo com o Salzano não tinha a ver com aquele assunto. E elas foram feitas, e era um sistema, o meu sistema não era muito, assim, não trazia tanta informação sobre tanta variabilidade como outros. Mas sempre tive uma grande amizade pelo Salzano. PINA: Quais foram as pesquisas que a senhora desenvolveu com o professor Salzano? FREIRE-MAIA: Eu tenho pesquisas com comunidades indígenas, sabe? [pausa] Eu agora não vou lembrar os títulos. Mas eu acho que é sobre, com vários grupos indígenas. E foi com a-- Com a variabilidade da butirilcolinesterase. PINA: Então a senhora chegou a desenvolver pesquisas com essas amostras que o professor Salzano ofereceu? Eu desenvolvi alunos, meus desenvolveram-- Eu depois também trabalhei com um pouco da amostra de indígenas que colegas meus coletaram aqui no Paraná por-- Para o professor Cavalli, professor Euclides Fontoura Júnior, e depois com a professora Maria Luiza Petzl-Erler. Ela foi minha orientada de mestrado. O doutorado que ela fez na Alemanha, ela começa depois uma linha independente aqui como professora do departamento de genética da UFPR, e ela trabalhou com o HLA, com vários sistemas ligados à defesa do organismo, né? E ela depois trabalhou muito com o doutor Salzano, também com as comunidades indígenas. Trabalhos muito interessantes. PINA: Em algum momento você teve contato com os sujeitos humanos que deram origem a essas amostras? FREIRE-MAIA: Com as comunidades indígenas, não. PINA: Mas em outra pesquisa, por exemplo, naquela, na-- Na Curitiba 3 você tinha contato, né, com as pessoas? FREIRE-MAIA: Curitiba 3-- Eu também fiz um estudo de ligação em que eu colaborei junto com Newton Freire-Maia, Marta Pinheiro e também um dos meus colaboradores, é, Sérgio Luiz Primo-Parmo. Nós estudamos a displasia ectodérmica, crise [inaudível] Renner, e visitamos várias-- Algumas cidades ali do sul de São Paulo, Norte de Minas. Coletei sangue, fiz, fizemos o trabalho, tive contato com essas pessoas. Eu tinha contato, tive contato com os casos também de distrofias muito musculares. Pessoas que trabalharam comigo tinham também, às vezes, contato com os doadores de sangue. Mais tarde a gente já conseguia as amostras vindas ali do centro, né, de-- Agora esqueci o nome do centro aqui de-- Doadores de sangue aqui do Paraná. Porque, bem no começo, não existia esse centro e era na saúde pública que eram coletados amostras de sangue. E eu lembro de pessoas que trabalhavam comigo para coletar o sangue lá. Então a gente tinha até contato com o doador. E claro que trabalhos que foram feitos com pessoas com doenças também tivemos contato. PINA: Nesses casos que você teve contato, como que era interação com a pessoa? FREIRE-MAIA: Ah, sempre muito boa. Em geral, não é? É raro, às vezes, alguém que-- Houve uns ou outros casos às vezes que as pessoas não estavam entendendo, não é, da gente estar estudando uma doença e que é mesmo que a gente não fosse oferecer nenhum medicamento, ou um tratamento para elas, aquele conhecimento é um conhecimento que podia depois ser usado no futuro. A gente sempre dava essas explicações. E elas diriam participar ou não, né? E foram raras as pessoas que se negaram a doar sangue. PINA: Bom, é, como era a experiência, assim, de dividir a casa com o seu marido e depois estar no laboratório com ele. Dividir o laboratório também com ele. Como é que se dava essa relação? FREIRE-MAIA: Não, eu acho até que eu vou contar do início, né, porque ele era meu professor. Então, quando eu voltei da Inglaterra, eu lembro que o Newton chamou o Bento e me chamou, que éramos os mais antigos ali, praticamente. E daí na nossa conversa, não sei, nós fomos resolver algum problema e ele disse: &quot ; Vocês dois podem-- Vocês são meus colegas, vocês podem me chamar de Newton&quot ; . Porque até aquele momento, eu voltando da Inglaterra, eu sempre o chamei de professor Newton Freire-Maia, então chamava de professor Newton, não chamava de doutor. Talvez até no sentido, porque ele era o nosso professor mesmo, não era o problema do título. E sempre foi. E então ali que começou Newton, ele estava viúvo, não sei se há uns dois anos. Eu não, não tinha interesse nenhum assim. E também tinha uma certa dificuldade, né, porque eu sempre o via muito como meu professor. Mas ele sempre foi um homem de muita segurança, isso em todos os aspectos, eu acho. E eu sempre tive uma amizade enorme por ele, e então as coisas foram começando, né? E daí, realmente nos casamos em-- Em março de 74, não, mas 73 é que eu estava aqui. É eu-- Eu errei um pouco em algo que eu falei antes. Aquele trabalho com o Bento Arce foi em 74. PINA: Qual trabalho só para gente deixar registrado. FREIRE-MAIA: Porque na realidade, em 73 é que eu estava aqui. É, é aí não, está tudo certo, eu acho. Em 73 eu comecei o trabalho com o... Talvez eu tenha feito uma confusão em 73. Eu fiz aquele trabalho com o Bento. Newton me chamou a atenção, nós tínhamos que fazer doutorado. PINA: Ah, sim. FREIRE-MAIA: E daí, talvez até tenha sido esse dia que ele mandou a gente chamar de Newton. Não sei porque de certo, ele quis amaciar um pouco, não sei, mas aí então em 73 é que eu escrevi, comecei a escrever a tese, a minha de doutorado e só foi a defesa em 74. É, agora está certo. Mas em 73 que Newton começou a me convidar para sair como uma amiga, mas a coisa foi engrenando. De certa forma, eu acho que já foi mais para o segundo semestre de 73 que ele começou a me convidar, acho que foi. Então, enfim, lá por 74, em março, nos casamos. Então você me pergunta, né? Quando eu casei com o Newton, já estava com um trabalho de pesquisa independente, porque eram as-- Eu comecei na linha que eu tive nos, na Inglaterra, mas fazendo projetos mais modestos só sobre um par de genes, seguindo sugestões de ligação, e sempre, às vezes, eu ainda participava de algum trabalho dele como colaboradora. Nós, no começo, eu não lembro se ainda é, eu acho que quando casamos, ainda estávamos onde eu comecei, no laboratório de genética, que é no prédio ali próximo da reitoria, daí nós nos mudamos para um outro prédio. E logo estava sendo construído o setor de ciências biológicas, daí. Depois desse segundo prédio, nós fomos para o futuro setor de ciências biológicas. Mas nesse prédio, que hoje funcionam instalações da educação física, cada um tinha sua sala, nós sempre tivemos sala separada. E mesmo no antigo, né? Eu também tinha minha sala antiga e ele a dele. Então, nós sempre-- Quando eu precisava de alguma coisa, perguntava, discutíamos. Ele sempre me deu tudo o que ele escreveu para que eu lesse. E eu fazia o mesmo com o que eu tinha. Eu sempre falo para os estudantes isso, mas nem sempre às vezes isso é bem entendido, sabe. É muito importante, a gente dar aquilo que a gente escreve, o escritor deve fazer isso também, né? Na área da literatura. Porque sempre o outro vai ter alguma consideração, ou ele vai achar que algo não está bem escrito, ou, claro, ou vai descobrir mesmo alguma palavrinha que está errada, vai ver que alguma certa tabela podia ser feita do outro jeito. Então é muito importante alguém na ciência da tua área, é muito importante que quem participa das bancas seja da tua área, daquela área. De maior até, mas se possível, da especialidade, quando isso é importante. Isso porque eu acho que isso, isso melhora a qualidade dos trabalhos. Todos nós temos que ter um pouco de exigência sobre nós, para nós melhorarmos, isso é do ser humano. Eu tenho sempre às vezes falado sobre isso e eu sempre fiz muita crítica, sabe? Que nem eu, eu acho que em noventa e tantos por cento das vezes eu fui entendida. Aí fiz bem, mas nem sempre, nem sempre. Daí eu vim a descobrir que há pessoas que realmente não aguentam críticas, então é meio complicado. Quer dizer, que talvez o orientador deva antes perguntar ou dizer, né? &quot ; Você é uma pessoa que gosta de ser, é, eu vou corrigir aqui&quot ; . &quot ; Como que você é, até onde você aguenta a crítica&quot ; . Não sei, tem que ser aberto. Porque há pessoas que têm muita dificuldade, sabe? É muito estranho isso porque a área científica é uma área em que você está sempre sujeito a críticas. Depois que você manda o teu trabalho, ele vai para os assessores, né? De editor, e depois ele, ele é publicado e aquilo lá está lá para qualquer um criticar. Então, é, ele, quanto melhor ele estiver feito, vai ser melhor, não é? PINA: Então, quando a senhora casou com o professor Newton, a senhora já estava numa linha de pesquisa independente da dele, mas vocês chegaram a desenvolver algum projeto de pesquisa juntos? FREIRE-MAIA: Eu colaborei nesse, nesse trabalho dessa síndrome, é, crise [inaudível], que é o CST. E eu, junto com o Sérgio Primo-Parma, nós coletamos sangue, coisa que o Newton não iria fazer, nem a Marta. E nós, é, examinamos esse sangue e fizemos a análise de ligação, um gene do cromossomo X. Nós podemos, com os dados que nós tínhamos, que não eram muitos, em geral com doença a quantidade de informação de poucas pessoas e tudo. Mas nós, pelos nossos cálculos, nós chegamos à conclusão de que aquele gene poderia estar próximo de alguma coisa lá, agora já não lembro bem, demos uma localização aproximada, e isso depois com os genoma humano, se confirmou. Então, esse trabalho nós levamos a nossa área, a nossa linha de ligação para fazer o trabalho junto. Outras vezes eles estavam fazendo um trabalho, lembro de algum caso eu disse com as ectodérmicas, havia necessidade de, eu lembro de um mais ou menos, havia necessidade de uma-- De uma análise aritmética, eles pediram para eu ajudar, eu fiz, na displasia. Bom, eu continuei trabalhando com o Newton na redação dos trabalhos que eu te comentei dos Curitiba 3, porque eu já estava casada quando nós fomos para fazer análise lá multifatorial, nos computadores, sabe? De Brasília, já estava casada com o Newton. Quando eu fui para lá, então, os-- Aquele trabalho de consanguinidade. Nós ainda trabalhamos juntos depois para a redação para análise. Não que eu tô lembrando mais. PINA: Em algum momento a senhora percebeu, assim, sentiu que foi mais vista como a mulher do cientista, esposa do cientista, do que como uma cientista? FREIRE-MAIA: Olha, eu mesma, assim, no meio de científico dos geneticistas, eu nunca senti isso da parte deles e delas nunca. Talvez porque eu já tivesse começado a fazer parte das reuniões. Já em 65, eu fiz parte de reunião apresentando sobre esse projeto Curitiba 3, eu lembro da Margarete Mattevi naquela minha primeira reunião, lembro de outros geneticistas de área de citogenética. Claro que o Salzano estava presente. Os meus colegas, então, isso pode ter me ajudado, porque nove anos antes de eu casar com Newton, eu já estava fazendo a minha carreira e eu participava das reuniões da Sociedade Brasileira de Genética, que no começo eram feitas junto com a sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência. E vários deles, então, reconhecia o Bernardo Beiguelman, o Saldanha, Henrique Krieger e Israel Rosenberg, mas houve um momento em que o Israel Rosenberg me falou, eu não sei se foi na banca de doutorado minha, que ele disse assim, que ele me valorizou diante, provavelmente das pessoas que lá estavam. Estudantes também, outros professores novos, que ele fala, eu, eu sempre gostei demais do Israel. E ele falou que eu ali eu era uma geneticista, um não tinha nada a ver com o fato de eu ser a mulher do Newton Freire-Maia. Então, é, foi a única vez que eu, eu não sei as palavras que ele usou, porque ele era uma pessoa boníssima e muito delicado. Foi uma grande amizade, a minha banca que eu lembro, teve o [Oswaldo] Frota-Pessoa, o Salzano como orientador oficial, o Henrique Krieger, o Aldo Araújo, né, de Porto Alegre, e eu acho que o Moacyr Mestriner. Não tenho certeza se o Moacyr estava no doutorado. Sei que ele esteve na de catedrático, mas era uma banca de peso, super peso. Foi muito interessante a minha banca. PINA: Conta mais a experiência da tua banca, então, por favor. FREIRE-MAIA: Eu lembro, sabe, que o Frota, o Frota deve ter implicado que algumas vezes eu usava a palavra locus, que se usava já aqui também, e loci. Os ingleses falavam muito locus e [inaudível]. E o Frota falou assim: &quot ; Para que usar locus e loci, se nós temos a palavra loco e locos&quot ; . Isso eu não esqueço, porque eu também depois fui muito defensora do uso do português em lugar do inglês, eu até já era, mas nisso do locus, talvez, porque locus é uma palavra latina, né? E na hora que você não está sendo, não é um anglicismo que você está colocando ali, porque na hora dos anglicismos, nossa, eu sempre usei as palavras, é, assignment, os ingleses usavam. Até foi o Newton que me orientou a usar a palavra atribuição, várias palavras, sabe? Que tinha a ver com a ligação, porque depois eu fiz um outro trabalho de divulgação, então, foram usados essas palavras em português, então, isso eu lembro do Frota, lembro isso do Israel, você vê, faz muito tempo, não é? 48 anos. Muita coisa, né, para lembrar, muita coisa. PINA: Mas a senhora lembra bastante. Olhando para a sua trajetória como cientista, qual-- qual pesquisa, qual o projeto de pesquisa, assim, que a senhora diria que foi a mais relevante, mais marcante na sua carreira? FREIRE-MAIA: Olha, eu vou, eu vou dar assim dois aspectos. Eu acho que tudo tem sua importância, eu acho que esses meus trabalhos, por exemplo, de consanguinidade com Newton Freire-Maia. eles foram muito importantes também para me soltar assim na genética de populações, porque sempre trabalhei muito com genética de populações, tanto populações estudando características normais como patológicas. E eu tive essa chance depois em Brasília, também de me inteirar muito de análises multifatoriais, né, que entram várias, muitas variáveis, usando regressão múltipla e outras técnicas, né? Isso, claro que começou cedo e terminou lá na década de 80, eu então, aí como o trabalho que foi para a minha formação, eu acho também o trabalho feito na Inglaterra. Essa pesquisa sobre esses 22 pares de genes, ela também me trouxe uma capacidade maior para fazer uma, desenvolver pesquisa independente. E também abriu, assim, a minha mente para os estudos de genética, com o grupo sanguíneo com proteínas, como enzimas, porque antes, no departamento, ali era tudo muito em geral, é, estudos de casos patológicos do ponto de vista clínico descritivo, exame clínico com raras exceções. Depois, quando eu estava lá, já o professor Francisco Antônio Marsalo, ele iniciou o laboratório de citogenética, dentro do laboratório de genética, e aí começou a ver também pesquisas com citogenética. Já tinha havido alguma coisa também com o grupo sanguíneo com Henrique Krieger, também trabalhou lá, mas aquilo quando eu entrei já não existia. Então, é, e isso também abriu esse caminho para eu ter um leque maior de características para estudo, e ter também o início dessa linha, independente de ligação genética, que não foi muito longe por causa das dificuldades financeiras, dos auxílios e também porque começou a haver logo um progresso muito grande nessa área, com novas técnicas, com técnicas de hibridação somática. Também, se eu fosse até estudar ainda, tentar fazer ligação somática, provavelmente quando eu fosse terminar, eles já tinham até resolvido a maior parte. Eles faziam hibridação de células humanas com células de roedores, e as células, eu acho que humanas, eram perdidas, se não me engano agora. E eles iam estudando à medida que eram perdidas, de culpe, eram perdidos os cromossomos humanos, e à medida que eles vinham sendo perdidos, aquilo ali sendo estudado do ponto de vista da expressão de proteínas e enzimas, e de, digamos, se sobrasse um cromossomo humano, eles já sabiam através do que aquelas-- Ela estava produzindo do ponto de vista humano. Eles já sabiam que os genes responsáveis por aquelas proteínas, aquelas enzimas, estavam naquele cromossomo que tinha sobrado daquele híbrido somático. Então eu também, é, eu fui atropelada por essas novas técnicas, né? Mas é-- É que não era trabalho para ser feito com as verbas que nós tínhamos. Da forma como eu fiz na Inglaterra, que na Inglaterra você vê, a gente já recebeu aquele trabalho, aqueles dados que muitos tinham colaborado. Muitos, então, haveria necessidade de uma extrema colaboração, tinha que ter muita gente colaborando, e também os trabalhos de ligação são caros também, né? Você ter tantas famílias para poder examinar. Mas foi a ligação também, estudar ligação que fez eu tomar um novo caminho junto com o professor Sérgio Luiz Primo-Parma. E que ele foi meu orientado em mestrado, foi desenvolvido um trabalho de ligação genética com a enzima butirilcolinesterase, porque na minha tese do doutorado havia uma sugestão de ligação. E o que que eu fiz quando cheguei em Curitiba? Antes de falar do Sérgio. Quando eu cheguei em Curitiba, eu aceitei para publicação desse trabalho feito na Inglaterra. E eu não tinha laboratório aqui. Eu comecei o poliformismo de ligação recebendo do professor Eglemir Carvalho em uma geladeira velha, tendo lá um pouquinho de dinheiro para comprar uns aparelhinhos muito mixuruca para fazer eletroforese. Sei lá, frascos, essas coisas, mas era, era uma pobreza, era uma pobreza. Então, lá num canto lá eu comecei o laboratório, de modo que eu não tinha como ter dados que eu obtivesse. Daí, eu utilizei algo que é certo, que eu tive é... Era uma época em que muitos pesquisadores publicavam no final do seu trabalho os dados, aqueles dados estavam livres para serem usados por outros, então, o pesquisador, às vezes fazia um trabalho sobre uma doença. Está lá os dados, e assim foi... Eu peguei a literatura da genética humana, e essa que tinha dado de enzimas assim. E fui atrás de todos esses trabalhos e fiquei, acho, procurando famílias que pudessem me dar informação sobre a ligação. O trabalho do autor não tinha nada a ver com ligação, às vezes, em geral. Então, com isso, eu juntei algumas famílias e fiz análise, como eu já tinha falado, essa análise é de um-- É método de sequência, né? É, numérica, então eu pude somar ao que eu já tinha, então, aquela sugestão de ligação foi aumentada de modo que precisava estudar aquilo. Aí eu já estava com o laboratório, certo, um pouco mais implementado e, junto com o Sérgio Luiz Primo-Parmo, que estava fazendo mestrado comigo, foram estudadas famílias, através de provavelmente de amostra de sangue que nós tínhamos, ou que o Sérgio coletou, mas que o Sérgio coletou também-- E daí, tivemos um certo grupo de famílias, que se apresentavam como informativas para dois locus, e então nós fizemos a análise. Só que com esses novos dados nós excluímos a ligação. Foi um trabalho publicado, você vê que houve dois anteriores a ele que mostraram sugestão, mas sugestão baixa. E esse foi feito com dados nossos, né? Também tem isso, pode ser que às vezes tivesse alguma coisa batida errada naquelas coisas que eu copiei, né, só me ocorreu isso agora, né? É, mas de qualquer maneira, então, foi, foi válido, foi publicado e aquilo acabou. PINA: A ciência é assim, não? Ela é feita de processos. FREIRE-MAIA: É, isso é bonito da ciência. PINA: Também acho. FREIRE-MAIA: Ela se autocorrige, não é? PINA: É. Me chamou a atenção da senhora, descrevendo o seu laboratório, não é, como ele era, pobrezinho, no início, bem básico, e depois a senhora foi montando e pode até coletar os próprios dados, descreve mais pra gente esse esse processo de montar o teu laboratório, os teus esforços, da onde veio as verbas? FREIRE-MAIA: Por favor. Aliás, verbas que eu lembre sempre vieram do CNPq. Naquela época, né? Depois, mais tarde, até junto com outros pesquisadores, recebi da FINEP, recebi da Fundação Araucária, mas nessa época não existia isso. E eu nunca quis receber dinheiro que não fosse público. E então-- PINA: Por quê? FREIRE-MAIA: Eu acho que na nossa época também nem havia quase isso, a menos que o dinheiro fosse dinheiro... Porque você não tem tanta liberdade, né? E você nunca sabe, né? Se uma empresa vai, vai querer te patrocinar em alguma coisa, se qual a intenção dela, né? Enfim, talvez fosse por isso demais, mas não, mas é bem, realmente eu também nunca, ninguém... Não vou dizer que não tivesse havido ali um toque mais tarde, mas uma, dizer que assim, que tivesse uma coisa bem estabelecida aí, como é, aberta assim. Como uma doação, não lembro. Mas eu devo muito ao CNPq. E, infelizmente, o CNPq teve fases muito duras. Governos muito difíceis, que liberaram muito pouca verba para ciência. E então isso atrapalhou muito. Agora, só para se ter uma ideia: no começo, a gente fazia o teste, chamado de inibição enzimática. A gente descobria se aquela pessoa tinha a variante ou não da enzima, por inibição enzimática, a gente pegava o plasma dela, colocava lá uma série de substâncias químicas, colocava numa outra as mesmas coisas, sem o soro da pessoa, sem seu plasma. E daí a gente deixava no banho-maria para que reagisse. A gente teria que fazer a leitura, claro que visualmente a gente já via que tinha alguém ali que era variante, porque não, não conseguiu inibir as substâncias químicas que estavam ali, que davam cor. Quando a pessoa era do tipo comum, inibe a-- Não dava praticamente cor ou se desse era uma coisa pequena, mas para gente ter o dado com segurança quantificado, a gente tinha que ter espectrofotômetro que a gente não tinha. Então, o que que a gente fazia? Eu acho que até na época foi bem no começo, eu tinha um FUX [inaudível], vaga do tipo FUX, a gente pegava, punha todos aqueles tubos de ensaio na prateleirinha de tubo de ensaio, entrava no FUX, não sei se o Sérgio segurava, se a gente punha no chão, não sei se nós íamos ao departamento de bioquímica que era no centro. Ali deve dar uns 5, 6 km, mas não tinha quase também, na época não tinha movimento. Entravam no departamento de bioquímica, que na época não era departamento, era instituto de bioquímica e era da nossa universidade e funcionava no prédio antigo, que é um prédio famoso, um ícone daqui nosso, das colunas gregas. E daí nós fazíamos a leitura lá ali, que nós tínhamos uns dados. E eu às vezes falo essas coisas porque hoje em dia tudo é dado na mão, né? E todo mundo já estava animado com isso. Se eu fosse esperar o espectrofotômetro não teria feito seu trabalho. E depois nós tivemos necessidade de um espectrofotômetro. Depois eu tive esse espectrofotômetro para fazer isso, o que eu fazia na bioquímica, só que mais tarde nós avançamos no nosso espectrofotômetro, tinha que ter um outro comprimento de onda. E eram com aspecto, por outro, muito caros. Eu lembro que eu pedi ali no CNPq, o grupo técnico não me deu. Quer dizer, o grupo de assessores, né? E me deram um dinheirinho que dava para comprar um outro que eu já tinha, então a gente usava do departamento de física, que os físicos têm, às vezes, essa necessidade de ter coisas tão precisas, né? Só mais tarde que eu consegui comprar esse. Então, a minha carreira, assim ela foi, é, sendo feita com muita falta, muita falta. Eu, quando era mais jovem, eu isso me tocava muito e me deixava bem triste. Mas, aos poucos, as coisas vão acontecendo, né? Eu acho que isso também depende para que aconteça. Claro que depende de Presidência da República, isso não há dúvida de que põe como ministro da Ciência e Tecnologia, de quem põe como ministro da CAPES, ministro disso, quer dizer de presidente CNPq, não há dúvida. Mas também é muito importante o desenvolvimento da ciência, sabe? E hoje a ciência, eu acho que se desenvolveu muito. Infelizmente, a ciência não está sendo valorizada como deveria, por quem deveria, por quem está na cúpula. Isso é uma pena. Não sei quanto vai demorar para que aqueles que estão sendo prejudicados agora consigam atingir o que eles teriam atingido se as condições tivessem sido as adequadas. Mas depois de um certo tempo para mim também as coisas ficaram mais fáceis, sabe? Eu nunca teria trabalhado com DNA se as condições fossem iguais às anteriores, não ia ter dinheiro. Depois todos esses-- Esses insumos, né, esses esses produtos químicos que a gente comprava, é tudo importado. E tudo acrescido também de problemas de certo do câmbio. E tudo tem validade, você tem que fazer uma estratégia econômica para não perder o que você tem, há coisas que nós fizemos, por exemplo, quando eu comecei, até a Maria Luiza, a minha orientada-- Foi minha segunda orientada, ou primeira. Maria Luiza acho que foi a minha primeira orientada. Primeira foi a-- Desculpa, Maria-- Maria Angelina Canever de Lourenço, depois de Maria Angelina, depois do Sérgio Luiz Primo-Parmo. A gente tinha dinheiro para poder comprar o-- Como é, até agora esqueci o nome da palavra, é, para fazer o gel. Que era a marca, era [inaudível] e era produzida, se não me engano, pela Escócia. Nós não tínhamos para fazer o gel, para colocar no gel as amostras de soro para fazer a corrida eletroforética. Não tínhamos, era muito caro. Então, Maria Luiza e Sérgio fizeram testes com vários amidos, amido hidrolisado, fizeram um teste com vários tipos de amido aqui nossos, e chegamos a conclusão que a maizena era muito boa para nós, era suficiente. Então você veja o tempo que a gente gastou para poder usar, para fazer as eletroforeses. Eu sei que outros departamentos mais ricos tinham o [inaudível] como não tínhamos, nunca tivemos. Depois ficou na base mesmo da maizena e tudo bem. E depois a gente também trabalhou com outros tipos de eletroforese, né, com Polietilenaminas. Daí a nossa maizena foi esquecida. Então você viu, eu contei duas coisas aí, da maizena, contei usando o espectrofotômetro do instituto de bioquímica, e quando comecei aquela pesquisa com Bento Arce-Gomez, sobre aquele problema de pele lá de Santa Catarina, foi a primeira vez que eu fiz coleta de sangue. E eu não tinha experiência mesmo, e quis me cuidar tanto, que o cuidado excessivo, que até as hemácias foram arrebentadas, mas deu para usar, por exemplo, plasma até um pouco daquilo, mas onde que eu ia por aquelas, aqueles tubos todos. Não tinha, não tinha congelador aqui no nosso laboratório. Então, me cederam freezer do Hospital de Clínicas, do banco de sangue do Hospital de Clínicas. Houve essa boa vontade. Ficou muito tempo lá, até que eu tivesse dinheiro para comprar freezer. Três coisas aí. Então a pessoa tem que ter muita força de vontade. E eu agradeço ter tido, sabe? Foi bom. E também a ajuda das outras pessoas. E ajuda dos meus orientandos foram excepcionais. PINA: Eu tenho uma última pergunta, é, só que antes de fazê-la, a gente já vai para 2 horas e meia de entrevista, uma entrevista muito rica. Eu gostaria de saber se a senhora tem disponibilidade para uma próxima conversa, se for o caso, para mais uma conversa outro dia. FREIRE-MAIA: Pode ser sim. PINA: Ah, tá bom! Vou fazer a última pergunta, então, é, eu queria saber como é que é para a senhora conciliar, é, teu caminho de cientista e a tua fé. FREIRE-MAIA: Ah, interessante isso! Pois é. Eu acho que é um pouco misterioso. Mas, a fé é algo que é fácil de conciliar com a minha parte científica, porque a fé é algo interior. Não depende de religião. Religião é uma coisa, fé é outra. Você até pode participar de uma, ser um cientista e participar de uma religião. Mas, se você for acreditar em muitos dogmas, você vai contra a ciência. E eu, nesses aspectos, fato, quem responde o fato é a ciência Então eu sei de cientista que é de religião fundamentalista, que é da linha biológica, e não acredita em evolução. Então aí é uma coisa muito estranha. Então, isso daí não é possível no meu caso. Mas, eu acho que, claro que isso é uma maneira de pensar. Eu acho que eu já nasci com uma certa tendência para esse lado, mais da espiritualidade. E mesmo que eu tenha passado um tempo grande, agnóstica eu, hoje eu vejo que isso foi uma característica minha de criança, e eu também nasci com uma tendência científica, uma tendência que podia não ter desenvolvido. Isso de criança, eu me lembro de mim, com insetos, fazendo o perfume com flores, isso pequena. Então no grupo, eu, não tinha nada a ver com a professora, isso é no que ele chamava grupo escolar, ensino ali antes da quarta, do quarto ano, né? Então, antes dos 10 anos, com 9-8 anos, então, isso, essa minha ligação com a natureza, ela foi muito grande. Agora, como que eu posso te explicar melhor? Eu... Aí, quando, há uns 20 e tantos anos, não, mais, 30 anos, mais ou menos, eu voltei para a religião católica. Porque foi ali que eu fui numa, no momento de uma neta, minha neta, está sendo crismada que isso aconteceu dentro de mim, e eu tive uma luta muito grande dentro de mim naquele momento. E eu percebi que eu podia voltar para a igreja católica. Claro que eu, quando eu voltei eu tive vários caminhos, assim, várias pessoas, vários grupos diferentes em que eu participei, que me ajudou muito. Talvez se alguém fosse me fazer um questionamento, assim, é, sobre a religião católica, a pessoa no final poderia dizer, você não é católica. Isso também não tem a menor importância para mim, sabe? Então eu, eu não tenho, eu não tenho que me prender com dogmas. Eu não preciso deixar de achar que a teoria da evolução é o que explica essa diversidade, evolução biológica, não tenho. Não tem importância, apesar que mesmo dentro dos, dos religiosos, hoje, são raros os que não acreditam na teoria da evolução. Agora, o problema do criacionismo é que o criacionismo, da forma como ele é posto, ele coloca como se o mundo fosse criado da forma como está escrito na bíblia. Aquilo é uma, se você que é historiadora, aquilo é uma história, uma narrativa, é algo que vai tocar o coração, que vai desenvolver a espiritualidade, né? Então, eu, eu consigo, porque realmente, mesmo que eu vá, gosto às vezes de assistir uma missa, estar ali, mesmo que eu comungue, eu tenho muita liberdade. E de forma nenhuma isso poderá negar alguma coisa da ciência, de forma nenhuma. Agora, o desenvolvimento de uma espiritualidade, algo interior, de você acreditar que há algo mais, e não querer explicar, também, aceitar o desconhecido, isso é algo, que no meu caso, me fortalece. Não, não tem grandes coisas assim, não quero explicar nada. Não quero explicar como vai ser depois da morte, se existe ou não existe, não, não tem que explicar nada, porque realmente não há o que explicar na minha opinião. Não há o que explicar. Eu acredito que haja, que haja algo além do que nós vemos, tocamos, podemos entender pela ciência. Faz parte da minha forma de ser. Mas eu tive que ter uma luta pra entender essa minha parte. Eu estava confundindo as duas coisas, quer dizer, tentando misturá-las, não, não tem que misturar nada. Não sei se ficou claro. PINA: Sim, sim, muito. É, eu estou aqui para ouvi-la, ouvir as tuas convicções, assim, é muito, muito interessante isso. Bom, professora, eu vou levar a nossa entrevista ao nosso grupo de pesquisa. É, a senhora tem, antes de eu falar as considerações finais, a senhora tem alguma coisa que gostaria de acrescentar sobre qualquer assunto? FREIRE-MAIA: Não, acho que está bom. Depois você talvez faça alguma outra pergunta, alguma coisa que não ficou clara, né? PINA: Sim, sim, é porque também a sua trajetória é muito grande, né, muito rica, tem muita coisa que a gente pode conversar e explorar. FREIRE-MAIA: Uma coisa que eu não falei e que no momento eu ia falar, mas depois eu mesma mudei o curso ali. É, mas eu não, hoje, agora eu já estou um pouco cansada, talvez eu quisesse falar um pouco que depois do falecimento do Newton, eu tentei, é, trabalhar para que não morresse a linha de displasias ectodérmicas no departamento de genética. Então, isso eu posso falar um pouquinho. PINA: Sim, com certeza, vai ser um prazer e vai ser muito rico para a pesquisa te ouvir falar disso sim. Então eu entro em contato com a senhora para a gente marcar uma próxima entrevista. É, uma segunda parte, né, na verdade, outro dia. Te agradeço enormemente em nome de toda equipe do projeto, da professora Rosanna Dent, do Instituto de Nova Jersey, da professora Ana Carolina Vimieiro Gomes, que é minha orientadora na UFMG, e também agradeço toda a sua contribuição à ciência nacional. Muito obrigado. FREIRE-MAIA: É, eu que agradeço. Fico muito honrada assim de você ter me convidado. Foi uma surpresa, mas eu fico feliz de ver que vocês querem saber dados da história da ciência, por que isso é importante, é importante para os mais novos saber como que as coisas eram. E o desenvolvimento foi grande. O desenvolvimento, por exemplo, dos cursos de pós-graduação, a formação de pós-graduandos em termos de recursos humanos foi extraordinária. Foi um grande trabalho feito pelos professores das universidades, principalmente públicas. Então isso é algo que tem que ser, é, mostrado, para ver o valor que isso tem, que não pode se deteriorar.PINA: Sim, no nosso próximo encontro, eu gostaria de conversar mais também sobre a SBPC, os encontros da Sociedade de Genética... A senhora comentou comigo que conheceu a Olga, né? E o meu, a minha dissertação de mestrado, ela foi muito baseada em cima da SBPC, da revista Ciência e Cultura. Não lembro se eu comentei com a senhora, então eu tenho proximidade com esse assunto e seria bem interessante para mim ouvir sobre isso também. Mas aí na próxima a gente conversa.FREIRE-MAIA: É, deixa eu até te dizer uma coisa que eu possa esquecer da outra vez, não sei se você sabe que toda a correspondência que o meu marido recebeu tá, está na Unicamp. PINA: Sim FREIRE-MAIA: E ali deve ter cartas que a Olga e o Baeta escreveram para o Newton. E eu sei que o Newton os visitou quando estava na OMS, e ele como diretor lá, ele foi ver projetos. E ele esteve, eu não sei se ali no momento era Moscou. Eu acho que ele foi, então, eles tiveram sempre-- Eu vou procurar para você uma foto em que eu apareço com a Olga.PINA: Ai, que legal [risos].FREIRE-MAIA: Eu acho que é a Olga. Eu não sei se Eline está junto, mas eu tenho certeza que o Beraldo está. O Beraldo também foi alguém tão especial. PINA: Sim FREIRE-MAIA: Né, da parte da bradicinina. E está o Baeta que eu lembro. E foi uma reunião da SBPC, que eu acho que foi uma daquelas complicadas do ponto de vista político, por causa da faixa que está atrás, ela é uma-- PINA: Aquela icónica, né? FREIRE-MAIA: É icônica, é isso mesmo, tá bom, querida? PINA: Outras fotos também que a senhora tiver de departamento de laboratório, qualquer foto, assim, qualquer documentação que a senhora tiver nesse sentido, seria muito bom também. FREIRE-MAIA: [risos] Eu acho que eu tenho uma aqui. Deixa eu ver [Eleidi se levanta e procura as fotos] é, mas eu vou procurar para você. Olha, olha a diferença minha aqui, não sei... Aqui eu acho que eu era, não sei se eu já era professora do departamento. Olha ai. [Risos] PINA: [risos] Que foto legal! Que foto bacana! FREIRE-MAIA: Agora que eu vi que aqui atrás tá do meu também, do meu alunos. PINA: Ah, que legal. FREIRE-MAIA: Está o Ricardo, que eu falei, enfim, eu vou mandar algumas coisas. PINA: Mande sim. FREIRE-MAIA: Eu, eu tiro, eu tiro-- Não sei como é que eu faço, talvez eu tire foto e mande para você, né? PINA: Tem um, depois eu te mando no WhatsApp. Tem um programa que é para digitalizar documentos pelo celular, e aí ele fica bem bom. Mas eu lhe mando no WhatsApp. Tá bom? FREIRE-MAIA: Tá. Outra coisa que eu quero te dizer, é, às vezes-- É um. É, eu sei que às vezes eu posso não estar lembrando muito ou não um nome, uma coisa, se você realmente fizer, às vezes eu dei só o primeiro nome, não dei todo, coisas desse tipo. Você pode às vezes me fazer a pergunta pelo, também WhatsApp, e eu respondo, que daí eu consulto. Às vezes tem pessoas ali, talvez eu não tenha dado o nome certo, sabe? Dei o nome, por exemplo, Renwick, que eu não lembro o primeiro nome dele, coisas assim. PINA: Vai ser muito bom. Nós vamos transcrever essa entrevista e nós vamos fazer um índice onomástico, né, uma lista de todos os nomes próprios que a senhora citou durante a entrevista, e essa transcrição, ela volta para a senhora. FREIRE-MAIA: Tá ótimo, daí eu completo. PINA: Boa, obrigada, viu, professora? Até uma próxima. FREIRE-MAIA: Obrigada. Tudo de bom. PINA: Para a senhora também. Tchau.FREIRE-MAIA: Tchau. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e à entrevistadora. audio O uso e divulgação desta entrevista estão restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=freire-maia-20220121.xml freire-maia-20220121.xml Sort Priority 0025 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Profa. Eleidi Alice Chautard Freire-Maia, entrevista, 21 de janeiro de 2022 Description An account of the resource Eleidi Alice Chautard-Freire-Maia foi pesquisadora na área de genética humana e médica e professora titular da Universidade Federal do Paraná entre 1989 e 2013. Atuou no Laboratório de Genética Humana da mesma Universidade nos anos 60, que deu origem ao Departamento de Genética. Esteve casada com o também pesquisador e geneticista brasileiro Newton Freire-Maia. Nesta entrevista, remonta sua trajetória acadêmica como estudante e pesquisadora, desde os trabalhos orientados pelo professor Newton Freire-Maia, passando pela sua atuação como professora auxiliar da UFPR, seu trabalho como bolsista na Universidade de Birmingham, orientada pelo professor Dr. John H. Edwards, até seu doutorado em Genética e Biologia Molecular na Universidade do Rio Grande do Sul. Entre seus temas de pesquisa, destrinchados durante a entrevista, estão os casamentos consangüíneos, as malformações congênitas, a ligação genética, a displasia ectodérmica e os polimorfismos ligados à enzima butirilcolinesterase. Eleidi relembra as reuniões e congressos da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência e da Sociedade Brasileira de Genética, sua relação com o geneticista brasileiro Francisco Salzano e o trabalho de diversos companheiros que cruzaram por sua trajetória. Comenta sobre as técnicas de trabalho em laboratório, como a PCR, especialmente sobre as especificidades e dificuldades do fazer científico no Brasil, por exemplo a utilização de maizena para a realização das eletroforeses. Ainda, reflete sobre questões ligadas às mulheres cientistas e à relação entre ciência, fé e religião. Esta entrevista é de interesse de quem deseja conhecer a história do departamento de genética da Universidade Federal do Paraná, a pesquisa em genética humana e médica no Brasil entre os anos 60 e 90, as técnicas de trabalho em laboratório, e a rede intelectual em torno das Universidade do Paraná, Rio Grande do Sul e da Sociedade Brasileira pelo Progresso da Ciência. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2022-01-21 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/2afff925ee0c5e5ec1262a53294828fb.png 14d2405901fad1b07382549bc8a31891 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Mara Hutz OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=hutz-20140707.xml Interview Keyword anemia falciforme ditadura militar genética de populações indígenas Xavante Suruí OHMS Object Text 5.4 Profa. Mara Hutz, entrevista, 07 de julho de 2014 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) anemia falciforme ditadura militar genética de populações indígenas Xavante Suruí Mara Hutz Rosanna Dent .mp4 hutz-20140707.mp4 2:|20(7)|42(2)|68(9)|89(9)|118(8)|131(12)|151(6)|171(5)|197(5)|220(8)|241(2)|268(5)|290(9)|322(2)|349(2)|370(14)|397(2)|417(12)|458(6)|477(4)|498(12)|522(6)|541(14)|566(5)|590(3)|613(2)|632(8)|671(1)|698(7)|719(8)|750(2)|780(13)|803(10)|824(11)|848(6)|872(11)|897(6)|919(11)|940(9)|964(7)|984(2)|1006(6)|1029(3)|1048(6)|1062(11)|1077(13)|1107(9) 0 https://youtu.be/fL-ZQljuOAU YouTube audio pt-br 2 Hutz conta sobre seu interesse pela ciência e como dirigiu sua carreira para a genética economia moral ; Formação Acadêmica ; iniciação à pesquisa ; vocação Economia Moral ; Formação Acadêmica 236 Hutz conta sobre o início de seu trabalho científico desde a graduação e como se aproximou do Departamento de Genética classificação diversidade biológica ; Diversidade Biológica ; doenças genéticas ; economia moral ; evolução humana ; Formação Acadêmica ; Genética Médica ; indígena ; iniciação à pesquisa ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; técnicas de pesquisa ; valores ; vocação Diversidade Biológica ; economia moral ; Formação Acadêmica ; Genética Médica ; prática ; Raça, Etnia e Identidades 795 Hutz conta da sua prática de pesquisa em anemia falciforme durante o doutoramento Prática ; Trabalho de campo ; Genética Médica ; doenças genéticas ; coleta de amostras ; coleta de dados ; processamento de dados ; doutorado ; Formação Acadêmica Formação Acadêmica ; Genética Médica ; Prática ; Trabalho de campo 1401 Hutz fala de seu retorno à Porto Alegre como professora e do ambiente acadêmico durante a ditadura militar. Afeto ; ambiente político ; amizade ; Contexto Político-Economico ; ditadura ; fator externo à pesquisa ; relação afetiva com colaborador Afeto ; Contexto Político-Economico 1848 Hutz comenta sobre sua relação com Salzano e da influência dele no campo da genética Afeto ; experiência afetiva ; Formação Acadêmica ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador Afeto ; Formação Acadêmica ; Redes científicas e circulação 2010 Hutz conta sobre a sua experiência de pesquisa nos EUA Afeto ; desconforto ; doutorado ; entusiasmo ; experiência afetiva ; Formação Acadêmica ; prática ; processamento de dados ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador ; rotina de trabalho ; viagem Afeto ; Formação Acadêmica ; prática ; Redes científicas e circulação 2406 Hutz conta sobre a sua atuação como pesquisadora depois do doutorado envolvendo pesquisas com DNA ancestralidade ; Avanço técnico transformador ; Contribuições importantes à ciência ; Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; indígena ; Mudanças importantes na ciência ; Mudanças na teoria ; pós-doutorado ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; rotina de trabalho ; técnicas de pesquisa ; técnicas variablilidade genética ; viagem Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Mudanças importantes na ciência ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2990 Hutz conta sobre as suas pesquisas sobre populações ameríndias coleta de amostras ; Diversidade Biológica ; Genética Médica ; indígena ; Interdisciplinaridade ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; rotina de trabalho ; saúde pública ; técnicas de pesquisa ; técnicas de variabilidade genética Diversidade Biológica ; Genética Médica ; Interdisciplinaridade ; prática ; Raça, Etnia e Identidades 3319 Hutz comenta sobre coleta de amostras biológicas e aspectos éticos relacionados à pesquisa com populações humanas coleta de amostras ; Ética ; ética formal ; ética informal ; fator externo à pesquisa ; indígena ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; saúde pública ; troca de amostras Contexto Político-Economico ; Ética ; Interdisciplinaridade ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 3659 Hutz comenta sobre os temas e achados mais importantes de suas pesquisas e das de Salzano com indígenas Afeto ; colaboração e acordos ; concepção de cientista ; Contribuições importantes à ciência ; Diversidade Biológica ; Diversidade Genética ; doenças infecciosas ; evolução humana ; Genética Médica ; grupo continental ; indígena ; Mudanças importantes na ciência ; Mudanças na teoria ; publicações ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador ; valores Afeto ; Diversidade Biológica ; Economia moral ; Genética Médica ; Mudanças importantes na ciência ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 4096 Hutz comenta sobre seu trabalho de orientação Afeto ; economia moral ; entusiasmo ; paixão ao trabalho ; vocação Afeto ; economia moral ; Prática 4293 Hutz manifesta desconforto e frustração com as limitações das regulações para as pesquisas com indígenas e comenta sobre as pesquisas com DNA antigo Afeto ; Avanço técnico transformador ; desconforto ; doenças infecciosas ; Ética ; ética formal ; frustração ; Genética Médica ; Mudanças importantes na ciência ; Mudanças na teoria Afeto ; Ética ; Genética Médica ; Mudanças importantes na ciência 4598 Hutz sintetiza as suas contribuições científicas na genética concepção de ciência ; Contribuições importantes à ciência ; economia moral economia moral ; Mudanças importantes na ciência 4721 Hutz relata parceria com pesquisadores da Fiocruz em evento acontecido na UFRGS com a participação das populações indígenas sujeitos da pesquisa. concepção de ciência ; Ética ; ética formal ; etnia ; explicação e entendimento ; indígena ; saúde pública ; sujeito ; Sujeito Humano Economia moral ; Ética ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano oral history Mara Helena Hutz é professora no Departamento de Genética da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). Na entrevista a narradora conta a origem começou sua graduação em Biologia, onde fez iniciação científica e seu mestrado e doutorado foi com o Professor Salzano, na UFRGS. No mestrado sua pesquisa foi sobre a glicose-6-fosfato desidrogenase (G6PD) e em seu doutorado, com orientação do Professor Salzano na UFRGS, estudou anemia falciforme. Hutz viveu a experiência de lecionar na UFRJ, além de ter a possibilidade de desenvolver a análise de dados de seu doutorado na Universidade de Michigan, em Ann Arbor. A narradora faz um pós-doc em Johns Hopkins, para aprender sobre a tecnologia do DNA e no retorno ao Brasil, procura possibilitar o estudo sobre DNA na UFRGS e para isso torna-se chefe de departamento, conseguindo verbas para a estrutura física e de equipamentos para o departamento. Esse processo a fez ficar seis a sete anos fora do laboratório, quando retorna em 1993/1994 para a pesquisa. Hoje, tem projetos sobre déficit de atenção/hiperatividade e doença de Parkinson, além de continuar os estudos em genética das populações com indígenas. Relata que uma alteração importante de sua carreira acadêmica foi a mudança de objeto de pesquisa de anemia falciforme para metabolismo de lipídeos, pois a possibilitou um outro olhar sobre a genética. A narradora cita sua relação com a ditadura militar ao relatar perseguições a conhecidos, além disso, apresenta seu ponto de vista sobre a relação dos procedimentos éticos na pesquisa com indígenas. Depois de terminar a entrevista, a entrevistadora e Hutz ligaram a gravadora novamente. Hutz narra um episódio sobre a ida dos chefes Xavante e Suruí à UFRGS como momento de troca de conhecimentos. Essa pesquisa é de interesse de quem deseja conhecer a história do departamento de genética da UFRGS, sobre anemia falciforme e genética de populações relacionada aos indígenas. DENT: Então hoje é o dia 7 de julho de 2014 e eu sou Rosanna Dent, doutoranda na História e Sociologia das Ciências, e tenho o grande prazer de falar hoje com a professora e doutora Mara Hutz que é professora titular na Universidade Federal do Rio Grande do Sul, no departamento da Genética. Então, muito obrigada, professora, por seu tempo. Eu queria perguntar, assim, iniciar só pedindo para a senhora nos fazer um apanhado das influências que levaram você a trabalhar na área da genética. Como chegou a se interessar?  HUTZ: Foi uma trajetória longa, e que tem, de uma certa forma, uma origem familiar. O meu pai era médico e tinha um laboratório de análises clínicas. E eu, desde criança, ia muito frequentemente com meu pai para este laboratório. E acompanhava os estudos: ele me mostrava as células no microscópio, ele me mostrava os animais - camundongos ou sapos que ele usava para fazer os ensaios clínicos - e aquilo tudo me fascinava. Quando meu pai deixou este laboratório, e se tornou professor da faculdade de medicina aqui da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, eu vi que era a trajetória natural, que a pesquisa se faz dentro da universidade. Quando eu estava neste ponto, no estudo secundário, que seria equivalente ao high school, eu me interessei muito pela área biológica e o meu dilema era seguir meu pai na Medicina ou fazer Biologia. E, com muitas discussões e busca de meus interesses, eu descobri que eu não tinha interesse em doentes. Eu tinha interesse em doenças, eu tinha interesse na biologia humana. E com isso eu fiz a opção pelo curso de Biologia e não pelo curso de Medicina. E a Genética surgiu como uma opção dentro da Biologia, durante a minha graduação, porque eu achei extremamente interessante e fascinante como o departamento de Genética, que é este que eu pertenço hoje, se organizava. Que naquela época, início dos anos &#039 ; 70, era uma exceção na nossa universidade. E comecei a me aproximar dos professores do departamento de Genética, com o interesse em genética humana, porque eu sempre tive esse interesse por doenças, pela biologia humana. E cheguei naturalmente no professor Salzano e comecei a trabalhar, inicialmente, com uma orientanda dele, a Inês Vieira de Castro, (que não está mais aqui e que me ensinou muita coisa que eu sei hoje de laboratório). E quando eu terminei minha graduação foi um passo natural fazer o mestrado e depois o doutorado, com o professor Salzano. Foi mais ou menos essa a trajetória em que eu cheguei. E ter o doutorado feito foi, vamos dizer assim, a carreira acadêmica aconteceu. DENT: E, a senhora mencionou que o departamento da Genética tinha uma organização diferente. Qual era a diferença, o que fazia este departamento excepcional naquela época?  HUTZ: Assim, primeiro que ele imitava (no bom sentido) a organização dos departamentos americanos, em que os professores são dedicados tanto ao ensino quanto à pesquisa. Passavam o dia no ambiente de trabalho, os seminários, as discussões, tudo isso mostrava que era um ambiente extremamente produtivo e que as pessoas, com isso, se tornavam extremamente próximas. Entre alunos, professores... Naquela época era muito menor do que hoje e era um ambiente muito amigável. E ao mesmo tempo com um drive para pesquisa muito forte.  DENT: E teve as primeiras experiências de fazer pesquisa independente durante a graduação? HUTZ: Independente, não. Sempre com um orientador. DENT: Claro, mas assim, fora do laboratório do pai. HUTZ: Não, o laboratório do pai não foi na graduação. Foi antes. DENT: Exatamente. Chegou na graduação e aí...  HUTZ: Quando eu cheguei na graduação não existia mais o laboratório do pai, o laboratório do pai é uma coisa de infância. Quando eu cheguei na graduação, meu pai não tinha mais esse laboratório, ele já era professor da universidade. E durante a graduação eu fiz pesquisa. Antes de entrar para o departamento de Genética eu tive uma pequena experiência na Biofísica, que ficava fisicamente no mesmo local que o departamento de Genética. E foi assim que eu conheci o departamento de Genética. Eram dois professores: o professor Tondo e o professor Evaldo, que eram biofísicos mas trabalhavam associados ao departamento de Genética. Essa foi minha primeira experiência de pesquisa depois que eu entrei para o curso de Biologia.  DENT: E qual era a pesquisa, e qual era a perspectiva que você teve naquela época para pesquisa? Que era a primeira vez que fazia. Como era a experiência?  HUTZ: Eu já tinha esse interesse em biologia humana e a pesquisa que eles me ofereceram... Eu tinha muito interesse em moléculas, eu não queria nada macro. E o professor Evaldo - que estava dando a disciplina de Biofísica, era um professor dos undergraduates de Biologia - começou a me falar das pesquisas que ele fazia com o professor Tondo no laboratório, que era com a molécula de mioglobina. E eu me interessei porque era a primeira oportunidade que surgiu. Eu estava ávida por ter alguma oportunidade, para entrar no laboratório. E a primeira tarefa que eu tive foi de então isolar mioglobina de coração de boi. E acho que eu fiquei um ano e meio com essa tarefa, nesse laboratório, ao mesmo tempo em que eu convivia com as pessoas da Genética, que era geograficamente próximo (era no mesmo andar, era tudo junto). Eu comecei a achar as coisas da Genética mais interessantes, a ciência da genética mais interessante do que aqueles experimentos da Biofísica. DENT: E como chegou a passar a Genética? Terminou a graduação fazendo alguma pesquisa?  HUTZ: Sim, já ainda na graduação eu troquei para Genética e fiquei trabalhando com a Inês, sob a sugestão do professor Salzano. [Tosse] Desculpe.  DENT: Quer pausar para tomar um pouco de água?  HUTZ: Não, não. É que eu estou com um pouco de tosse, mas isso não... Eu fiquei. E aí eu comecei a aprender técnicas de laboratório que são usadas na Genética, como é a eletroforese. Principalmente, naquela época, uma eletroforese de proteínas.  DENT: E ficou convencida que queria ser geneticista?  HUTZ: Sim, ali nessa pequena experiência com a Inês, que também foi uma coisa de um ano, era o meu último ano na graduação. Eu defini que, assim, eu queria trabalhar em um nível bioquímico, mas usando a ciência da genética.  DENT: E por que genética? O que era, o que mais gostou da disciplina da ciência?  HUTZ: Saber a causa das coisas, por que os fenômenos são como são, por que que as moléculas são como são. DENT: Poderia comentar um pouco sobre o processo de fazer o mestrado e o doutorado? Qual foi a experiência de ser orientada do professor Salzano? Qual era o projeto de pesquisa, como era esse período?  HUTZ: A minha primeira experiência com o professor Salzano, propriamente, foi com o mestrado. Em que o projeto de pesquisa que ele me designou (não foi uma escolha minha, foi dele)... [Tosse e interrupção]  ...essa tese que ele me deu para fazer, isto foi em 1974, era fazer, digamos assim, identificar os tipos de uma enzima chamada &quot ; Glicose 6-Fosfato Desidrogenase&quot ; . E naquela época o professor Salzano era muito interessado em seleção natural. Então o projeto consistia-se de estudar uma amostra de crianças recém-nascidas, com sangue de cordão umbilical, e suas mães, e comparar as frequências destes tipos de G6PD com uma outra amostra de crianças em idade escolar (6 ou 7 anos) e suas mães, para ver se haveria mudança nas frequências gênicas. Ao longo desse mestrado eu adorei o projeto, essa enzima causa anemia hemolítica quando deficiente, então entrava muito nos meus interesses por doenças. E também tinha evolução, que é uma coisa muito interessante, que era ver se existia, se a gente conseguia identificar algum fator seletivo. E no meio do mestrado o professor Salzano incorporou o estudo dos tipos do G6PD em populações indígenas, que ele acabara de coletar. Então também entrou na tese, foi o meu primeiro contato com a genética de índios, fazer a G6PD nestas tribos que eu tinha acabado de coletar. Então foi uma experiência muito fantástica. Eu disse: realmente é isso que eu quero fazer da vida. Mas naquela época, no Brasil, o doutorado não era uma coisa tão direta e tão imediata ao mestrado. E principalmente o programa aqui da universidade, ele exigia que a pessoa, para entrar no doutorado, o programa da genética exigia, tinha que ter experiência profissional prévia. As universidades contratavam professores como mestres. Então a primeira coisa que eu precisava, quando eu terminei esse mestrado, era arranjar um emprego. E eu acabei indo para o Rio de Janeiro, fui professora por quatro anos da Universidade Federal do Rio de Janeiro. Aí a tendência era que eu escolhesse algum tema de pesquisa para o meu doutorado que eu pudesse fazer no Rio de Janeiro, já que eu estava vinculada àquela universidade. E o professor Salzano, mais uma vez, me ajudou muito e se dispôs a me orientar pela Universidade Federal do Rio de Janeiro. E eu trabalhei com anemia falciforme. A ideia, de novo, era tentar o coeficiente de seleção da anemia falciforme no Brasil - o que eu terminei não fazendo, mas eu caracterizei anemia falciforme, a história natural da doença no Brasil, me dirigindo mais para os meus interesses pessoais. Durante esse doutorado no Rio eu conheci uma pessoa da Universidade de Michigan, que era professor visitante lá. E terminei indo passar três meses em Ann Arbor, que foi onde eu conheci o departamento onde o professor Salzano trabalhou. O professor Neel já não estava mais no departamento, mas outros colegas estavam e eu consegui ter uma visão muito interessante de quem era o professor Salzano dentro de outro contexto. Foram os três meses mais lindos da minha vida, eu acho, naquele momento.  E eu voltei. Eu consegui trabalhar muito lá, principalmente com esta pessoa que me convidou, o Julian Adams, e um outro professor que conhecia bastante o professor Salzano -- e que me ajudou com muitas análises estatísticas, o professor [inaudível]. E quando eu voltei, aconteceram uma série de fatos e surgiu uma oportunidade de eu voltar para ser professora. Sair do Rio de Janeiro e vim ser professora aqui.  E eu fiquei um pouco na dúvida, eu já estava há quatro anos morando no Rio, se eu queria voltar para Porto Alegre, se eu queria continuar morando perto da praia. E aí escrevi para o Julian Adams, que ficou muito meu amigo, o que que ele achava, qual era a opinião dele, se eu ficava, se eu voltava.  Eu mesma tinha medo de voltar para cá e ficar muito dependente do professor Salzano. Ele era a grande pessoa aqui, se eu não ficaria sempre na sombra. E troquei várias correspondências, naquela época não tinha e-mail, era correspondência de carta mesmo. Mas assim, terminei concluindo que eu devia voltar. Quando eu volto eu ainda não tenho este doutorado pronto.  Eu termino esse doutorado um ano depois da minha volta a Porto Alegre. Mas aí eu consegui uma transferência do programa do Rio para o programa daqui, uma vez que o orientador era o mesmo, era o professor Salzano.  DENT: Claro, porque eu tinha visto que a senhora fez o doutorado aqui mesmo. HUTZ: Sim, o diploma é daqui, mas toda tese... eu só escrevi aqui. Toda tese, todos os dados, toda a tese foi feita no Rio. DENT: Como chegou a escolher o tema de anemia falciforme? HUTZ: Mais uma vez, influência do professor Salzano. Ele tinha esse projeto em mente, conhecia as pessoas no Rio que teriam os dados e me mandou, me deu uma carta de apresentação, para mim procurar estas pessoas em um instituto de hematologia, que é um hospital especializado. DENT: Era vinculado com o Pedro Junqueira? HUTZ: Não, era separado. O Pedro Junqueira, eu conhecia. Era da federal do Rio, e este instituto era do estado. Hildebrando Marinho era o nome do diretor que me recebeu e que abriu tudo para que eu pudesse fazer a tese lá.  DENT: Poderia comentar um pouco sobre como era a experiência de fazer campo. Como era o acesso para os dados, quais eram os dados que a senhora procurava? HUTZ: O meu campo, no caso, o meu laboratório, eram os prontuários médicos. Eu não via paciente, eu não fiz nada de laboratório. O que eu fiz foi levantar a história destes pacientes através dos prontuários médicos. Eles tinham um arquivo extremamente bem organizado, então eu passei acho que cerca de dois anos examinando os prontuários e fazendo a seleção.  Eu acho que eu vi mais de dois mil prontuários para selecionar uns seiscentos prontuários que compuseram o corpo da minha tese. Que tinham dados completos, que eu podia confiar, enfim, tu sabes e imaginas como é este tipo de análise. E a partir destes prontuários eu montava uma ficha para cada paciente com uns dados que eu considerei que seriam relevantes, tanto demográficos, clínicos, de laboratório. E essa análise que eu fiz em Ann Arbor depois junto, reunindo tudo isto.  DENT: Naquela época deveria ter sido uma das primeiras pesquisas sobre anemia falciforme no Brasil. HUTZ: No Brasil, sim. Eu não diria a primeira, mas a primeira de maior abrangência. Porque as pessoas ficavam muito no diagnóstico laboratorial, em aspectos, um ou outro muito específico, mas essa abordagem mais ampla que eu dei foi a primeira. Eu me baseei muito num livro &quot ; Sickle Cell Disease&quot ; , do Graham Sergeant, que era um pesquisador jamaicano. E que então mais ou menos ele descrevia a doença falciforme em vários aspectos e eu tentei sintetizar este livro para o Brasil, buscando os mesmos aspectos que ele descrevia para o mundo todo e tentar incluir. Assim, a minha maior felicidade foi quando saiu uma edição posterior do livro que ele incluiu os dados do Brasil, pôde incluir os dados do Brasil.  DENT: Então, não teve um contato com pacientes, não teve uma coleta, uma imersão em campo, assim, fazer visitas. HUTZ: Não, meu campo foi a sala de prontuários. DENT: É muito comum com historiador, né? O arquivo é o campo. Então, isso foi um estudo que era mais, era especificamente para uma população do Rio de Janeiro. Eram, todas as pessoas que iam para este centro de saúde? HUTZ: É, digamos assim, mas considerando que o Rio de Janeiro é o centro do país, e quando eu fiz isso fazia pouco menos, fazia cerca de dez anos que a capital não era no Rio de Janeiro, era o local de migração muito intensa do Brasil inteiro. Então assim, a gente estratificava os pacientes para o local de nascimento dos pais, a gente tinha gente de todas as regiões do país. DENT: Interessante.  HUTZ: Obviamente que predominava os nascidos no Rio de Janeiro.  DENT: Mas dava para ver um pouco, o perfil do país através desse centro. Interessante. E então, no momento de voltar, como era a experiência de voltar do Rio para Porto Alegre, naquela época? Era em qual ano, mais ou menos? HUTZ: Isto era em 1980.  DENT: E como era, assim, o ambiente? Porque era durante a ditadura ainda, né? Como era o ambiente científico naquela época, de pesquisar, colaborar? Tinha muitas oportunidades ou era difícil? Como era a experiência? HUTZ: Por um lado era mais difícil, no sentido assim, de que as pessoas e os locais eram mais fechados. Por outro lado, era tudo muito menor, a pesquisa, a ciência brasileira era muito pequena, então todo mundo se conhecia. E a gente teve, assim, algumas experiências de influência da ditadura militar. Tanto aqui no departamento, mas isso ainda eu vi no meu mestrado. Foi antes de eu sair. Como eu acompanhei, durante este período que eu estava no Rio toda a luta pela anistia. Que saiu em 79, né? Mas isso, digamos assim, eu acho que eram coisas que aconteciam em paralelo e não chegavam a interferir no desenvolvimento científico.  DENT: Como era o ambiente aqui no departamento durante o mestrado e depois, no momento de voltar?  HUTZ: Eu não notei diferença. Primeiro porque, nesses quatro anos que eu fiquei no Rio, eu nunca me desvinculei completamente daqui -- uma vez que eu tinha esse vínculo com o professor Salzano. Depois, as pessoas que compunham o departamento naquela época eram muito amigas, então na verdade são pessoas que são meus amigos até hoje. E era um ambiente muito fácil de conviver, muito alegre, era muito menos pessoas, todo mundo se dava muito bem, quase não existiam brigas. Eu não tive nenhum problema de readaptação ao departamento. Era como se eu voltasse para casa. Era assim, as pessoas que trabalhavam com o professor Salzano naquela época, que era a professora Tânia Weimer, professora Maria Helena Franco, foram as pessoas com quem eu convivi durante todo o mestrado, que eu continuei convivendo. E convivi com elas até saírem daqui. Professora Maria Helena Franco já faleceu e a professora Tânia eu continuo me encontrando com ela até hoje.  DENT: E ela continua? HUTZ: Não, está aposentada. DENT: Está aposentada. Mas continua dando aula? HUTZ: Não, parou completamente.  DENT: Agora aposentou de verdade? A senhora mencionou que teve algum impacto aqui na ditadura, mas durante o mestrado. Poderia comentar um pouco sobre? HUTZ: Eu te falei dessa pessoa que me ensinou as primeiras práticas de laboratório, a Inês. A Inês foi presa enquanto eu estava no mestrado. E depois que ela saiu da prisão ela ainda ficou um pouco no departamento, mas foi embora para a França. Então, para mim isso teve, pessoalmente, um impacto muito grande porque era uma pessoa com quem eu estava muito vinculada. E que, digamos assim, eu considerei, todos nós na época, todos os colegas dela, uma grande injustiça. O que estava acontecendo.  DENT: E foi por causa de atividade política que ela? HUTZ: Foi, assim, ela não era uma pessoa que estava pegando em armas, nem matando ninguém. Ela tinha posições políticas que, digamos assim, não agradava os militares da época. DENT: Teve outros impactos do ambiente político, sobre a vida do departamento? HUTZ: Que eu saiba, não.  DENT: E naquela época... HUTZ: É que naquela época a gente não sabia muito também, ninguém falava muito. Digamos assim, não se comentava. A gente meio que se reunia para um coffee break, nós éramos poucos, então todo mundo tomava café junto. Mas, assim, política era um assunto que as pessoas evitavam na época conversar. Porque ninguém sabia, na época, quem era quem.  DENT: E tiveram muitos biólogos ou geneticistas em outros lugares que também tinham problemas por causa de posições políticas? HUTZ: Teve alguns. O professor Henrique Krieger saiu, foi preso na Universidade de Brasília. Antes ainda, em &#039 ; 64 o professor Cordeiro, Antônio Cordeiro, também teve que sair da universidade. Com seu grupo, tiveram que sair da Universidade de Brasília. Então, houveram, assim, algumas. Nunca coisas dramáticas. Assim, no sentido de gente que soube de morte por tortura, mas umas pequenas coisas houveram.  DENT: E tinha apoio novo para desenvolver a pós-graduação? Estava crescendo o departamento? Como era o apoio? HUTZ: Sim. Isso era o contrassenso, porque foram os militares que fizeram a reforma universitária, que implementaram os departamentos no Brasil, nas universidades brasileiras, que criaram esta estrutura que a gente tem hoje, que digamos assim, permitiu o desenvolvimento e, parece, -- isso aí eu mais ouvi falar do que de saber -- de que o salário dos professores também foram mais dignamente... aumentaram.  DENT: E o prestígio também? HUTZ: Exato. E ao mesmo tempo, eles criaram esta institucionalização da pós-graduação brasileira, com a Capes, com os níveis de mestrado e doutorado. Então, este é o aspecto, assim, positivo, que ficou dessa ditadura. DENT: Agora, voltando um pouco para as experiências do trabalho de doutorado. Poderia comentar um pouco mais sobre a influência do professor Salzano? Como a senhora encontrou, como era a relação entre orientador e orientada?  HUTZ: Era uma relação maravilhosa. Eu sempre digo que tudo que eu sei hoje, até a forma como hoje eu oriento, tem a influência dele. Eu brinco sempre com ele que ele me ensinou muito mais o que ele pensa. E ele era uma pessoa extremamente aberta a novas ideias. Ele sempre ouvia, para dizer sim ou para dizer não. E ele me ensinou uma coisa muito importante, que o tempo que se perde para analisar um dado ruim é o mesmo tempo que a gente perde para analisar um dado bom. Então, a gente tem que fazer as escolhas certas. Então, eu acho que essa postura científica, esse rigor científico, tudo isso eu aprendi com ele. DENT: E comentou que em Ann Arbor teve outra visão do professor Salzano. Poderia comentar um pouco como era essa visão que percebia lá em Ann Arbor, que era diferente da percepção aqui? HUTZ: Aqui ele era, assim, o todo poderoso. A pessoa que a gente olhava e tinha um pouco de medo. E lá, todo mundo sempre falava nele, era tão simpático, eu via mais um ser humano. Menos como grande chefe e mais como um excelente pesquisador. Parece que está no nível... todo mundo mandava que eu cumprimentasse o Francisco por eles, me perguntavam como é que ele estava. Então eu via, assim, que era uma pessoa. Eu era muito jovem, também. Então todas estas coisas tinham um impacto diferente. E aqui a gente sempre falava muito de Ann Arbor, do professor Neel. Então, de repente, estar lá foi uma coisa muito, assim, é como ter ido a Meca. DENT: E como era a experiência de chegar lá no final dos anos &#039 ; 70? E fazer estágio, eram três meses? E como era a experiência de chegar lá, qual era a sua impressão dos Estados Unidos? Era a primeira vez que viajou?  HUTZ: Para os Estados Unidos, sim.  DENT: Como era a experiência de chegar? Foi um momento de muita movimentação também na sociedade americana. Percebeu? HUTZ: Sim, foi na época que sequestraram aquelas pessoas no Irã. Então, tudo fervia em Ann Arbor e eu conversava muito... Foi uma experiência, nesse ponto, muito rica também. Porque os próprios estudantes com que eu convivia queriam muito trocar ideias comigo, ver como era, saber das coisas do Brasil, e eu queria saber das coisas deles. Então foi um aprendizado, realmente foi um momento muito efervescente e muito positivo, assim, em todos os aspectos.  Eu tinha a vantagem que o Julian, eu conheci ele do Rio. Quer dizer, eu não cheguei para uma pessoa estranha. Então eu fui recebida por um professor que me conhecia bastante, que era muito amigo, e ele, digamos assim, facilitou muito, me levava, me apresentava para os outros. Ele que conseguiu o lugar que eu fiquei nestes três meses, que era um quarto numa casa de estudantes. Então tudo isso tornou muito fácil a minha integração em Ann Arbor.  DENT: Como era um dia normal de vida lá em Ann Arbor? HUTZ: Naquela época, computador era computador de grande porte. Tinha que trabalhar em centro de dados. E o Julian, que estava financiando a minha estada lá, me pediu que eu trabalhasse preferencialmente à noite, porque a hora de computação era mais barata. Então eu estabeleci um esquema em que eu começava o trabalho pelo meio-dia, ia para o departamento, organizava as minhas coisas e à noite para o CPD rodar os programas. Ficava no CPD até duas, três horas da manhã, enquanto eu aguentava, e depois dormia de manhã para começar no outro dia. Ver o que saiu no computador e programar o dia seguinte. Isso no inverno do midwest.  DENT: Nossa, estava lá no inverno mesmo. HUTZ: É, foi dezembro, janeiro e fevereiro. DENT: Meu Deus. E aí faz um frio. HUTZ: Eu não sei que cor é a grama de Ann Arbor, eu só conheço a neve.  DENT: Então foi lá que a senhora conseguiu fazer a maior parte das análises do doutorado. HUTZ: Foi.  DENT: Teria sido possível fazer estas análises no Rio, naquela época? HUTZ: No Rio ou mesmo aqui em Porto Alegre, teria sido possível. Mas eu demoraria três ou quatro vezes mais.  DENT: Por? HUTZ: Por questões logísticas.  DENT: Entendi. Aí tinha mais facilidades? HUTZ: Tinha. Embora na época, a universidade de Michigan tinha um sistema de análise estatística, que eles desenvolveram, que era espetacular. Era muito amigável, muito fácil de usar, e tinha todo um serviço de suporte. Então, o Julian conhecia muito de análise de dados e esse Charles Sing já tinha trabalhado com anemia falciforme e mais ou menos sabia o que que seria. Então, entre os dois, a gente definiu várias análises mais sofisticadas que aqui acho que eu não teria nem imaginado fazer.  DENT: E foi com uma bolsa? HUTZ: Não, não. Eu pedi uma bolsa para o CNPq, mas naquela época era mais difícil. E como eu era professora na federal do Rio de Janeiro eu tinha salário. Então eu fui com o meu salário.  DENT: E na volta, como mudou, assim, a vida diária? Como era um dia normal na pesquisa de doutorado antes de ir e depois de voltar?  HUTZ: Até praticamente a hora de eu ir, eu estava coletando dados. Acho que os últimos dois ou três meses antes de viajar eu estava codificando estes dados. E naquele tempo, naqueles cartões de perfurar, que era como eu levaria os dados para os Estados Unidos. Então, enquanto eu fazia tudo isso eu tinha que dar minhas aulas lá na universidade federal. E, na volta, eu voltei com dez quilos de papel, no mínimo. Que eram todos os outputs do computador, que eu tinha que detalhar aquilo e fazer aquilo virar tabelas de uma tese.  Eu cheguei no início de março e já comecei a dar aulas, e estava começando a querer mexer nisso quando surgiu esta possibilidade de vir para cá. Então, praticamente eu só retomei a análise dos dados já em Porto Alegre. E aí, no esquema daqui, que tu sentas em uma mesa e tu tens todo o tempo do mundo para analisar. Eu fui montando, separando isso aqui, como aqueles dados virariam as tabelas da tese. Naquela época a tese não era uma coleção de papers, era uma tese, e os papers a gente fazia depois.  DENT: E, agora, assim, vendo os trabalhos que iam vir depois da tese, como seria a divisão de temas de pesquisa? Porque a senhora pesquisa muitas coisas variadas, não é? Então, assim, poderia dar alguma organização? Tem dois ou três temas centrais ou como isso ficaria? HUTZ: É que quando eu voltei, depois do meu doutorado, começou a história do DNA. Estavam começando os primeiros estudos, e os primeiros polimorfismos de DNA que surgiram foram exatamente nos genes de globina. E a origem da doença falciforme, as múltiplas origens da doença falciforme. Os primeiros trabalhos foram exatamente quando eu estava defendendo meu doutorado em &#039 ; 83, esses trabalhos estavam sendo publicados. Aí o Salzano, mais uma vez, &quot ; ah, tu devias fazer isso aí&quot ; . Aí eu fui para fazer um pós-doc, nos Estados Unidos, para aprender a trabalhar com DNA - e passei um ano e meio na Johns Hopkins aprendendo a tecnologia do DNA.  E quando eu voltei para o Brasil, &quot ; eu conheço a tecnologia, mas agora como fazer isso funcionar no Brasil?&quot ; . Na estrutura que nós tínhamos antes de vir aqui para o campus, lá no centro da cidade, era impossível. Aí eu vi que a primeira coisa que eu tinha que fazer era tentar criar uma estrutura para que o departamento pudesse entrar na era do DNA. As pessoas do departamento, na época, ainda estavam conseguindo produzir sem DNA, estavam conseguindo publicar e não era tão importante para os outros como passou a ser importante para mim.  E eu levei muito tempo nesta tentativa de construção desta estrutura. Eu, e assim, me envolvi muito, a ponto, digamos assim, de me tornar chefe do departamento, para ter algum poder, para conseguir ir atrás de dinheiro para construir este prédio. Depois me envolvi com a construção do prédio, que eu brincava que eu não fazia mais engenharia genética, eu fazia só engenharia. Porque eu vinha semanalmente aqui conferir a construção, eu passava os cheques para comprar os tijolos. Então, eu acho que durante uns três ou quatro anos, eu me envolvi muito com isto, até nossa mudança para cá em 1990.  Aí eu tinha um laboratório, só que o laboratório estava vazio, tinha que comprar equipamentos. Daí começou uma outra batalha para conseguir o dinheiro para comprar esses equipamentos. Então, acho que eu realmente voltei a trabalhar em &#039 ; 93/&#039 ; 94. DENT: Poderia comentar um pouco mais sobre quais eram as coisas necessárias para fazer esta transição de trabalhar com genética, sem usar DNA, para ter a estrutura necessária para trabalhar com DNA?  HUTZ: Completamente diferente. Digamos assim, na genética bioquímica tradicional, o universo era do mililitro. E quando a gente passa a trabalhar com DNA, o universo é do microlitro. Então, toda estrutura, todos os equipamentos, nesta época não existia o PCR ainda, era só o [inaudível], era uma outra tecnologia. Tinha que ter estrutura para crescer bactéria, era um outro laboratório.  Quer dizer, eu podia aproveitar uma balança, podia aproveitar uma centrífuga. Mas eu precisaria de microcentrífugas para esses tubinhos pequenos. Então era começar do zero. E numa época em que a economia brasileira era muito fechada e era muito difícil adquirir qualquer coisa no país. DENT: E quais eram as estratégias que a senhora usou para conseguir essa meta?  HUTZ: Escrever projeto, escrever projeto. Com a vinda para cá nós conseguimos dinheiro. Digamos, o próprio prédio foi construído com recursos da Finep. Então, depois de convencer a Finep, &quot ; bom, vocês nos deram um prédio, agora têm que botar as coisas dentro do prédio&quot ; . E, naquela época, a Finep financiava fundo perdido. Então nós conseguimos, acho que dois bons auxílios da Finep para a compra de equipamentos - beneficiou todo o departamento, não só a mim. E com isso a gente conseguiu entrar na era do DNA. Mas isso aí foi um hiato na minha vida de uns seis/sete anos, entre eu voltar do pós-doc e começar efetivamente a trabalhar com DNA.  DENT: E com esta transição, outras pessoas no departamento também fizeram uma transição para trabalhar mais com DNA? HUTZ: Sim, e durante este hiato que eu digo que eu tenho, digamos assim, o mundo da genética foi se transformando no mundo do DNA. Aí todas as pessoas começaram a ver que isso era importante, que tinha que fazer esta transição. Houve um momento, tanto que assim, alguns laboratórios foram montados como se isso aqui não aconteceria. E o meu laboratório, tanto que assim, o nome do laboratório é &quot ; laboratório de DNA&quot ; -- porque serviria para todos. Mas, na verdade, no fundo, com o correr dos anos, todos os laboratórios fizeram a sua transição. As pessoas vão vendo que as tecnologias vão mudando. Nisso, surgiu o PCR, que democratiza muito o estudo do DNA. Então, facilita muito que estas coisas aconteçam.  DENT: E, depois de fazer, esse tempo que se dedicou tanto aos processos de estrutura para o laboratório, quais eram as linhas de pesquisa mais importantes que a senhora levou a... HUTZ: Eu continuei, porque mesmo nesse período que eu estava me dedicando, eu continuei trabalhando com anemia falciforme. Mas assim, fazendo uma coisa que eu podia oferecendo um serviço para a população de diagnóstico. Mas, ao mesmo tempo, tentando fazer alguma coisa de pesquisa com anemia falciforme, ainda num nível da proteína do sangue.  Quando começa a história do DNA o meu natural ainda foi com anemia falciforme, e o primeiro trabalho publicado com DNA foi os genes, digamos, os haplótipos de globina em populações de índio. Foi o primeiro trabalho que eu orientei com DNA, porque, a essa altura, as coisas que eu pensava em fazer, quando eu voltei dos Estados Unidos já tinham sido feitas. Não tinha mais porque fazer. Então, com as globinas beta, eu ainda podia fazer alguma coisa com índios que era um buraco na literatura. Então, eu podia contribuir por aí.  DENT: Poderia comentar um pouco mais sobre esse estudo de haplótipos? HUTZ: Então, assim, como os haplótipos mostram, te dão uma ideia da origem da população. Então era um momento em que todo mundo estava tentando usar o DNA como uma ferramenta para tentar entender a origem dos povos ameríndios. Então, o que os haplótipos mostram, a gente estudou cinco tribos e depois ampliou para, acho que nós estudamos, ao todo, umas dez, doze tribos, onde a gente mostra a origem asiática. Que os haplótipos predominantes dos ameríndios são os mesmos dos asiáticos, corroborando as ideias da origem asiática dos ameríndios.  DENT: E isto foi um projeto que fez um orientado?  HUTZ: Sim, foi um mestrado.  DENT: E esse foi o segundo projeto que a senhora fez com ameríndios? Que tinha este primeiro... HUTZ: É, tinha o do meu mestrado e depois esse. Durante muito tempo eu participei dos trabalhos do professor Salzano com ameríndios, que assim, vinham as amostras e as amostras eram mais ou menos divididas. Eu fazia as hemoglobinas, a Tânia Weimer fazia as enzimas [inaudível] e a Maria Helena Franco fazia as proteínas séricas. Então, tinha esta divisão e a gente...  Isso não era um projeto que eu considerava meu, era uma colaboração minha com o professor Salzano. Então, digamos assim, trabalho que eu coordenei, o próprio G6PD eu era uma estudante. Mas o primeiro trabalho que eu coordenei com populações ameríndias foi esse mestrado do DNA das globinas beta. DENT: E depois seguia trabalhando com mais projetos com ameríndios? HUTZ: Sim, até hoje. Eu sempre tenho um aluno que faz alguma coisa com índios. Depois desse a gente fez alguma coisa com esses polimorfismos de repetição em tandem, primeiros VNDRs, como D1S80, que era um muito usado para paternidade. Depois os short tandem repeats. A gente fez trabalhos com isso, o gene apolipoproteína beta. Porque eu descobri que nós tínhamos, digamos assim, um grupo de amostras de índios que nós tínhamos aqui para trabalhar, de DNAs.  Existia também dados de colesterol, triglicerídeos, então eu já comecei a juntar um tanto, fazer uma associação de polimorfismos em genes das apolipoproteínas com os níveis de colesterol em índio, obesidade em índio. Quer dizer, eu fui levando um pouco, assim, sempre para o meu interesse em saúde humana. Então a gente fez várias coisas com índios também. Que eu comecei, aos poucos, eu achei que eu não tinha mais nenhuma pergunta para fazer sobre anemia falciforme que eu pudesse responder daqui.  E troquei para estudar metabolismo de lipídios, tanto em populações urbanas quanto nas populações ameríndias. Então a gente publicou vários trabalhos. É como eu digo, sempre um orientando meu fazia tese com índio, até hoje. Então durante muito tempo eu concentrei no metabolismo de lipídios.  E por interesse de alunos a gente termina, às vezes, se diversificando. E eu sou uma curiosa. E eu acho que, se a gente entende metodologia científica, a gente pode fazer várias coisas diferentes. Aí surgiu, assim, o estudo de doenças psiquiátricas (isso eu nunca fiz nada em índio). Mas é uma linha forte aqui no meu grupo e agora, mais recentemente, a gente começou uma linha de doenças infecciosas. E sistema imune, em que, sim, nós estamos trabalhando de novo com índios, com tuberculose em índios, que a gente tem em alguns trabalhos.  Fizemos um com os Xavante e agora estamos fazendo com os Ache, do Paraguai, que é onde a gente tem o dado clínico e pode ter o dado genético. E estamos procurando também traçar o perfil imunológico dos ameríndios, através dos polimorfismos de genes do sistema imune.  DENT: Nesses trabalhos, em algum caso trabalharam com novas amostras? Amostras que vocês ou membros do laboratório coletavam?  HUTZ: Nós só coletamos uma pequena amostra aqui do interior do Rio Grande do Sul, de Kaingang. E essa amostra, nós temos uma amostra de Xavante que foi coletada para o estudo de tuberculose em Xavante, que é uma amostra nova - que foi uma aluna minha que foi com o grupo da escola de saúde pública coletar. DENT: A Verônica? HUTZ: A Verônica.  DENT: E isso foi uma colaboração com o Carlos Coimbra? HUTZ: Coimbra, sim. DENT: Eu conheço esse trabalho um pouco mais, eu também entrevistei membros do grupo deles lá no... HUTZ: Tanto que a Verônica terminou o doutorado aqui comigo, com esse trabalho, e foi fazer pós-doc com o Coimbra. Ela seguiu nessa linha.  DENT: E ela fez a coleta. HUTZ: Ela fez a coleta. DENT: Mas, geralmente então, a maior parte dos estudos são com os bancos de amostras que dão. HUTZ: Não, eu não uso o mesmo banco de dados da Maria Cátira. As amostras que eu uso, eu uso as amostras de Kaingang. Primeiro eu trabalhei com... Em &#039 ; 90 o Salzano recebeu do Coimbra amostras que eu fiz as extrações de DNA de cinco tribos (que eram os Xavante, os Suruí, Waiwai, Zoró e Gavião). Então eu fiz muita coisa com essas cinco tribos. E houve um momento em que era a única coisa de DNA de índio que se tinha. Os dados de lipídios foram feitos com estas amostras.  Na medida que estas amostras foram acabando, a gente coletou essa amostra de Kaingang no interior do Rio Grande do Sul, e eu consegui com a minha colega do Paraná, Maria Luiza Petzl Erler, ela me deu uma amostra de Guarani. E amostra dos Ache, do Paraguai, que também está sob minha responsabilidade. Então, na verdade eu trabalho com estas três amostras hoje. DENT: E desde o primeiro trabalho junto com Salzano no mestrado, até agora, eu sei que a legislação brasileira mudou totalmente com relação à coleta de amostras genéticas. Queria saber se poderia explicar, em cada época, cada projeto, como era o processo? HUTZ: Eu nunca me envolvi com isso, assim. Primeiro, não tinha nenhum processo. DENT: Sim, no início não tinha. HUTZ: Depois que o professor Salzano conseguiu aquela licença de &#039 ; 98, que pode usar o que tem aqui à vontade, eu entendi que eu estava incluída. Para a coleta dos Xavante, que a Verônica foi, a Conep deu autorização. Passou pelo comitê de ética da Fiocruz e depois pela Conep. Digamos assim, porque eles estavam liderando essa coleta.  DENT: Então, foi ela que fez todo o processo? HUTZ: Na verdade foi o Coimbra, a gente só entrou como participantes. E aí, inclusive, aconteceu uma coisa horrível, porque a ideia era fazer os Xavante e os Suruí. E nós tivemos as autorizações da Conep, da Funai e todas as autorizações possíveis para fazer a coleta dos Suruí. Fomos lá, os índios deram consentimento, informaram os líderes, a Verônica coletou toda amostra e no dia de ir embora chegou uma pessoa da Funasa e recolheu todas as amostras. E entendeu que aquilo era biopirataria e não podia, e que só liberaria com um telegrama de Brasília.  Bom, perdemos essa coleta. E aí acho que com isso eu não me atrevo mais muito em investir, porque foi um monte de dinheiro que se gastou para ir fazer essa coleta. Para chegar uma enfermeira de décimo escalão, entender que aquilo é biopirataria e impedir a saída. DENT: Teve algum processo depois?  HUTZ: O Coimbra não quis, eu pedi. Como tudo, ele sempre era o líder de toda essa pesquisa de saúde indígena. E eu achei que cabia a ele tentar alguma coisa, tentar resgatar, e ele não quis. Então nós encerramos, inclusive a parceria. Não fizemos mais nada juntos.  DENT: E ele explicou porque tomou essa decisão? HUTZ: Eu acho que ele não quis se incomodar. Ele disse &quot ; ah, que não se pode forçar, é muito delicado&quot ; . E aí nós... DENT: E aí, mas nesse estudo então, ficaram estudando tuberculose só com os Xavante? HUTZ: Só com os Xavante, sim. Porque os Xavante não tinham doença ativa e os Suruí tinham doença ativa. Então teria sido muito interessante comparar os dois. Mas nós terminamos, era o que a gente tinha, a gente terminou fazendo com os Xavante.  DENT: A senhora estava presente para a coleta, para o trabalho de campo?  HUTZ: Não, a Verônica foi. DENT: Ah, a Verônica. E também com os Xavante? HUTZ: Também com os Xavante. Era a Verônica e era uma equipe do Paulo Basta, não sei se tu conheceu, do grupo do Coimbra, que é um médico, e a Verônica. Que iam basicamente os dois e mais uma enfermeira, que iam para fazer o trabalho de campo.  DENT: E o trabalho que resultou, sobre os Xavante, qual era, assim, o propósito? Quais eram os findings mais importantes deste trabalho? HUTZ: Assim, existia uma hipótese, que era mais ou menos do ano 2000, de que populações que vivem em regiões tropicais teriam um perfil imunológico diferente de populações europeias. E que isso os tornaria mais suscetíveis a infecções bacterianas e virais. Então a ideia, digamos assim, como a gente sabe que os índios são mais suscetíveis à tuberculose, a ideia era testar esta hipótese com os índios. E a gente mostra, com os Xavante, parcialmente isso e corrobora isso agora, num trabalho que está saindo agora em agosto, com os Ache.  Mas, ao mesmo tempo, nós ampliamos este trabalho. A gente não tem dados de tuberculose, mas tem dados de perfil imunológico nos Guarani e nos Kaingang. E a gente mostra que, na verdade, os diferentes não são os índios, os diferentes são os europeus. Porque asiáticos, africanos e índios são muito parecidos, têm o mesmo perfil imunológico. Quem diferiu foram os europeus, a seleção atuou de uma forma diferente na Europa. DENT: E esse trabalho vai sair em agosto? HUTZ: Essa do perfil imunológico já saiu no ano passado. DENT: Em 2013. HUTZ: É. O da [inaudível], e agora esse da tuberculose dos Ache vai sair agora em agosto no Journal of Tuberculosis and Lung Diseases.  DENT: Muito interessante. Então, esses são os estudos principais que a senhora fez com populações indígenas no próprio laboratório. Mas também colaborou muito com pesquisadores do departamento que fizeram outros estudos com povos indígenas.  HUTZ: Com o Salzano. DENT: Com o Salzano, sim. Queria ver se a senhora poderia, assim, dar uma explicação, um pouco, colocar num contexto. Como fica o trabalho do professor Salzano, dentro do campo, como parte da literatura sobre genética dos povos indígenas? HUTZ: Eu acho que genética dos povos indígenas é igual a professor Salzano. Não existe, assim... Ele contribuiu tudo. Praticamente, eu diria que 90%, 95% do que está publicado é dele ou com a colaboração dele. Mesmo esses trabalhos que eu digo que eu conduzi, assim, ele é sempre coautor. Eu considero que essa é uma linha de pesquisa dele e que eu sou a coadjuvante, eu sou a colaboradora. E que eu tenho todas as outras coisas que eu faço, que são independentes, com as populações urbanas. Isso vem com a minha cabeça, com minhas ideias.  Mas eu acho que populações indígenas é uma coisa que ele construiu e que ele... Eu fico às vezes muito preocupada, o que que vai ser dessa linha de pesquisa sem ele? É que tem tantas impressões digitais que é, assim, uma coisa muito associada. Eu não consigo imaginar.  DENT: E na experiência de estar em Ann Arbor e ouvir um pouco sobre ele, do ponto de vista dos norte-americanos, quais eram os estudos que eles mais se interessavam em saber, estavam trabalhando junto com ele? HUTZ: Naquela época eles não estavam mais. Na medida em que o professor Neel saiu do departamento, a genética das populações indígenas acabou. Então, as amostras que o Neel tinha foram parar em outro laboratório e eles não falavam mais no assunto. Eles conheciam Salzano, respeitavam o Salzano, mas não era mais o foco lá. Na verdade, eles estavam mais interessados nos meus dados de anemia falciforme do que na questão dos povos indígenas. Mas o que eu sentia muito é que eu ganhava em credibilidade por ser aluna do professor Salzano. Quer dizer, tinha pedigree.  DENT: Com certeza, né? HUTZ: Então era uma coisa, assim, que quando todo mundo me apresentava para outro, fazia parte da apresentação dizer que eu era aluna do professor Salzano.  DENT: Claro. E, assim, dentro do mundo de genética de populações, quais seriam os aportes mais teóricos do professor Salzano? Os que mais têm peso no campo dos estudos de povoamento das américas? HUTZ: Eu diria, assim, acho que eu dividiria em duas etapas cronológicas distintas. Porque a genética de populações, ela muda muito nesses 30 anos, 40 anos que eu estou na ciência. Num primeiro momento o professor Salzano tem uma posição, uma postura muito clara na controvérsia &quot ; selecionismo/neutralismo&quot ; . Ele tem livros publicados para discutir essa controvérsia, ele é uma pessoa central na contribuição para essa discussão. Isso, eu diria assim, até meados dos anos &#039 ; 80. Depois, essa discussão, ela deixa de fazer sentido com o advento da variabilidade do DNA. Aí o grande aporte passa a ser, digamos assim, mais para a genômica e a questão da origem dos ameríndios. E aí tem as grandes contribuições dele, principalmente com o Sandro Bonatto. Eu acho, assim, são os dois grandes momentos do professor Salzano.  DENT: Agora, a senhora trabalha com quantos alunos? E como é a experiência de ser orientadora? HUTZ: Eu adoro. No momento eu tenho cinco estudantes de doutorado, mas até março desse ano eu tinha doze.  DENT: Nossa. [risos] HUTZ: Só que vários terminaram agora nesse semestre e eu só estou com cinco. E resolvi que eu não quero mais ter doze de novo. Pelo menos dar um tempo. Eu gosto muito, eu acho que, das atividades acadêmicas, é a que eu mais tenho prazer em fazer, em estar construindo conhecimento com eles. Estar pensando no que é que nós vamos fazer no laboratório, ver o que é que nós vamos fazer juntos.  DENT: E como é que os alunos chegam a escolher a área? A senhora mencionou que sempre tem um aluno que está trabalhando sobre povos indígenas. Como eles chegam a escolher? Ou a senhora sugere? HUTZ: Eu induzo, de uma certa forma. Hoje no laboratório eu tenho três projetos em andamento. Um que é um projeto que já tem quase 20 anos, que é do transtorno déficit de atenção/hiperatividade (ADHD). Então, teve um momento que eu tinha mais alunos nesse e menos no outro, isso vai variando um pouco ao longo do tempo. Eu tenho um projeto em doença de Parkinson, que no momento eu tenho, assim, dos meus cinco alunos, dois estão trabalhando com doença de Parkinson e dois com ADHD.  E como eu não quero deixar completamente a coisa dos índios, acho que tem a ver muito com a minha origem, eu sempre induzo alguém. Eu vejo alguém que gosta mais de genética de populações, então sugiro. Eu tinha um projeto com doenças infecciosas, com associação com o pessoal do Pará, e doenças negligenciadas. Então, e tinha esses dados dos Ache, então tinha essa aluna que eu via que gostava de genética de populações, e eu sugeri que ela se envolvesse, então, com tuberculose em Ache e sistema imunológico. Então, essa uma aluna que, nesse momento... assim como a Verônica. Sempre tem alguém que gosta mais de genética de populações do que de doença.  Então a gente vai vendo, assim. Porque a maioria desses alunos eu conheço desde que eram undergraduates, que começam cedo no laboratório e a gente vai vendo aquilo que eles têm mais talento, aquilo que eles gostam mais. DENT: E como ficam as perspectivas de seguir trabalhando na linha de estudos com indígenas? Porque comentou que foi difícil essa experiência com os Suruí.  HUTZ: É, eu não sei, sinceramente. Eu já várias vezes disse: &quot ; Este é o último trabalho.&quot ; E quando eu vejo eu estou fazendo outro. Mas assim, eu não vejo muita perspectiva, para mim, de continuidade dessa linha. Até porque a gente não tem linhagens celulares, o DNA vai acabar. As perguntas que eu posso responder com o pouco de amostra que eu tenho também estão ficando muito restritas. Então eu não vejo, assim, a longo prazo. Mas eu já vi. Antes de começar essa coisa com sistema imunológico eu já tinha dito isso, então eu sempre deixo um pouco em aberto, se não vai surgir alguma coisa que eu acho que ainda dá para fazer. DENT: E por que está ficando, assim, restrito? É uma questão de tempo e uma questão de acesso? Legislação? HUTZ: A legislação atrapalha, a burocracia é imensa, eu não tenho muita paciência para todas essas burocracias brasileiras. Então a gente não tem fonte, assim, o meu interesse é muito mais para doença do que para estudo de origem. Eu já sei. Quer dizer, assim, que eu estou mais interessada agora em entender por que é que eles foram tão dizimados pelas doenças. Mas as chances de eu conseguir dados de campo novos, que me permitam esse tipo de estudo, é muito difícil. Então eu não sei se eu... DENT: E isso é mais por causa de todos os passos que um pesquisador tem que passar para ter autorização? HUTZ: Isso. E mesmo passando por todos, como eu falei, a experiência dos Suruí, nada impede que lá na ponta final, depois do trabalho de coleta feito, alguém resolva que não pode levar. E que, assim, não dá para confrontar porque eles sentiram (o Paulo Basta e a Verônica) que se não entregassem eles iriam presos. Então, assim, virou pesquisa de alto risco. Tu passar um ano nos meandros burocráticos e tu não sabes o que vai acontecer na ponta final.  DENT: E como são as perspectivas para trabalhar com amostras históricas no Brasil? HUTZ: Tu dizes DNA antigo? DENT: Aham. HUTZ: Eu acho que é as mesmas de qualquer lugar do mundo, a credibilidade dessas amostras é muito pequena. O professor Sérgio Pena tenta fazer isso, lá em Minas Gerais. Ele está tentando resgatar de Botocudos, lá do Museu Nacional, alguma coisa de DNA. Então é aquela questão de: faz no laboratório dele, tem que replicar no outro laboratório fora, e mesmo assim as pessoas olham para aquilo e não são muito crédulas, sempre acham que pode ter artefatos. Então é uma linha complicada. Eu acho muito bonito, eu me entusiasmei muito quando começaram a aparecer os primeiros trabalhos de múmias e coisas. Mas eu hoje acho que isso não cresceu. Dos anos &#039 ; 90 para cá, de repente alguém faz uma coisinha, mas não é uma linha que tenha... DENT: Não daria para responder essa pergunta da dizimação das populações, né? HUTZ: Teoricamente sim, seria ótimo se a gente conseguisse porque seria o DNA sem mistura nenhuma. Então teria exatamente como eram as pessoas e, dependendo da qualidade dos ossos, a gente pode saber se teve tuberculose ou não. Porque existe tuberculose óssea, por exemplo, e outras doenças também isso seria possível. Mas não vejo muita possibilidade de seguir nessa linha. Eu, na verdade, nunca me envolvi e nunca tentei trabalhar nessa linha.  DENT: Algum tema, alguma experiência que foi importante para a senhora na vida profissional, até agora, que gostaria de comentar? Que eu não consegui perguntar ou que foi uma coisa que ajudou a formar a perspectiva que agora tens sobre a genética? Alguma reflexão que não cheguei a perguntar, a pergunta certa? HUTZ: Não, eu acho que não. O depoimento que eu te dei, assim, eu me envolvi, assim... Quando eu tive que largar a anemia falciforme porque eu não tinha mais perguntas para fazer e comecei a trabalhar com metabolismo de lipídeos foi uma mudança, assim, de uma doença monogênica para doenças multifatoriais. E isso foi muito importante para mim, olhar para a genética com outro olhar que não daquele &quot ; mendeliano&quot ; . Então eu acho que eu desenvolvi muito, aqui no país, a linha da genética epidemiológica. E isso foi uma coisa que, digamos assim, eu cresci muito com isso. Foi a minha linha independente, que eu consegui montar, que eu acho que eu estou deixando a maior contribuição. E eu acho que o futuro da genética é por aí. Porque eu acho que existe, mais do que doenças raras que afetam e são dramáticas para poucos indivíduos, enquanto essas afetam muitos indivíduos.  DENT: Ótimo, professora. Muito obrigada, obrigada por seu tempo. HUTZ: Eu espero poder ter contribuído. DENT: Com certeza. &lt ; &lt ; pausa&gt ; &gt ; HUTZ: Agora eu já não acho, mas foi entre 2008 e 2010, por aí, que nós começamos esse projeto de saúde indígena com o Carlos Coimbra e o Ricardo Ventura Santos. E a sugestão foi de que, antes de nós irmos fazer as coletas no campo, que a gente trouxesse os índios. Vieram os Xavante, vieram duas lideranças Xavante. Porque a própria aldeia de Pimentel Barbosa estava numa fase de litígio, estava se dividindo dentro daqueles processos de fissão, fusão deles. Então era um momento Xavante de ser, como o Ricardo Ventura chamou. E nós chamamos as duas lideranças dos dois grupos. Veio o Almir Suruí e um indígena da Bahia. E nós fizemos uma apresentação - Coimbra, Ricardo, eu - sobre como é que a gente via o estudo da saúde indígena, porque é que a gente estava estudando. Eles passaram um dia inteiro aqui conosco no campus. E foi uma experiência, eu acho que para nós e para eles, muito interessante. E eles faziam perguntas, perguntas pertinentes. E a gente via a interferência que eles têm de terceiros que tentam usar politicamente o que está acontecendo e a boa vontade da gente. Porque saiu na mídia que nós estávamos fazendo este evento, trazendo os índios para cá. E que nós queríamos explicar pesquisas para eles. E que veio gente da imprensa, de outros órgãos, e que deturparam o que foi dito, como se a gente estivesse usando eles como animais de experimentação -- o que absolutamente não era. Mas, assim, deu para perceber muito claramente que os Xavante, eles têm uma noção mais clara do que é pesquisa, que isso eventualmente pode trazer um benefício. Depois disso a Verônica foi na tribo e explicou de novo para eles toda a pesquisa. E quando ela concluiu o doutorado, ela voltou lá em Pimentel Barbosa com Coimbra, para dar o retorno dos resultados. E o relato dela foi de que foi uma experiência muito gratificante, que eles entenderam, fizeram perguntas. Quer dizer, os índios também podem sair, e vir e ouvir, participar. Eles não são, não os tratar como inferiores. DENT: Poderias descrever esse dia? Como foi a chegada deles? HUTZ: Quem se encarregou de vir com eles foi o Coimbra e o Ricardo, e que foram pegá-los no aeroporto. Eles chegaram um pouco antes e eles ficaram todos no mesmo hotel, o hotel que nós colocamos os professores, hotel Embaixador. Aí Verônica e eu, cada uma com um carro, para poder trazer todos. Nós fomos buscá-los no hotel e trazê-los para o campus. Então esse evento teve uma abertura de porquê, da importância de estudar a saúde indígena, em que falou o Carlos e falou o Salzano. Tudo muito breve. Depois demos a palavra para as lideranças indígenas falarem. O que é que eles esperavam de nós? E uma das lideranças Xavante passou um filme, pediu um tempo para passar um filme sobre o contato em &#039 ; 46, quando chegaram os irmãos Villas-Boas lá. Então todo mundo viu aquele filme, foi muito bonito. Bom, e aí nós tivemos uma interrupção para o almoço, que nós fizemos um almoço privado no prédio da FA URGS, no andar de cima. Deves ter visto quando teve o encontro, aquele ano, nós fizemos o almoço ali. E à tarde eu fiz uma apresentação sobre a questão da genética, o que é que a genética queria, o que a gente procurava e o que é que a gente queria responder, quais eram as nossas perguntas. Depois foi uma discussão geral e encerrou. DENT: E quais eram as perguntas que eles faziam, as coisas que eles queriam saber um pouco mais na conversa sobre os propósitos da pesquisa (as lideranças que estavam presentes)? HUTZ: A grande preocupação deles era não serem usados, eles tinham muita preocupação nesse sentido. Muita preocupação de que a gente fosse vender o DNA e que pudesse clonar índios. Eu acho que, assim, a preocupação era muito direcionada para a questão comercial. Acho que eles já tiveram muitas experiências, não com DNA. Teve uma experiência ruim com DNA, que o DNA foi parar nos Estados Unidos, do Francis Black. Mas eles sabiam dessa experiência, sabiam disso e a maior preocupação deles era nesse sentido, que a gente se comprometesse. Ah, uma outra coisa que nós fizemos depois do almoço foi que nós trouxemos eles aqui no laboratório. Mostramos para eles o que é que a gente fazia, como é que a gente extraía o DNA do sangue, o que é que a gente via. Botamos um gel no transiluminador de ultravioleta para eles verem o DNA e eles fizeram pergunta sobre paternidade. Quer dizer assim, eles não eram tão ignorantes. Foi muito interessante, porque a gente viu um outro lado assim. Não são pessoas... pelo menos as lideranças que circulam, algumas lideranças Xavante já tinham ido inclusive para a Europa. Quer dizer, eles sabem o que está se passando no mundo. E é uma preocupação de defesa do seu patrimônio, seja patrimônio cultural, genético. Essa é a preocupação que eles demonstraram mais claramente. E, inclusive assim, existia que, se os índios fossem estudar, se eles podiam vir fazer estágio, porque eles gostariam que tivessem pesquisadores indígenas para estudar as coisas deles. Eu acho que essa, realmente, eu acho que faltou. Foi uma experiência bem interessante. DENT: Claro. E qual foram as coisas que mais surpreenderam as pessoas daqui, que estavam apresentando para eles? Deve ser uma experiência muito diferente. Eu nunca ouvi, assim, falar de um grupo que fez uma coisa assim. Então estou interessada. Como foi a experiência do ponto de vista, aqui, deles chegarem, perguntarem essas coisas. Qual foi a impressão, a expectativa que vocês tinham antes desse evento? HUTZ: Não foi a primeira experiência. O Coimbra já tinha levado eles para o Rio e a ideia foi do Coimbra, uma vez que tinha sido muito positiva a experiência de levá-los para o Rio. Quer dizer, eles se tornam muito mais colaboradores e participantes da pesquisa. Não é aquela pessoa que chega na terra deles, faz todas as coisas e nunca mais aparece. Quer dizer, o Coimbra conseguiu trabalhar muito bem esse vínculo. DENT: Lembra dos nomes das lideranças que estavam? HUTZ: Eu tenho que achar. DENT: Naquela época era o Suptó que estava liderando o lado de Pimentel? Deveria ter sido, né? Porque ele está de cacique faz alguns anos. HUTZ: É, eu não me lembro, eu sou péssima para nomes. [silêncio] Eu não acho, mas eu vou procurar e eu te mando uma cópia. DENT: Ah, seria muito legal. Tiraram fotos do evento? HUTZ: Não, não. A ideia era ser o mais discreto possível para eles não se sentirem, assim, para não achar que estão sendo... DENT: Porque, afinal, é uma coisa muito simples, né? É só dar a possibilidade de explicar qual vai ser o propósito da pesquisa, se eles aceitarem. E as pessoas da imprensa que chegaram a escrever sobre essa questão, como era? Eles estavam presentes? HUTZ: Foi uma jornalista de Brasília, eu não sei de que órgão que foi a pessoa que tentou criar uma coisa mais confrontável. DENT: Estava presente? HUTZ: Ela estava presente. Ela tentou criar um debate aqui e a gente cortou, e aí ela publicou uma coisa, assim, menos abonadora. Mas não teve maiores... aqui, achei. Foi em março de 2007. Vou copiar isso aqui para ti: Suptó Xavante e Paulo Xavier. DENT: Ah, foram Suptó e Paulo. Muito legal. O Suptó e a comunidade de Pimentel Barbosa está fazendo um projeto histórico para solicitar cópias de materiais antropológicos que foram coletadas nas décadas de &#039 ; 50, &#039 ; 60, fotografias, para fazer um centro documental na aldeia. HUTZ: Ah, que legal. DENT: Então, eu vou estar ajudando com a parte dos Estados Unidos. Porque tem alguns pesquisadores que, como David Maybury-Lewis, que era um antropólogo que, quando faleceu, todos os documentos dele estão com a esposa dele ainda. Então, vou estar tentando ajudar eles a chegar a ter cópia destes materiais para poder usar. Eles querem fazer projetos de resgate de história, de cultura, através dessas informações que foram coletadas. E também das fotografias do professor Salzano. HUTZ: A Verônica tem muita fotografia que ela tirou quando foi lá na aldeia. Tu não conseguiste esse contato com a Verônica? DENT: Ah, consegui. Só a gente não conseguiu encontrar um tempo para uma entrevista porque ela estava fazendo um concurso na Fiocruz, acho. Então eu vou tentar voltar ao Rio para ver se posso conseguir falar com ela e aí trocar ideias, né? Mas ela falou que estava interessada. Então isso é questão de encontrar quando eu posso estar de novo. HUTZ: Ela é muito querida, a Verônica. E ela tem fotos lindas dos quinze dias que ela passou na aldeia. DENT: Não, ela deve ter. Ela trabalhou, estava lá junto com uma outra pesquisadora da Fiocruz que contou bastante sobre a experiência de estar lá na aldeia. E comentou que Verônica estava lá junto com ela. Por isso que... HUTZ: A Verônica foi uma vez para coletar para o doutorado dela. E eu acho que, durante o pós-doc, ela foi mais umas duas vezes com o Coimbra. DENT: Sim. E para apresentar também os resultados. HUTZ: É, uma das vezes eu sei que foi para apresentar os resultados. DENT: Não, eu estou esperando poder conversar com ela, porque acho que vai ser muito bom. Se ela concordasse seria muito legal poder ler as reflexões dela, que mandou depois da experiência. Não sei se ela vai concordar, mas seria muito interessante ver como ela contou depois a experiência de fazer trabalho de campo. HUTZ: Ah, eu acho que para ela foi um aprendizado fantástico. Ela amadureceu muito com isto, como pesquisadora, como pessoa. DENT: Claro. Essa questão de trabalho de campo é uma coisa que está surgindo muito na minha pesquisa. As pessoas que fizeram trabalho de campo, de algum jeito, sempre... ou que fizeram intercâmbio internacional, sempre comentam muito sobre isso. Como experiências formativas, né? HUTZ: É. É um outro olhar. DENT: Sim. Bom, muito obrigada, professora. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O seu uso e divulgação estão restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=hutz-20140707.xml hutz-20140707.xml Sort Priority 0020 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Profa. Mara Hutz, entrevista, 07 de julho de 2014 Description An account of the resource Mara Helena Hutz é professora no Departamento de Genética da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). Na entrevista a narradora conta a origem começou sua graduação em Biologia, onde fez iniciação científica e seu mestrado e doutorado foi com o Professor Salzano, na UFRGS. No mestrado sua pesquisa foi sobre a glicose-6-fosfato desidrogenase (G6PD) e em seu doutorado, com orientação do Professor Salzano na UFRGS, estudou anemia falciforme. Hutz viveu a experiência de lecionar na UFRJ, além de ter a possibilidade de desenvolver a análise de dados de seu doutorado na Universidade de Michigan, em Ann Arbor. A narradora faz um pós-doc em Johns Hopkins, para aprender sobre a tecnologia do DNA e no retorno ao Brasil, procura possibilitar o estudo sobre DNA na UFRGS e para isso torna-se chefe de departamento, conseguindo verbas para a estrutura física e de equipamentos para o departamento. Esse processo a fez ficar seis a sete anos fora do laboratório, quando retorna em 1993/1994 para a pesquisa. Hoje, tem projetos sobre déficit de atenção/hiperatividade e doença de Parkinson, além de continuar os estudos em genética das populações com indígenas. Relata que uma alteração importante de sua carreira acadêmica foi a mudança de objeto de pesquisa de anemia falciforme para metabolismo de lipídeos, pois a possibilitou um outro olhar sobre a genética. A narradora cita sua relação com a ditadura militar ao relatar perseguições a conhecidos, além disso, apresenta seu ponto de vista sobre a relação dos procedimentos éticos na pesquisa com indígenas. Depois de terminar a entrevista, a entrevistadora e Hutz ligaram a gravadora novamente. Hutz narra um episódio sobre a ida dos chefes Xavante e Suruí à UFRGS como momento de troca de conhecimentos. Essa pesquisa é de interesse de quem deseja conhecer a história do departamento de genética da UFRGS, sobre anemia falciforme e genética de populações relacionada aos indígenas. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2014-07-07 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/e73bc79db02aa96cfb99d8f2a2359581.jpg c9fecb4eea5fd5ecbf0c2248eae83051 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Maria Cátira Bortolini OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=bortolini-20140128.xml Interview Keyword trajetória acadêmica evolução humana mudanças científicas DNA regulamentação da pesquisa genética antropológica e histórica divulgação científica pós-doutorado OHMS Object Text 5.4 Profa. Maria Cátira Bortolini, entrevista, 28 de janeiro de 2014 01:58:20 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) trajetória acadêmica evolução humana mudanças científicas DNA regulamentação da pesquisa genética antropológica e histórica divulgação científica pós-doutorado Maria Cátira Bortolini Rosanna Dent .mp4 bortolini-20140128.mp4 2:|22(3)|45(7)|73(11)|102(4)|132(5)|162(6)|192(2)|225(7)|255(10)|290(7)|319(8)|345(3)|372(11)|397(2)|427(10)|446(2)|470(9)|500(3)|530(7)|561(4)|594(13) 0 https://youtu.be/OUZl-C-L8vs YouTube audio pt-br 0 Bortolini fala sobre o interesse em estudar desde sua infância e a falta de estímulo para a ciência durante a ditadura Afeto ; ambiente político ; concepção de ciência ; concepção de cientista ; Contexto Político-Economico ; ditadura ; Economia Moral ; entusiasmo ; experiência afetiva ; Formação Acadêmica ; iniciação à pesquisa ; valores ; vocação Afeto ; Contexto Político-Economico ; Economia Moral ; Formação Acadêmica 314 Bortolini fala sobre sua experiência e trajetória acadêmica Afeto ; ambiente político ; asco ; campo ; concepção de cientista ; Contexto Político-Economico ; desconforto ; ditadura ; Diversidade Biológica ; doutorado ; Economia Moral ; evolução humana ; Formação Acadêmica ; frustração ; história ; iniciação à pesquisa ; Interdisciplinaridade ; mestrado ; Prática ; valores Afeto ; Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Formação Acadêmica ; Interdisciplinaridade ; Prática ; Trabalho de Campo 1036 Bortolini fala do mestrado, análise da origem de grupos afro-brasileiros e limitação das técnicas Afeto ; ancestralidade ; Avanço técnico transformador ; branco ; classificação diversidade bio ; colaboração e acordos ; coleta de amostras ; Diversidade Biológica ; Diversidade Genética ; doutorado ; Economia Moral ; entusiasmo ; evolução humana ; Formação Acadêmica ; grupo continental ; história ; Interdisciplinaridade ; mestrado ; Mudanças importantes na ciência ; negro ; Prática ; processamento de dados ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa Afeto ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Formação Acadêmica ; Interdisciplinaridade ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 1248 Bortolini fala da pesquisa de doutorado, coleta de dados, ética e da colaboração com Venezuela Afeto ; ambiente político ; Avanço técnico transformador ; campo ; classificação diversidade bio ; colaboração e acordos ; coleta de amostras ; concepção de ciência ; Contexto Político-Economico ; Contribuições importantes à ciência ; desconforto ; Diversidade Biológica ; doutorado ; Economia Moral ; Ética ; ética formal ; ética informal ; experiência afetiva ; Experiência mulher cientista ; explicação e entendimento ; Formação Acadêmica ; Gênero ; grupo continental ; Instituições de formação ; mestrado ; Mudanças importantes na ciência ; negro ; pós-doutorado ; prática ; práticas de campo ; processamento de dados ; publicações ; Redes científicas e circulação ; sujeito ; Sujeito Humano ; técnicas de pesquisa ; técnicas variabilidade genética ; troca de amostras ; valores Afeto ; Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Ética ; Formação Acadêmica ; Gênero ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo 2595 Bortolini fala de parceria com Salzano e desafios de seu inicio de carreira docente Afeto ; Avanço técnico transformador ; classificação diversidade bio ; concepção de cientista ; desconforto ; Diversidade Biológica ; doutorado ; Economia Moral ; Formação Acadêmica ; história ; instituição de fomento ; Instituições de formação ; instrumentos ; Interdisciplinaridade ; Mudanças importantes na ciência ; orientação ; prática ; publicações ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador ; técnicas variabilidade genética ; valores ; vocação Afeto ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Formação Acadêmica ; Interdisciplinaridade ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Redes científicas e circulação 3227 Bortolini descreve o início de seu trabalho com povos indígenas branco ; colaboração e acordos ; concepção de ciência ; Diversidade Biológica ; doenças genéticas ; Economia Moral ; Ética ; ética formal ; evolução humana ; Genética Médica ; grupo continental ; indígena ; mestiço ; Mudanças importantes na ciência ; negro ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; resistência do pesquisador Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Ética ; Genética Médica ; Mudanças importantes na ciência ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 3808 Bortolini fala de interdisciplinaridade, genética histórica e genética antropológica Afeto ; ancestralidade ; antropologia ; colaboração e acordos ; concepção de ciência ; concepção de cientista ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Ética ; ética formal ; grupo continental ; história ; humor ; indígena ; Interdisciplinaridade ; negro ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador ; resistência do pesquisador ; valores ; vocação Afeto ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Ética ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 4671 Bortolini fala sobre colaborações prazerosas e orientação disciplinar dos colaboradores Afeto ; antropologia ; colaboração e acordos ; concepção de cientista ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; grupo continental ; humor ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador ; valores ; vocação Afeto ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 5208 Bortolini fala da criminalização da diversidade biológica por c.s. antropologia ; branco ; classificação diversidade bio ; Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; doenças genéticas ; Economia Moral ; fator externo à pesquisa ; Gênero ; Genética Médica ; Interdisciplinaridade ; negro ; Raça, Etnia e Identidades ; raciocínio Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Gênero ; Genética Médica ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades 5817 Bortolini fala de experiência pós-doc em UK Afeto ; colaboração e acordos ; concepção de cientista ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Formação Acadêmica ; instituição de fomento ; pós-doutorado ; Prática ; processamento de dados ; publicações ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador ; rotina de trabalho ; técnicas variabilidade genética ; viagem Afeto ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação 6268 Bortolini fala sobre a genética dos gaúchos ancestralidade ; classificação diversidade bio ; Diversidade Biológica ; evolução humana ; indígena ; miscigenação ; Raça, Etnia e Identidades Diversidade Biológica ; Raça, Etnia e Identidades 6413 Bortolini comenta sobre parcerias com Rolando e Salzano e de suas contribuições Afeto ; antropologia ; classificação diversidade bio ; colaboração e acordos ; Diversidade Biológica ; evolução humana ; grupo continental ; indígena ; Interdisciplinaridade ; Prática ; publicações ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador ; técnicas variabilidade genética Afeto ; Diversidade Biológica ; Interdisciplinaridade ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 6921 Bortolini reflete sobre a carreira prazerosa Afeto ; entusiasmo ; experiência afetiva ; relação afetiva com colaborador Afeto oral history A entrevista com Maria Cátira Bortolini foi conduzida no Instituto de Biociências da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, em Porto Alegre, no dia 28 de janeiro de 2014. Bortolini é professora associada do Departamento de Genética da Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Na entrevista, a narradora comenta sua trajetória na academia desde a graduação, referindo-se às principais influências que a levaram a escolher a Biologia e, posteriormente, a Genética e a Evolução Humana. Ela descreve as principais mudanças que ocorreram nas práticas acadêmicas ao longo do tempo. Dentre essas mudanças, está a entrada do DNA nas pesquisas em Genética, as novas exigências éticas para coleta e uso de amostras de diferentes populações, a instauração de um Comitê de Ética com suas regras específicas, o aumento da busca por publicações em sua geração de cientistas. Especificamente sobre o campo de pesquisa com populações indígenas, a narradora se dedica a explicar quais são as principais questões de pesquisa do campo e a comentar as novas exigências que tornam cada vez mais difícil a coleta de amostras. Além disso, trata das diferenças que sentiu na transição de aluna à professora/orientadora, profissão que considera também um retorno social pela formação pública e gratuita que teve acesso desde a graduação até o doutorado. Nesse mesmo sentido ainda, conta como foi ter passado em um concurso logo após o término do doutorado, ter conseguido um laboratório próprio logo no início da carreira e por ter sido convidada por Salzano a publicar um livro por meio de uma universidade importante. Dedica-se, ainda, a explicar o que entende por Genética antropológica e histórica - maneira que classifica sua atuação - e a descrever suas práticas interdisciplinares e experiências de colaboração com pessoas de diferentes campos e países. Comenta ainda as principais dificuldades e barreiras encontradas no diálogo com cientistas sociais, que se dariam em torno da “diversidade biológica”. Finalmente, comenta ainda sobre sua experiência na tradução da ciência para a mídia leiga e em seu pós-doutorado em Londres, além de listar os trabalhos, tanto os próprios quanto os do professor Salzano, que considera os mais importantes. DENT: Hoje é o dia 28 de janeiro de 2014. Eu sou Rosanna Dent, doutoranda em História das Ciências da Universidade de Pensilvânia , e eu tenho o prazer de conversar hoje com Maria Catira Bortolini, professora associada da Genética na Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Estamos aqui na UFRGS, no Instituto de Biociências em Porto Alegre.  Professora, eu gostaria de começar pedindo para você nos fazer um apanhado das influências , assim, da família, da escola, quais são os fatores que levaram você a estudar Biologia, a se interessar no tema? Desde o início, pensando na versão de você de menina, de criança. BORTOLINI: Na escola eu não tive uma Biologia muito instigante, o professor não era, que eu me lembro, desses professores de Biologia, não teve nenhum que se destacou. Eu tive um professor muito bom na Física, que ele era muito bom mesmo. Então ele dava um estímulo grande, mas era um momento também mais... Acho que a gente vivia uma época de uma ditadura no Brasil. Era um momento de pouca criatividade, eu diria assim.  A ciência brasileira, assim, a gente não ouvia, não era uma rotina na minha família se falar de ciência. Era uma coisa, assim... Enfim, não era um ambiente de livre pensar, eu diria. Não sei se era pelo fato de ser uma ditadura, ou por ser uma família de pessoas que não tinham nível de escolaridade superior.  A minha mãe era professora, tinha uma escolaridade maior. Meu pai não, meu pai só tinha até a quarta série do ensino básico. Então não sei se era só o ambiente, ou o era também o ambiente social que não favorecia muito a... Só depois, quando eu fiquei maior. E também o tipo de personalidade que eu sempre... Eu não sou uma pessoa que me contenta com as explicações fáceis.  Eu não tenho/apesar de vir de uma família católica, nunca achei que aquelas explicações eram muito boas para coisa nenhuma. Então já vi que eu não tinha um cérebro preparado para coisas que explicavam os fenômenos de maneira mitológica e tal. Então é claro que eu tenho cérebro preparado para a ciência. Não acredito, não consigo ver um cientista explicando as coisas de uma maneira fácil. Então eu acho que eu tinha uma personalidade nata já, bem típica de quem vai ir para uma área mais racional , em termos de buscar explicações para as coisas. E depois, eu, na hora de fazer vestibular, foi meio assim: &quot ; vou fazer Biologia, que eu acho legal&quot ; . Também não se falava em Genética, só durante o curso que eu vim conhecer a Genética e a Evolução, também não se falava muito. Foi meio inesperado, meio ao acaso assim, eu diria.  A minha mãe diz que eu falava disso quando eu era criança. Eu ganhei um microscópio de uma tia minha e brincava, isso eu lembro. E que eu falava (eu não lembro), desse interesse pelas coisas naturais. Lembro de brincar com formiga e ficar observando tempo como elas agiam, outras coisas da natureza e botar no microscópio, isso sim eu me lembro. A mãe lembra mais coisas que eu fazia quando era criança. Mas a Genética foi durante a graduação mesmo, mas eram ambientes muitos diferentes do que a gente tem hoje e que a gente vê. Eu tive a possibilidade de ver o florescer da ciência no Brasil, digamos assim. Antes eram poucos pioneiros e, eu acho, muito encastelados dentro do ambiente acadêmico.  Hoje a gente vê a ciência de uma maneira mais presente no cotidiano, as pessoas falando mais. Isso não causa surpresa mais, ter um cientista no seio de uma família. Quer dizer? No tempo que eu era criança isso era coisa de outro mundo. Cientistas eram os astronautas que a NASA tinha, sabe? Era uma coisa, assim, não era uma coisa próxima. Isso mudou muito e foi rápido.  DENT: Ingressou na faculdade em que ano? BORTOLINI: Em 1980, era um momento importante na história do Brasil, porque a gente estava saindo da ditadura. Já tinha tido a lei da anistia em 79, participei de alguns movimentos em 80, na faculdade, por democracia. Sim, ainda tinha bastante repressão policial e tal, ainda era uma ditadura. Então foi um momento muito efervescente. Ao mesmo tempo, era um momento que a ditadura não tinha mais poder para uma repressão violenta. Então a gente se manifestava, fazia paralisações, fazia protesto, policia vinha, o exército vinha, mas naquele momento já não tinha mais mortos, presos ou desaparecidos. Então foi um momento interessante que eu vivenciei na universidade.  Participando da reconstrução da UNE, da União Nacional dos Estudantes. Então eu fui nas primeiras assembleias da UNE depois que ela sai da clandestinidade. Então foi bem legal, eu lembro que era muito efervescente aquele momento, assim, da vida acadêmica. DENT: Pode descrever um pouco o processo de se formar nessa época? Como eram as matérias que davam? Como eram... BORTOLINI: A gente tinha forte a parte de Zoologia e Botânica, muito sistemática. Fisiologia. Aí quando eu tive, a gente já naquela época, a Biologia tinha três disciplinas voltadas para a Genética. Acho que hoje também têm essas três obrigatórias, que foram muito importantes: que é a Genética 1, Genética 2 e Evolução.  E esses professores que me deram essas disciplinas foram muito importantes. Eu lembro da professora Suzana Cavalli, do professor Aldo Mellender Araújo, que foi assim, que me deu aula de Evolução. Professora Vera Geiskey e professores muito bons, que estimularam muito a imaginação de quem tem uma mente preparada para curtir ciência e gostar de ciência. Eu comecei a fazer/antes de ir para a Genética eu já fiz uns estágios como voluntária na Bioquímica, e depois aí eu conheci a Genética. Comecei a estagiar com o professor Aldo, que trabalha com Genética Ecológica, a gente fazia saídas de campo. Eu, como Bióloga, nunca gostei muito das saídas de campo, não gostava. Aquela coisa de mato, bicho, mosquito, acampamento, não gostava daquilo, do desconforto. Assim, aquele Biólogo de ir para o mato eu achava legal. Assim, como eu vou te dizer? Por um lado eu achava legal, mas por outro, o desconforto gerado, o frio que a gente passava naquelas barracas, mosquito, não era algo assim. Então eu já sabia que não seria Bióloga de mato. E com o professor Aldo, ele trabalha, o organismo modelo dele, são borboletas. Então a gente fazia saídas de campo para fazer estudos com as borboletas, e eu não gostava daquilo. Por trás das perguntas colocadas, eram questões biológicas interessantes, evolução do mimetismo, coisas que eu lia e gostava, discutia bastante com ele.  Mas aquela coisa de passar a tarde no mato, o dia inteiro no mato, catando borboleta, marcando borboleta, e tal tal tal. Eu não gostava daquilo. Então, na hora de fazer mestrado, eu preferi os humanos. [Risos.] DENT: E nessa época fez pesquisa com as questões das [borboletas?] BORTOLINI: [Das borboletas?] Sim, a gente tinha um projeto que era para estudar um tipo de borboleta, justamente a questão do mimetismo. E aí foi muito frustrante, porque acabou dando em nada. Porque envolvia a captura e recaptura das borboletas, marcar elas e recapturar depois.  Só que deu uma seca naquele verão, naquela primavera, agora eu não me lembro, e as borboletas desapareceram. Então foi muito frustrante para mim, não tive resultado nenhum com as tais das borboletas, com o projeto, naquela ocasião, do professor Aldo. Foi bem frustrante para mim. E aí eu resolvi fazer mestrado, conversei com o professor Aldo que eu queria ir para área de humanas. E na faculdade também eu gostava de organismos maiores. Sempre gostei mais de mamíferos. Uma coisa que eu detestava na aula de Biologia também, nas aulas de Fisiologia, eu não fui em nenhuma aula de Fisiologia que tinha experimentos com animais, não fui em nenhuma. Nós tínhamos um professor, professor Olegário, que era muito legal. Muito maluco, ele tinha problema com álcool até. Mas ele era muito legal, os alunos gostavam. Quando ele estava bem ele era um ótimo, um excelente professor. Só não teve uma carreira mais brilhante por causa do alcoolismo. E ele não fazia chamada. Então eu ia nas aulas teóricas e nunca fui nas aulas práticas, com cachorros e tal. Era algo que me causava profundo desconforto. Mesma coisa nas aulas de Zoologia, e a gente tinha muitas que abriam os animais. Então todo filo que a gente estudava e ia estudar, tinha um animal que era dissecado. Eu nunca participava, ficava longe e não via. Também me causava muito desconforto, qualquer experimento envolvendo animal, assim. Hoje é completamente proibido. Naquela época, para você ter uma ideia, se catava, os professores tiravam os animais da natureza, tartaruga de Itapuã, e iam para aula para fazer dissecação. Hoje é completamente proibido, né? Vê os outros tipos de mentalidade que se tinham na época, mas eu não gostava, nunca gostei disso. Ficava longe.  E vou te dizer, para se conseguir, era uma coisa inédita no curso de Biologia. Passei todo o curso de Biologia sem nunca ter visto um bicho ser sacrificado. Porque se tinha, e eu estava na aula, eu ficava longe, não via. E quando não precisava, o professor não fazia chamada, eu não ia.  Então era algo que já sabia também, que fazer ciência envolvendo experimentação animal não iria ser comigo. Me sinto absolutamente desconfortável com o sofrimento de animais. DENT: E aí se interessou mais na parte humana? BORTOLINI: Me interessei na parte de humana. Eu gostava muito de comportamento, a gente não tinha, a parte de grandes mamíferos a gente não teve na faculdade. Era uma coisa que me interessava muito. Hoje tem, mas na época não tinha. A gente fez uma excursão que eu nunca me esqueci, que foi no Parque Nacional do Turvo, no norte do Rio Grande do Sul, que é o único parque nacional que ainda tem onça pintada. Então a gente andava e a gente via as marcas das onças, assim. Hoje elas são bem estudadas naquela região ali. Mas era uma coisa que eu pensava, assim, &quot ; Bah! Que legal estudar esse tipo de bicho&quot ; . Mas a gente foi com um professor de Botânica, era para fazer coleta vegetal. Os grandes mamíferos passavam ao lado. Gostava de comportamento, e depois com a Genética fui me encantando com a Evolução, e com a evolução humana achei o ponto forte. Genética de populações eu também gostei muito, então aí comecei a me interessar por isso.  E aí fiz a prova de mestrado, aí eu passei e conversei com o professor Salzano e com a professora Tania Weimer, na ocasião. E na época os dois me entrevistaram, o professor Salzano estava com muitos orientados e acabei indo, fui orientada da professora Tania, e que trabalhavam juntos na época, assim, faziam parte do mesmo grupo. Mas sempre com um contato muito próximo do professor Salzano.  E a professora Tania foi muito importante, porque ela foi uma pessoa que, além de ter uma grande capacidade de orientação é uma pessoa muito gentil, muito amável. Sempre, se eu tenho exemplo de orientadora eficiente, competente, cordial, eu lembro da professora Tania. Gostaria de ter a paciência, que ela teve comigo, com os meus orientados, porque ela sempre teve muita paciência.  E aí eu fui para a Genética e comecei cada vez a gostar mais. Mas no início as pessoas da família não entendiam muito direito. Eu lembro que quando eu terminei o mestrado e comecei o doutorado, meu irmão, que é advogado: &quot ; Mas tu não vai parar de estudar? Tu não vai trabalhar nunca?&quot ; Sabe? Aquela questão assim, que está sempre estudando. Como assim não vai deixar de estudar? O que que é isso? Vai fazer doutorado agora? Tu vê, na época, já era nos anos &#039 ; 90, ainda tinha essa coisa assim. &quot ; Essa aí não vai parar de estudar, para que que serve isso?&quot ; Tinha essa coisa: &quot ; é hora de trabalhar, não está na hora de ficar fazendo...&quot ; DENT: E o que achavam do tema, assim, da Genética, do fato de que você estava estudando Genética? BORTOLINI: A mãe sempre foi uma pessoa curiosa com ciências, e ela sempre gostou. Então a mãe sempre me perguntou. Acho que a pessoa da família que mais gosta das coisas que eu faço é a mãe. Ela me pergunta. E quando sai uma matéria na imprensa leiga, que ela pode passar... Porque ela fica no Facebook, eu não tenho Facebook, mas a mãe tem. Ela passa para os parentes, para as amigas dela e tal. A mãe gosta, pede para mim explicar as cosias para ela assim. Da minha família, a pessoa mais interessada realmente é minha mãe.  DENT: E como iam reaccionando [reagindo] as outras pessoas? Os amigos, primos, as pessoas que... BORTOLINI: Não entendiam, não entendiam. DENT: Como era visto entrar para fazer um doutorado [na ciência?] BORTOLINI: Ó, uma] coisa assim, ó. O fato de tu entrares na UFRGS sempre foi e continua sendo uma coisa de prestígio. Então o fato de tu estares na UFRGS é prestigioso, mesmo que eles não saibam o que tu está fazendo. &quot ; Ah, ela tá na UFRGS.&quot ; Sabe? &quot ; O que que ela tá?&quot ; &quot ; Não sei, só sei que está na UFRGS&quot ; . Sempre foi uma coisa prestigiosa.  Eles sabiam que eu fazia uma cosia importante, poderia ser importante, mas não sabiam que era. Então era mais ou menos assim. [risos] Não sabiam, sabiam que era na UFRGS, então é importante. &quot ; Mas exatamente o que que é, não sei.&quot ; DENT: E quando é que explicava que ia estudar, por exemplo, a dissertação do mestrado? BORTOLINI: Do mestrado? Pois é, daí como eu fazia a conexão com a história ficava mais fácil. Através dos dados genéticos nós vamos tentar recortar a origem dos africanos que chegaram no Brasil. Pesquisar melhor. As pessoas entendiam mais ou menos. Então aí: &quot ; ah que interessante&quot ; e tal. E foi indo assim.  Depois, quando entra a palavra DNA no mundo das pessoas, aí as pessoas começam a ter mais interesse em saber. &quot ; Ah, tu estuda o DNA? O que que é que o DNA? Como é que é a história?&quot ; As pessoas perguntam. Aí passou a ser... Porque antes era tudo muito nebuloso. E também, as ferramentas que a gente tinha eram muito pobres para a gente resolver os problemas que a gente perguntava. Questões de evolução biológica, dinâmica, tudo que eu faço hoje, dinâmica de mestiçagem, evolução das populações humanas depois que saíram da África. Tudo a gente tentava responder por polimorfismo de proteína, que era uma cosia muito singela para tentar responder as perguntas que a gente fazia. Então a gente fazia/a gente tirava leite de pedra, como a gente diz. Conseguir tentar fazer alguma coisa com ferramentas que respondiam de maneira muito pobre. Não só a parte experimental, como a parte de análise também. A gente tinha que fazer a mão, fazer análise na mão.  Aí depois veio computador. O primeiro computador que eu usei foi no meu mestrado, e não era nem na universidade, era na casa da professora Tania. Rodar umas análises de distâncias genéticas entre as populações negras, que eu estava estudando, e as populações da África.  Então as análises também eram bem menos robustas. O acesso às maquinas era. Eu tinha feito tudo à mão, aí a professora disse: &quot ; não, mas agora eu tenho um computador na minha casa, pessoal, tu vais poder rodar as análises.&quot ; &quot ; Aí então, hoje eu vejo a robustez de uma tese de doutorado. Depois do doutorado já entrou com a parte de DNA. Já melhorou, já melhorou um pouco. Mas o meu mestrado eu acho que foi algo muito singelo, hoje eu vejo como algo muito singelo. Foi uma tentativa de responder questões da origem dos africanos que vieram, com ferramentas que não poderiam responder o que eu estava querendo perguntar. Embora a gente fez várias tentativas.  DENT: Poderia explicar um pouco mais o desenho da tese, da pesquisa da tese? BORTOLINI: Do mestrado? DENT: Do mestrado e do doutorado, já passando para... BORTOLINI: Foi um pouco assim: eu cheguei, eu me lembro, eu disse para a professora Tania e para o professor Salzano: &quot ; eu quero trabalhar com evolução humana, genética de populações.&quot ; &quot ; E eu nunca vou me esquecer que a professora, acho, ou o professor Salzano, disseram assim: &quot ; chegou para nós umas amostras de isolados negros da Venezuela, de uma colaboradora. E nós temos outros isolados negros do Pará, etc. Te interessa?&quot ; &quot ; Me interesso.&quot ; &quot ; Então foi uma amostra de conveniência. Assim, era uma amostra interessante, estava chegando, de isolados negros. Aí eu fui começar a estudar a história da África no Brasil, história da escravidão e tudo que podia, que já tinha sido publicado sobre a história da escravidão e sobre a África naquele momento. A biblioteca é aqui do lado, né? Então eu li tudo para fazer essa ponte entre genética e história, para tornar a coisa, assim, mais interessante.  Eu sempre achei que falar de evolução humana e fazer genética humana, tu tens que estar contextualizando, tu vai contar uma história da genética de populações. Não é só assim... Eu me negava a querer descrever polimorfísmos. Isso me negava. Ah, na população tal tu encontra tal alelo. Me negava.  Não vou fazer nada descritivo, então vou contextualizar em algo que interessa e que pode contar uma história relevante para resgatar a história das populações descendentes de escravos que chegaram no Brasil, que estão no Brasil. Ou que estavam na América, no caso das populações da Venezuela. Daí deu para o mestrado e o doutorado, eu uso as mesmas populações. Mas dai já com DNA mitocondrial. Então eu acho que o meu estudo com DNA mitocondrial, que foi publicado ainda na Human Biology em 1997, foi o primeiro estudo de DNA mitocondrial com populações não norte americanas, não europeias. E são sequências que podem, assim... por isso que eu digo, a questão da evolução da tecnologia é uma coisa impressionante. Aquele dado do DNA mitocondrial pode ser usado até hoje. Porque aquilo lá, se alguém quer estudar população de descendentes de escravos, pode pegar aquelas sequências e usar. Sabe? Então é um dado absolutamente fidedigno, pode usar ad eternum, que serve, que se presta pra isso.  DENT: E essas amostras que o colaborador da Venezuela mandou... BORTOLINI: Professora Zulay Layrisse, é uma pesquisadora muito importante, casada com um pesquisador importante da Venezuela. Eram acordos com o pessoal do Salzano, naquela época se fazia muito isso. E teve uma amostra que eu mesma coletei, isso também é uma novela. Fiquei sabendo, através de uma reportagem na Zero Hora, uma tia minha falou: &quot ; ah, você está estudando grupos, eu vi uma reportagem na Zero Hora de um grupo chamado Paredão. Aqui no interior.&quot ; Perto daqui, na subida, na grande Porto Alegre.  E eu fui até lá com o meu marido. Foi difícil coletar com eles, coletar deles. E a gente teve que conversar, na época era só consentimento oral. Porque a gente não tinha, né? Explicar foi muito difícil. Assim, eu consegui uma amostra, acho que umas 50 pessoas pelo meu cálculo. Hoje é um quilombo, foi reconhecido, um lugar muito bonito, tinha aquelas famílias.  Mas eu fui lá, simplesmente fui lá e comecei a conversar com eles. E consegui de alguns, foi assim uma coisa que hoje eu não faria, hoje não teria ne sentido fazer, né? Trabalho com outros tipos de amostragem.  E na época eu fui, e o Clenio [Doete Machado] foi também. Fui umas duas vezes e teve uma coisa que me incomodou muito lá na comunidade. É uma comunidade muito pobre e eles pediam coisas, e então eu não me senti muito confortável também. Faz uma coleta, mas são pessoas pobres, eu vou utilizar material biológico deles para fazer meu estudo, eles não vão ganhar nada com isso. Não gostei, não gostei.  E aí, bom, foi essa experiência que eu tive lá. A gente coletou, usamos muito esse material para estudos, né? Mas fiquei com essa sensação desagradável, de ausência de retorno para a comunidade, de alguma coisa. E hoje, a questão da pesquisa científica, acho que já tem que ter um protocolo aprovado por um Comitê de Ética, com o consentimento assinado pela pessoa. Se sabe que não se pode dar nada em troca, são voluntários.  Então, naquela época, eu me sentia desconfortável por não dar nada em troca. Dava umas bolachinhas para as crianças que cercavam, assim. Mas eles pediam, eles pediam comida, que era para levar comida. E eu ficava constrangida. &quot ; Será que eu levo? Mas aí eu vou estar comprando.&quot ; &quot ; Levava, assim, umas coisinhas para as crianças, né?  Hoje, se eu fosse fazer, eu não poderia levar nada, nem um copo de água para eles. Então eu não gostei, assim. Essa, digamos assim, utilização de uma comunidade pobre para estudo científico, com pessoas sem capacidade de entendimento do que tu estás fazendo, não sei. Por isso eu acho que está muito certo em ser avaliado por um Comitê de Ética. E na época eu me questionei pessoalmente, não tinha Comitê de Ética. Conversei com a minha orientadora, com o professor Salzano. &quot ; Não, é assim mesmo. Tu tens que conseguir um consentimento deles, os maiores de idade.&quot ; &quot ; A gente não coletou de crianças. E o consentimento oral é o que vale.  A pessoa tem que ser um voluntário, tem que entender que é um estudo de uma Universidade. Um chegou a dizer que iria vender o sangue na Santa Casa. &quot ; Tu vais lá para Porto Alegre vender o sangue na Santa Casa.&quot ; &quot ; Eu disse: &quot ; Não, não vai ser isso. É um estudo para saber a origem de vocês e tal.&quot ; DENT: E, assim, explicava o estudo? Como explicavam para uma pessoa? BORTOLINI: Ah, eles sabem. São pessoas muito pobres, né? &quot ; Eu estou estudando a história dos negros do Brasil. Vocês formam uma comunidade remanescente, vocês conhecem a sua história?&quot ; &quot ; Ah, ex-escravos e tal.&quot ; &quot ; Então é isso, pelo sangue a gente consegue ver algumas coisas interessantes sobre a sua origem e tal.&quot ; E uma coisa que eu fiz (foi o professor Salzano que disse que era para eu fazer), era retornar com o sistema sanguíneo, né? A tipagem do sistema ABO para eles, isso eu que fiz. Hoje é uma comunidade quilombola reconhecida. Lá tinha uma senhora que era líder, Dona Anita, eu acho, não me lembro bem o nome dela. Foi ela que me disseram/foi ela que foi o alvo da matéria na Zero Hora e foi com ela que eu falei. Sem ela não tinha como acessar a comunidade.  Mas te digo que não gostei, não gostei. Justamente por causa dessa questão. Você ver pessoas pobres, o nível de entendimento certamente era nenhum. E hoje eu não faria, hoje eu não faria não. DENT: Então aí a tese de doutorado foi focada nesses estudos de umas... quantas populações? Eram três? Essas três populações? BORTOLINI: Eu não me lembro. Eram essas populações isoladas, mais Porto Alegre e mais Salvador. Aí entravam já de voluntários de bancos de sangue. De estudos de caso-controle, já tinha grupos trabalhando com estudos caso-controle. E tinha os voluntários dos controles, né? E aí já entra essa questão, também, de estudo genético de modo geral, questão ética já entra mais, o que exatamente. Logo quando começa, assim, a gente tem que definir bem, para ter os pareceres de ética, o doutorado já tem que ter. Aí a gente tem que definir exatamente o tipo de sistema que você vai estudar, e no doutorado já entra essa questão.  Eu já lembro, porque no mestrado eu lembro que a gente, bastava, para as revistas, a gente dizer que eram voluntários. Que tinham sido voluntários, que tinham sido convidados a participar. E o que a gente tinha era a informação oral de que eles aceitaram participar do estudo. Hoje eles não só tem que... tem que ter o consentimento livre e esclarecido. O termo esclarecido não está ali à toa, esclarecido tem que se garantir que a pessoa entendeu exatamente o que a pessoa está querendo dizer. A gente não sabe exatamente o quanto a pessoa vai entender, mas pelo menos, eu acho que eu hoje me sinto muito mais confortável em coletar... Tanto que eu vim coletar depois só agora no CANDELA, nunca mais coletei. Eu me sinto muito mais confortável. Meu conforto sobe, assim, exponencialmente na medida em que eu percebo que as pessoas estão entendendo o que a gente está fazendo. Então, CANDELA que já pegou uma amostra de pessoa com nível de escolaridade superior, as pessoas vindo buscar aquela questão de ancestralidade. Então aí sim eu me sinto muito confortável em fazer coleta. Então voltei a fazer coleta, desde essa época, nos anos 90, só agora. Porque é isso que eu te digo, naquela época eu achei que aquilo não estava muito certo. Era o procedimento e todo mundo fazia, todo mundo fazia assim.  Chegava na comunidade, falava com a liderança, pediam autorização, perguntavam para as pessoas se elas aceitavam participar de um estudo. Explicavam mais ou menos o estudo, fazia a coleta, agradecia a pessoa em um paper que eles nunca iriam ler, enfim. DENT: E sabes se esses dados foram usados no processo para assegurar [a identidade da comunidade?] BORTOLINI: [Não sei, acho que não]. Porque, esse tipo de discussão, acho que aparece no Brasil no final dos anos 90, anos 2000 né? Acho que não foram usados, acho que não. Acho que foi político. [Pausa -- áudio 2] BORTOLINI: Aonde é que nós paramos? Eu não lembro mais o que eu estava falando. DENT: Estava terminando um pouco de explicar como mudou, que agora se sente mais confortável. BORTOLINI: [Mas eu] levei quantos anos? 20 anos para voltar a fazer coleta. Esse sentimento que eu não me sentia confortável, que as pessoas não estavam entendendo direito o que eu estava fazendo. Era uma comunidade pobre, eu não sabia como manejar essa coisa de pobre. Eu estou tendo a participação como voluntário deles no meu projeto de pesquisa, eles são muito pobres.  Eles pedem coisas, para mim dar para eles, eu não sei se eu dou ou se não dou, se eu posso dar, se eu não vou estar comprando se eu dou, sabe? Ao mesmo tempo se sente muito mal por não dar, porque estão te pedindo coisas muito simples, comida. Então foi algo, assim, eu me deparei com uma situação que realmente eu não gostei. Não gostei, não gostei. DENT: E comentou que desde essa época já mudou um pouco, bom, bastante, a regulação por parte da universidade, tanto como o governo. Quando iniciou essa mudança para ser uma coisa mais formalizada, ou a instituição dos Comitês de Ética, por exemplo. Lembra mais ou menos, se foi durante o [doutorado?] BORTOLINI: [Foi durante] o doutorado, porque daí eu já estava trabalhando com essas amostras e eu tive que argumentar. Porque um dos primeiros pareceres de ética, eu posso até ver qual é o primeiro que eu tenho sobre o estudo de populações negras, mas eu acho que é de 1997. Eu argumento que eu vou usar amostras que eu já tinha coletado e que eu tinha conhecimento oral.  Então, na verdade, o Comitê de Ética, naquela ocasião, ele me deu ok para usar amostras que eu já tinha coletado. E eu tinha o consentimento oral. Então eles me atestaram que eu podia usar as amostras, baseado no meu relato, que eu tinha feito o contato e a coleta seguindo os procedimentos, os cuidados, seringas descartáveis, com pessoal treinado. Foi o Clenio que foi fazer a coleta, com muita...  E aí eles me deram. E aí eu continuei usando esse parecer de Ética durante o meu doutorado inteiro, essas amostras. Depois eu não usei mais. Mas durante o doutorado inteiro, deu cinco artigos científicos, todos com essas amostras. Essas amostras dos isolados e também de grupos urbanos, que foi aí de colaboradores. Esses estudos de caso controle, que passavam as amostras dos controles para ampliar os estudos.  DENT: E comentou um pouco sobre o ambiente na universidade durante a graduação. Como mudou? Como foram as mudanças durante o doutorado? BORTOLINI: Ah, foi assim: o que eu percebi foi que, a dinâmica das complicações eram diferentes. Embora, como eu sempre fiz parte do grupo do professor Salzano, o professor Salzano sempre teve uma dinâmica diferenciada do resto, ele estava à frente do seu tempo. Ele já tinha essa noção da importância da comunicação, que tem...  Afinal, tu faz ciência, tem que chegar na comunidade científica. Então não adianta ficar se enrolando. Porque mesmo o departamento, a gente tinha alguns professor ou orientadores que já se aposentaram, que já saíram, grandes pesquisadores, tinham um jeito de fazer ciência, um jeito mais antigo. Nunca publicavam, meio o saber pelo saber. Bom, muito bom o saber pelo saber. Mas qual é o sentido público? O mínimo é que tu tens que dar o retorno, pelo menos para a comunidade científica. Então essa coisa, o professor Salzano passou muito. Então, no caso do grupo, com a influência do professor Salzano, embora eu não era orientada direta dele, mas a professora Tania tinha sido e era do grupo, já passava essa ideia de que ciência se faz com os pares.  Então tem que publicar teu achado, não tem que ficar redemunhando com ele pelo resto da vida e botar em uma gaveta. Ainda mais naquela época, que as teses iam para as bibliotecas e ninguém lia. Hoje não, hoje as teses estão nos bancos de teses. Mas naquela época, faltou, né?  Então essa, eu nunca tive problema em publicar, sempre publiquei. Mas isso foi uma revolução, essa questão das publicações, porque hoje atinge todo mundo. Hoje quem não se adequa, até aquilo que tu estavas falando, talvez em algumas áreas isso não esteja fazendo bem para a ciência brasileira.  Talvez para algumas áreas não seja bom, ou talvez nem sempre isso é bom, porque as pessoas podem artificialmente picotar seu trabalho para aumentar o número de publicações e a pessoa acaba perdendo o... Então isso se discute no Brasil. E acho que tem que ser discutido, porque grandes descobertas científicas podem envolver muito tempo de muita dedicação, e não coisas picotadas. Mas, felizmente, eu acho que a gente nunca utilizou esse artifício, aumentar o número de papers, né? Não passou pela nossa cabeça fazer isso. Mas o que eu noto é que os jovens, que já vêm na iniciação científica hoje, já vêm com ideia de paper na cabeça. Querem paper e os professores já estão muito com isso também.  É o que eu tento passar para os alunos também. Fazer ciência, tu podes ficar, assim, achando massa. É bom, tu te enriquece, mas tu tem que dar o retorno para a comunidade científica daquilo que tu fez para ver se... botar para ser discutido. Se não, não é ciência, né? Mas já, desde aquela época, no grupo do professor Salzano já era assim. E isso foi bom. DENT: E o ambiente mais geral? Assim, os protestos? Porque durante todo esse tempo estava acabando a ditadura militar. Como estava? Não sei se já entrando no doutorado... BORTOLINI: Não, isso foi durante a graduação. Depois, no doutorado, eu já estava fora disso. Embora casei com um militante político, eu estava fora disso. Só me envolvi com isso na graduação. Depois já no mestrado e doutorado já não. Já tinha criança também, já tinha bebê. Eu já não me envolvi mais com política, militância política. Mas na graduação sim. DENT: Em que ano entrou para fazer o mestrado? BORTOLINI: O mestrado eu entrei em 87. Aí eu já estava só pensando em carreira acadêmica, trabalhar, ganhar dinheiro e sustentar meu filho. Eu não estava mais pensando em política, não estava mais nessa. DENT: E aí depois de terminar o doutorado, entrou diretamente... BORTOLINI: Não, aí foi muito interessante, assim. Porque o seguinte, eu tive muita sorte. Eu terminei meu doutorado em &#039 ; 96, em agosto de &#039 ; 96 eu defendi o doutorado. Em dezembro, ou em novembro, teve concurso. Então além... e depois do doutorado eu tive uma bolsa de pós-doutora da Fapergs.  Então eu não fiquei sem receber nenhum mês. Eu pude, naquele tempo da bolsa de pós-doutora, eu pude ficar estudando para a prova. Aí eu fiquei estudando, botei uma escrivaninha no meu quarto, Pedro era pequeninho e eu fiquei estudando. Aí ele passava e ficava: &quot ; mas o que tu tanto estudas?&quot ; &quot ; Passei, mas foi sorte. Terminei o doutorado e abre um concurso. &quot ; Vou fazer.&quot ; Aí fiz e passei.  DENT: E qual era o processo de um concurso nessa época? BORTOLINI: Tinha 20 candidatos, na ocasião. Era como é agora, era muito disputado, só que... Era muito disputado, vinha gente de outros lugares. Tinha vários colegas aqui da UFRGS que estavam terminando doutorado também, eram doutores fazendo. Não, tinha mestres também. Naquela ocasião não precisava ter o título de doutor, não. Tinha mestres e doutores fazendo. E aí me saí melhor, né? Passei.  DENT: E, nessa época, tinha que definir, para entrar no concurso, uma linha de pesquisa? BORTOLINI: Não, era geral. Isso tem sido uma regra aqui no departamento, concursos gerais assim. Eu entrei, eu tirei o primeiro lugar. Eu entrei e, logo em seguida, chamaram quem tirou o segundo lugar, foi a professora Katia. Logo em seguida o terceiro, quarto, quinto, sexto e sétimo. Sei quem em dois anos chamaram sete pessoas. Foi uma coisa, assim, nunca mais na história da humanidade vai acontecer, era uma vaga. E se aposentou um monte de gente, todas as vagas voltaram para o Departamento de Genética, e o concurso estava válido. Então até a sétima colocada pode entrar naquela ocasião, depois daquilo nunca mais.  Hoje, inclusive, as vagas nem voltam para o departamento. As vagas vão para a universidade, a universidade que daí... Naquela época, todas as vagas do departamento que tinham se aposentado nos últimos, sei lá, cinco, dez anos, voltaram em peso. E aí tinha um concurso valendo, válido. Eu tinha entrado, já estava nomeada.  E aí começou. Segundo, terceiro, quarto, quinto, sexto e sétimo. Até o sétimo candidato, colocado entrar no concurso. DENT: E a maioria das pessoas que entraram, eram orientados... BORTOLINI: Eu já te digo quem são. Eu, a Katia, o José Artur aqui de cima, a Fernanda Bered, a Eliane Bandinelli, a Eliane Kaltchuk, lá do vegetal, e a Carmem Savietto. Sete pessoas que entraram naquele concurso. Desses, quem tem atuação na pós-graduação sou eu, José Artur, a Fernanda. Atuação forte na pós-graduação, né?  DENT: E como era o processo para você de entrar? De ser... BORTOLINI: Mesma coisa, prova escrita... DENT: Claro. O que eu quero dizer é a transição pessoal de ser estudante, para ser professora, orientadora. Essa mudança de ser aluna. BORTOLINI: Isso é interessante. Deixa eu falar com o Claiton um pouquinho, aí eu quero falar um negócio bem interessante. DENT: Tá, vamos pausar aqui. BORTOLINI: Isso, fazer uma pausa. DENT: Ok. Fim da entrevista. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação dessa entrevista são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=bortolini-20140128.xml bortolini-20140128.xml Sort Priority 0010 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Profa. Maria Cátira Bortolini, entrevista, 28 de janeiro de 2014 Description An account of the resource A entrevista com Maria Cátira Bortolini foi conduzida no Instituto de Biociências da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, em Porto Alegre, no dia 28 de janeiro de 2014. Bortolini é professora associada do Departamento de Genética da Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Na entrevista, a narradora comenta sua trajetória na academia desde a graduação, referindo-se às principais influências que a levaram a escolher a Biologia e, posteriormente, a Genética e a Evolução Humana. Ela descreve as principais mudanças que ocorreram nas práticas acadêmicas ao longo do tempo. Dentre essas mudanças, está a entrada do DNA nas pesquisas em Genética, as novas exigências éticas para coleta e uso de amostras de diferentes populações, a instauração de um Comitê de Ética com suas regras específicas, o aumento da busca por publicações em sua geração de cientistas. Especificamente sobre o campo de pesquisa com populações indígenas, a narradora se dedica a explicar quais são as principais questões de pesquisa do campo e a comentar as novas exigências que tornam cada vez mais difícil a coleta de amostras. Além disso, trata das diferenças que sentiu na transição de aluna à professora/orientadora, profissão que considera também um retorno social pela formação pública e gratuita que teve acesso desde a graduação até o doutorado. Nesse mesmo sentido ainda, conta como foi ter passado em um concurso logo após o término do doutorado, ter conseguido um laboratório próprio logo no início da carreira e por ter sido convidada por Salzano a publicar um livro por meio de uma universidade importante. Dedica-se, ainda, a explicar o que entende por Genética antropológica e histórica - maneira que classifica sua atuação - e a descrever suas práticas interdisciplinares e experiências de colaboração com pessoas de diferentes campos e países. Comenta ainda as principais dificuldades e barreiras encontradas no diálogo com cientistas sociais, que se dariam em torno da “diversidade biológica”. Finalmente, comenta ainda sobre sua experiência na tradução da ciência para a mídia leiga e em seu pós-doutorado em Londres, além de listar os trabalhos, tanto os próprios quanto os do professor Salzano, que considera os mais importantes. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2014-01-28 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/0ccf2738e5e4df4683ab97c0c4a4e52b.jpg 270d20923ea0319bde79af8b570c0454 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Tania de Azevedo Weimer OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=weimer-20140721.xml Interview Keyword mudanças científicas DNA miscigenação racial interdisciplinaridade ditadura militar OHMS Object Text 5.4 Profa. Tania de Azevedo Weimer, entrevista, 21 de julho de 2014 01:11:31 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) mudanças científicas DNA miscigenação racial interdisciplinaridade ditadura militar Tania de Azevedo Weimer Rosanna Dent .mp4 weimer-20140721.mp4 2:|24(7)|50(10)|79(8)|106(7)|134(6)|165(8)|202(2)|240(9)|271(2)|300(14)|328(5)|357(9)|387(9)|411(7)|441(10)|473(1)|499(8)|531(11)|558(9)|588(7)|615(9)|643(2)|668(2)|702(8)|738(11)|773(4)|797(6)|824(10)|853(7)|887(3)|909(5)|938(8)|964(4)|1000(1)|1026(10) 0 https://youtu.be/510Cxb_SP6c YouTube audio pt-br 0 Weimer comenta trajetória desde entrada na graduação a entrada no doutorado concepção de ciência ; concepção de cientista ; Formação Acadêmica ; indígena ; iniciação à pesquisa ; mestrado ; Prática Economia moral ; Formação Acadêmica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades 900 Weimer explica pesquisa que fez no doutorado doutorado ; Ética ; ética formal ; ética informal ; Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; práticas de campo ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano Ética ; Formação Acadêmica ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo 1763 Weimer fala sobre quando se tornou professora na universidade Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; Prática ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação 1934 Weimer fala sobre suas atividades durante regime militar Contexto Político-Economico ; ditadura ; eventos ; Redes científicas e circulação ; rotina de trabalho Contexto Político-Economico ; Prática ; Redes científicas e circulação 2312 Weimer fala sobre pesquisas depois do doutorado e continuidades de pesquisas com população indígena indígena ; instrumentos Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2511 Weimer comenta os impactos das pesquisas do professor Salzano Diversidade Biológica ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Diversidade Biológica ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2641 Weimer comenta os processos formais e informais de aprovação ética dos projetos Ética ; ética formal ; ética informal 3139 Weimer fala sobre experiências como pesquisadora e orientadora Genética Médica ; prática ; processamento de dados Genética Médica ; prática 3375 Weimer comenta sobre atividades na UFRGS e na ULBRA Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; orientação ; Prática ; processamento de dados Formação Acadêmica ; Prática 3553 Weimer comenta sobre mudanças de técnicas de pesquisa genética Avanço técnico transformador ; instrumentos ; Mudanças importantes na ciência ; prática Mudanças importantes na ciência ; prática 3719 Weimer fala da interdisciplinaridade com diferentes disciplinas antropologia ; história ; Interdisciplinaridade ; medicina Interdisciplinaridade 4046 Weimer fala sobre sua profissão e relação com vida familiar Gênero ; prática Gênero ; prática oral history A entrevista com a Profa. Tânia Weimer foi realizada presencialmente na cidade de Porto Alegre, Rio Grande do Sul, em 21 de julho de 2014. Tânia Weimer é professora aposentada do Departamento de Genética e Biologia Molecular da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). A entrevista trata da sua formação científica em genética ainda na graduação em Farmácia e Bioquímica na Universidade Federal da Bahia ; a mudança para a UFRGS para cursar o mestrado e doutorado sob orientação de Francisco Salzano ; as condutas éticas informais nas pesquisas antes das regulamentações do Comité de Ética no Brasil ; suas práticas de coleta de dados e envolvimento no manejo das amostras sanguíneas de populações indígenas ; sua entrada como Profa na UFRGS em 1976 e sua experiência docente, incluindo relatos sobre universidade na ditadura militar ; mudanças nas pesquisas e no espaço laboratorial com a transição para pesquisas com DNA. Ela relata seus interesses de pesquisa, desde os efeitos da radiação na genética, passando pela miscigenação racial na população do Rio Grande do Sul ; e a genética animal. Ela refere-se ainda sobre a sua relação de orientação com Salzano e a influência dele na condução das suas pesquisas e na sua formação como docente universitária ; além da relevância da interdisciplinaridade nas pesquisas em genética humana realizadas no Departamento de Genética e Biologia Molecular. Esta entrevista pode interessar àqueles que querem saber mais sobre a história da genética humana e do Departamento de Genética e Biologia Molecular da UFRGS ; o tema da ética em pesquisa em genética humana ; as práticas da pesquisa em genética humana antes do advento do DNA ; o estudo da miscigenação racial e de populações indígenas pela genética. DENT: Então hoje é dia 21 de julho de 2014. Eu sou Rosanna Dent, doutoranda em História e Sociologia das Ciências da Universidade da Pensilvânia, e tenho o prazer de conversar com a professora Tânia Weimer, que é aposentada da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, do Departamento de Genética. Então, professora, muito obrigada [risos] por me receber [risos]. WEIMER:  Está certo. Estou às ordens. Vamos ver no que eu posso te ajudar. DENT:  Então, eu gostaria de iniciar só abrindo um espaço para a senhora nos faça um apanhado da sua formação. Como chegou a estar interessada em questões da Biologia, Genética?  Qual era, assim, o ambiente familiar que você teve que a levou a escolher estudar sistemas? WEIMER:  Na verdade, em termos familiares, eu não tive muita-- A minha história tanto quanto estranha, porque eu me graduei em Farmácia.  Quando eu estava no fim da graduação, eu me interessei pelos efeitos genéticos da radiação.  E a professora na faculdade de Farmácia me sugeriu que eu procurasse um estágio na Genética.  E quando eu comecei a estagiar na Genética, eu descobri que eu não estava interessada na radiação, mas na Genética.  E daí da Genética eu não saí mais.  Eu fiz minha iniciação científica com a Doutora Eliane Azevedo, na Universidade Federal da Bahia, porque eu sou baiana.  E através... A Eliane me encaminhou para fazer o mestrado com o professor Salzano. E eu fiz o mestrado com o professor Salzano. E depois fiz o doutorado também com ele.  DENT:  O que da questão da radiação que era interessante?  WEIMER: [Porque...]  Na Faculdade de Farmácia, a gente tem uma disciplina que se chama &quot ; Radioquímica&quot ; .  E na Radioquímica, o que me interessou mais na Radioquímica, fiquei encantada pela Radioquímica, mas não exatamente pela radiação. Mas pelos efeitos da radiação.  E aí para entender melhor esse assunto, eu fui estudar Genética.  E aí eu descobri que eu não queria a radiação, eu queria era a Genética. [risos]  E aí eu permaneci na Genética. DENT:  E poderia comentar um pouco sobre como era entrar na universidade para fazer graduação? Como era a experiência da graduação? De fazer Farmácia-- WEIMER: [Tá]  Na ocasião que eu fiz, a gente... No Brasil, sempre teve o vestibular.  Só que na ocasião-- Hoje em dia o vestibular é unificado, cada universidade, alguns até já utilizam o mais geral, mas cada universidade faz o seu vestibular.  Quando eu fiz, cada curso fazia o seu vestibular.  Era uma prova específica para Farmácia, uma prova específica para Genética... Não tinha curso de Genética, uma prova específica da Medicina.  Cada faculdade tinha a sua prova específica. Então eu fiz o vestibular para fazer Farmácia.  E eu cursei a Farmácia até o fim.  E no terceiro, agora eu acho que no último... Terceiro ano da faculdade, foi que a gente tinha a disciplina de Radioquímica.  E aí eu procurei para estudar, para entender Genética... Porque a gente tinha muito pouca Genética na Farmácia, a professora que deu a disciplina da Radioquímica me sugeriu que eu procurasse o Departamento de Genética para entender um pouco do assunto.  E aí foi que eu fui procurar o laboratório de Genética da professora da Eliane Azevedo, que me recebeu, e eu fiquei lá durante o ano inteiro estagiando, fazendo iniciação científica.  E aí, eu já não saí mais da Genética. Continuei na Genética para sempre. DENT:  E qual era o projeto de iniciação científica que você fez? WEIMER:  Na iniciação científica, eu não trabalhava com populações indígenas.  Eu trabalhei com a falta de haptoglobina, que é uma proteína sérica, nos recém-nascidos.  Os bebês, ao nascer, têm uma redução de haptoglobina.  Então eu fiz uma pesquisa nesse sentido, comparando e vendo se eu conseguia distinguir...  Salvador é uma população bastante híbrida, com um componente negro bastante grande, com influência indígena, mas um componente negro bastante grande.  Então eu procurei ver os efeitos dessa falta de haptoglobina nos recém-nascidos.  E foi com esse trabalho que eu continuei para fazer o meu mestrado. DENT:  E como era, assim, um dia típico quando estava fazendo a pesquisa de iniciação científica? WEIMER:  Eu ia para faculdade e a todo momento quando eu não tinha aula, eu ia pro laboratório.  Então em geral eu ficava um turno inteiro no laboratório, porque a minha faculdade era muito próxima ao laboratório.  Então eu centralizava as aulas pela manhã e ia pro laboratório à tarde, ou vice-versa, agora eu não me lembro exatamente. Dependendo da disciplina e do dia, eu ficava um turno na faculdade e outro...  Então eu participava da coleta de material, eu ia até os hospitais, porque a coleta foi feita dentro de uma maternidade em recém-nascidos.  Eu ia pros hospitais fazer a coleta, eu fazia a parte de laboratório, eu participava de seminários, de discussão de grupo. Uma vez por semana, a gente tinha discussão de grupo.  Tinha apresentação dos dados, tinha seminário.  Então era uma atividade assim, bastante envolvida com a pesquisa. DENT:  Quais eram os aspectos que mais gostou e que levaram você a decidir fazer mestrado? Como era a decisão de seguir com essa área? WEIMER:  Como é que vou te responder isso-- É a curiosidade e eu acho que eu posso definir como curiosidade científica, porque eu tinha--  A cada passo que eu dava, eu me interessava em saber o que ia acontecer adiante, como é que isso desenrolava, por que era assim.  Eu acho que posso definir como curiosidade científica. DENT:  Assim, estava muito interessada no tema? WEIMER:  Estava interessada no tema, no entender o que estava acontecendo.  Entender o que que acontecia, por que as coisas aconteciam dessa forma ou de outra forma.  Qual era o mecanismo genética da coisa? DENT:  E como foi a experiência de passar da iniciação científica e de terminar a graduação na Bahia para Rio Grande do Sul para fazer o mestrado com professor Salzano? WEIMER:  Cientificamente, não foi uma coisa muito complicada, porque eu já tinha um contato, através de congressos e de coisa assim, eu já tinha conhecido o Salzano.  E a Eliane, não sei se já ouviu falar na Doutora Eliane Azevedo...  A Eliane Azevedo, eu já tinha um relacionamento muito bom com ela e tenho até hoje.  E o trabalho já vinha mais ou menos estruturado porque eu comecei lá, toda a parte experimental eu fiz em Salvador.  Eu vim pro Rio Grande do Sul para fazer os créditos e escrever a tese, a dissertação.  Porque eu já vim com toda a parte experimental coletada lá e analisada lá.  A parte laboratorial já estava toda pronta.  Eu vim para aqui para ter o conhecimento científico, fazer os créditos, porque o laboratório da Eliane não tinha uma disciplina específica.  A gente estudava, preparava material, estudava, lia muito, estudava muito, mas não tinha aulas específicas de Genética, porque não tinha um curso formal de pós-graduação, nem de graduação.  Não existia, como não existe hoje, nenhum curso de Genética, existe os cursos de Medicina, de Biologia, e as pessoas fazem Genética através desses cursos.  Então eu vim para cá com toda a parte experimental pronta para fazer...  Então foi uma continuação em termos científicos.  O choque principal foi o choque cultural, de sair de uma cidade completamente diferente, de uma cultura completamente diferente, pro Rio Grande do Sul, mas-- Me dei tão bem que continuei e estou aqui até hoje. [risos] DENT:  Obviamente gostou, porque ficou. [risos] Quais eram as coisas que eram mais surpreendentes, mais diferentes nessa transição? WEIMER: [Gostei. Fiquei até hoje.]  Ah, a cultura muito diferente, os hábitos de vida são muito diferentes, o clima é muito diferente, Salvador é verão a vida inteira.  Primeira coisa. Aqui tem estações definidas, tem frio, tem-- &quot ; As relações pessoais na Bahia são muito mais rápidas, muito mais abertas.  Aqui a gente tem uma certa dificuldade de fazer amizades. Depois que a gente faz, a coisa permanece. Mas no início, é mais difícil.  Mas eu acho que eu não tive maiores problemas nisso aí. DENT:  Quantos anos tinha quando fez essa transição? Mais ou menos-- WEIMER:  É só fazer as contas. [Pausa] [10:10] 25 anos. DENT:  E era a primeira vez que tinha saído da casa da família? WEIMER: [Sim]  Sim. Era a primeira viagem. [risos] DENT:  Então chegou com todos os dados pronta para fazer as aulas e-- Analisar e escrever... WEIMER: [E escrever]   Análise estatística e escrever. DENT:  Sim. Então como era um dia típico na época do mestrado aqui no Rio Grande do Sul? WEIMER:  No início, a gente tinha disciplinas. As disciplinas eram, acho que praticamente todo dia.  Depois, a gente... Quando eu não estava fazendo disciplina, estava estudando a parte teórica das haptoglobinas.  E fazendo a parte estatística, analisando estatística, fazendo estatística dos dados.  [Pausa] Não tive envolvimento com laboratório... Na verdade, tinha um envolvimento com laboratório, mas mais assim, colaborando de algumas... Ajudando a estabelecer aqui as técnicas que eu já desenvolvia lá. Que ainda não estavam estabelecidas aqui.  Porque eu trabalhei com haptoglobina, trabalhei com G6PD, então esse tipo de coisa eu ajudei a montar essas técnicas.  Mas no mais, o laboratório, eu não tinha muita atividade, porque eu já vim com toda a parte laboratorial pronta. DENT:  E como era a recepção na universidade de você e do projeto que você estava fazendo? WEIMER:  Foi boa. Foi boa.  O Salzano já sabia qual era o projeto e que eu antes de vir a gente já tinha conversado sobre isso.  Mas no laboratório, logo que eu cheguei, eu fiz um seminário. Eu fiz um seminário sobre o trabalho que eu estava fazendo, o que que eu já tinha, quais são os dados que eu já tinha.  Acho que foi uma receptividade boa. DENT:  E nesse período de fazer o mestrado, quais eram as novidades das técnicas que você levou para a Universidade da Bahia, para a UFRGS? E como estava... Em que ano era mais ou menos? WEIMER:  1972. 1972. DENT:  Então quais eram os principais trabalhos de laboratório que estavam envolvidos no projeto? As análises que... WEIMER:  De laboratório? Eram análises de eletroforese.  Eletroforese de proteínas. Que a haptoglobina é uma proteína do soro.  Era eletroforese de proteínas.  Durante muito tempo na minha vida, eu trabalhei com eletroforese.  Depois é que eu mudei, com a chegada das técnicas de DNA, é que eu mudei um pouco. Mas eu trabalhei, eu fazia eletroforese inicialmente dessas proteínas e depois no doutorado eu fazia de uma série de enzimas sanguíneas.  Tens ideia do que é eletroforese? DENT:  Sim, eu me formei em Biologia. [risos] WEIMER:  Ah, tá. [risos] DENT:  A minha graduação é em Genética mesmo. Então, conheço.  [Pausa] Então terminou o mestrado e ficou para fazer o doutorado? WEIMER:  É, terminei o mestrado, retornei a Salvador, fiquei uns seis meses lá. E voltei para fazer o doutorado. DENT:  Então já sabia que queria fazer o doutorado? WEIMER: [Já. Já sabia]  que queria fazer o doutorado. DENT: [ E queria fazer]   com o professor Salzano? WEIMER:  Com o professor Salzano, a mesma coisa, é. DENT:  Como era o processo de seleção, de entrar no doutorado? WEIMER:  Tinha uma, agora não me lembro. Não, não tinha prova.  Tinha prova para quem era de fora, mas as pessoas que já tinham feito o mestrado, faziam a seleção via currículo e entrevistas.  Ai, Rosanna, eu acho que era isso. [risos]  Rosanna ou Rossanna?  DENT:  Rosanna. WEIMER:  Rosanna.  Acho que era isso, mas não tenho bem certeza, mas não tinha prova escrita.   A prova... Para o mestrado, eu fiz quando eu cheguei, embora já tivesse praticamente aceita, eu fiz uma prova de conhecimentos, para o mestrado.  Mas para o doutorado, não, porque a gente já tinha feito todas as disciplinas dentro do curso.  Então era pelo currículo, pelo histórico escolar, pelo currículo, tipo de trabalho que tinha desenvolvido-- [Pausa] Era nesse sentido a avaliação. DENT:  E era com projeto já proposto? Ou era para fazer um projeto? WEIMER:  Já era com projeto proposto. DENT:  E como-- Poderia explicar o projeto que... WEIMER:  No projeto de doutorado? DENT:  Sim. WEIMER:  Foi estudo de-- aí eu comecei a estudar populações negras.  O grau de miscigenação negra no Rio Grande do Sul.  Então nós estudamos recém-nascidos, crianças... Ah, o projeto inicial era só recém-nascidos e mães.  A gente fazia coleta ao nascer.  Eu assistia aos partos, milhões de partos na minha vida eu assisti, a gente coletava sangue de cordão umbilical.  Mas o projeto inicial a gente tinha... era para estudar o grau de miscigenação na população de Porto Alegre.  A população mestiça, quanto de branco e quanto de negro existia.  O grau de miscigenação.  E se existia um percentual indígena que a gente não conseguiu perceber.  Claro que existe, mas estava diluído e a gente não conseguiu detectar.  DENT: Detectar... Uhum. E... WEIMER:  Então era um projeto que envolvia-- Projeto grande, da qual participamos eu e uma colega, a Maria Helena Franco.  Ela fazia as enzimas, as proteínas do soro, e eu fazia as enzimas das hemácias, as enzimas eritrocitárias. DENT:  E como-- Poderia explicar como era o trabalho de campo, de ir ao hospital, de tomar amostra? WEIMER:  O hospital que a gente-- A Genética funcionava aqui no Centro.  Não sei se-- Em frente ao-- Sabe onde é a Santa Casa? A Genética funcionava em frente à Santa Casa.  Então a gente saía dali, ia pra, passava a noite de plantão em geral.  Esperando os partos acontecerem.  Quando nascia o bebê, a gente coletava sangue de cordão.  E no dia seguinte... Ou no dia seguinte de manhã ou de tarde, a gente voltava lá para fazer entrevista com as mães.  Então tomava dados pessoais das mães e coletar o sangue das mães também. DENT:  E como era o processo de explicar para as mães o que vocês estavam fazendo, por quê-- WEIMER:   [Pausa] Era na base da entrevista, a gente explicava o que era que estava fazendo, ela tinha que dar o consentimento, naturalmente.  Não existia naquela época o termo consentimento por escrito, mas ela dava o consentimento verbal.  E a gente fazia, depois que ela-- &quot ; O bebê a gente coletava de qualquer forma, com ou sem o consentimento dela, porque tinha que ser ao nascer e ela estava numa situação que não podia dar o consentimento.  Então se eventualmente ela não consentia participar, a gente descartava aquela amostra.  Mas em geral, a gente conseguia, explicava calmamente qual era o objetivo e ela entendia.  A gente procurava fazer numa linguagem...  Que explicar miscigenação racial já não dá-- &quot ; não, é bem complicado para determinadas pessoas.  Porque a Santa Casa era e é um hospital público, não é bem público, mas é um hospital que atende população de baixa renda com muita frequência.  Então nem sempre era fácil explicar, mas a gente conseguiu.  Acho que eu não me lembro de nenhum caso assim que tivesse tido [pausa] rejeição a participar.  Aí depois a gente passou para estudar também um grupo de crianças em idade escolar.  Então aí a gente fazia-- consultava a escola, tinha autorização da escola, mandava pareceres, explicava nas escolas, mandava termos para as mães concordarem.  E aí as famílias que concordavam, a gente coletava sangue das crianças.  Mas nem todas as famílias... aí sim, nem todas as famílias concordavam. DENT:  E era difícil explicar? Como era a maneira de explicar um projeto assim para uma população-- acho que ainda, agora seria, sempre é complicado...  WEIMER: [É.] 19:08  Sempre é complicado. É, sempre é complicado.  DENT: [explicar os estudos genéticos].  Então como vocês faziam para tentar... WEIMER: 19:15  Pô, agora tá me perguntando uma coisa que eu já nem me lembro.  Mas a gente tinha, não sei, a gente tinha, procurava ter uma linguagem mais-- &quot ; Mais no sentido de conhecer a população, saber o que que está acontecendo.  A gente dava como retorno para eles, a gente fazia os grupos sanguíneos que essa população em geral não tem grupo sanguíneo.  Então a gente sempre dava um retorno para as famílias dos resultados.  Porque os resultados de enzimas não têm muito sentido para eles.  Então a gente fazia os grupos sanguíneos e dava-- Esse retorno eles tinham.  Era alguma forma de a gente explicar melhor para eles, porque eles não sabiam o que era.  E o grupo sanguíneo é uma coisa importante para a saúde.  Então essa informação a gente sempre fazia e dava para as crianças e para as mães.  E a coleta nas escolas foi mais complicada, porque na escola, tu vai lá e coleta da criança, mas as mães, tem que visitar uma a uma nas suas residências.  Aí se teve uma perda muito grande.  Porque não se encontrava residência, ou porque quando chegava lá, a mãe tinha concordado em dar da criança, mas não concordava em ela participar.  Então aí se teve uma perda muito grande.... Mas faz parte. DENT:  E como era a experiência de trabalhar com os recém-nascidos e com as crianças assim? Como era a interação pessoal, a experiência--? WEIMER:  A interação pessoal, quer dizer, com as mães, na maternidade, era muito pequena, porque a gente ia lá, conversava.  Talvez pelo fato de elas estarem hospitalizadas, estarem dentro do hospital e-- recém receberam um bebezinho, elas eram mais receptivas.  As crianças maiores, a receptividade não era tão boa, não era tão boa.  Que as mães, às vezes as mães concordavam e os pais não.  Tinham concordado de coletar da criança, mas não concordavam delas fazerem a doação de sangue. DENT:  Aí no momento de assim de ir lá e conversar com as mães que estavam ainda internadas, quais eram as perguntas que vocês faziam? Era com a professora Franco também ou... WEIMER:   Era com ela. A gente fazia junto. Ou [pausa].  Não lembro se a Mara teve algum envolvimento nisso depois.  Agora não me lembro. Acho que a Mara-- &quot ; Sim, a Mara também participou.... Depois a Mara... Era a Maria Helena Franco, eu, a Mara e a Rosilda.  Cada uma fazia uma parte dos estados laboratoriais.  A Rosilda era uma estudante de Recife.  Então a gente se revezava para ir para os hospitais e para fazer as entrevistas.  Então quando uma coletava, coletava para todas, a amostra vinha para todas.  Então a gente se revezava nas maternidades, de dia fazendo as entrevistas.  Às vezes-- Em geral, a gente, no início, a gente ia entre duas para poder uma ajudar a outra.  Então as perguntas eram mais basicamente assim: idade, local de nascimento, filiação, se elas tinhas alguma informação sobre suas origens-- &quot ; Mas era muito, as perguntas eram mais, porque era muito mais a conversa para tentar convencê-las a participar do projeto. DENT:  Uhum. E quais eram assim os conhecimentos delas da origem da família? WEIMER:  Muito pouco. Muito pouco. DENT:   Então normalmente não-- elas identificaram assim &quot ; ah, o meu pai, ele é negro, a minha mãe é--&quot ; ? WEIMER:  Não, não, isso em geral a gente não perguntava, porque a gente fazia uma classificação.  Baseada na cor da pele, no tipo de cabelo, na forma do rosto, dos lábios e do nariz, a gente fazia uma classificação: branca, mulata clara, mulata escura e negra.  A gente fazia a classificação.  [Pausa] Mas no final, para a análise, isso não adiantou, não pesou... A gente não usou esse dado.  Porque a gente pegou aqueles indivíduos que eram considerados, a gente separou mais em brancos e não brancos.  Na hora de fazer a análise do grau de miscigenação, foi utilizado simplesmente esses dois critérios: brancos e não brancos. DENT:  E com as crianças na escola, como funcionava a amostra, fazendo amostragem? Tinha assim uma enfermeira que estava na escola? Como--? WEIMER:  Não, não. Nós mesmos fazíamos a coleta.  Nós fizemos treinamento, principalmente eu.  Eu já fazia isso em Salvador.  Eu fiz o treinamento em Salvador.  Eu sou farmacêutica.  Então em Salvador, a gente fez um treinamento para fazer a coleta.  Então em Salvador, eu já fazia a coleta.  Já fiz coleta então dos recém-nascidos, já fiz coleta de mães.  Fazia coleta quando-- Porque no laboratório em Salvador, tinha atendimento ambulatorial para as famílias, aconselhamento genético.  Então em geral famílias que tinham crianças com problemas iam lá, então, se precisava fazer coleta, quem fazia coleta era eu.  Então eu tinha um bom treinamento de-- &quot ;  E as outras pessoas fizeram treinamento também.  Fomos ao pronto socorro, ficamos no banco de sangue treinando para fazer, aprender a fazer coleta, e a gente fazia a coleta.  A gente tinha o consentimento das famílias, aquelas famílias que consentiram, as crianças--  Em geral, as crianças eram tranquilas.  Ficavam na fila porque quando-- Se tinham medo, mas um, como um já fez, os outros também não se sentiam.  Para as crianças, foi tranquilo.  Paras as mães, é que era mais complicado.  É que elas não queriam participar muitas vezes. [risos] DENT: Sim. E as escolas, quais eram, como vocês escolheram quais escolas visitar? WEIMER:   Pô, e agora... Nós mandamos a solicitação para um número muito grande de escolas públicas. Nós procuramos escolas públicas.  E aquelas escolas que concordaram, aí a gente ia lá, mandava solicitação, ia lá e conversava com a diretora.   E aguardava que viesse o retorno.  Então aquelas escolas, as escolas foram escolhidas em função daquelas que concordavam em participar. DENT:  E ficaram em toda a parte da cidade? Como era o processo de chegar lá, como era a realidade das escolas públicas naquela época? WEIMER:  Muitas escolas eram bem pobres.  Algumas bem estruturadas, outras menos.  Mas isso era variável, porque em geral a gente... [pausa] foi em diferentes regiões da cidade que a gente foi.  Então-- agora não vou saber te dizer, Rosanna, quais foram as escolas que a gente foi ver, que a gente mandou para várias, e nem todas concordaram.  Então, tinha que ter primeiro o aval da escola.  Em função do aval da escola, a gente mandava as solicitações para as crianças.  Eram crianças [pausa] entre 8 e 10 anos, por aí. É-- Entre 8 e 10 anos mais ou menos. DENT:  E as crianças perguntavam sobre o estudo? O que que estavam fazendo? WEIMER:  Não, não. As crianças não. DENT:  Poderia comentar um pouco sobre quais eram os pontos mais importantes do estudo? Enquanto os resultados-- Do doutorado, do trabalho de doutorado. E como, talvez, um pouquinho sobre como combinava com os outros projetos. Assim, o projeto da professora Franco, a parte que fazia a professora Mara. WEIMER:  As análises-- Como é que eu vou te explicar-- &quot ; Como amostra, a gente pegava a amostra, então cada pessoa-- &quot ;  AMaria Helena Franco fazia as proteínas do soro.  Ela fazia haptoglobina, célula plasmina, albumina, transferrina.  E essa parte toda ficava com ela.  A Mara fez G6PD.  A Rosilda fez PGN, se eu não me engano.  E eu fiz, inicialmente era adenilato quinase, adenosina desaminase e hemoglobina.  E a parte de grupos sanguíneos que a gente fazia como retorno para as famílias, isso não entrou no trabalho inicial.  Depois na hora da análise de miscigenação racial, a gente interagiu os dados de todos foram usados para análise de miscigenação racial.  Cada um usou os seus dados para caracterização, para ver frequências, distribuição, qual é os alelos frequentes ou não, a ocorrência de variantes raras--  E na parte de, eu acho que hemoglobina ficou com a Mara.  E na hora da análise de miscigenação racial, a gente juntou os dados de todo mundo.  Foi uma análise conjunta dos dados de todo mundo.  Foi feito análises parciais, mas a publicação final foi com os dados de todos.  Porque aí fica mais, resultado mais consistente. DENT:  Poderia comentar um pouco sobre a colaboração, a experiência de fazer um trabalho de doutorado que estava muito em colaboração com as colegas? WEIMER:  Ah, foi muito tranquilo, porque a gente tinha interação muito boa.  A gente interagia muito bem.  Uma ajudava a outra.  Não tinha.  Acho que como a gente conviveu tanto na coleta, porque a coleta era uma coisa complicada.  Imagina passar a noite no hospital assistindo parto, fazendo coleta, coletando sangue de bebê.  Então a interação tinha que ser muito boa para poder funcionar bem. DENT:  Então, depois de terminar o doutorado, você ficou na universidade? WEIMER:  Fiquei na universidade.   DENT:  Como professora? WEIMER:  Como professora.   Pouco antes de terminar o doutorado, ainda durante o doutorado, eu fui contratada pela universidade.  Então eu já terminei o meu doutorado já dando aula.  Os últimos anos do doutorado, eu já tinha envolvimento em disciplinas, em aulas. Envolvimento geral como professora. DENT:  E entrou como professora em qual ano? WEIMER:  1976. DENT:  E como era o processo de contratação, de concurso nessa época? WEIMER:  Nessa época existia concurso, mas eu não sei te explicar bem o que é que aconteceu.  Houve o que a gente chama de... Que aqui no Brasil de vez em quando acontece, o trenzinho da alegria.  Houve uma contratação assim... Todas as pessoas que estavam na universidade, trabalhando em tempo integral, que era o caso.  No doutorado, a gente tinha tempo integral lá.  Ia de manhã, ficava o dia inteiro, era tempo integral, dedicação exclusiva. Então as pessoas que tinham esse tipo-- Houve uma contratação em todos os departamentos.  Então entrei eu e mais seis colegas.  Que eram o que estavam nessa situação.    [pausa] A Maria Helena Franco entrou.  A Mara, nessa ocasião, estava trabalhando no Rio de Janeiro, então a Mara não entrou. A Mara veio depois.  DENT:  E foi contratada para dar aula, especificamente da Genética? WEIMER:  Sim. Fui contratada para o Departamento de Genética. DENT:  Como era a mudança na vida diária de passar de ser doutoranda para ser professora? WEIMER:  Mais responsabilidade, mais compromisso, mais atividades.  Então a gente tinha que conseguir, conciliar o tempo para continuar com o doutorado e dar aula.  Mas valia a pena. Era um sacrifício maior, mas valia a pena.  Porque antes tu tinha o compromisso com o curso, com a universidade, mas a tua dedicação era exclusivamente a tua pesquisa e-- Então de repente tem que dar aula, preparar aula-- &quot ; E tinha bastante aula para dar, mas eu acho que valeu a pena.  Não tenho nenhum arrependimento disso. DENT:  Essa contratação-- O doutorado, a contratação para ser professora, tudo isso estava acontecendo durante o governo militar. WEIMER:  Tava. DENT:  Como era o ambiente na universidade naqueles anos? WEIMER:  [pausa] Como é que eu vou te explicar isso-- Dentro do departamento, a gente não sentia grandes coisas.  Embora mais em termos de brincadeira, era uma brincadeira, digamos de mau gosto, mas era uma brincadeira.  Se dizia que tinha microfones espalhados, que a gente tinha que cuidar o que dizer.  E efetivamente teve colegas nossos que foram presas pelo regime militar e coisas assim.  Mas dentro da universidade, não tinha esse tipo de coisa.  Eu senti muitas vezes em sala de aula. Às vezes a gente ia dar aula e tinha uma manifestação naquele dia nas imediações, e a gente ficava presa.  Eu me lembro bem de uma vez que era-- A gente tinha aula, uma turma que era muito grande que se dividia em várias turmas menores para dar aula prática.  E eu tinha que dar aula duas turmas de tarde e um colega ia chegar para dar as turmas de noite. E ele não conseguiu chegar.  E eu dei as duas aulas da tarde e as duas da noite, porque ele não conseguiu entrar.  Alguns alunos que estavam dentro da faculdade.  Uma turma ficou menor porque só os que estavam lá dentro, porque cercaram o coisa, digo, para não circular pessoas, a  rua foi fechada, então o colega não conseguiu entrar.   [pausa] O ambiente, nesse sentido, era muito tenso.  A gente sentia a tensão dos alunos, tensão--  Agora, em Salvador, eu já dava aula.  Antes de começar a trabalhar na universidade, em 65, 66, eu, na faculdade, eu dava aula.  E aí também eu tive de, enfrentei a ditadura militar nesse período que foi muito complicado.  Aqui em 74 já estava mais calmo, já estava mais--  A partir de 76 já estava mais calmo, existiam algumas manifestações estudantis, então no dia que tinha manifestação, era um caos a cidade. DENT:  Mas em Salvador, como era a experiência de dar aula durante a ditadura? WEIMER:  Era complicado. Eu dava aula pro segundo grau.  Sabe o que é segundo grau? Escola que a gente chama hoje--  [pausa] Hoje chamam escola fundamental e escola secundária.  Era escola secundária, eu dava aula pro segundo grau.  Já pessoas de dezessete, dezoito anos, dezenove.  Já com manifestação política, então às vezes era complicado.  Era complicado. Eu me lembro de dar aula e da porta da sala tinha dois militares, dois soldados esperando terminar a aula para prender alunos que estavam dentro da sala de aula. DENT:  E isso acontecia também na universidade? WEIMER:  Na universidade também. Nessa época, acontecia na universidade também.  De a gente estar em sala de aula, e colegas-- Chegar o militar estar na porta esperando que, para prender colegas que estavam na sala de aula, era complicado. DENT:  E no departamento da genética, tinha uma professora que foi presa, ou tinha mais? WEIMER:  Teve uma. Que eu saiba, teve uma.  Inclusive ela terminou saindo do Brasil...  DENT:  E foi para a França. TW  Foi para França. DENT:  Como, assim, esse ambiente obviamente deve ter sido muito tenso... WEIMER:  Muito tenso. DENT:   Como era, por exemplo, assistir a congressos, participar de eventos científicos, viajar? Foi mais complicado por causa da ditadura? WEIMER:  Na época que eu comecei a participar disso, já não era tão fechado, já se conseguia então nos congressos principalmente... os primeiros congressos eram coletivos da Genética com a Sociedade Brasileira pelo Progresso da Ciência.  E na Sociedade Brasileira pelo Progresso da Ciência existia mais manifestação política.  Mas isso aí eu não sei te dizer se foi--  Não, olhando agora, o que que aconteceu depois, não tem muita diferença.  Essa dificuldade de ir, de-- Porque no regime militar, teve uma coisa diferente.  É que o aporte financeiro para pesquisa foi muito grande.  Foi uma maneira de, digamos, eles-- Então tinha toda a coisa ruim da repressão da ditadura, do temor, não podia falar, não podia dizer, não podia expressar tua maneira de falar, porque qualquer coisa que tu dissesse podia ser interpretado errado.  Mas por outro lado, teve um financiamento à pesquisa bastante grande. DENT:  E foi isso que fez possível contratar seis professores no mesmo momento? WEIMER: [Provavelmente.]   Provavelmente.  Porque foram seis professores para a Genética.  Para o resto da universidade toda, teve.  Isso eu não sei te dizer, mas eu acho que sim.  E deve ter sido uma coisa assim, porque no Brasil tem muito isso.  Seguram dinheiro, seguram dinheiro, seguram dinheiro. De repente, tem que investir isso e tem que ser até o fim do ano.  Então, deve ter sido uma coisa desse tipo.  Eu nunca.... Nós nunca ficamos sabendo exatamente o que aconteceu, mas foi um número muito grande de professores, porque para Genética, foram seis. Foram sete. Seis além de mim. DENT:  Nossa! WEIMER:  Foram sete.  E o critério era esse: quem estava fazendo cursos com bolsa, mas mesmo que tinha uma dedicação efetiva.  E quem definiu isso foram os chefes de departamento.  Os chefes de departamento que indicaram, provavelmente em colaboração com os coordenadores dos cursos.  O chefe de departamento é que indicaram as pessoas que estavam nessa situação e que poderiam ser contratadas. DENT:  Aí então você entrou como professora em 76, e aí ficou com os mesmos interesses ou mudou um pouco o enfoque da pesquisa? WEIMER:  Depois do doutorado, eu continuei trabalhando em colaboração com o Salzano com algumas coisas, mas comecei a trabalhar, me interessar por Genética Animal.  Daí eu comecei a trabalhar com Genética Animal simultaneamente.  Eu orientava na parte de Genética Humana, mas orientava também na parte de Genética Animal.  Essa parte de Genética Animal custou um pouco a... Demorei um pouco a me dedicar exclusivamente a isso, porque ainda tinha os compromissos, toda parte-- &quot ; Sempre que chegava amostra de populações indígenas, eu fazia todos aqueles marcadores que-- &quot ; Inclusive, depois que-- Depois que a Rosilda foi para Recife, eu passei a fazer a parte, os marcadores que ela fazia, eu continuei para não morrer a coisa, eu continuei fazendo.  Então toda essa parte de marcadores de enzimas eritrocitárias, eu continuei fazendo das populações indígenas. DENT:  Poderia comentar um pouco sobre esse trabalho com populações indígenas, se era diferente, se era igual com o trabalho de doutorado? WEIMER:  Era igual, porque na verdade, quer dizer, o meu envolvimento era gerar resultados.  Eu não tinha parte de análise estatística e de organização dos dados e redação das publicações.  Isso ficava por parte do professor Salzano.  Então eu fazia, eu tinha-- Chegava as amostras, eu analisava, fazia toda parte de laboratório era por minha conta, e eu repassava pro Salzano os dados já semianalisados no sentido de frequências, esses resultados mais básicos, eu passava para ele.  A interação com os outros laboratórios de outros departamentos e a análise conjunta ficava por conta dele.  Em geral, quem fazia a parte estatística disso tudo era a professora Sidia.  Já conversou com ela? DENT:  Ainda não. [risos]  Então, você nunca participou de trabalho de campo na área indígena? WEIMER: [Não, não.]   Não, não, de indígenas, não.  Porque na-- O acesso, parece que agora está até mais difícil, mas o acesso às populações indígenas era um troço muito complicado.   Tinha que ter o aval da FUNAI, tinha que ser uma série de avais, e em geral, o Salzano viajava com o Girley, que era quem fazia a coleta.  E teve uma vez que a Lavinia foi.  A Lavínia Schüler porque era médica.  Então ela foi, mas no sentido de dar apoio logístico de atendimento médico às populações.  Então nesse ponto o Salzano era muito... Muito restrito, então teria que ter uma função específica na coleta.  Então, eu nunca participei, embora eu tivesse muita vontade de ter ido, nunca fui. DENT:   Nesses trabalhos sobre as populações indígenas, como geneticista com um, assim, entendimento do trabalho do professor Salzano, poderia comentar um pouco sobre o impacto e importância desses estudos sobre povos indígenas, assim, no campo mais geral?  Como tem sido o impacto do professor Salzano, do trabalho dele, quais têm sido, assim, os aportes mais importantes ou-- Não sei, eu sei que não é exatamente o campo que você conhece mais, mas-- WEIMER: [Não]   Em termos científicos, eu acho extremamente importante a gente conhecer as populações que a gente tem.  Conhecer o que que a gente tem.  Agora não sei te dizer em termos práticos, se isso teve algum retorno para as populações indígenas.  Acho que não. DENT:  Eu penso mais assim, estava perguntando mais no nível acadêmico. WEIMER:  Ah, no nível acadêmico. Não, no nível acadêmico, acho que teve impacto bastante grande. Salzano é muito conhecido por isso aí.  E eu acho que é um trabalho bastante importante no sentido de que a gente tem que conhecer o que é que a gente tem.  E ainda tem muitas populações indígenas que mereceriam estudos.  Só que a dificuldade de acesso, a FUNAI cada vez complica mais.  Então se tornou praticamente muitas vezes impossível se conseguir ter acesso às populações para fazer as coletas.  [pausa] Mas tem, foi, tinham dados muito interessantes.  A gente, quando a gente começava a estudar, a gente via de repente uma população que era completamente diferente de todas as outras que a gente estava acostumado.  As frequências alélicas diferentes, alelos novos, variantes novas, então tinham coisas muito, muito interessantes.  Então cada população que a gente estudava... Teoricamente &quot ; se é indígena, vai ser tudo igual&quot ; . Não era. Eram diferentes.  Os resultados eram diferentes.  Era um trabalho muito bonito.  Muito estimulante, muito interessante.  DENT:  E na questão, assim, ter autorização para fazer pesquisa-- Quando você fez doutorado, tinha algum processo de aprovar o projeto para-- WEIMER:  Tinha-- O projeto tinha que ser aprovado no departamento.  Mas em termos como tem hoje um comitê de ética, não existia.  Naquela ocasião, não existia um comitê de ética.  O que a gente teve... A gente aprovou o projeto nos hospitais onde a gente, na Santa Casa a gente teve que ter aprovação no hospital para fazer.  Mas não existia um termo de consentimento livre e informado como existe hoje, não existia.  Mas a gente teve aprovação do hospital onde a gente fez a coleta e das escolas onde fez as coletas.  E das famílias.  Como eu te disse, os recém-nascidos a gente coletava.  Nasceu, coletou.  Não tinha... Porque a gente coletava não só de brancos, de negros, coletava de brancos e negros. Nasceu, coletou.   Não podia perder isso.  E no dia seguinte, a gente consultava as famílias e as mães.  Em geral, elas não criavam problemas.  Eu imagino, vendo de fora hoje, porque eu não sei se a gente tinha um discurso tão convincente.  Eu acho que como elas estavam dentro do hospital, sensibilizadas, elas interpretavam que aquilo fazia parte do trabalho.  Fazia parte da hospitalização dela.  É assim que eu interpreto hoje.  Na ocasião, não sei se eu me dei conta disso.  Talvez quando eu fui coletar nas famílias nas escolas, que aí já foi a coleta já foi mais difícil, nos hospitais a gente nunca teve, não me lembro de ter tido alguma paciente ter se negado a participar.  Elas achavam tudo tranquilo, tudo normal.  Acho que por isso, elas estavam dentro do hospital, aquilo ali fazia parte do hospital.  Nas escolas, já era diferente. [risos]  Mas não tinha um comitê de ética, não tinha.  Isso foi uma coisa mais recente.  Não sei de quantos anos tem isso. DENT:  Formalmente, foi instituído no ano 96. WEIMER:  É, foi uma coisa muito mais recente. DENT:  Mas o processo de avaliação do departamento, sabe como funcionava para ver o projeto? WEIMER:  Sei como funcionava quando eu comecei a participar como professora.  Então deve ter sido-- O projeto era-- O curso de pós-graduação e o departamento têm um-- Na verdade, não era o departamento que julgava.  Era o curso de pós-graduação, porque era um projeto de doutorado.  Então o curso de pós-graduação tinha um conjunto de professores que se-- Um colegiado que se reunia.  Então dentro desses colegiados sempre um professor era relator do projeto.  Então o professor lia, verificava a viabilidade, a-- Sei lá, se estava tudo correto, se tinha viabilidade de ser feito, se tinha validade científica. E dava seu parecer.  E os outros apoiavam ou não, concordavam ou não e o projeto era aprovado pelo comitê, o órgão colegiado, que era a comissão de pós-graduação. DENT:  E naquela reunião de avaliação tinha uma discussão, uma conversa sobre questões éticas ou qual ia ser--?  WEIMER:  Tinha, tinha, tinha. DENT:  E poderia descrever um pouco quais eram os assuntos mais comuns, se tinham projetos que tinham que ser mudados ou se--? WEIMER:  Tinha, muitas vezes tinha projeto que tinham que ser mudados.  Quer dizer, como não tinha o comitê de ética, a gente... O projeto foi aprovado... Ou se não foi aprovado ainda ficava pendente. &quot ; Projeto está aprovado desde que tenha aprovação das instituições onde vai ser realizado&quot ; .  Que o Hospital de Clínicas, que o Hospital Santa Casa aprove, que as escolas aprovem, que as famílias aprovem, esse tipo de coisa.  E se tinha algum projeto, agora estou falando não como sendo avaliada, mas quando eu fui avaliar.  Se tinha algum projeto que a gente achava, &quot ; não, isso aqui está mal, tem que reestruturar nesse sentido&quot ; .  Então muitas vezes o projeto não era rejeitado, mas ele voltava para ser reestruturado.  Ou às vezes, a gente dizia &quot ; simplesmente não dá, esse projeto tem que mudar, não dá para ser assim&quot ; .  Isso acontecia às vezes. DENT:  E tinham problemas que acharam como mais frequentes para questões éticas lá na--? WEIMER:  Ah, isso eu não sei te dizer. Não me lembro disso.  Porque isso era-- Cada projeto era um projeto.  Não me lembro, isso realmente eu não me lembro. DENT:  Ah, também faz muito tempo. [risos]  WEIMER:   Faz muito tempo, é. DENT:  E entre mil outras coisas que um professor tem que fazer. WEIMER: [É, é.]  E aí também já tem, já... Os últimos projetos já tinham comitê de ética, então a gente já tinha que ter avaliação, então eu posso te responder já com uma visão deformada da coisa, porque eu participei também de projeto em que tinha que ter o parecer da comissão de ética. DENT:  E poderia comentar um pouco sobre esse processo? Como funcionava? WEIMER:  Quando tinha... Isso eu me lembro muito bem quando eu estava na ULBRA que eu inclusive fazia parte do comitê de ética.  A gente tinha, muitas vezes, devolvia o projeto porque estava faltando, sei lá, o aval das famílias, o termo de consentimento não estava bem estruturado.  O termo de consentimento passava pra gente ver se estava claro.  Se não estava, se estava bem estruturado.  Muitas vezes o projeto tinha que ir pra, conforme o projeto, tinha que ir para avaliação do comitê de ética nacional. DENT:  Como era aprender ser parte de um comitê de ética? Já sabia ou tinha que fazer um curso? WEIMER: [Não, não, a gente...]  Não tinha que fazer um curso, mas a gente, no momento em que eu fui participar do comitê de ética, eu peguei toda documentação nacional, da instituição, porque existem comitês centralizadores, digamos assim.  Então, a instituição já tinha a documentação, e tinha, agora não me lembro mais como é o nome da instituição nacional que tinha, CONEP, CONAB, qualquer coisa assim. DENT:  CONEP. WEIMER:  CONEP.  Então toda documentação do CONEP eu sentei para estudar para ler para ver o que que dizia, o que que tinha que ser feito.  Então não foi bem um curso, mas foi um estudo, um aprendizado.  DENT: [Um estudo]   independente. [risos] WEIMER:  Um estudo independente. [risos] DENT:  E era uma mudança grande iniciar, ter um processo de um CEP para revisar as pesquisas? Mudou muito a experiência de ser pesquisadora ou de participar de--? WEIMER:  Não, porque é aquela história. Embora não existisse-- &quot ;  Porque quando eu passei a participar do CEP, eu já elaborava projetos que tinham que seguir as normas éticas.  Então as normas éticas, uma parte já está contigo, tu já sabe como é que é.  Então outras, quer dizer no caso específico, eu já trabalhava só com populações, com animais.  Então tinha, mas eu participava também das discussões das populações humanas.  Então muita coisa que a gente já tinha feito de consultar as famílias, consultar as escolas, consultar os--  Isso já basicamente já existia.  Tinha só que a maneira como informar as famílias tinha que ser diferente.  Então acho que não teve grande diferença.  Teve um aprendizado, realmente um aprendizado bastante grande, porque coisas que a gente fazia tinha que seguir as normas da instituição, a gente seguia.  Mas a partir de agora, a gente tem que seguir, ver se as normas da instituição estão sendo seguidas.  É uma visão diferente, não mais de ator, mas de julgador.  Mas foi uma experiência válida e bastante boa, eu fiquei lá até sair da instituição. DENT:  Bom, acho que aí eu saltei um pouco [risos] da cronologia. Então talvez podemos voltar para ver um pouco mais já formada, doutorada, professora. Ia desenvolvendo os temas de interesse na carreira profissional. E comentou que ficou trabalhando com questões de fazer as análises para os estudos-- WEIMER:  De populações indígenas.  Continuei trabalhando com populações humanas.  Desenvolvi alguns projetos, isso mais em função do interesse de um aluno, eu desenvolvi projetos com câncer.  Marcadores genéticos de câncer.  Aí tinha que ter.... Aí já tinha que seguir as normas do comitê já.  Eu acho que nessa época, já tinha TCLA e tudo mais.  [pausa] Deixa eu ver mais o que foi que eu fiz.  E paralelamente trabalhando com populações, com Genética Animal.  Então durante muito período, eu fiz a parte de Genética Humana, com estudos de câncer, com populações indígenas, com populações negras, foi quando a Cátira fez o mestrado e o doutorado dela com populações negras.  Usando os mesmos marcadores.  E já derivando para populações, para estudos animais.  Então foi mais no fim que eu parei completamente de fazer toda parte humana.  Mas foi mais no fim da minha vida acadêmica. DENT:  Poderia comentar um pouco sobre a experiência de ser orientadora e como comparava ser orientadora com ser orientada pelo professor Salzano? [risos] WEIMER:  Na verdade, é o momento que tu é orientada pelo Salzano tu aprende muito como orientar.  Porque o Salzano era uma pessoa assim que, muito exigente.  Muito... [pausa]  Não sei se continua assim, mas ele era muito exigente, mas muito correto.  Então, a gente aprendia a forma que funcionou com a gente, funcionou muito bem.  Então isso a gente usa como modelo, como exemplo.  A orientação é uma coisa mais complicada porque, quer dizer, no momento que tu está orientando, está sendo orientado, tu tem o teu relacionamento com o teu orientador, então tu tem que ter um respeito.  É uma relação, digamos, bilateral.  Tu tem, no momento em que tu está orientando, tu tem várias orientados.  E de cada orientado, tu tem que agir de uma forma diferente, porque as pessoas são diferentes.  Então é uma experiência, bastante, muitas vezes, bastante complicada, dependendo da pessoa que tu está orientando.  Mas é uma experiência muito válida, muito boa.  Ensinar é uma coisa muito boa.  Tanto na aula, quanto na orientação, ensinar é uma coisa muito boa. DENT:  E a experiência de orientar afetou, mudou as pesquisas que você ia fazendo? Influenciou a trajetória dos seus interesses? WEIMER: [Não.]  Não, na maioria das vezes, com exceção desse aluno que estava-- Foi um aluno muito complicado, porque ele começou com outro orientador.  E ele queria fazer uma coisa muito-- Foi um dos projetos que eu me lembro que foi rejeitado no curso, porque ele queria fazer uma coisa relação de ciência com religião e não tinha--  O projeto estava completamente desarticulado.  E aí ele ficou completamente perdido.  Não, mas não, eu já trabalhava com câncer, eu já estava trabalhando com câncer.  Não, não mudou não. Não mudou, não.  Ele se encaixou, me procurou, porque outra área de interesse dele era estudar genética do câncer.  Mas eu já estava trabalhando, porque eu já tinha feito outros projetos.  O dele não foi o primeiro. DENT:  Aí tinha uma experiência na Bahia, e depois chegou na UFRGS e depois passou para a ULBRA. Então poderia comentar sobre as dinâmicas de cada departamento? Como era? Quais eram as mudanças? Porque permaneceu muito tempo na UFRGS... WEIMER:  Muito tempo na UFRGS. DENT:  Então o departamento desenvolveu muito durante esse tempo. Poderia comentar um pouco sobre a dinâmica do departamento, dos estudos que estavam fazendo, as colegas, como era ser professora lá? [risos] WEIMER:  Realmente não sei como te dizer, porque claro, cada vez que tu muda de lugar tu tem que te adaptar, tem que ter um jogo de cintura para te adaptar nas coisas, mas eu nunca tive grandes problemas de adaptação em nenhum lugar.  Na UFRGS, na Genética, claro, como todo lugar, tem atritos em tudo que é canto. Mas eu nunca tive maiores problemas com colegas nem com orientadores, nem com professores.  E na ULBRA, também-- &quot ; Eu fui para lá convidada por um professor já participar do-- &quot ; Olha, eu acho que eu não tive-- Não sei te dizer realmente.  Claro que as dinâmicas são diferentes, a universidade da ULBRA é uma universidade particular.  As dinâmicas são diferentes.  Então tu tem outro modo de agir, tu tem...  A preocupação deles é aula e aula e aula.  Embora eu tivesse montado um laboratório lá e feito a parte de pesquisa bastante grande, eles tinham interesse em pesquisa também, mas o negócio deles é ter aluno pagante.  Isso é uma universidade particular.  Eles têm que ter alguém que pague pra-- &quot ; E a pós-graduação também era paga, então muitas vezes era complicado, porque--  Mas eu não tive problemas.  Como eu vou te dizer &quot ; os alunos são melhores ou piores em uma ou outra&quot ; . Não são.  O nível é o mesmo.  Claro que tem alunos fracos e tem alunos fortes.  A pós-graduação funcionava perfeitamente bem, eu tive vários orientados lá na ULBRA.  Tanto de mestrado como de doutorado.  Então não-- Não sei te dizer se eu tive alguma-- &quot ; Claro, o lugar onde eu mais, minha vida acadêmica maior... Realmente minha vida acadêmica foi na UFRGS.  Que eu vivi toda minha vida lá.  Então primeiro como estudante, depois como professor. DENT:  Aí na UFRGS, você estava aí no departamento enquanto fizeram a mudança de-- WEIMER:  Fizeram... Do centro pro.... DENT: [De prédio, né?]   [Risos] Para o campus do Vale.  WEIMER:  Do centro pro campus. DENT:  E também foi naquela época mais ou menos que fizeram, implementaram mais o trabalho com DNA. Não é? WEIMER:  Foi, foi. DENT:  Poderia comentar um pouco sobre essa transição científica de trabalhar mais com enzimas, com marcadores sanguíneos, coisas assim, para trabalhar mais com técnicas de DNA? WEIMER:  Não, foi uma coisa que aconteceu mais ou menos porque a medida que surgiram as técnicas de DNA, a informação que se obtém, o resultado que tu tens é tão mais rico e tão mais informativo, que a tendência é mudar mesmo.  Porque a proteína, a eletroforese de proteína te dá uma informação, é uma informação importante.  Mas é uma informação mais limitada do que te dá o DNA.  Então o negócio é mudar para isso.  Então tem que ter muito estudo.  Alguns-- A Mara saiu, fez um estudo fora.  Mas a maior parte das pessoas que migraram, migraram estudando a base da literatura da técnica, apanhando bastante para mudar a técnica, para aprender a técnica.  Mas não é uma técnica mais complicada, mais elaborada que a outra.  É até uma técnica, depois que tu aprende, até mais simples do que a outra. [risos]  [pausa] A mudança pro campus foi uma mudança bastante importante, porque o espaço que a gente tinha aqui era um espaço muito limitado.  Então muita coisa a gente não podia fazer pela limitação de espaço.  E com o campus, passou a se ter mais laboratórios, as instalações elétricas e de água eram mais novas, então podia colocar mais equipamentos, mais...  Nesse sentido, teve um crescimento bastante grande.  Eu interpreto assim. Pelo menos para mim, foi um crescimento bastante grande da pesquisa no sentido de ter mais espaço.   Mais [inaudível] a criar e a usar coisas que tu gostaria de ter feito e tinha, pensava antes e não conseguia por limitação física.  E isso, com a mudança pro campus, isso foi uma mudança bastante grande.  Eu acho que o DNA, a mudança pro DNA foi coincidente.  Em termos de-- Porque foi nessa época mais ou menos que desenvolveu mais a técnica de DNA.  Mas se a gente tivesse no centro, a gente não teria feito.  Não teria como.  O campus, a ida pro campus propiciou que a gente pudesse desenvolver essas técnicas em questão de espaço, de condições de laboratório.  Tinha condições, inclusive, de pedir um equipamento, de comprar equipamento.  No centro, não dava mais, não adiantava pedir, não tinha onde botar. [risos]  Só se trouxesse para casa. [risos] Ou pendurasse no pescoço. [risos] DENT:  O professor Salzano é conhecido por trabalhar muito nas questões interdisciplinares, de cruzar fronteiras entre antropologia e genética, de algum modo, né? O que que se entende como valor da interdisciplinaridade nesse caso? WEIMER:  Eu acho que é extremamente importante em qualquer área que você tenha.  Por exemplo, se está estudando populações indígenas e até fazendo antropologia biológica, é óbvio que ele tem que verificar o que que a antropologia cultural está fazendo.  Passando para minha área de interesse no final.  Se eu estou fazendo Genética Animal, eu tenho que saber o que que-- &quot ; Eu não sou veterinária, eu tenho que saber o que que os veterinários pensam, qual é importância disso, interagir com os veterinários, porque senão a coisa não funciona.  Então eu acho que qualquer área que a gente estude, tem que ter uma interdisciplinaridade.  No momento que eu estava estudando fazendo a parte de genética do câncer, eu tinha muito contato com os médicos que não só me ajudava a conseguir o material, mas que me davam todo suporte clínico que eu não tenho.  Então a interdisciplinaridade, independente de que área tu estuda, é extremamente importante.  Tem que ter, senão não funciona.  E na parte de populações indígenas, é imprescindível, porque tem a parte linguística.  Quer dizer, tem vários grupos linguísticos, e aí, qual é a interação entre eles?  Eu não posso fazer, mas um linguista pode me ajudar nisso aí.  O antropólogo cultural tem uma visão completamente diferente.  Então tem que ter uma interação, senão não funciona. DENT:  E no seu trabalho, teve muita interação interdisciplinar com médicos, com veterinários? WEIMER:  Sim, com médicos, com veterinários.  Quando eu trabalhava com populações indígenas, tinha contato também com os antropólogos.  Sempre teve. DENT:  Poderia comentar um pouco sobre cada caso desses três, assim, antropólogos, veterinários e médicos? Como era a interação? Quais eram as coisas que fizeram mais fácil ou mais difícil essa interação entre campos de conhecimento? WEIMER:  Olha, eu acho-- &quot ; A mais difícil é com os médicos.  A mais difícil é com os médicos, porque o médico tem uma visão, vendo agora, uma visão muito clínica.  Eles-- Embora eles tenham interesse no resultado, na parte de pesquisa, é um interesse mais, eu digo assim, fantasioso.  &quot ; Ai, que bom que estão fazendo pesquisa!&quot ;  Mas se dedicar à pesquisa, eles não se dedicam.  A parte clínica eles ajudam muito, eles--  Então às vezes eles enxergam coisas completamente diferentes.  Por exemplo, na ocasião do meu doutorado, eu trabalhei com uma enzima chamada adenosina desaminase.  Que é uma enzima que a deficiência dela está associada à deficiência imunológica.  Então eu procurei estudar alguns pacientes com deficiência imunológica, não AIDS, não adquirida, deficiência imunológica nata, para ver o efeito, se tinha problemas dessas enzimas ou não.  E foi muito complicado, porque os, embora tenha conversado com vários médicos e explicado coisas, muitos deles me mandavam com deficiência imunológica adquirida.  Então porque eles, é deficiência imunológica, não interessa, quer dizer, então a gente descobria que era adquirida por entrevista com os pacientes.  Mas aí fica complicado, vai dizer pro paciente &quot ; não te quero&quot ; ?  Então muitas vezes coletava amostra, fazia o exame, dava o resultado, mas já sabia que o resultado ia ser normal porque não era deficiência genética, era deficiência adquirida.  Então nesse sentido, eu acho que com médico, é mais difícil.  É claro, na ocasião que eu trabalhei, eu não posso dizer agora se são os médicos, continuam assim ou não.  Na parte da antropologia cultural, dos antropólogos, era uma coisa muito tranquila, porque eles tinham interesse também em ver como é que, o resultado da biologia, se correspondia com o resultado deles.  E com os veterinários, também foi muito tranquilo, porque também tinha, não sei se com os médicos eu não consegui dar o recado direito, e com os veterinários, eu já estava mais calejada, consegui.  Mas eu tive interações muito grandes com veterinários.  Inclusive, no final, na ULBRA, eu trabalhava dentro do hospital veterinário. DENT:  No caso dos antropólogos, quais eram os projetos específicos que tinha essa colaboração ou interação com os antropólogos? WEIMER:  Eram os projetos das populações indígenas, basicamente. As populações indígenas, é.  As populações negras, porque eles não tinham muito estudo com populações negras e... DENT:  E aí-- WEIMER:  Agora se eu tivesse trabalhando, talvez tivesse fazendo interação com historiadores, por causa [inaudível] [risos] DENT:  [risos] Sim, podia, assim, colocar na lista, né? [risos] WEIMER:  Não, mas não. Já-- Eu realmente me aposentei, me aposentei.  Não-- Não me arrependo, acho que aposentei na hora certa. DENT:  E merecida-- As pessoas não tem que trabalhar para sempre. [risos] WEIMER: [Não, porque eu penso assim.]   É, cada um, cada pessoa é uma pessoa. Eu acho que na minha profissão como professor, no momento em que eu não tenho mais paciência, não tenho mais, começa a ter, a me irritar com que aluno faz, está na hora de parar!  É uma questão de respeito a eles e a mim também.  Então-- Não dá.  Não é que eles mudaram, é que eu também envelheci.  Eu também fiquei menos tolerante.  Então está na hora de parar. Eu realmente, depois que eu me aposentei na UFRGS, eu continuei um bom período orientando na pós-graduação, até terminar todos os orientados que estavam.  E na ULBRA foi a mesma coisa.  Mesmo sem receber salário, eu continuei orientando todos os estudantes. Eles vinham na minha casa até terminar os trabalhos.  Porque eu acho que se eu assumi o compromisso com o estudante, ele não tem nada a ver com meu problema particular de querer parar de trabalhar.  E realmente, orientei mais dois alunos até terminarem na ULBRA e na Genética--  Na Genética, até peguei gente nova depois que eu parei de trabalhar. [risos]  Quer dizer, Genética para mim é UFRGS, né. [risos] DENT:  Sim. Agora, não sei assim, você tem alguma coisa mais que acha importante comentar que eu não perguntei sobre a carreira profissional, algum estudo importante que-- WEIMER:  Não, não. Acho que a gente discutiu tudo, falou tudo.  DENT:  E sobre o impacto, assim, da carreira profissional na vida familiar e, assim, ser cidadã de Porto Alegre agora? [risos] Como era, tinha tempo para se dedicar também às coisas fora da universidade? Ou era uma carreira profissional que era muito--? WEIMER:  Era uma carreira profissional bastante absorvente.  Enquanto eu estava aqui no centro, que é quando meus filhos estavam pequenos, eu vinha em casa todos os dias, almoçava com eles todos os dias.  Quando eu fui pro campus, não dava mais.  Felizmente, eles já estavam na idade que já dava para ficar sem isso.  O que a gente conseguia fazer fim de semana, no domingo, alguma coisa pessoal, ou quando a gente tirava férias, um mês de férias.  A gente tirava e conseguia fazer alguma coisa pessoal.  Mas era uma vida-- A gente-- O envolvimento era muito grande.  Porque teoricamente eram oito horas.  Mas a gente sempre fazia muito mais que isso.  Desde o tempo de doutorado.  Desde o tempo do mestrado, porque sempre tinha mais-- &quot ; ? Um dia tem 24 horas, mas a gente tinha que fazer esse dia de 24 horas render, senão não dava conta.  Então a parte que eu estava fazendo doutorado e dando aula era-- &quot ; Trazia trabalho para casa todos fins de semana e--  As aulas todas eram preparadas em casa, porque durante o dia não dava tempo.  Porque além das atividades didáticas, tu tem participação de comissões, tu começa a se envolver com a vida do departamento.  Então tu tem que-- É uma profissão, uma carreira muito envolvente.  Mas muito boa. [risos]  Não é queixa em nenhum sentido, mas era-- Era-- Não era que eu fazia aquilo como sacrifício, era um prazer estar ali. DENT:  Bom, acho que essas são todas as minhas perguntas então-- WEIMER:  Então tá, Rosanna, se precisar de mais alguma coisa-- Estou às ordens. Qualquer coisa que tu queiras. DENT:  Tá, perfeito. Muito obrigado, professora. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O seu uso e divulgação estão restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=weimer-20140721.xml weimer-20140721.xml Sort Priority 0080 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Profa. Tania de Azevedo Weimer, entrevista, 21 de julho de 2014 Description An account of the resource <p style="font-size: medium;">A entrevista com a Profa. Tânia Weimer foi realizada presencialmente na cidade de Porto Alegre, Rio Grande do Sul, em 21 de julho de 2014. Tânia Weimer é professora aposentada do Departamento de Genética e Biologia Molecular da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). A entrevista trata da sua formação científica em genética ainda na graduação em Farmácia e Bioquímica na Universidade Federal da Bahia; a mudança para a UFRGS para cursar o mestrado e doutorado sob orientação de Francisco Salzano; as condutas éticas informais nas pesquisas antes das regulamentações do Comité de Ética no Brasil; suas práticas de coleta de dados e envolvimento no manejo das amostras sanguíneas de populações indígenas; sua entrada como Profa na UFRGS em 1976 e sua experiência docente, incluindo relatos sobre universidade na ditadura militar; mudanças nas pesquisas e no espaço laboratorial com a transição para pesquisas com DNA. Ela relata seus interesses de pesquisa, desde os efeitos da radiação na genética, passando pela miscigenação racial na população do Rio Grande do Sul; e a genética animal. Ela refere-se ainda sobre a sua relação de orientação com Salzano e a influência dele na condução das suas pesquisas e na sua formação como docente universitária; além da relevância da interdisciplinaridade nas pesquisas em genética humana realizadas no Departamento de Genética e Biologia Molecular. Esta entrevista pode interessar àqueles que querem saber mais sobre a história da genética humana e do Departamento de Genética e Biologia Molecular da UFRGS; o tema da ética em pesquisa em genética humana; as práticas da pesquisa em genética humana antes do advento do DNA; o estudo da miscigenação racial e de populações indígenas pela genética.</p> Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2014-07-21 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/acad3002bf21c1ad06364d79166a1f21.jpg 17cfe78316ff25adc561cc980e3c9d53 Still Image A static visual representation. Examples include paintings, drawings, graphic designs, plans and maps. Recommended best practice is to assign the type Text to images of textual materials. Original Format The type of object, such as painting, sculpture, paper, photo, and additional data photograph Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Professor Salzano e seus colegas, 1956. Description An account of the resource Esta é uma fotografia do professor Salzano, ao lado de seus colegas, da esquerda para a direita: Antonio Rodrigues Cordeiro, Franscisco Mauro Salzano, Danko Brncic, L. Glock e Theodosius Dobzhansky. 1956. https://hogenetica.org/files/original/9ce8a8eaf2f3f61c0cdf04fc649e9d03.jpeg 75047cbb58f3c27c842145c2b5a0aff8 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Recorte de Jornal: "Empresa Americana vende DNA de índio" Description An account of the resource Recorte do jornal, pasta "bioética" no acervo do Prof. Francisco Salzano. Creator An entity primarily responsible for making the resource Alexandre Mansur Source A related resource from which the described resource is derived Jornal do Brasil [?] Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 18 de agosto de 1996 Language A language of the resource pt-br