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Dublin Core
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Title
A name given to the resource
História Oral da Genética: UFRGS
Oral History
A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge.
Interviewer
The person(s) performing the interview
Rosanna Dent
Interviewee
The person(s) being interviewed
Francisco Mauro Salzano
OHMS Object
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Interview Keyword
pesquisas internacionais
trabalho de campo
resistência indígena à pesquisa
ditadura militar
OHMS Object Text
5.4 Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 13 de julho de 2012 01:15:00 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética EEntrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) pesquisas internacionais trabalho de campo resistência indígena à pesquisa ditadura militar Francisco Mauro Salzano Rosanna Dent .mp4 salzano-20120713.mp4 2:|16(4)|23(3)|33(10)|45(1)|54(9)|70(12)|95(5)|111(9)|123(12)|147(11)|161(10)|185(2)|211(3)|230(11)|239(10)|261(3)|274(1)|292(2)|306(14)|325(2)|342(2)|358(13)|374(1)|401(5)|425(8)|447(5)|457(12)|459(4)|466(11)|485(10)|501(10)|525(7)|539(6)|559(13)|586(11)|600(2)|615(7) 0 https://youtu.be/ownOUlYzhnU YouTube audio pt-br 0 Salzano fala ano e pessoas presentes no Congresso de Genebra com OMS colaboração e acordos ; eventos ; publicações ; Redes científicas e circulação ; viagem Redes científicas e circulação 325 Salzano explica primeiro documento do congresso OMS colaboração e acordos ; Ética ; ética formal ; grupo continental ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 448 Salzano explica segundo documento do congresso OMS colaboração e acordos ; eventos ; indígena ; Prática ; práticas de campo ; processamento de dados ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 652 Salzano trata das diferença entre primeiro e segundo documento OMS colaboração e acordos ; Ética ; ética formal ; Redes científicas e circulação Ética ; Redes científicas e circulação 684 Salzano fala dos subgrupos da reunião OMS colaboração e acordos ; Redes científicas e circulação Redes científicas e circulação 778 Salzano fala sobre polêmica uso termo " ; primitivo" ; grupo OMS colaboração e acordos ; Ética ; ética informal ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 917 Salzano fala o que procuravam na busca por estudo de população no Brasil Diversidade Biológica ; evolução humana ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades Diversidade Biológica ; Raça, Etnia e Identidades 983 Salzano fala de sua ida para Genebra e relação com OMS colaboração e acordos ; Redes científicas e circulação ; viagem Redes científicas e circulação 1066 Salzano comenta relação com outros cientistas do grupo OMS classificação diversidade bio ; colaboração e acordos ; Diversidade Biológica ; Redes científicas e circulação ; viagem Diversidade Biológica ; Redes científicas e circulação 1210 Salzano fala de pessoas grupo OMS e do Programa Biológico Internacional colaboração e acordos ; publicações ; Redes científicas e circulação Redes científicas e circulação 1421 Salzano fala sobre relação entre primeiro campo com Xavantes e reunião OMS campo ; colaboração e acordos ; Contribuições importantes à ciência ; eventos ; Mudanças importantes na ciência ; publicações ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Mudanças importantes na ciência ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 1601 Salzano fala sobre publicações e teorias em relação aos Xavante classificação diversidade bio ; colaboração e acordos ; Contribuições importantes à ciência ; Diversidade Biológica ; Diversidade Genética ; indígena ; Mudanças importantes na ciência ; Mudanças na teoria ; prática ; processamento de dados ; publicações ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa Diversidade Biológica ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 1956 Salzano fala compara segunda ida a campo Xavante com primeira campo ; colaboração e acordos ; coleta de amostras ; Diversidade Biológica ; Interdisciplinaridade ; medicina ; prática ; práticas de campo ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa ; técnicas variablilidade genética Diversidade Biológica ; Interdisciplinaridade ; Prática ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 2158 Salzano compara duas exeriências de campo com Xavantes branco ; classificação diversidade bio ; Diversidade Biológica ; indígena ; prática ; processamento de dados ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo Diversidade Biológica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 2321 Salzano fala sobre norte americanos em trabalho de campo com indígenas Afeto ; branco ; colaboração e acordos ; desconforto ; entusiasmo ; etnia ; grupo continental ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo ; viagem Afeto ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 2639 Salzano fala sobre colaboração com Neel no Alpha Helinx e Yanomama colaboração e acordos ; ética formal ; etnia ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 2872 Salzano fala sobre outros estudos que fez enquanto colaborava com Neel e Keiter colaboração e acordos ; publicações ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2945 Salzano fala sobre motivos de não ir à Venezuela com Neel estudar Yanomamo colaboração e acordos ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 3041 Salzano fala sobre idas a Michigan colaboração e acordos ; prática ; processamento de dados ; publicações ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa Prática ; Redes científicas e circulação 3102 Salzano fala sobre colaborações no Alpha Helix colaboração e acordos ; etnia ; indígena ; instituição de fomento ; Interdisciplinaridade ; publicações ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 3476 Salzano fala de situação conflituosa em campo com Kaxinawá colaboração e acordos ; Contexto Político-Economico ; ditadura ; Ética ; ética formal ; ética informal ; etnia ; exames dos sujeitos ; indígena ; Interdisciplinaridade ; medicina ; prática ; práticas de campo ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Contexto Político-Economico ; Ética ; Interdisciplinaridade ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 3740 Salzano fala sobre conflitos para realização pesquisa genética com indígena ambiente político ; Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; Ética ; ética formal ; ética informal ; etnia ; fator externo à pesquisa ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 4032 Salzano fala sobre mudanças na política da Rockefeller colaboração e acordos ; Contexto Político-Economico ; fator externo à pesquisa ; instituição de fomento ; Redes científicas e circulação Contexto Político-Economico ; Redes científicas e circulação 4148 Salzano fala sobre resistência a pesquisadores estrangeiros ambiente político ; Contexto Político-Economico ; fator externo à pesquisa Contexto Político-Economico 4211 Salzano fala sobre influência da ditadura na pesquisa ambiente político ; Contexto Político-Economico ; ditadura ; Redes científicas e circulação Contexto Político-Economico ; Redes científicas e circulação 4435 Salzano fala sobre atuação de Cordeiro colaboração e acordos ; Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; instrumentos ; prática ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação oral history Esta entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre em 13 de julho de 2012. Francisco Salzano discorre sobre seu envolvimento em projetos e programas de pesquisa internacionais, tais como os promovidos pela OMS e o International Biological Program (IBP). Fala de debates científicos da época como o termo primitivo e o modelo fissão-fusão. Fala da relevância de suas investigações com populações indígenas brasileiras e comenta sobre algumas dinâmicas e problemas nos trabalhos de campo. Destaca a relevância dessas iniciativas para o campo da genética humana. Salzano também tece comentários sobre suas colaborações científicas e fala do momento em que as parcerias com J. Neel diminuíram. Comenta sobre episódios de resistência de indígenas à realização das coletas de dados, expressando contrariedade sobre a influência de ONGs nas resistências das populações à pesquisa genética. Por fim, fala brevemente sobre a dinâmica de apoio à ciência e repressões durante a Ditadura Militar. DENT: Hoje é 13 de julho de 2012. Estamos no Instituto de Biociêncais da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, com o professor Francisco Mauro Salzano. Se você está de acordo, eu vou pôr o microfone aqui, sim? Então, a última vez que falamos, você comentou um pouco que foi para Genebra para a conferencia [congresso], para duas conferencias que realizaram lá. Eu queria saber um pouco mais, o que você lembra de essas conferencias, do processo de produção do documento. Eu li o reporte [relatório] técnico que saiu, mas estava interessada saber um pouco, se podia dar uma pouco de explicação de como foi que a Organização Mundial de Saúde estava interessada neste projeto que você com Neel e as outras pessoas que estavam lá presentes estavam armando. SALZANO: Isso. Me espere aí, que vou... pesquiso no documento aqui. DENT: Claro, claro. [Salzano sai da sala, e logo volta] SALZANO: Então o primeiro foi publicado em 1964 e o segundo em 1968. DENT: Então aqui, são os reportes [relatórios] do grupo. SALZANO: Pois é. Esse então é o documento final. Aqui estão os diferentes membros do grupo que envolve professores da Inglaterra, dos Estados Unidos, França, Austrália, Rodésia, da África. Então, eu e outros professores dos Estados Unidos. Então, o Neel era o presidente do grupo, e eu rapporteur [relator]. O que coordenou a produção do documento foi o Professor Kirk de Austrália. Depois tinha o secretariado da Organização Mundial de Saúde que envolveram também pessoas tão importantes quanto Alfred Métraux, da França, e o Joseph Weiner, da Inglaterra. Laughlin também dos Estados Unidos. Isso foi feito em 1962, como falei, 3 de dezembro. Então, há toda uma introdução sobre a necessidade dos estudos em populações tribais, os objetivos, e os dados a serem coletados que envolveriam demografia, ambiente sociocultural, saúde, genética e antropologia física. E as populações disponíveis para estudo, que envolvia grupos na América do Sul, África, Ásia, Australásia, e como se deveria montar a pesquisa, equipamentos e outras facilidades, treinamento de pesquisadores para essas atividades, e aí a questão da bioética: [Salzano lê] " ; Relações do grupo de pesquisa com a população estudada" ; . Está aqui tudo que atualmente é solicitado, está tudo aqui em 1962. E há uma série de recomendações para a Organização Mundial de Saúde relativas a esse projeto. Isso foi seguido por uma outra reunião, documento publicado em ' ; 68 que também incluía um professor da África, da Itália, Estados Unidos, Escócia, Japão, Holanda, França, Austrália, e como membro do secretariado uma pessoa importante também da Índia, Dr. Sanghvi. E, então, a ideia foi reavaliar o documento feito anteriormente. Isso foi em ' ; 67, e o documento antes foi feito em ' ; 62, então cinco anos depois para ver se havia alguma alteração, alguma coisa para fazer. Então, inicialmente havia muita polêmica com o término " ; primitivo" ; , então foi retirado do título do documento esse termo que é considerado pejorativo com os grupos. E nesse caso o Neel era o presidente do grupo, coordenador, eu era o vice coordenador, e o Newton Morton, dos Estados Unidos, e o Walsh que eu creio que era da Austrália serviram de rapporteurs [relatores]. Daí, então, se verificou todos os dados, todo o documento que tinha sido feito anteriormente. Se atualizou todo ele [páginas virando], as populações também foram revisadas. A organização do trabalho de campo... aqui foi aumentada, com mais detalhes de como deveria ser conduzido o trabalho de campo. E processamento dos dados que também não tinha antes... DENT: E durante esses... que, eram cinco anos?... Experimentaram muitas mudanças nas técnicas disponíveis? SALZANO: Não muitas, mas havia alguns desenvolvimentos que não existiam antes. E já havia experiência de trabalho de campo em diferentes continentes, então já se podia discutir com mais profundidade essas questões da bioética, por exemplo, e outras. DENT: E você, dentro desse grupo, quando estavam preparando o documento e fazendo todo o processo de conversar e ver, que foi o que você aportou? Que foi o papel que você teve dentro do grupo? Era dividido entre pessoas para algumas responsabilidades, ou como foi produzido o documento? Como foi o processo? SALZANO: Em geral, se fazia subgrupos que tratavam desses diferentes aspetos, que eu falei ainda há pouco. Então, cada um discutia. Cada subgrupo discutia, montava a redação e depois era submetido ao grupo todo, sobre que deveria ficar, que deveria ser alterado, etc. DENT: E qual era o subgrupo que você era parte? SALZANO: Agora... já não me lembro mais. DENT: Faz muito tempo... SALZANO: É. Mas... não me lembro agora... DENT: Você mencionou que sacaram [tiraram] do nome o término [termo] " ; primitivo" ; . SALZANO: Isso. DENT: Qual era a polêmica que existia? Teve pessoas que estavam de ambos lados na conversação ou simplesmente foi um... Ou como foi? SALZANO: Inicialmente a gente estava muito ingênuo com relação a esse termo. Então, na verdade, foi até cuidadosamente definido para evitar qualquer problema de interpretação errada. É apresentado aqui o que a gente queria dizer com isso. Mas, o fato é que quando depois que isso foi publicado, vários colegas questionaram esse termo mesmo com o condicionamento que a gente fez, poderia haver interpretações errôneas. De pessoas melhores, ou menos capacitadas. Então, por isso se mudou. Mas não havia nenhuma diferença de opinião tanto no primeiro como no segundo quanto a inclusão ou não desse termo. DENT: Imagino que você estava muito involucrado [envolvido] na parte de identificar os grupos para estudo aqui em América Latina, não? SALZANO: Exato. DENT: Que era o que você procurava para um grupo perfeito para um estudo de população? SALZANO: Aquele que seria... no caso aqui, dos grupos tribais, seriam aqueles que estivessem o menos possível influenciados pela sociedade circundante. Então para esses deveriam estar mais ou menos isolados das populações urbanas e conservando o máximo possível a sua cultura. Cultura e aspetos biológicos também. DENT: Lembra algo da experiência de ir para Genebra neste tempo, nos anos ' ; 60? Como era para você? Já viajou antes, não? Mas, lembra algo de como era viajar para lá? SALZANO: Foi muito agradável. Em ' ; 62 já tinha participado de outras viagens internacionais. No congresso de genética humana, que ocorreu na Itália, e então não havia grandes problemas, digamos, de adaptação ao ambiente europeu. E foi bastante agradável porque o pessoal lá da Organização Mundial de Saúde foi muito simpático e acolhedor. E posteriormente eu fiquei em contato com eles durante várias décadas, na verdade, como membro do comitê consultivo sobre essa questão da genética. DENT: E, das pessoas que estavam lá presentes, dos científicos [cientistas], a parte do Neel, que você já trabalhou com Professor Neel muito tempo, alguma outra pessoa lembra que iniciou lá uma relação de trabalho, uma correspondência, ou uma colaboração? SALZANO: De colaboração mesmo, não. Mas nós estivemos principalmente em contato com o Professor Barnicot, que é da Inglaterra e que estava fazendo trabalho de campo na África e na Grécia. Achava que era interessante trabalhar na Grécia também. [Risos] DENT: Sim? Por quê? SALZANO: Pelo ambiente na Grécia. [Risos] E tinha um problema específico que se relacionava com alta frequência de hemoglobinas anormais que a gente falou noutro dia, lá na Grécia. Então ele combinava a importância biológica do trabalho com o ambiente agradável das ilhas gregas... DENT: [Risos] Claro. SALZANO: ...e da cultura grega em geral, né? E outra pessoa que a gente teve bastante contato foi o Doutor Carleton Gadjusak, que é americano, e que inclusive ganhou o prêmio Nobel. Outra pessoa que tivemos muito contato foi o Bob Kirk. Robert Kirk que estava realizando um trabalho similar ao nosso na Austrália. DENT: E como foi a comunicação com eles e vocês? Fizeram intercâmbio de publicações? Ou escreveram cartas e correspondência? Quais foram os temas que comunicaram? SALZANO: Então como disse, especialmente dessas pessoas, a gente continuou intercambiando informações e... Logo, mais ou menos concomitantemente nessa época, foi lançado o que se chamou " ; Programa Biológico Internacional" ; para os quais várias dessas pessoas também estavam envolvidas, né? Especialmente o professor Weiner, que foi o coordenador principal da parte de antropologia biológica do Programa Biológico Internacional. Então, nós fizemos outras reuniões independentes dessa da WHO em épocas diversas, saíram vários documentos a respeito, pelo menos uns dois ou três livros, nos quais a gente analisou em detalhe os dados obtidos a partir dessa filosofia. DENT: Então o programa biológico internacional foi patrocinado pelo WHO? SALZANO: Não. DENT: Foi separado? SALZANO: Foi separado. Era do IUBS. International Union of Biological Sciences. DENT: E você estava involucrado [envolvido] no programa biológico internacional? SALZANO: Sim! Bastante! DENT: Sim. SALZANO: Digamos que havia um grupou principal, que envolveu o Weiner, e outras pessoas que depois participaram da segundo reunião. O próprio Gadjusek, Laughlin, e não está aqui, mas uma pessoa chave era um norte-americano chamado Paul Baker, da Pennsylvania [State Univeristy] que também tinha um programa importante de adaptação à altura. E, então, editou ou pelo menos coeditou com Weiner um dos livros que a gente publicou. DENT: Você, quando foi para a Suíça para primeira vez, foi a poucos meses depois de fazer as primeiras pesquisas com os Xavante? SALZANO: É... O campo foi... em ' ; 62. Por aí, mais ou menos. DENT: Acho que foram em julho, mais ou menos, de ' ; 62 para a primeira experiência com James Neel aqui para as pesquisas. SALZANO: Exatamente. DENT: E depois, a poucos meses foram para essa conferencia [congresso]. E como era a relação entre o trabalho que vocês fizeram lá... acho que eram dentro dos primeiros trabalhos de campo de genética com grupos tribais... depois para levar a experiência para a OMS para essa conferência... Lembra como era a relação entre o que vocês fizeram com os Xavante e o que apresentaram lá para as pessoas em Genebra? SALZANO: Não, foi fundamental essa primeira experiência de campo. E a gente partiu, justamente, da mesma para um projeto de redação desse documento. Quem realmente, a pessoa chave para montar a filosofia toda foi o Professor Neel, sem dúvida, que tinha também uma relação muito boa com a WHO, então... isso facilitou. DENT: E como foi a recepção do trabalho que vocês fizeram com os outros científicos [cientistas] lá? SALZANO: O documento, ou o trabalho de campo? DENT: O trabalho de campo, porque imagino que vocês apresentaram o que fizeram de alguma forma. Lembra? SALZANO: Foi publicado. A publicação principal que nós fizemos em ' ; 62, eu acho... DENT: Em ' ; 64, acho, que saiu. SALZANO: A primeira de Xavante? DENT: A primeira, sim. SALZANO: Ah, tá, pois é. [Risos] Então já foi posterior, em ' ; 64. Na verdade, se constituiu num modelo para investigações posteriores em todo o mundo. DENT: Então, depois de fazer a primeira reunião, vocês voltaram para o campo com os Xavante. Lembra de alguma mudança ou uma comparação entre a primeira vez que foram e a segunda vez? SALZANO: Aí foram pessoas diferentes com relação à primeira. Então os estudos foram diferenciados. [Salzano fala baixo] Tira isso daqui de novo [se retira o microfone da camisa do Professor.] Deixa eu ver uma coisa. [Som de abertura de uma gaveta] Então, essa aqui é uma cópia do trabalho, do primeiro de ' ; 64 como você falou... Então incluíram as pessoas que fizeram trabalho de campo lá. Agora, em ' ; 67 a gente publicou todo um conjunto de artigos que foram em número de dez. A maior parte publicada no American Journal of Human Genetics que começa aqui. E um ponto importante foi essa revisão desses estudos que eu fiz junto com Professor Neel, inclusive algumas hipóteses e generalizações do estudo. Inclusive um ponto chave que é a questão de como seria a estrutura populacional desses grupos tribais ; chamado o modelo fissão-fusão que foi depois submetido a diferentes análises matemático-estatísticas que se interpretasse exatamente... analisasse quantitativamente qual seria o efeito genético dessa estrutura. DENT: E você mencionou que as pessoas que foram para o campo na segunda vez eram diferentes. SALZANO: Isso. DENT: Quem estava lá no campo? SALZANO: Pois é, aqui tenho... [páginas virando] DENT: Ainda estava colaborando com Junqueira? SALZANO: Deixa eu mostrar a série toda... [página] 394 ...' ; 67... [Salzano se levanta e busca o American Journal of Human Genetics volume 19, número 4, 1967] Um, dois, três, quatro, cinco, seis, sete. Sete [artigos] saíram nesse número especial e depois dois ou três outros, que eram mais de natureza médica, saíram em outras revistas. Então, o trabalho de campo mesmo. Acho que... não lembro se David [Maybury-Lewis] voltou lá também. DENT: David voltou? SALZANO: Não sei, não me lembro. [Salzano revisa os nomes na publicação] Mas o Niswander, sem dúvida, foi um dos que eram lá do NIH, participou do trabalho de campo. Esses todos são da parte do laboratório do... Weinstein, David Weinstein também, que era médico. Que eu me lembro é assim... seria o Niswander, o Weinstein... DENT: O Professor Neel. SALZANO: O Neel. Eu. Isso. DENT: E a experiência... Como vocês já tiveram essa experiência antes, alteraram alguma coisa em o que iam fazer para a segunda vez que voltaram? Quais foram as aprendizagens que tiveram do primeiro tempo de campo para o segundo? SALZANO: Se procurou aprofundar mais... esse primeiro estudo poderia ser considerado como estudo piloto. E para aprofundar, por exemplo, a parte da morfologia e da questão da higiene oral, foi o Niswander. E para aprofundar a questão dos estudos médicos, foi o Weinstein. E se fez uma série de outras coletas de material biológico que não tinha sido feito antes. DENT: E coletaram sangre [sangue], urina, todo isso... de novo? SALZANO: Exato. Porque eram outras aldeias. Não eram as mesmas. DENT: E todo foi certo lá? Ou tiveram algum problema, alguma dificuldade? Porque no trabalho de campo sempre coisas acontecem, não? SALZANO: Claro. DENT: Lembra de alguma coisa lá que foi inesperado? SALZANO: Pois é, os estudos... na primeira vez a gente foi na aldeia de São Domingos. Nessa outra foi no Simões Lopes que era outro posto da FUNAI, e São Marcos que era uma missão religiosa católica. Eram estruturas mais ou menos diversas da que a gente tinha visto antes. Em São Marcos havia muito mais influência dos Padres do que havia nas duas outras aldeias. Mas especialmente isolados realmente era o pessoal de São Domingos. Os dois outros já tinham um pouco mais de influência não-indígena. DENT: E viram alguma influência na biologia dessa aproximação das culturas, ou experiência com a missão, todo isso? SALZANO: Não assim muito marcante, digamos. Poderia dizer que as principais diferenças seriam com grupos já mais aculturados, digamos. Ou não-indígenas do que propriamente entre essas três populações. DENT: E como foram as... Você já viajou antes. Sabia como era fazer trabalho de campo, mas a experiência de compartir [compartilhar] isso com os norte-americanos, como foi a reação deles frente a chegar lá? Você acha que foi diferente por de onde vieram, ou que você já tinha experiência trabalhando com populações indígenas? Lembra de alguma reação deles ao chegar lá e a ter esse contato. SALZANO: Não. Em relação a esses dois, nessa segunda viagem não houve nenhum problema de adaptação. Depois já quando se tratou da viagem do Alpha Helix, um ou dois membros tiveram problemas, um não podia ir para o campo, coisas desse tipo, diarréia... [Risos] DENT: Isso acontece, não? [Risos] SALZANO: A maneira como as pessoas reagem a situações às quais não estão acostumados é muito variada, então tem que ter cuidado. Tenho uma amiga minha, que fez trabalho de campo muito tempo lá na Amazônia, disse que num momento determinado lá, ela foi fazer trabalho de campo com um norte-americano. Seria a parte da questão da antropologia social-cultural... não é biológica... e o camarada, logo depois do primeiro ou segundo dia, ficou completamente estatelado. Ficava no canto, sem se mover, quase uma síndrome de autista... Foi difícil até de fazer com que ele voltasse para a cidade. Então... situações extremas, às vezes, ocorrem. DENT: Lembra se tiveram alguma, se tiveram, diferencia [diferença] de ponto de vista para chegar lá aos povos indígenas do Brasil, entre você, que é Brasileiro, e que trabalhou durante um tempo antes nesse campo, e os, como Niswander, que chegaram talvez com outras expectativas? Ou nem sequer uma diferencia [diferença] entre vocês, mas como eram as reações pessoais dos pesquisadores de chegar lá? SALZANO: É... em geral não houve, pelo menos com relação a esses primeiros estudos, não houve grandes problemas porque inclusive na questão da língua, nós, tanto os norte-americanos como os brasileiros, eram estrangeiros com relação aos Xavante, por exemplo. Posteriormente houve alguns problemas, mas com grupos mais aculturados, digamos. DENT: E eles gostaram tanto como você de fazer o trabalho de campo, acha? SALZANO: Pois é, o Neel gostava muito desse trabalho de campo. O Niswander, mais ou menos. E Weinstein também não era grande adepto. Nos trabalhos depois com os Yanomama é que tivemos contato com uma pessoa controversa, que era o Napoleon Chagnon. E ele adorava o trabalho de campo! Ia todos os anos para pisar na mata até que foi proibido. DENT: Sim... Então, depois dos estudos com os Xavante, seguia trabalhando com o Professor Neel, mas foi um pouco menos a colaboração. É certo isso? SALZANO: Em parte. Quer dizer que, na verdade, teve essa expedição da Alpha Helix, que foi... tivemos uma colaboração bastante estreita. Mas quando chegou a questão dos Yanomama é que, como a maior parte da população dos Yanomamas está na Venezuela, ele, então, mudou o foco do trabalho de campo dele para lá. Então, diminuiu a nossa inter-relação. DENT: E você não acompanhou para o trabalho de campo com os Yanomamas? Ou foi... SALZANO: Sim, o primeiro. No primeiro a gente fez no Brasil. E com todos os cuidados éticos necessários. Já naquela época também havia uma questão de resistência com relação aos norte-americanos, estrangeiros em geral. Então, para o Alpha Helix inclusive foi designado um pesquisador Brasileiro lá do INPA para acompanhar se nós estávamos comportando bem, e um almirante, não sei se era vice-almirante, mas um alta patente da marinha brasileira que foi junto com um navio para fiscalizar. DENT: E quando você foi para o trabalho de campo com os Yanomamo... SALZANO: Os Yanomamo foi antes do Alpha Helix. DENT: Ok. Foi antes. E depois... Foi para a primeira vez, mas não voltou mais porque... Por que foi? Por que Neel mudou do pais para trabalhar... SALZANO: Exatamente. DENT: ...para Venezuela? SALZANO: Entre os Yanomama também a ênfase de trabalho foi mais entre missões religiosas protestantes do que aqui, que foi entre o pessoal da FUNAI, dos postos de FUNAI. DENT: E, nesse tempo, você estava trabalhando em outras coisas também... Imagino muitas. SALZANO: Lógico. DENT: Então que mais estava fazendo ao mesmo tempo como seus trabalhos de campo junto com os professores Neel e Keiter? SALZANO: Bom, teria que olhar a lista de publicações, mas em geral continuei trabalhando na parte de estudos urbanos. Também em colaboração com outras pessoas em populações rurais brasileiras, neo-brasileiras. Enfim... DENT: Depois eu gostaria muito de ter uma cópia de seu currículo de lattes completo, porque o que tem no internet de CNPq, somente vai até 1980. SALZANO: Ah, tá. DENT: Acho que você tem tantas publicações que não pôde pôr todo. [Risos] SALZANO: Eu tenho todo o currículo completo no computador. É só eu te mandar. DENT: Agradeço muito. Então, você, por que não quis ir para Venezuela para fazer pesquisas? SALZANO: Não é que eu não quis. [Risos] DENT: Por que não foi, então? [Risos] SALZANO: Não fui porque havia pessoas lá suficientes para fazer o trabalho de campo com Neel. Especialmente, um amigo meu que era o Miguel Layrisse que então foi quem coordenou todo os trabalhos lá junto com o Neel. DENT: E com interesses científicos estavam igual... estavam concordando sempre? Ou você teve outros interesses no tempo que Neel foi para lá e você ficou fazendo pesquisas... SALZANO: Não, nós continuamos mais ou menos sintonizados com relação às ideias. Lógico que pequenas diferenças sempre existem, mas em geral nós estávamos bem sintonizados. Tanto à importância dos diferentes problemas que deveriam ser desenvolvidos. DENT: Depois do tempo que você ficou para fazer o pós-doutorado em Michigan, voltou para Michigan algumas vezes? SALZANO: Várias vezes. DENT: E foi para fazer o que, exatamente? SALZANO: Por exemplo, esse... Eu fui para lá justamente para ajudar na interpretação e redação de vários desses artigos aqui de ' ; 67. [Salzano indica as publicações na mesa] Lá eu fiquei um mês, parece. E posteriormente também fui em outras épocas justamente para fazer a inteiração na análise dos dados, verificação na coleta. DENT: Foram para o viagem da Alpha Helix. Lembra em qual ano? Foi ' ; 80? SALZANO: Hm. [Risos] ' ; 80, a época é em ' ; 80. [Salzano se levanta] Tenho que olhar ali no meu currículo. Vou abrir aqui [som das gavetas]. Olhe, o currículo em papel é esse... DENT: Olhe isso!! [Risos] É um documento de cem páginas... Mais! SALZANO: Sei lá... É... Então vamos ver aqui... [som de páginas virando] ' ; 81, ' ; 82... Não estou encontrado agora mas... Há um que a gente deu ênfase na parte dos Ticuna, não?... Isso foi posterior... Talvez tenha sido ' ; 80. Está aqui... É... ' ; 80 saiu a publicação, então o trabalho de campo foi ao final da década de ' ; 70. Na parte brasileira, além de mim havia, o professor Mestriner, Moacyr Mestriner e Aguinaldo Simões, que são de Ribeirão Preto ; o Dale Lawrence, que era dos Estados Unidos, que também era o NIH ; Peter Smouse, que era dos Estados Unidos, da parte principalmente de antropometria, análise matemática ; William Oliver, que era médico, lá de Ann Arbor ; e o Spielman, que era também da parte da morfologia. Então, o trabalho foi publicado em ' ; 80 no Annales of Human Genetics. DENT: E você comentou que neste época estavam cauteloso com a presencia [presença] dos norte-americanos ou dos estrangeiros. Pode comentar um pouco como era o ambiente para fazer pesquisas? E estavam ainda baixo a ditadura militar nessa época. SALZANO: Isso. DENT: Como foi esse tempo para fazer as pesquisas? SALZANO: Em geral, a gente sempre tem menos problemas com populações não-aculturadas que com as que já tem contato muito forte com os " ; neo-brasileiros" ; . Então, o principal problema que a gente teve nessa excursão da Alpha Helix foi com um grupo Kaxinawá que era relativamente aculturados e que... eles ficaram meio zangados porque um dos médicos que estava fornecendo atenção médica para eles, eles consideraram que não estava dando atenção suficiente. Então, não dava... " ; Não, você está bem, pode ir embora." ; Então eles queriam que sempre que ter algum remédio, alguma coisa. Uma contrapartida, não? E aí começaram a ficar raivosos e nos ameaçaram com agressão física. Aí houve um momento, então, eu tive que passar a tomar conta da parta de exames médicos para subir mais medicamentos porque senão... a coisa ficaria feia! Mas, aí quando voltamos lá -- era uma aldeia, numa ilha no rio lá no estado Acre -- quando voltamos para a aldeia, para uma cidadezinha próxima, eles foram depois reclamar no delegado de polícia que os americanos estavam levando o sangue deles para vender. [Risos] Então, teve que haver uma negociação bastante delicada entre, inclusive, o representante brasileiro na expedição e o delegado da polícia, dizendo que não, não íamos vender o sangue deles. DENT: E como foi a perspectiva da polícia? Eles, que sabiam fazer com esse conflito? Estavam... Que era a reação deles? SALZANO: Não, eles queriam saber exatamente o que é que era, receberam essa denúncia de alguns líderes indígenas. E chamaram as pessoas, especialmente esse representante e o chefe da expedição, que era o Neel. Não sei, não participei da reunião com o delegado de polícia [risos], mas acho que não foi muito violenta, não DENT: E o almirante que estava no navio? SALZANO: O almirante deve ter participado também! [Risos] DENT: [Risos]... Então, por que acha que a interação com as populações já com mais contato com os " ; neo-brasileiros" ; , por que acha que foi tão diferente, que foi mais conflictivo [conflituoso]? SALZANO: Não, acho que isso tem acontecido de maneira mais acentuada ao longo dos anos, né? De influência de grupos bem intencionados até certo ponto talvez, mas que não tem conhecimento suficiente sobre a importância dos estudos genéticos. E com isso influenciam negativamente essas populações. DENT: Não sei se entendei bem. Desculpe. Que tem outras pessoas que estão... SALZANO: Outras organizações. São as ONGs. DENT: Ah, organizações. SALZANO: Eles estão muito preocupados nos aspetos bioéticos e de conservação desses grupos. E isso é correto. Mas muitas vezes eles têm ideias errôneas sobre a importância do trabalho genético, não só para esses grupos, mas para a história universal. E eles têm influenciado... bastante. São pessoas relativamente ingênuas, para desenvolver uma resistência a qualquer tipo de trabalho de genética. DENT: E neste tempo, quais eram as organizações que trabalhavam com os grupos indígenas? Fora da FUNAI? SALZANO: Bom, agora não sei. São várias. Depois, posso lembrar um episódio também desagradável que foi recente aí com os Suruí. Mas isso foi agora -- três, quatro anos atrás. Nós obtivemos todos as permissões necessárias, tanto da FUNAI como de outras organizações de proteção ao índio, e da própria comunidade. E depois que uma colega daqui do departamento e o pessoal da FIOCRUZ, realizou a coleta do material, uma delegada da FUNASA, que é a Fundação Nacional da Saúde, que atualmente é a responsável da saúde indígena, se mostrou contrária a que esse material saísse da aldeia. E aí, então, não só não saiu, como foi perdido todo o trabalho de quase duas semanas de trabalho com todos os gastos envolvidos que foram inúteis, né? DENT: Isso aconteceu faz pouco tempo, falou? SALZANO: Ao redor de quatro ou cinco anos. Não tenho certeza. Eu não estava lá, então não sei. DENT: Ah, entendei. Então você comentou também a presença de esse almirante na barca. Qual era o ambiente nacional -- já não falando da comunidade, mas o ambiente nacional -- para a colaboração científico? Porque eu vi, nos anos ' ; 60, que entre Rockefeller e você e outros geneticistas tiveram uma colaboração muito grande. SALZANO: É. DENT: Foi uma mudança com a instalação da ditadura militar, como era, ou como seguia a relação entre países para a colaboração? SALZANO: Não, o afastamento da Fundação Rockefeller se deu por vontade própria de mudança de filosofia. Eles consideraram na época que o Brasil estava suficientemente desenvolvido para continuar sem o apoio deles. E preferiram voltar o foco da Fundação para a África. Mais especificamente o problema da fome foi o novo foco de auxílio da Fundação Rockefeller. E posteriormente eu tive também um auxílio do NIH, mas foi uma questão episódica. E realmente as instituições brasileiras já estavam suficientemente capacitadas para desenvolver o trabalho e forneceu o financiamento para os estudos. DENT: Mas, ainda tiveram um pouco de resistência para aceitar aos pesquisadores estrangeiros? SALZANO: Não, isso não. DENT: Não? SALZANO: Não. Continuávamos sempre... DENT: Ah, você não. Mas o governo brasileiro... SALZANO: Nem o governo brasileiro, que eu saiba, não. DENT: Ah ok. SALZANO: Houve uma época em que haviam rumores de que alguns pastores norte-americanos seriam membros do CIA, essas s coisas. [risada] Mas não houve nenhuma política organizada contra o estrangeiro em geral, digamos. DENT: Mm-hm. E foi igualmente fácil, ou difícil... foi igual o processo de planejar e fazer uma pesquisa durante o tempo da ditadura militar? Teve alguma influência nas práticas científicas? SALZANO: Isso variou muito da universidade para universidade. O financiamento à pesquisa no Brasil sofreou altos e baixos, sempre. Então houve um momento na ditadura militar em que eles estavam apoiando fortemente a pesquisa cientifica. Então, do ponto de vista de financiamento, pelo menos alguma parte daquela época, não houve problemas. Lógico, o que houve foi perseguições baseadas na ideologia. Pesquisadores que estavam ativamente contra o regime foram presos. Alguns sofreram torturas, essas coisas. Mas aqui na universidade os principais prejudicados foram o pessoal de ciências sociais, lógico. E havia, em todas as universidades havia um escritório, não? Da CIA. Da CIA Brasileira. DENT: [Risos] SALZANO: Que era o Serviço de Segurança Nacional- SNI [Serviço Nacional de Informações]. Então, nós estávamos sempre sujeitos a controle, mas no meu caso específico não houve nenhuma perseguição ou restrição com relação às viagens que eu fazia, para o exterior. Já o meu colega, que foi o criador do programa de genética aqui, o Professor Antônio Cordeiro, ele foi para Brasília para montar um centro de genética na Universidade de Brasília. E lá ele sofreu uma série de problemas. O grupo que estava montando... estava desenvolvendo um trabalho muito bom... ao final foi completamente eliminado. Alguns voltaram para Porto Alegre. Professor Cordeiro voltou para aqui. E os outros tiveram menos ou mais complicações, digamos. DENT: Ele foi uma pessoa que gostava muito de fazer ou construir departamentos... SALZANO: Cordeiro? DENT: Sim... de construir programas e... SALZANO: Exatamente. DENT: E com muita visão... de como estruturar as pesquisas e todo. Parece que foi um ponto muito forte dele. SALZANO: É... Uma das principais contribuições dele à ciência brasileira foi essa. DENT: E aqui temos o departamento como mostra também. [Risos] Se parece bem, podemos parar lá para hoje. SALZANO: Ok. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação dessa entrevista são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120713.xml salzano-20120713.xml
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Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 13 de julho de 2012
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Esta entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre em 13 de julho de 2012. Francisco Salzano discorre sobre seu envolvimento em projetos e programas de pesquisa internacionais, tais como os promovidos pela OMS e o International Biological Program (IBP). Fala de debates científicos da época como o termo primitivo e o modelo fissão-fusão. Fala da relevância de suas investigações com populações indígenas brasileiras e comenta sobre algumas dinâmicas e problemas nos trabalhos de campo. Destaca a relevância dessas iniciativas para o campo da genética humana. Salzano também tece comentários sobre suas colaborações científicas e fala do momento em que as parcerias com J. Neel diminuíram. Comenta sobre episódios de resistência de indígenas à realização das coletas de dados, expressando contrariedade sobre a influência de ONGs nas resistências das populações à pesquisa genética. Por fim, fala brevemente sobre a dinâmica de apoio à ciência e repressões durante a Ditadura Militar.
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2012-07-13
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Title
A name given to the resource
História Oral da Genética: UFRGS
Oral History
A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge.
Interviewer
The person(s) performing the interview
Rosanna Dent
Interviewee
The person(s) being interviewed
Francisco Mauro Salzano
OHMS Object
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Interview Keyword
Genética médica
genética de populações
história da genética no Brasil
aconselhamento genético
testes de paternidade
regulação da pesquisa com indígenas
OHMS Object Text
5.4 Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 19 de julho de 2012 01:45:00 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) Genética médica genética de populações história da genética no Brasil aconselhamento genético testes de paternidade regulação da pesquisa com indígenas Francisco Mauro Salzano Rosanna Dent .mp4 salzano-20120719.mp4 2:|18(5)|30(5)|44(8)|55(8)|77(10)|98(8)|110(3)|124(13)|149(12)|172(2)|188(5)|200(2)|229(5)|243(12)|264(3)|286(5)|298(6)|315(6)|328(14)|344(9)|364(11)|383(3)|394(9)|406(1)|419(1)|432(3)|455(10)|475(1)|496(6)|523(7)|541(7)|564(3)|585(8)|610(10)|622(10)|643(6)|654(10)|670(13)|686(5)|705(11)|716(3)|736(8)|764(5)|775(10) 0 https://youtu.be/4XfKIdwb2yQ YouTube audio pt-br 24 Salzano fala da construção da genética médica no Brasil colaboração e acordos ; doenças genéticas ; Genética Médica ; Redes científicas e circulação Genética Médica ; Redes científicas e circulação 657 Salzano fala sobre serviço de aconselhamento genético Afeto ; colaboração e acordos ; coleta de dados ; doenças genéticas ; Ética ; ética informal ; exames dos sujeitos ; Genética Médica ; prática ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com sujeitos humanos ; rotina de trablaho ; sujeito humano Afeto ; Ética ; Genética Médica ; Prática ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano 1901 Salzano fala sobre realização de testes de paternidade concepção de ciência ; Genética Médica ; Moral Economies ; valores Genética Médica ; Moral Economies 2424 Salzano fala sobre doenças genéticas no trabalho de campo com comunidades tribais Genética Médica ; Raça, Etnia e Identidades Genética Médica ; Raça, Etnia e Identidades 2536 Salzano fala sobre regulamento de aconselhamento genético Ética ; ética formal ; Genética Médica ; publicações ; Redes científicas e circulação Ética ; Genética Médica ; Redes científicas e circulação 2902 Salzano fala sobre regulamentação na pesquisa genética no geral e com indígenas Ética ; ética formal ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades Ética ; Raça, Etnia e Identidades 3647 Salzano fala como se dava aprovação da pesquisa pelas comunidades indígenas Ética ; ética formal ; ética informal ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano 3990 Salzano fala sobre idas a diferentes comunidades indígenas indígena ; Raça, Etnia e Identidades Raça, Etnia e Identidades 4128 Salzano fala sobre sua participação na proteção de comunidades indígenas concepção de ciência ; Ética ; ética informal ; indígena ; Moral Economies ; Raça, Etnia e Identidades Ética ; Moral Economies ; Raça, Etnia e Identidades 4761 Salzano fala sobre relação com líderes indígenas e representantes FUNAI Ética ; ética informal ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano oral history Esta segunda entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre, em 19 de julho de 2012. O geneticista comentou sobre as interseções entre a Genética de Populações e a Genética Médica e dissertou sobre a história do desenvolvimento da Genética Médica no Brasil. Descreveu o funcionamento do serviço de aconselhamento genético que fazia entre as décadas de 1950 e 1980 e o seu trabalho com os testes de paternidade. Seguiu comentando ainda sobre a evolução do regulamento da pesquisa com seres humanos, principalmente no que se refere a populações indígenas. Por fim, o narrador descreveu seu relacionamento com diferentes etnias e com os trabalhadores da FUNAI. DENT: Agora eu só vou verificar se está funcionando-- sim, está funcionando. Hoje estamos 18 de Julho, já-- ou 19? SALZANO: Hoje é 19. DENT: Está passando muito rápido o tempo, né? É a quarta entrevista com o Doutor Salzano. Estamos na Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Então tá, perfeito. Como na última entrevista que não foi gravada corretamente, conversávamos sobre a relação entre a antropologia e a genética das populações, não? Agora, gostaria falar um pouco sobre a relação entre a genética das populações e a genética médica. E, eu sei que você está também muito involucrado [envolvido], trabalha muito com os temas da genética médica. Então queria saber um pouco como é que você entende a relação entre os dois campos. Talvez nem sequer se pode dividir. Mas entre genética das populações e genética médica... SALZANO: Pois é-- " ; Na verdade, o meu principal interesse é sempre a parte da variação normal. Mas, então, foram circunstâncias diversas que fizeram com que eu também me ocupasse da parte da variação patológica. E, mesmo porque no início, quando eu comecei a trabalhar com genética humana aqui, não havia nem disciplina de genética médica nas escolas de medicina. Só posteriormente, devido até parte da nossa influência, do departamento, é que elas surgiram. Então, para se considerar a genética das populações, ela basicamente está relacionada com a evolução, no caso da nossa espécie com a evolução humana. E não há, na verdade, nenhum aspecto que esteja vinculado à nossa maneira de vida, história de vida, que não seja importante para a evolução. Então, dentro desse contexto, a genética médica também está envolvida e também, em muitos casos, a distinção entre o que é normal e o que é patológico também é tênue. Um exemplo são as doenças do comportamento e outras que são de origem multifatorial, muitos fatores. Então, eu acho que deve haver uma interação grande entre as duas coisas. E é isso que eu estou fazendo. DENT: Claro... e, podia comentar um pouco como você falou que ao início quando fundaram o departamento não existia a genética médica nas faculdades de medicina. Como era que se fundou essa parte aqui e como desenvolveu o campo no Brasil? SALZANO: Pois é. Então, naquela época era pouco realmente em todo mundo, poucas as faculdades de medicina que tinham genética. Isso não era verdade lá em Michigan, em Michigan já havia um curso que era dado pelo professor Neel, para os que estavam iniciando, inclusive, na faculdade de medicina. E como eu falei, então, quando eu cheguei aqui, em ' ; 57, eu fiz uma série de contatos, correspondência com as cátedras das faculdades de medicina, me propondo a um trabalho de colaboração. Então, isso recebeu uma resposta especialmente de um professor de neurologia e depois fizemos um trabalho, pouco tempo depois, em colaboração com um outro professor da radiologia, e assim por diante, foram surgindo outras oportunidades de interação. Mas o problema continuava, era aquele, no Brasil, até pouco tempo - mas acho que ainda continua - o currículo médico, ele é muito estritamente regulado, e, portanto, qualquer criação de nova disciplina é complicada. Mas então, nós propusemos, ainda quando estava sendo finalizado o edifício do Hospital de Clínicas, a introdução de uma disciplina de genética no currículo. E isso sofreu certa resistência, mas no final foi criada uma disciplina na parte do ciclo básico, na parte básica do curso de medicina. E isso foi ministrado inicialmente Dr. Israel Roisenberg, que eu já te falei dele, o meu primeiro orientado a concluir o doutorado, e posteriormente ingressou no departamento o Dr. Roberto Giugliani, que então, como ele estava vinculado também ao Hospital de Clínicas teve um trabalho facilitado de montar um serviço no hospital, que agora é modelo para todo o Brasil, e fontes de referência para diferentes tipos de patologia, especialmente os erros inatos de metabolismo. Então, isso foi muito bom. Atualmente, além do Dr. Roberto Giugliani, tem outros, pelo menos três outros membros do nosso departamento que fazem parte simultaneamente do Hospital de Clínicas e do departamento de genética. DENT: Lembra quais são? SALZANO: Então, a Ida Schwartz, a Patrícia Prolla e a Drª. Lavínia Schüler-Faccini. Nome complicado. DENT: E os primeiros dois médicos lá, o professor de neurologia e o outro de radiologia? Lembra como eram seus nomes? Ou está em alguma publicação? SALZANO: Está na publicação. O neurologista, no fim, não tivemos nenhum contato depois continuado. DENT: Ah, sim. SALZANO: Dei algumas aulas lá na disciplina, mas foi só. Mas o cardiologista, o Dr. Darcy [de Oliveira] Ilha, eu tenho uma publicação com ele lá naquela época, sobre uma doença hereditária. DENT: E você estava muito ativo dentro das negociações para estabelecer essa genética, na faculdade de medicina, ou foram outras pessoas que trabalhavam no tema? SALZANO: Eu tive uma certa influência, mas não fui o líder desse trabalho. O Dr. Roisenberg, sem dúvida, talvez tenha sido o mais, e o Dr. Roberto Giugliani. DENT: Eles estavam interando? SALZANO: Mais vinculados a essa área mesmo... DENT: E no seu currículo, está na parte de serviço para a comunidade, que entre 1950 e 1980, você estava coordenando um servicio [serviço] gratuito de aconselhamento genético. Podia comentar um pouco como iniciou esse programa e como era? SALZANO: É a mesma coisa, quer dizer, quando voltei, não havia praticamente ninguém trabalhando com genética medica, e havia essa necessidade de pessoas cujos parentes tinham algum problema genético eles procurassem informação sobre o modo de herança, essas coisas. Então, eu me dispus a ajudar essas pessoas. E, então, periodicamente, médicos da comunidade, ou da própria universidade nos mandavam casos para considerar. À medida que, por exemplo, a parte do laboratório de genética humana ficava mais conhecido também, havia uma demanda espontânea. Então isso, foi se desenvolvendo ao longo do tempo. Na verdade, tanto eu como o Dr. Newton Freire-Maia, que já te falei também, embora, não fossemos médicos, montamos esse serviço porque era necessário. Uma necessidade da comunidade. E, então, depois de certo tempo, essa parte foi transferida para um outro membro do departamento que era meu ex-aluno do doutorado, Dr. Fernando José da Rocha. Ele, então, procurou se reunir com outras pessoas da parte médica e psicológica também, e então isso foi funcionar numa sistemática um pouco mais complicada do que só uma informação pessoal para as pessoas, através da informação que eles obtivessem no serviço médico. E com, então, a volta do Roberto Giugliani do doutorado dele lá em Ribeirão Preto, e a vinculação dele ao Hospital de Clínicas, então esse serviço passou praticamente todo ele lá para o Hospital de Clínicas. DENT: E isso foi em 1980, ou aconteceu antes? SALZANO: Por aí. Nós paramos de desenvolver - pelo menos sistematicamente - essa atividade porque ela estava sendo muito bem desenvolvida lá, inclusive com todo o apoio médico. Atualmente é indispensável, tanto um apoio nas unidades que fazem aconselhamento genético, um apoio forte na parte de diagnóstico... e psicológico com relação aos pacientes e suas famílias. DENT: E se eu quiser falar... Agora estou tentando integrar as aulas de português e fico mais confundida [confusa] acho. SALZANO: Tudo bem. DENT: O Dr. de la Rocha ou algumas outras pessoas ainda estão para me contar mais um pouco dessa parte... SALZANO: O Fernando se aposentou. Realmente teria que fazer contato com o pessoal de serviço de genética médica, lá no hospital. Com o Dr. Roberto Giugliani, que é o chefe. E quem faz mais a ponto entre o hospital e aqui é a doutora Lavínia, que poderia ser contatada através de telefone ou e-mail. Deve ter visto ela no vídeo [do Museu da Genética da UFRGS]. DENT: Sim. Vi. Ela está lá falando muito bem sobre as responsabilidades, acho que fala muito sobre a responsabilidade social da genética, na sociedade. SALZANO: Isso. Um dos produtores do vídeo era o filho dela. Filho político, digamos, do atual marido dela. DENT: Ah sim... muito bem. O início do programa de aconselhamento, como era o processo? Chegou um paciente do hospital, porque um médico... SALZANO: Não necessariamente do hospital. Podia ser de uma clínica qualquer particular. DENT: Mas um médico falou para um paciente que vaya [fosse] para o... SALZANO: Talvez se tivesse um problema genético, então entrasse em contato conosco. DENT: E quem recebia... Essas eram chamadas, ou pessoas que chegavam? Como era o processo para uma pessoa que chegou... Ao inicio como " ; manejavam" ; [lidavam com] este caso? SALZANO: Ah, era completamente artesanal. DENT: [risos] SALZANO: Não havia nenhum serviço formal. Entrava em contato direto comigo. E, quando necessário, eu obtinha a informação diagnóstica, se ela já não tivesse, e fazia uma sessão de aconselhamento explicando os riscos, tanto com relação ao eventual aparecimento de sintomas, como a probabilidade de novos filhos serem afetados... E eventualmente alguns deles voltavam. Mas não era regra, quer dizer, eles ficavam com aquela informação. E agora tem todo um processo de verificação psicológica, quanto ao diagnóstico e seguimento, essas coisas que não dava para fazer na época. DENT: Não claro... E como era a experiência interpersonal [interpessoal]? Como foi que você desenvolveu essas habilidades? Porque é uma coisa muito delicada, não? Como foi o processo para você aprender a fazer isso sozinho? SALZANO: Não foi completamente sozinho, porque na universidade de Michigan havia um serviço formal de aconselhamento genético. Foi um dos primeiros departamentos a fundarem um serviço de aconselhamento genético lá nos Estados Unidos. Então eu assistia várias entrevistas na época. Todas as semanas, num dia determinado, o professor Neel reunia o pessoal do departamento para discutir casos mais especiais que fossem aparecendo. Era um serviço bem especializado. Tinha um prédio só para isso- Genetics Clinic- que tinha, que dava um apoio bem firme nessa parte. DENT: Então aprendeu muito lá e depois voltou para fazer o que podia com os recursos limitados... Tempo e tudo. Quais eram as doenças mais comuns que sabiam identificar naquela época? SALZANO: Então iniciei, como falei antes, aconselhamento genético em hemofilia, que era uma das doenças que chamava mais atenção. Mas com relação às outras eram muito variadas. Em alguns casos de malformações congênitas, que têm geralmente uma etiologia complexa. A gente na época tinha que se basear só em dados empíricos, da experiência anterior de outros centros e o que estava registrado na literatura. E havia outros casos também, a parte de a doença hemolítica do recém nascido, que é devido ao fator RH. Como eu tinha montado uma pesquisa aqui sobre grupo sanguíneo, variação populacional de grupo sanguíneo, de vez em quando vinha também casos desse para se verificar se o pai da criança possuía os dois genes para o fator dominante, que então ia causar a doença, que devido a incompatibilidade com a mãe. Então o pai é RH positivo, chamava, e a mãe Rh negativo. Se ele era homozigoto para o fator RH positivo, toda criança que nascesse seria heterozigoto, poderia ter problema na gestação. Se ele fosse heterozigoto, era só 50% de probabilidade de caso de incompatibilidade entre mãe e filho. DENT: E quanto do seu tempo tomou esse programa? Foi uma coisa de muitas horas, ou foi uma coisa que às vezes teve esse encontro? SALZANO: É, não era muito sistemático. Em geral, era umas duas ou três horas por semana, por aí. DENT: E os estudantes de pós-graduação também estavam ligando com esse programa, trabalhando conjunto? SALZANO: Bom, naquele tempo ainda estava começando... DENT: Ainda não... SALZANO: A institucionalização da pós-graduação estava iniciando naquela época. DENT: Que o primeiro se formou em... ' ; 70? SALZANO: ' ; 80... não sei. DENT: Bem, eu vou verificar... Então você estava colaborando com outro professor do departamento? Ou estava fazendo só você? SALZANO: Não, praticamente só eu. DENT: Imagino que naquela época não tiveram regulação... Ou? SALZANO: Não, não havia. Nenhum tipo de regulamento...qualquer outro documento, oficial que indicasse que deveria ser feito ou não. Até agora não há uma regulamentação desse serviço, dessas áreas. Mas atualmente, lógico, tem uma rede muito grande de centros de aconselhamento genético em todo Brasil. DENT: E existem outros centros além de Hospital das Clínicas aqui em Porto Alegre? SALZANO: Aqui realmente não... Deixa eu ver... Na PUC, na Pontifícia Universidade Católica, existem grupos interessados em genética, alguns que saíram daqui foram formados por pessoas, inclusive por mim. Mas não há um serviço específico de aconselhamento genético. Alguns tipos de doença talvez recebam... em alguns serviços especializados talvez eles forneçam esse tipo de informação, mas não é nada sistematizado, não. DENT: E uma vez que você tinha revisado um caso especifico, como procedia para remitir essa informação para alguém? Como era o processo? Falava diretamente...? SALZANO: Todos recebiam laudo por escrito. Que até hoje tem aí, em nossos arquivos. Até, de vez em quando, alguém lá daquela época vem pedir informação sobre o que tinha acontecido. E a gente procura no arquivo e eventualmente pode fornecer, sim. DENT: E como lidava com a parte emocional desse trabalho? Foi uma coisa que...? SALZANO: Mais informal realmente. Em geral, tenho certa empatia por essas pessoas, e procurava, na medida do possível, evitar qualquer dano de natureza psicológica. DENT: E para você foi um cargo pesado ter que fazer esse...? SALZANO: Não. Fazia porque eu queria. DENT: Estabelecia algum relacionamento com alguns dos pacientes ou foi uma coisa que realmente foi limitado da experiência de conversar uma vez, de explicar e depois eles saíam pra falar com o médico, com outra pessoa... SALZANO: Sim, realmente não houve seguimento. Algumas das pessoas que receberam esse aconselhamento genético, eventualmente, em época posterior, entraram em contato comigo. Tem até um caso interessante de um professor de física aqui da universidade que veio me procurar porque ele e a esposa estavam preocupados com risco do nascimento de uma criança com problemas. Não me lembro bem por quê, se era alguma questão da gestação dela, acho que foi isso. E eu forneci o risco, que era pequeno, então a pessoa não precisava interromper a gestação por causa daquele evento. E anos depois essa criança que nasceu e era normal foi minha orientada de mestrado. DENT: [risos] SALZANO: ..." ; Ah você se lembra daquela vez que a gente foi..." ; DENT: Interessante... SALZANO: Pois é... é como são as coisas. DENT: Que Porto Alegre não é uma cidade tão grande também. SALZANO: Especialmente antes. E a comunidade acadêmica é ainda menor... DENT: Claro, claro. Bem interessante. Então, também foi parte desse programa os testes de paternidade.... Ou foi outro programa que você fez? SALZANO: É, esta também começou de maneira informal. Porque nós tínhamos montado uma série de marcadores genéticos para estudos da variação normal. Estudos acadêmicos. E havia essa demanda por esse tipo de exame. Não havia nenhum tipo de serviço especializado em Porto Alegre. Então, começamos a receber solicitações do poder judiciário, dos juízes daqui para realizar esses testes. Eu montei um conjunto de testes que podia fornecer esse tipo de probabilidade de que o acusado era mesmo ou não o pai da criança. E com isso, essa informação de que a gente estava fazendo esse tipo de teste, sem cobrar, a não ser a parte de comprando os reagentes que a gente utilizava... então começou a aumentar a demanda. E no final era uma avalanche a quantidade que casos que a gente tinha que realizar. Mais ou menos um ou dois anos antes que a gente interrompesse esse serviço surgiram os testes baseados diretamente no material genético. Nós fazíamos testes com marcadores proteicos, que dava uma probabilidade mais especifica, muito mais segura do que os testes que nós fazíamos. E depois começaram a surgir também serviços privados e na própria universidade também surgiu pessoas interessadas em fazer esses testes. Então, nós desativamos o serviço. DENT: E geralmente eram casos legais? SALZANO: Sim, era praticamente ao redor de 90% pelo menos dos casos eram da justiça. DENT: E era para estabelecer o pai? Para reclamar ou para ter o apoio para criança? SALZANO: Sim, geralmente a mãe entrava na justiça para reconhecimento da paternidade. Para que então o possível pai pagasse uma manutenção dela até a maioridade. Muitos casos também foram questão de herança. Então pessoas que não tinham sido reconhecidas. E que eventualmente, quando possível, o pai morria, eles acionavam a justiça para reconhecer e com isso receber parte da herança. DENT: E o que era o que gostou alguma parte de fazer esses dois programas que estava fora de seu interesse principal? SALZANO: Eu tinha como principal ideia era que a gente tinha que fornecer algum tipo de retorno para a sociedade. Então, na medida do possível, a gente procurou fazer isso, o retorno da comunidade do que a gente conhecia, do que a gente era especialista ou não, que tinha algum conhecimento. E serviu também para a parte acadêmica. No fim eu publiquei um livro sobre isso - A genética e a Lei. Era baseado na nossa seria experiência com o serviço, e também uma avaliação das relações entre a genética e a lei. Então não só a determinação da paternidade foi apresentada nisso, como questões de problemas de identificação forense, casos de crimes, incesto e outras uniões consanguíneas. Nesse caso teve até um orientado meu que fez doutorado sobre essa parte de incesto. Direitos e deveres, comportamento antissocial, mutagênese, essa parte de monitoramento do meio ambiente, a manipulação do material genético, a eugenia, e então a visão geral sobre a sociedade humana e as mudanças que ocorriam ao longo dos anos com a legislação. O caso do aconselhamento genético também a gente publicou alguns artigos sobre a nossa experiência geral. DENT: Bem interessante essa parte também... SALZANO: Sem dúvida. DENT: E foi também uma maneira de estar em contato com os assuntos sociais relacionados com a genética que acho que sempre... SALZANO: Isso, é sempre um dos meus interesses importantes. DENT: É. E publica muito você sobre os temas da sociedade com as ciências, não? Então, cabe bem dentro do... SALZANO: De meus interesses sociais. DENT: É. Bem interessante... Perfeito. Para as comunidades, quando você saiu de trabalho de campo encontraram casos de doenças genéticas que precisavam ser aconselhados? SALZANO: É, poucos. Porque em geral essas doenças genéticas são doenças degenerativas, e essas doenças geralmente, a pessoa morre geralmente em idade mais ou menos precoce. Então elas não ocorrem com muita frequência nessas comunidades tribais. Agora sempre que havia um caso mais complicado médico, a gente solicitava para a FUNAI para que essa pessoa fosse transladada para um centro mais desenvolvido para fazer os exames e o eventual tratamento. DENT: E lembra de algum caso especifico onde precisava esse tipo de intervenção. SALZANO: Não, não foram muito numerosas, mas foram variadas, não? Não me recordo de nenhum caso específico a respeito. DENT: E agora como falamos um pouco do regulamento do Brasil referente às provas genéticas, mas você falou que para [o] aconselhamento não existe realmente um regulamento forte agora que ... SALZANO: É, que eu conheça não. Talvez tenha alguma coisa do conselho federal de medicina. Mas, em geral todas essas questões de genética estão reguladas por uma resolução desse conselho federal de medicina, e há uma comissão especial para questões relacionadas com pesquisa em seres humanos que tem então alguns regulamentos a respeito, mas não creio que haja... mas também publiquei, publico bastante... DENT: [risos] SALZANO: ...também publiquei um capítulo num livro de dois pesquisadores norte-americanos sobre tudo isso ai. Espera um momentinho. É este aqui, oh... DENT: Ethics and Human Genetics. Wertz and Fletcher. SALZANO: Foi desenvolvido por esses dois pesquisadores norte-americanos e então eles, cada capítulo, se relacionava com uma situação em diferentes países do mundo. Então eu fiz a parte com o... DENT: Com Sérgio Pena. SALZANO: É. Eu fiz um capitulo revisando tudo isso. Então tem para todos esses outros países também. E a gente fez um inquérito, através de um formulário, solicitando informações para os geneticistas médicos do Brasil, envolvendo uma série de pontos relacionados com essa questão do impacto do aconselhamento genético e essas coisas. Vamos ver uma coisa aqui, a questão do regulamento, página... DENT: Cem, acho. SALZANO: Cem. Então era uma amostra representativa de 32 geneticistas médicos sobre os problemas éticos, e mais especificamente, o Sérgio Pena tinha, já tem, um serviço diagnóstico e de análise desses problemas de caráter privado inclusive. Então a legislação, lógico, tem a questão do aborto, que é proibido, e aquilo que a gente fala, é a necessidade de novas leis por essa questão, não só do aborto, mas outras questões relacionadas com esse... mas não tem nenhuma legislação aqui indicado. DENT: Só vou confirmar que tudo vai bem com a gravação. Acho que sim. Segue gravando... que medo. Então para esse assunto das provas genéticas não tem um [nenhum] regulamento que você conhece. Mas durante os últimos 60, 50-60 anos, mudou muito o regulamento para pesquisa com seres humanos, não? Podia comentar um pouco como era e como mudou com o tempo? SALZANO: Pois é, como eu te falei -- aquele documento da WHO que a gente fez na década de ' ; 60, ele apresentava todos os pontos que hoje são abordados de maneira muito específica pelos órgãos de bioética. Então, para muitos pesquisadores esses princípios eram princípios que se aceitava sem discussão. Agora, lógico, houve muitos abusos em diferentes lugares do mundo com relação a isso, essas pesquisas. E foi isso que eventualmente levou ao surgimento dessa nova disciplina que é a bioética. DENT: E essas mudanças do regulamento aqui no Brasil, como impactaram as pesquisas que vocês estavam fazendo e que seguem fazendo aqui no departamento? SALZANO: Influíram bastante, porque, como eu falei acho que antes, agora há o que chamo de " ; genéticafobia" ; . Sabe o que é isso -- " ; fobia, fobia. Fala de DNA, todo mundo fica horrorizado, acha que isso vai patentear o genoma da pessoa, etc. E isso refletiu também, parte nessa regulamentação desse conselho nacional de ética em pesquisa, que é o CONEP, que é um órgão nacional e que regulamenta. Quer dizer, qualquer tipo de pesquisa que envolva seres humanos e que envolva DNA, tem que ser julgado por esse órgão nacional e não pelas comissões institucionais. Tem os conselhos de ética institucionais. Aqui na UFRGS tem um. Qualquer tipo de investigação que se queira fazer tem que passar inicialmente por esses órgãos, naturalmente. Essa aprovação, às vezes, demora meses e isso pode prejudicar o ritmo das investigações. DENT: E agora para armar um estudo, digamos, com uma população indígena. SALZANO: Ish... daí é complicadíssimo. DENT: Tem que ter primeira a aprovação do comitê de ética da universidade... SALZANO: Exato... DENT: Depois... SALZANO: ...e eles não se manifestam. Eles encaminham. Primeiro verificam se não há nenhuma falha muito grande. Mas eventualmente vai a caminho para a CONEP, essa comissão, e essa comissão geralmente também, se é grupo tribal pede um parecer da FUNAI. DENT: Então de CONEP vai para a FUNAI. SALZANO: É, aí volta para a CONEP. E se você quer.. mesmo depois de aprovado pela CONEP, tem os conselhos tribais. Então tem que fazer o contato para que eles deem essa aprovação também. DENT: São quatro órganos [órgãos] então que têm que revisar qualquer projeto. SALZANO: Quanto tempo? [confusão linguística] DENT: São quatro órganos [órgãos], o comitê de ética, o CONEP, a FUNAI e o conselho tribal. SALZANO: Ah sim. Quatro níveis. DENT: Níveis... Então quanto tempo toma agora para uma aprovação? SALZANO: Olha, eu tenho informação sobre esse projeto genographic, que é um programa do National Genographic Society, que então está sendo desenvolvido em todo mundo. Para a aprovação desses estudos no Brasil, levou pelo menos três anos, então... indo e vindo pedidos de informação... a pessoa responsável aqui foi o Dr. Fabrício Santos, aqui no Brasil, que trabalha em Belo Horizonte. E ficava desesperado, xingava todo mundo... DENT: E... SALZANO: Ele conseguiu aprovações muito mais simples em outros países da América do Sul. Ele trabalhou também no Peru, na Bolívia. Foi possível realizar coletas lá muito antes das coletas aqui no Brasil. DENT: E tem algum sistema aqui de revisão por expertos. Então, por exemplo, se outro grupo de genética humana quer fazer um projeto, alguma vez encaminham essa informação para você para revisar e dar uma opinião? Ou é uma coisa que manejam somente dentro dos... SALZANO: Não, tem que haver o financiamento, né? Então, eu recebo muitos processos para dar parecer pelos órgãos de financiamento brasileiros que são o CNPq, o Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico, a CAPES - hoje mesmo tem um parecer aí, um processo e as fundações estaduais também para a pesquisa. DENT: Por exemplo, Fiocruz seria um...ou...? SALZANO: A Fiocruz... só tive uma experiência com a Fiocruz. Uma visita de inspeção dos grupos lá. Mas eles financiam só os seus. DENT: Ah, então... SALZANO: Então é mais... só os membros da fundação. DENT: É... então agora que tengo [tenho] uma ideia de como vai ser a aprovação de agora, pode contar de novo como era uma aprovação nos anos ' ; 70. Como era em comparação o processo? Sé se submetia diretamente para a FUNAI? SALZANO: Sempre é demorado, acho que eu lá falei isso. DENT: Sim. SALZANO: Tinha que ir na última hora lá pra FUNAI pra conseguir o documento que, senão, não faria o trabalho de campo. Trabalho de campo com população tribal tem que ser tudo bem planejado com antecedência. É um drama, sempre. DENT: Mas nesse tempo só foi uma aprovação por o FUNAI ou existiam outras? SALZANO: Não... Cada trabalho de campo tinha que ser independente. DENT: Não... ou seja, quero decir [dizer]... temos quatro níveis agora para uma aprovação. Mas nos anos 70 foi só uma aprovação por FUNAI ou existiam outros conselhos que tinham que aprovar? SALZANO: Nós sempre tínhamos sempre que conseguir a aprovação da comunidade, né. Então, sempre, no primeiro dia, a gente reunia a comunidade, explicava quais eram os problemas... o que que a gente queria fazer e aí estávamos abertos a qualquer tipo de pergunta. E depois também, ao longo do trabalho de campo, se alguma família não quisesse colaborar tinha completa liberdade para fazer isso. DENT: Um-hm. E varia muito de experiência à experiência esse processo de reunir a comunidade para explicar? Ou era uma coisa que mais ou menos foi... Como era? SALZANO: Não, variava muito. Em alguns casos a gente também não reunia todo mundo, reunia só os líderes. E explicava para eles e tal. E buscava aprovação. Em outros havia maior número de pessoas envolvidas. DENT: E como comparava, por exemplo, um grupo como os Kaingang, que falam português, com uma experiência com os Xavante que não... nesse tempo vocês estavam trabalhando com o David Mayberry-Lewis, estava fazendo as interpretações ou estava lá um intérprete específico? SALZANO: Como assim? DENT: Desculpe. [risos] É " ; decir [dizer]... quando vocês fizeram um processo de aprovação da comunidade, no português, como comparava com uma experiência com um tradutor? Ou um intérprete? SALZANO: Ah, com tradutor é... Eh, não havia diferença eu acho, marcante não... acho que eu já falei antes que alguns grupos mais aculturados havia maior problema, mas com pessoas específicas da comunidade. Se recusavam a fazer a coleta de material, e começavam a questionar o procedimento e tal. DENT: Que tipo de perguntas recebiam das comunidades no momento de explicar um programa. Porque uma pesquisa da genética das populações é bem... às vezes até eu não entendo muito bem, que estudei biologia também incluso [inclusive]! Que tipo de perguntas fizeram? Como era a conversação? SALZANO: Eram basicamente muito gerais, lógico. Não tinham conhecimento e a ênfase que a gente sempre dava era a importância médica. Independentemente depois de aspectos mais teóricos. É difícil de compreender, para pessoas leigas, não somente grupos tribais mas também aqui em Porto Alegre. DENT: Como os estudantes de pós-doutorado de história, talvez? [risos] É, interessante. Mas nunca receberam perguntas das crianças que estavam participando? Das pessoas que estavam participando no [do] estudo? Eles... SALZANO: Não muito específica, né... elas queriam saber só exatamente o que ia ser feito com o material coletado e tal... E a resposta também não podia ser muito específica. DENT: Claro. E você agora acha que... SALZANO: Eles não perguntavam assim: " ; a colonização da América foi feita por uma onda migratória, ou três ondas migratórias..." ; Não, não foi assim. DENT: [Risos]. Claro. Mas, não sei... estou tentando imaginar pelo ponto de vista deles como era a experiência de ter um grupo de pesquisadores que chegam à comunidade e que querem fazer uma pesquisa. Então não sei se alguma vez você teve alguma conversação, por exemplo- as crianças sempre perguntam coisas muito pontuais, não? Sabem perguntar exatamente uma coisa... e, às vezes, a gente tem uma ideia de como estamos trabalhando e nessa interação de explicar pode sair algumas coisas interessantes, não? SALZANO: É não, mas não me recordo. Geralmente eles vinham em grupos nucleares, a família nuclear, o pai, a mãe e as crianças. E aí, eventualmente algum dos pais podiam fazer uma pergunta, mas as crianças não. DENT: Não era muito íntimo então, o contato... era assim, rápido? SALZANO: Isso. DENT: Claro que tinha muito trabalho que fazer... E você voltou muitas vezes para algumas comunidades, não? Quais são as comunidades tribais que passou mais tempo ou que conhece melhor? SALZANO: Especialmente os Kaingang, aqui do Rio Grande do Sul, que era mais fácil de voltar. E os Xavante que... bom, também, Kayapós também a gente esteve uma vez e depois voltou. Acho que foi uns três grupos mais, que a gente interagiu mais do ponto de vista de retorno. DENT: E tem uma ideia de quantas vezes você foi para as comunidades dos Kaingang? SALZANO: Eh... Difícil de dizer porque isso foi objeto de minha defesa de tese... não só aqui no Rio Grande do Sul.... parece que isso eu te tinha mostrado já? DENT: Sim. SALZANO: Se esse aqui não é só a mesma coisa... [páginas virando] acho que eu não tenho aqui a informação, não. Mas, especialmente Nonoai, eu fui várias vezes. Ah, em todos eles a gente foi mais do que uma vez. DENT: E vi nos arquivos que tem aguardado [guardado] um comentário que você escreveu sobre um artigo que saiu dizendo que os Kayapó, os Kaingang, quase eram extintos. E lá você escreveu: " ; os meus amigos Kayapó e Caingang ficariam muito... SALZANO: Surpresos... DENT: ...surpresos ver que o autor escreveu tal coisa." ; Eu queria saber um pouco como era, para você, a experiência de ler uma coisa que fala assim, com o conhecimento que você tem, e também no contexto do contato sostenido [prolongado] com o grupo lá na comunidade. SALZANO: Isso. DENT: Como viu este tipo de publicação? Porque não é só um... que você respondeu assim, corregiendo [corrigindo] algumas coisas, não? Porque assim funciona as ciências, não? Sempre os expertos tem que estar em conversação para corrigir a informação que é publicado. SALZANO: Isso. DENT: Mas, queria saber como era para você ler lá que estavam quase extintos? SALZANO: É que houve uma reviravolta grande com relação a essa questão da eventual extinção dos grupos indígenas. Então, muito antes do que eu haver começado a trabalhar, tem aquela história do último dos moicanos dos Estados Unidos. Era um livro e um filme que havia o último dos moicanos vivos e depois a tribo se extinguiria. Atualmente tem milhares de moicanos nos Estados Unidos, só que tem uma mistura interétnica grande também. E, então, na década de ' ; 50, havia um temor generalizado sobre o destino desses grupos tribais, e não era à toa. Porque, da descoberta europeia até aquela época, quase 500 anos, tinha havido uma série de extinções de grupos tribais, devido aos problemas de saúde, pelas novas doenças e outras questões relacionas com a perturbação da vida tribal. E isso foi se modificando ao longo do tempo devido ao padrão de assistência que eles iam começando a receber, e com isso a população começou a aumentar. As populações que, pelo menos, tinham sobrevivido àquele impacto do contato inicial. Então, agora há muito menos preocupação com relação a isso, do que era verdade antigamente. E também começou a se coletar informações demográficas, não só entre indígenas de reservas, como também indígenas urbanos. E isso fez com que a população estimada de indígenas, entre os dois últimos censos do Brasil mais do que duplicou. E isso, então, é devido à melhoria no censo, no processo de " ; censoriamento" ; , digamos, como também as pessoas começaram a se auto identificar como indígenas quando antes tinham essa reação contra isso. DENT: Eu estava- antes de vir para Porto Alegre - estava trabalhando no museu do índio lá no Rio. Eu encontrei um documento que fala do processo do congresso do Rio Grande do Sul, acho que no ano ' ; 58 talvez, que você iniciou uma protesta [protesto] contra uma lei para dividir o espaço, a reserva dos Kaingang. SALZANO: Exatamente. DENT: Pode contar como lembra que era essa questão? SALZANO: Ah não, é porque, lógico, essas reservas estão sempre na mira dos agricultores ou de outros tipos de pessoas que desejam a terra, a terra e especialmente a madeira que tem nas matas. E, então, o que aconteceu foi que um deputado da região, local lá de Nonoai, ele propôs uma lei de divisão da reserva e isso sem dúvida deveria prejudicar a população indígena que lá estava. E eu procurei mobilizar tanto os órgãos aqui locais do estado, em Porto Alegre, como uma série de outras pessoas preocupadas com a questão indígena- inclusive do exterior - para que reclamassem quanto a esse projeto de lei. E aí no fim foi recusado, né... [risada]. DENT: E existe outros exemplos onde você estava involucrado [envolvido] no processo legal de proteção das comunidades? SALZANO: É... isso foi então numa época em que não havia organizações indígenas de autodefesa. No momento em que eles começaram a se organizar, a minha participação se tornou, até certo ponto, supérflua. E bom, continuo apoiando qualquer tipo de reivindicação indígena, mas realizado de uma maneira mais afastada, não diretamente vinculada a esses órgãos. DENT: Um-hm. E dentro de essa primeira ocasião de processo legal estiveram lá representantes dos Caingang para falar ou... SALZANO: Não. [risada] Não. DENT: Nesse então não... SALZANO: Naquela época não havia essa preocupação em que as populações minoritárias manifestassem. Bom, talvez até houvesse mas eu não tinha conhecimento. Na verdade, a discussão foi toda do corpo legislativo em si. Então, no momento em que, através de manifestação específica e de cartas de pessoas, inclusive de fora, que manifestaram a sua autoridade com os indígenas, acho que se deram conta que não deviam fazer isso. DENT: Dentro do trabalho com os Kaingang, estabeleceu você alguma relação, alguma amistade [amizade] com um líder do grupo lá, ou uma pessoa dentro da comunidade que era um contato para os estudos? Eles algumas vezes ajudaram para os estudos... eles em alguma ajudaram com alguma coisa quando estavam fazendo? SALZANO: Houve uma interação, mas não muito pessoal com esses lideres. Na época, quem se preocupava mais com as relações institucionais era a FUNAI mesmo. E houve uma, posterior, durante um outro governo que uma reserva importante perto de Nonoai foi invadida e não teve jeito. Foram divididas em lotes, na época do governador Leonel Brizola. Tinha uma ideia de que devia se fazer reforma agrária, que eu concordo, mas não uma reforma agrária que aliene terras de grupos minoritários. Então, era uma reserva próxima de Nonoai que... É a Serrinha. Essa que foi eventualmente totalmente invadida. DENT: Queria confirmar como se escreve... SALZANO: S-e-r-r-i-n-h-a -- uma serra pequena. DENT: É, serrinha, sim... além do pernambucano que você me contou o outro dia, algum representante do FUNAI, lembra de alguma experiência trabalhar conjunto com ele? Não sei se tiveram mulheres trabalhando no FUNAI, nos postos? SALZANO: É, naquela época havia funcionárias mulheres, mas em geral o chefe do posto era masculino. Mas lá nos Kaingang, naquela época tinha uma senhora que era funcionária da FUNAI que era a esposa do chefe do posto, e que era muito ativa. Ela que no fim tomava conta do posto e dos índios, e não o marido. Se chamava a dona Loca -- Loca: l-o-c-a. A Dona Loca era folclórica. DENT: [risos] Sim. Que fazia que era assim, muito ativa? SALZANO: Cuidava de tudo, da parte médica. Porque o posto da FUNAI sempre tem também a enfermaria e as escolas. E ela supervisionava tudo. Dava até a benção. Sabe o que é a bênção? DENT: Não. SALZANO: [risos] Quando você tem, vai ao papa, você beija a mão do papa... DENT: [risos] SALZANO: ...e ele dá a benção, faz uns sinais cabalísticos. Ela fazia isso com os índios se eles tinham problema de saúde iam pedir a benção da Dona Loca. DENT: Algum outro funcionário com quem deu bem ou... SALZANO: Um dos também que influenciaram bastante foi... lá dos Xavante, sabe o nome dele? DENT: Leitão. Ismael Leitão, era? SALZANO: Isso, é... DENT: Ele estava lá as duas vezes que vocês foram? SALZANO: É, trabalho de campo eu só fiz lá em São Domingos que é essa primeira aldeia, eu só fui uma vez. Fui depois em outras, outras comunidades... DENT: Claro. Então a parte dele, do pernambucano e da senhora.... SALZANO: Ah, sempre tinham outros. Eram muito variados. DENT: Mas... SALZANO: Tinha o caso do grupo Kayapó, que a gente ficou isolado total de qualquer outro centro. Havia um encarregado da FUNAI muito particular. Forte. Alto, forte, era bem do tipo rural brasileiro, praticamente analfabeto, mas muito simpático e tal. E a gente ficou lá para dez dias, uma semana, duas semanas. E a esposa dele que cozinhava pra nós e eles tinham pouco recurso. Então, a gente sempre comia carne de veados - sabe o que é veado? ...que ele mesmo caçava, que os índios caçavam, e com muito pouco tempero. Era um drama... Não sei se eu te falei isso, mas, então a gente... a festa era ir lá na casa de um missionário inglês que estava do lado do posto da FUNAI e que servia um chá inglês com bolachinhas, no fim da tarde. Foi compensar a carne insípida lá da esposa do chefe do posto. DENT: [Risos]... os meus pais são ingleses, então também tenho a tradição de tomar chá de tarde, que aqui é um pouco complicado pedir chá preto com leite frio. Imagina, os brasileiros ficam pensando que é muito raro. Engraçado. Então, esse missionário inglês estava lá ao lado do ponto dos Kayapó? SALZANO: É. Um dos grupos dos Kayapós. É, o posto era chamado Nilo Peçanha. DENT: Como é? SALZANO: Nilo Peçanha. P-e-ç-a-n-h-a. DENT: Hmmm tá. SALZANO: Que eram os Kubem-kran-kegn, um subgrupo Kayapó. Os Kayapó têm subgrupos bem diferenciados. DENT: Como era o nome? SALZANO: Kubem: k-u-b-e-m. Kran: k-r-a-n. Kegn: k-e-g-n. Complicado. DENT: É. Tá. Bem interessante. Está cansado? Acho que até... SALZANO: Quer parar? DENT: [Risos]. SALZANO: Tem um compromisso agora? DENT: É, eu tenho aula de português [risos]. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação dessa entrevista são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120719.xml salzano-20120719.xml
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Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 19 de julho de 2012
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Esta segunda entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre, em 19 de julho de 2012. O geneticista comentou sobre as interseções entre a Genética de Populações e a Genética Médica e dissertou sobre a história do desenvolvimento da Genética Médica no Brasil. Descreveu o funcionamento do serviço de aconselhamento genético que fazia entre as décadas de 1950 e 1980 e o seu trabalho com os testes de paternidade. Seguiu comentando ainda sobre a evolução do regulamento da pesquisa com seres humanos, principalmente no que se refere a populações indígenas. Por fim, o narrador descreveu seu relacionamento com diferentes etnias e com os trabalhadores da FUNAI.
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2012-07-19
Format
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Dublin Core
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Title
A name given to the resource
História Oral da Genética: UFRGS
Oral History
A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge.
Interviewer
The person(s) performing the interview
Rosanna Dent
Interviewee
The person(s) being interviewed
Francisco Mauro Salzano
OHMS Object
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Interview Keyword
pós graduação
formação de pesquisadores
CNPq
docência
orientação
OHMS Object Text
5.4 Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 23 de julho de 2012 01:11:00 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) pós graduação formação de pesquisadores CNPq docência orientação Francisco Mauro Salzano Rosanna Dent .mp4 salzano-20120723.mp4 2:|28(1)|39(1)|48(8)|64(7)|79(1)|96(11)|114(3)|124(11)|138(5)|156(4)|170(6)|189(13)|220(7)|229(14)|237(7)|252(10)|265(9)|279(3)|295(11)|308(1)|327(5)|351(6)|364(5)|382(3)|397(13)|409(12)|420(14)|436(6)|462(2)|475(7)|490(3)|511(14)|536(6)|554(4)|575(4) 0 https://youtu.be/6YTeVWO1w4U YouTube audio pt-br 0 Salzano comenta sobre criação do programa de pós graduação e primeiros orientandos colaboração e acordos ; doutorado ; Formação Acadêmica ; instituição de fomento ; orientação ; prática ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação 817 Salzano comenta sua experiência como professor Formação Acadêmica ; prática ; rotina de trablaho Formação Acadêmica ; Prática 1388 Salzano comenta sobre distribuição de seus orientandos em departamentos pelo Brasil e mundo Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; Mudanças importantes na ciência ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Mudanças importantes na ciência ; Redes científicas e circulação 3406 Salzano comenta seleção de orientandos e suas temáticas de pesquisa Formação Acadêmica ; iniciação à pesquisa ; instituição de fomento ; orientação ; prática ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação 3827 Salzano comenta relação com Nancy Flowers, Carlos e Ricardo colaboração e acordos ; indígena ; publicações ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 4150 Salzano comenta vida familiar concepção de ciência ; concepção de cientista ; Moral Economies Moral Economies oral history Esta terceira entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre, em 23 de julho de 2012. Nessa entrevista, Salzano conta sobre a fundação dos programas nacionais de pós graduação e o processo de sua obtenção de doutorado em São Paulo. Comenta sobre suas primeiras orientações dentro da faculdade de filosofia, sobre a formação de pesquisadores e a ampliação da pesquisa científica, também na graduação, com a elaboração do programa de iniciação científica pela CNPq. Conta sobre sua experiência e gosto pela docência, que se iniciou ainda durante sua graduação. Discorre sobre o panorama da pesquisa em genética no Brasil, elencando os departamentos mais influentes no campo no Brasil. Ainda, relembra o trabalho de seus orientandos e seus paradeiros atuais. Ainda comenta sobre seu trabalho em colaboração com Nancy Flowers na publicação do livro Xavante in Transition, publicado em 2002. DENT: Então, hoje é 23 de julho. Estamos aqui na Universidade Federal com o Dr. Francisco Salzano. Hoje queria perguntar-lhe um pouco sobre a parte de ser professor, de ensinar, porque isso é uma parte muito grande da influência que você tem dentro do campo da genética, não?! E eu vi fora da oficina que tem um arbol [árvore]. SALZANO: Uma árvore genealógica. DENT: É. Ótimo! Muito interessante. E isso foi preparado faz 15 anos? SALZANO: É. Faz tempo. DENT: Ah, sim. SALZANO: Foi quando eu fiz 70 anos. Fizeram uma homenagem e aí a Loreta [Brandão de Freitas] preparou essa. DENT: [Risos] Acho ótimo. SALZANO: Mas está desatualizado. DENT: Exato. Está totalmente desatualizado. Aqui só anotei os nomes das pessoas que estão lá como-- não sei que é a palavra... herederos [herdeiros]? SALZANO: Ah, herdeiros. Netos. Filhos, netos intelectuais, digamos. DENT: Então só anotei os " ; filhos intelectuais" ; , podemos dizer. E queria iniciar perguntando como foi que fundaram o programa de pós-graduação. Que foi o motivo, quando decidiram já iniciar um programa de pós-graduação? SALZANO: Inicialmente, o Cordeiro e eu tivemos que ir a São Paulo para obter o doutorado. Naquela época não havia mestrado, nem uma institucionalização formal nacional dos programas de pós-graduação. Ao voltarmos, o que havia aqui era, na faculdade de filosofia, uma regulamentação sobre o doutorado, que era mais ou menos semelhante a do São Paulo, onde nós obtivemos o nosso doutorado. E, então, nós começamos a orientar algumas poucas pessoas dentro desse esquema da faculdade de filosofia. E, posteriormente, foi montado um sistema nacional de pós-graduação e então tinha que haver todo um processo de credenciamento de qualquer curso que desejasse desenvolver tais estudos a nível nacional. E, então, nós trabalhamos nesse texto. Enviamos primeiro para o CNPq, que dava um certificado de excelência, digamos, e posteriormente o conselho nacional de educação é que ficou responsável pelo credenciamento de diferentes cursos, programas. O nosso programa foi um dos primeiros a ser credenciado e a partir dessa época, começou a se elaborar formalmente os cursos das disciplinas que era necessário cursar e montando um programa específico de mestrado, que estava sendo institucionalizado no Brasil. Então, o primeiro doutor do nosso programa é o Israel Roisenberg, que foi uma pessoa muito importante aqui no nosso departamento. Ele fez doutorado comigo, fez um pós-doutorado no Havaí, com Newton Morton, e posteriormente começou a formar os seus discípulos. E como falei, acho, ele teve um acidente vascular cerebral cinco anos atrás e continua em coma. E então, agora, eu estou colaborando com uma das primeiras doutoras que ele formou, que é a doutora Eliane - Eliane Bandinelli. Ele fez o doutorado em hemofilia e o grupo aqui continua trabalhando com essa doença e outras de hemostasia, problemas de coagulação do sangue. DENT: Como foi a primeira vez que você orientou alguma pessoa dentro de um programa de pós-graduação. Como foi a experiência de ser o orientador por primeira vez? SALZANO: Foi muito gratificante. Eu já estava informalmente orientando outras pessoas, tanto a nível de pós-graduação como de graduação, estudantes não graduados. E o Israel foi uma das poucas pessoas que conseguiram finalizar o doutorado. DENT: E como foi que ele chegou para ser seu orientado? Pediu para entrar para fazer um projeto com você ou foi uma coisa que surgiu... SALZANO: Eu não me lembro... Acho que eu convidei ele para começar a trabalhar e indiquei essa doença que eu já tinha várias famílias localizadas para o estudo. Só posteriormente é que foi montado um sistema formal de acesso quando aumentou muito o número de candidatos. E então, é um processo de aceitação ou não dos candidatos, a partir de provas e entrevistas. DENT: E que era o que você procurava para convidar alguém a ser orientado por você? SALZANO: Colaboradores. Precisava de alguém interessado em que houvesse bom número de pessoas que poderiam trabalhar comigo. A institucionalização da pós-graduação foi fundamental para pesquisa científica no Brasil, porque antes disso não havia um processo formal de recrutamento e formação de pesquisadores e isso então ampliou muito a possibilidade de investigação científica. E levou a que o Brasil agora esteja bem colocado entre as outras nações. DENT: E seu departamento dentro do Brasil também. Está muito bem ubicado [posicionado], não? SALZANO: Bom, [risos] não sei... DENT: Então entrou Israel Roisenberg, mas também já estava você orientando outras pessoas? SALZANO: É, inicialmente, mas foi por pouco tempo -- pessoas que não continuaram trabalhando. E o Israel já estava... Quando ele entrou no doutorado, antes ele era um bolsista do CNPq, mas, algum tempo depois, ele ingressou na universidade. Ele já tinha um objetivo claro, de aperfeiçoamento. Atualmente o nosso programa, como os outros programas de todo Brasil são, vamos dizer, supervisionados por uma fundação que é a CAPES, que é uma abreviatura -- Campanha de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior. Todo mundo usa " ; CAPES" ; . E, então, os diferentes programas estão divididos por área, e na área de ciências biológicas existe três ou quatro áreas diferentes. Na nossa, nós somos o único programa de nível nacional a ter a nota máxima da CAPES. A nota máxima é sete. Só nós temos sete, e alguns mais importantes seis, e assim por diante. Quando chega a nível três, eles ficam a perigo de serem descredenciados. DENT: Entendi. SALZANO: E essas avaliações são trienais e muito rigorosas. Bom, anualmente tem que enviar relatórios, tem uma série de parâmetros para julgamento. É um processo até certo ponto meio... não é bem desgastante, mas é um desafio. Preencher todos aqueles requerimentos da CAPES. DENT: E você, como era de professor jovem? Como era sua atitude frente a uma aula de estudantes? Como era seu estilo de ensinar? SALZANO: Eu comecei a lecionar antes de me formar, ainda como estudante num curso de ensino médio. E não tive grandes problemas nem no primeiro nem nas aulas seguintes. Porque era realmente a coisa que eu gostava de fazer. E eu segui, em boa parte, alguns conselhos e direções. Primeiro de um curso de didática, aqui na universidade e dois graus -- era bacharel, no meu caso história natural -- era três anos de estudos relacionados à ciência em si, e um ano depois, que chamava para obter a licenciatura, que era para lecionar. Aí, então, eles tinham algumas disciplinas, tanto de didática geral como específica. E, além disso, meu modo de ensinar sofreu influência de um amigo meu que era professor primeiro no Rio de Janeiro, depois em São Paulo, o professor Oswaldo Frota Pessoa, que teve um papel muito importante na melhoria do ensino em geral, ensino de ciência em geral em todos os níveis. A ideia que ele tinha, a minha professora de didática e outras pessoas, era que se devia dar o máximo de importância à participação do aluno. Então, desde o início, eu procurei fazer isso através de leituras que eram estabelecidas a priori. Antes da aula, os alunos deveriam ler, e depois discutiam questões específicas sobre o texto que então eram desenvolvidas. Isso foi feito tanto em relação às disciplinas de graduação como de pós-graduação e acho que isso tem dado resultados. Então, esses livros Genética Odontológica e Genética e Farmácia são resultados dos cursos que eu dava nas duas áreas. Então, eu preparei esse texto especificamente para ser discutido em aula. DENT: Eu vi nos documentos que têm no museu de genética lá, tem algumas... não sei como se chama isso, mas é a lista dos alunos que vão estar na disciplina. Estavam lá no início, talvez 15 nomes, e depois ao final só três ou quatro estavam passando a disciplina para receber crédito. SALZANO: Você viu isso aonde? No programa? DENT: Eles têm nos computadores lá [no museu da genética], tem uns documentos scaneados da história do programa, do departamento. Então, lá tem, por exemplo, " ; 1968 -- Genética Humana" ; , que era uma disciplina dada por você. E está lá a lista dos alunos, como escaneado, não? Um PDF. E lá posso ver uma lista de nomes, talvez 10 nomes. E ao final tem as pessoas que passaram, que receberam crédito. E acho que neste de ' ; 68, de genética humana, está lá Israel Roisenberg e estão algumas outras pessoas, mas acho que só três ou quatro estudantes terminaram e estão lá como que eles receberam crédito. E eu queria saber se é uma coisa dos documentos, que só ficavam alguns nos documentos ou se realmente de dez pessoas, somente três ou quatro tiveram êxito. SALZANO: Receberam crédito... Não, não, isso variou muito ao longo do tempo. E também... isso só na pós-graduação? DENT: Para mim não foi claro o que eu vi -- se é de pós graduação ou se é de... SALZANO: Acho que só é a pós-graduação. Porque na graduação a disciplina era obrigatória, então era geralmente por redor de 30 alunos. E agora na pós, variou bastante. No início eram relativamente poucos. Depois aumentou e modificou-se também- no início a disciplina era obrigatório de depois ficou optativa. Então à medida que foram aumentando o número de disciplinas oferecidas, diminuiu concomitantemente o número de alunos. Também o número de créditos que os alunos tinham que obter foi diminuído ao longo do tempo para dar ênfase à parte de pesquisa. Agora, quem finalizava com crédito ou não, isso também variou muito. Mas, em geral, aqui na pós-graduação são muito poucos os que não conseguem. Desistem... antes de serem reprovados, eles desistem da disciplina. Então, é possível que o que você tenha visto são falhas de documentação. DENT: Claro. Claro. Também parecia lá que as pessoas iam às aulas até um certo ponto e desistiam de ir também. Não sei, você se considera como muito exigente como professor. SALZANO: É... médio. [Risos] DENT: [Risos] ... Médio... E que dizem os alunos? SALZANO: Em geral, eu exijo as coisas, mas isso depende muito do número de alunos que se tem, do interesse deles. Então, na graduação, quando a disciplina era obrigada, era uma coisa, quando a disciplina é optativa e somente os interessados se matriculam, aí já é uma pré-seleção. Então, é difícil de eliminar, reprovar alguém. DENT: E dentro dessa lista que temos aqui [dos " ; filhos intelectuais" ; ] - eu sei que é incompleta porque faz 14 anos talvez que se preparou - Deles alguns estão liderando departamentos de outras universidades? Eu sei que muitos estão aqui dentro da... SALZANO: A questão da lista, ela sofreu uma certa seleção... DENT: Ah... SALZANO: ... porque são geralmente os professores que ficaram aqui no departamento, que então formaram novos alunos, arrumaram novas pessoas. Então, todos esses aqui foram, esses professores com esses aqui do programa, com exceção da Heirei Mendez, que já estava vinculada a outra instituição que não a Universidade Federal do Rio Grande do Sul. É outra universidade federal que existe aqui em Porto Alegre. E ela então formou alunos lá, então não está aí. Não está aqui na genealogia. DENT: E tem departamentos de outras universidades do país que estão liderados por seus orientados? SALZANO: Ah, um monte. Muitos. DENT: Sim? [Risos] Todos? SALZANO: Não, todos não... DENT: Não sei se me podia indicar então quais são os outros departamentos que têm programas importantes enquanto a genética das populações humanas? SALZANO: Ah ' ; tá. Então deixa eu ver aqui. Tu quer aqueles que foram influenciados por meus orientados, ou em geral? DENT: Ah, as dos [duas] coisas seria interessante ver um pouco. SALZANO: Só vou pegar o meu currículo. [Som de gavetas] Em geral, no momento, os programas de genética - que incluem genética das populações- mais importantes do Brasil, são dois programas da Universidade de São Paulo, um que está em São Paulo mesmo, na capital, e outro em Ribeirão Preto, que é outra cidade importante desse estado. E o Rio de Janeiro, também. Universidade Federal do Rio de Janeiro, que tem um bom programa, ele sofreu altos e baixos ao longo do tempo. Numa época, o professor Cordeiro foi para lá para reforçar o programa, mas agora está com um bom nível. Em São Paulo, tem mais uma que é em Campinas, na Universidade Estadual de Campinas, que também tem um programa bom. E no Paraná, na Universidade Federal do Paraná, que está um pouco abaixo. Então, indo para o Norte, acho que o programa mais importante está lá na Universidade Federal do Pará, em Belém, lá no extremo Norte, que também é um ramo do nosso grupo. É, os outros não estão num nível tão elevado assim. Mas tem vários outros, tanto em São Paulo, no interior de São Paulo como em Brasília. Agora, deixa eu ver uma coisa nos doutores. [Páginas virando] O Israel foi professor aqui do departamento, ele teve também cargos administrativos importantes na universidade -- foi pró-reitor de pesquisa. Depois, o Fernando, Fernando José da Rocha, ele também era professor aqui. Foi diretor do Instituto de Biociências. DENT: Agora está aposentado... SALZANO: Agora está aposentado. A Maria Irene de Moraes Fernandes, também. Ela foi professora aqui, depois se vinculou a uma instituição de desenvolvimento agrícola em geral. Chama EMBRAPA -- Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária. Então, ela trabalhou durante bastante tempo lá, formou umas pessoas também, mas agora também está aposentada. Maria José de Melo e Freitas, ela também foi professora aqui durante um tempo e depois foi para o nordeste do Brasil e posteriormente para o estado do Amazonas, no Norte, e colaborou comigo em diferentes estudos depois do doutorado e infelizmente ela já faleceu. O Arno Schwantes - ele se vinculou a um curso - ah, outro curso que eu me esqueci, um programa de pós-graduação em São Carlos em São Paulo- e durante bastante tempo ele formou gente lá, mas agora ele teve problema de saúde e acho que aposentou. O Aldo [Araújo], atualmente está aqui no departamento e no programa, e tem formado muita gente. A Margarete [Mattevi] também, durante muito tempo foi professora aqui, depois se aposentou e se vinculou a uma universidade privada, que é daqui duma cidade próxima, Canoas, a ULBRA, é chamada Universidade Luterana do Brasil, mas agora parece que ela vai parar completamente. O Ramiro Barrantes, ele é de Costa Rica, então lá formou grupos, lá em San José, e tem estado em contato comigo. Já foi responsável pelo recebimento do título de professor emérito lá ; ele é professor emérito da Universidade de Costa Rica. A Tania Weimer foi também professora do curso e também se aposentou, como a Margarete, e foi pra ULBRA, e agora parou totalmente. Bernardo Erdtmann, ele também foi professor aqui e depois saiu, se aposentou e trabalhou lá na Universidade de Caxias do Sul, no interior do Rio Grande do Sul, e agora ele está aposentado. Maria Helena Franco, ela foi professora aqui do curso, infelizmente ela faleceu. ' ; Bah' ; , tem muita coisa. DENT: Tem muitos. Acho que tem 44... SALZANO: É, 39 e mais alguns que eu fiz orientação através do nosso programa de supervisão à distância. Aí, eu já falei, essa aqui, está lá em... que agora aposentou também. ' ; Ih' ; , todo mundo aqui está aposentado. Wanyce também, não esteve no programa, mas era professora aqui da genética, e também atualmente é aposentada. Ela tem publicado alguns livros didáticos. Mara Hutz é uma das principais aqui do nosso grupo. Lodércio Culpi, ele foi professor na Universidade Federal do Paraná, em Curitiba. Eu acho que ainda está orientando algumas pessoas, mas de maneira informal. O Horácio Schneider então foi um principal elemento da formação do programa de pós-graduação no Pará, em Belém, do Pará. DENT: Ele ainda está lá? Na universidade...? SALZANO: Ele está ativo ainda, e atualmente ele é o vice reitor da Universidade. E formou não somente muita gente em Belém, como depois formou um grupo no interior do Pará que também era um de excelência -- em Bragança, Pará. Depois Maria Regina Borges Osório, ela também foi professora do departamento, não do programa de pós-graduação. E ela com a Wanyce Robinson, elas têm publicado muitos livros didáticos. A Sídia Callegari-Jacques é uma das principais colegas minhas e continua trabalhando aqui. É especialista em bioestatística. Anete [Trachtenberg] trabalhou algum tempo no departamento, não no programa, e agora está aposentada. Maria Conceição, ela estava vinculada, quando fez o doutorado já a outra universidade do nordeste - Sergipe, que é um estado do nordeste brasileiro, de capital de Aracajú, e tem lá uma Universidade Federal em Aracajú. Maria Paula Cruz Schneider, era ex-esposa do Horácio Schneider, e também tem formado. Continua trabalhando lá em Belém do Pará. Themis Silveira, ela está vinculada ao Hospital de Clínicas atualmente. Ela foi professora da faculdade de medicina daqui da universidade. É, bastante gente importante como orientadora e como coordenadora de investigações. Rosilda dos Santos Silva... ela, acho, que ainda está vinculada a um programa no nordeste do Brasil, que é a Universidade Federal de Pernambuco. Lavínia Schüler, você já sabe, ela continua muito ativa. Mônica Sans é professora do programa de pós-graduação em Montevidéu, no Uruguai. Sandro Bonatto, depois do doutorado se vinculou à Pontifícia Universidade Católica do Rio Grande do Sul aqui do lado. Está formando gente e está trabalhando muito bem. Continua colaborando comigo, e com outras pessoas. Renato Flores, a vocação dele é programas de extensão, de apoio à comunidade. Então tem um programa muito forte de apoio à comunidade aqui do departamento, de proteção às vítimas da violência -- tanto crianças como mulheres. DENT: E ele está dentro do departamento? SALZANO: Está no departamento. Mas não no programa, não. DENT: Ah tá. SALZANO: Sempre há problemas -- nem sempre a produção é suficiente científica. É suficiente para entrar no programa, e também o programa tem diferenças. Tem as pessoas que são do núcleo do programa e tem que trabalhar muito bem, porque senão vão pros associados. Então é uma luta aí. A Loreta [Freitas] você já conhece, está desenvolvendo um programa muito bom na parte de genética vegetal. A Lutécia Mateus Pereira atualmente está trabalhando no Estados Unidos. Não sei exatamente agora onde ela está trabalhando. Claudia Leães Dornelles está vinculada ao programa de genética lá também da PUC do Rio Grande do Sul. Carlos André Lima-Rosa, atualmente ele é professor na Universidade aqui de Santa Catarina, no estado próximo, em Lajes. DENT: Em Lages? SALZANO: É. Lajes: L-a-j-e-s. DENT: Obrigada. SALZANO: Ele e a outra, Jaqueline Battilana estão na mesma instituição. Patrícia Koehler-Santos atualmente está vinculada à pesquisa no Hospital de Clínicas, aqui de Porto Alegre. A Valéria Muschner é professora na pós-graduação da Universidade Federal do Paraná, no programa de pós-graduação em botânica, não é em genética. Aline Lorenz-Lemke está em Mato Grosso do Sul, no centro do Brasil, dando aulas também, fazendo alguma coisa... DENT: Não era ela que estava aqui faz dois dias? SALZANO: Exatamente. DENT: Era. Conheci a ela. SALZANO: Então. Stéphane Mazières é francês, e atualmente ele está em Bordeaux creio, na Universidade de Marseille. Nelson Fagundes é agora professor do nosso departamento e da pós-graduação. Elizabeth Thompson, atualmente ela está no Rio de Janeiro trabalhando em um centro lá de investigação relacionada à computação eletrônica. E a Taiana Haag, ela também está na PUC [RS] agora. E esses são os doutorados. E aqueles cincos que tiveram o doutorado direto, sem precisar fazer curso etc.: Osvaldo Mutchinick, ele está no México, continua ativo, na Cidade do México. Vilna Furtado, ela estava vinculada à Universidade Federal do Pernambuco, no Nordeste do Brasil e agora se aposentou. E mesma coisa o Elias, Elias da Silva, também da Universidade Federal do Pernambuco e também aposentado. Max Drets foi uma figura muito importante no Uruguai e atualmente também se aposentou. E o Gustavo Folle foi orientado por ele e vinculado à mesma instituição, é uma instituição de excelência digamos, lá em Montevidéu -- Instituto de Investigacíon de Ciencias Biológicas. Tem tido uma tradição muito importante de pesquisa na biologia. DENT: Ótimo. Então... SALZANO: [Inaudível] ... trabalhando. DENT: Tem pessoas em muitos lugares formados por você. SALZANO: Sim, depois do mestrado também. Tem alguns que fizeram depois o doutorado. Mas a Heloisa [Peña] esteve vinculada a uma universidade na Austrália. A Maria Clara [Mallman] foi professora do nosso curso. A Bernardete [Telles da Silva] atualmente trabalha numa instituição de psicologia aqui de Porto Alegre. Clóvis Wannamacher, pessoa importante do departamento de bioquímica, aqui da nossa universidade. Walkiria Settineri, ela trabalhou algum tempo na universidade Católica de Pelotas, no sul do Rio Grande do Sul. Castelo Branco Mourão, ele estava vinculado, não sei se ainda está, à Universidade Federal do Ceará, no Nordeste. Ernesto Xavier, ele era do departamento da medicina preventiva aqui na Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Ele já faleceu, infelizmente. Rosilda dos Santos Silva -- da Universidade Federal do Pernambuco -- essa estava no doutorado também. Ela fez doutorado também. A Judith Viégas esteve muito tempo trabalhando em Pelotas, inclusive num programa de pós-graduação, mas agora se aposentou. A Isabel foi uma das poucas que parou, não se desenvolveu... DENT: Como geneticista? Foi para fazer outras coisas... SALZANO: É, ela tinha problemas de saúde e tal. A Márcia Schmidt também, ela andou vinculada à Universidade Estadual do Rio de Janeiro, mas agora voltou aqui para Porto Alegre -- trabalha com essa parte de educação científica. No programa de educação científica em geral. A Vivian [Leyser da Rosa] é lá da ...Florianópolis, da Universidade Federal de Florianópolis [Universidade Federal de Santa Catarina, UFSC]. O Sydney [Santos] é de Belém. A Marise Pedrosa, ela também estava no Nordeste, em Alagoas, e não sei que fim que ela levou agora. A Maria Lúcia Hamel, ela também é de Belém. A Beatriz Mengotto, da PUC do Rio Grande do Sul. Carlos Eduardo Pinheiro, lá da faculdade de medicina de Florianópolis. Guillermo Barreto Rodriguez é da Colômbia. Bárbara da Silva também estava vinculada ao Pará. Agora ela saiu de lá e não sei que fim levou. Rodriguez-Delfin é do Peru, está trabalhando lá. Maria Helena Albarus ficou aqui em Porto Alegre, ela trabalha na questão de determinação de paternidade. Clarice [Sampaio] Alho, PUC-RS como Eduardo Eizirik também. E a Cláudia Dornelles. Carla Finkler está numa universidade do interior de Santa Catarina. Nelson está aqui, Muschner eu já falei, Jaqueline também, Aline também... Nicole Scherer atualmente também está no Rio de Janeiro e trabalha como a Elizabeth Thomson, ela trabalha no Laboratório Nacional de Luz Sincrotron. Estava voltada a esses trabalhos de bioinformática. A Ana Helena Eller, agora, andou para os Estados Unidos, voltou e acho que não está vinculada ao ensino, programas de pesquisa. O Leonardo está agora fazendo doutorado no Hospital de Clínicas. A Daiane não quis continuar o doutorado, está fazendo medicina e a Roberta também, resolveu não fazer o doutorado. Está num programa de tratamento de problemas médicos em geral. DENT: Então dentro de todos esses alunos, tem o centro de Pará está dentro dos melhores do Brasil e foi instrumental ...um casal, não?... Falou Schneider. SALZANO: É, o Schneider. Quem começou mesmo lá foi uma pessoa que fez só especialização comigo, que era o Dr.Manuel Layres -- Layres com ípsilon. Foi ele realmente quem organizou tudo. É o pai da genética lá. Porque ele era pediatra, médico de crianças, e aí se apaixonou pela genética. Tinha uma clínica muito boa lá em Belém. Largou a clínica, veio fazer pesquisa aqui em Porto Alegre, e aí voltou pra lá. Quando ele voltou nem havia curso de ciências biológicas na universidade. Ele criou curso, montou as instalações tudo, e aí começou a formar. Um dos dois primeiros que ele formou formar o Horácio Schneider e a Maria Paula Schneider, que então depois formaram os outros. DENT: Sim. Sim. SALZANO: Então é uma figura muito importante. Ele inclusive depois foi diretor do centro, foi secretário de saúde do estado, e até tribunal de contas da União. Ele tinha amigos políticos. E agora ele está trabalhando principalmente em bioestatística. Ele tem um livrou muito utilizado aí pelos alunos de mestrado e doutorado em bioestatística. DENT: Interessante. E vocês publicaram algumas coisas? SALZANO: Sim. DENT: Alguns trabalhos juntos. SALZANO: Exatamente. DENT: Muito interessante. E dentro de esos [esses] alunos, tem muitos que fizeram genética botânica, alguns que fizeram genética dos animais também, e também tem muitos que fizeram genética humana -- ou médica ou das populações. SALZANO: Isso. DENT: Dos que finalmente que entraram para ter projetos com trabalho de campo, que eram as qualidades que você procurava para esos [esses] projetos. Eram iguais para os outros projetos de teses? Ou estava procurando alguma coisa específica para as pessoas que iam entrar para o campo para trabalhar com...? SALZANO: Em geral, eu procurava aproveitar experiência que eles já tinham. Então, a Loreta, por exemplo, já estava trabalhando com genética vegetal. Tinha obtido o mestrado uma colega minha, orientação da outra colega, então se montou um programa baseado já na experiência dela. No caso do Horácio e da Paula também foi a mesma coisa. O Horácio trabalhou com búfalo na Amazônia e a Paula com primatas. Eles já tinham uma boa experiência. DENT: E para as pessoas que fizeram trabalho de campo com você, com os povos indígenas, era somente porque eles estavam interessados em esos [esses] projetos ou você tinha que procurar pessoas especificamente para trabalhar no projeto dos povos indígenas? Como chegaram eles a estar vinculados com esos [esses] projetos? SALZANO: O Fernando José da Rocha... fui eu quem indiquei o projeto para ele e aí ele participou de várias expedições comigo. Medições, né? Medidas antropométricas. A Lavínia, ela está atualmente especializando em genética medica, mas ela fez trabalho de campo comigo também, de apoio médico, assim como Cleiton [Bau], que você conheceu aí, que também fez trabalho comigo, mais na parte de apoio médico. [Inaudível] coautores, não? DENT: É, acho que isso cobriu as perguntas que eu tenho de relação de orientador. Não sei se você tem alguma outra reflexão que acha importante referente ao processo de selecionar e trabalhar com os orientados. SALZANO: É, no início era mais uma escolha pessoal. Agora não. Agora tem todo esse processo de ingresso, então essa escolha já fica menos personalizada. DENT: E essa influência de alguma maneira os interesses das pessoas que chegam aqui? Ou o trabalho que fazem? SALZANO: É, é muito variado. Por isso que tem um monte de gente. Então, alguns vinham especialmente para fazer doutorado comigo. Por exemplo, esse Luís Delfin, lá do Peru, ele veio para cá especificamente para trabalhar em populações indígenas. O Barreto, lá da Colômbia também veio especificamente para trabalhar comigo, mas aí foi em populações urbanas. E, em geral, muitos começaram como alunos de graduação - iniciação cientifica. Um dos grandes saltos da ciência brasileira foi o programa de iniciação científica elaborado pelo CNPq, que, então, investiu e continua investindo muito dinheiro nessas bolsas para alunos de graduação. E, em geral, eles depois vão para o mestrado e eventualmente para o doutorado também. Então, já há um contato bastante grande antes deles entrarem no programa formal. DENT: Excelente. Interessante. E esse programa... lembra quando iniciou? SALZANO: Qual? DENT: Do CNPq... essa que mencionou. SALZANO: Ah, agora me " ; apertou" ; . DENT: [Risos] SALZANO: [Risos] Mas faz, sei lá, 20 anos. Faz bastante tempo. DENT: Estava no contato com o Ricardo Santos e me falou que Nancy Flowers vá vir para o Brasil. SALZANO: É? DENT: É... Que vá vir, vá estar no Rio ; em uma semana chega. Ele me comentou que obviamente vocês trabalhavam no livro de Xavante in Transition, não? Então queria lhe comentar, não, que ela vá vir para o Brasil. Acho que já tem 94 anos, me falou o Ricardo. SALZANO: Pois é, já é senior, bem senior. Mas muito ativa. DENT: E então eu queria perguntar um pouco referente ao livro e ao trabalho com ela e com Carlos e Ricardo, para saber um pouco... Então publicaram o livro Xavante in Transition em 2002. Mas eu queria saber se você voltou para o campo dentro dos dez anos antes como parte do projeto? Ou se trabalhou com materiais que eles enviaram... Ou como foi essa... Porque era voltar, não? Depois de 25 anos? Para ver de novo a mesma população que visitou com o Dr. Neel. Eu queria saber um pouco como era essa experiência, como era essa pesquisa que fizeram e como era a experiência de voltar depois de 25 anos. SALZANO: É, mas não voltei lá... DENT: Não, não foi lá? SALZANO: A Nancy, ela começou trabalhando muito antes com outros grupos do Brasil central. Bom, tem a história toda ali no livro. E depois, então, quando começou a trabalhar com o Carlos e o Ricardo, ela se aprofundou nos Xavante. E os dois também. Eles trabalharam antes em diferentes outros grupos populacionais, e na época que estavam terminando, pouco tempo depois de terminar o doutorado, um pouco antes pro Ricardo, eles me contactaram para fazer a parte de genética do que eles estavam fazendo de epidemiologia médica, né? Então aí que surgiu a colaboração e foi muito proveitosa, digamos. DENT: Então eles tiraram as amostras e enviaram para o laboratório de aqui para fazer as análises? SALZANO: Isso. Exatamente. DENT: E Nancy Flowers, você trabalhou com ela um pouco? Como era a relação? SALZANO: Pouco tempo. Estive lá no Rio numa época lá, de análise dos dados pro livro e também para a redação do texto. Depois ela esteve aqui, em Porto Alegre, também, a convite do programa de antropologia daqui, então a gente tem tido relativamente, não muito longo, mas proveitoso contato. DENT: Ótimo. Bem interessante. Eu acho que quando estou lá, eu volto para o Rio, porque eu saio do Rio para os Estados Unidos, então Ricardo me falou que se ela chega antes que talvez eu vou poder conhecer a ela lá no Rio. Que engraçado, porque ela é de Nova Ioque, não? E Nova Iorque fica só a duas horas de Filadélfia, mas eu vou vir até o Brasil para conhecer a ela. SALZANO: É, a globalização... DENT: É incrível, não? Muito interessante. ' ; Tá perfeito -- então eu acho que aí podemos parar para hoje. E se você quer comentar alguma coisa mais...? SALZANO: Não, acho que está ok. Agora você está sabendo tudo da minha vida. DENT: Ah, só de algumas partes. Você ainda não me conta da vida familiar, de toda essa parte... [risos]. Acho que não sei se você acha importante para a parte da ciência essa... SALZANO: Bom. Não, minha vida familiar é relativamente tranquila. Não tem muita coisa para mencionar... Já te falei de meus filhos e tudo. SALZANO: Sim. E a minha esposa -- continuamos casados faz 60 anos. DENT: São 60 anos? Certo, porque vocês foram para Michigan com o filho de dois anos... SALZANO: Exato. DENT: Incrível! E ela alguma vez foi com você para o campo? SALZANO: Não, não. DENT: Os filhos? SALZANO: Nenhum deles. DENT: Não se animavam para ser geneticistas? SALZANO: Nenhum. [Risos] DENT: Mas ouviram o avô falando que devem ser médicos... SALZANO: [Risos] DENT: Tem outros filhos intelectuais por todo o país e toda a América do Sul e também agora alguns que estão nos Estados Unidos, França... por todo lado... Perfeito. Muito obrigada então! Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação dessa entrevista são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120723.xml salzano-20120723.xml
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Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 23 de julho de 2012
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Esta terceira entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre, em 23 de julho de 2012. Nessa entrevista, Salzano conta sobre a fundação dos programas nacionais de pós graduação e o processo de sua obtenção de doutorado em São Paulo. Comenta sobre suas primeiras orientações dentro da faculdade de filosofia, sobre a formação de pesquisadores e a ampliação da pesquisa científica, também na graduação, com a elaboração do programa de iniciação científica pela CNPq. Conta sobre sua experiência e gosto pela docência, que se iniciou ainda durante sua graduação. Discorre sobre o panorama da pesquisa em genética no Brasil, elencando os departamentos mais influentes no campo no Brasil. Ainda, relembra o trabalho de seus orientandos e seus paradeiros atuais. Ainda comenta sobre seu trabalho em colaboração com Nancy Flowers na publicação do livro Xavante in Transition, publicado em 2002.
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2012-07-23
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Title
A name given to the resource
História Oral da Genética: UFRGS
Oral History
A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge.
Interviewer
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Rosanna Dent
Interviewee
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Francisco Mauro Salzano
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5.4 Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 26 de julho de 2012 01:01:00 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) fotografias trabalho de campo rotinas de trabalho doutorado indígenas isolados metodologia Funai Francisco Mauro Salzano Rosanna Dent .mp4 salzano-20120726.mp4 2:|23(10)|33(13)|63(2)|90(5)|118(5)|136(4)|157(6)|161(8)|180(2)|201(2)|213(11)|228(6)|258(12)|272(8)|298(8)|317(2)|345(10)|366(1)|400(2)|425(2)|451(9)|461(3)|478(7)|503(5)|528(1)|573(6)|587(2)|592(1)|594(2)|601(12) 0 https://youtu.be/fwI-nJEKwAg YouTube audio pt-br oral history Esta entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre em 26 de julho de 2012. Trata-se de uma entrevista conduzida a partir de fotos, trazidas pela entrevistadora e do acervo pessoal do entrevistado, a partir das quais Salzano falou sobre vários temas como: viagens para trabalho de campo, identificando pesquisadores participantes das pesquisas ; rotinas e procedimentos de trabalho com os indígenas ; sobre eventos como a defesa de seu doutoramento ; conta casos sobre a realidade dos indígenas isolados. Em face do caderno de anotações da pesquisa de campo, explica sua metodologia de anotações nele. Na parte final, cita algumas colaborações e fala brevemente sobre como lidava com os trâmites de autorização da Funai para pesquisa com indígenas. DENT: Ok, aqui estamos. Hoje é 26 de julho de 2012. Estamos no Instituto de Biociências, com o Dr. Professor Francisco Mauro Salzano. Está gravando. Essas são as fotos de Simões Lopes? SALZANO: Isso. DENT: Era uma viagem com o Dr. Neel, com você, e o Niswander também e o Dr. Weinstein? SALZANO: Weinstein? DENT: Weinstein, também estava lá. Eu queria saber se me podia comentar de onde são? Você tirou as fotos? Era com a sua máquina fotográfica? Ou era de outras pessoas? Lembra? SALZANO: Acho que não lembro. De maneira geral, não levava máquinas fotográficas. DENT: Você não... SALZANO: Talvez tenha sido do Fernando [José da Rocha] que também foi. DENT: Ah, também estava lá? SALZANO: Tanto quanto eu saiba. Deixa eu ver uma coisa... Essa aqui é a tese dele. Vou ver se tem... Simões Lopes... [páginas virando] É... Ele não estava lá. DENT: Não? Ele não estava? Entrou depois para o trabalho de campo com os Kayapó? SALZANO: É. Ele trabalhou com os Kayapós. O trabalho de campo, ele fez com os Kayapó de uma localidade. É, duas comunidades Kayapó e os Yanomamo e quatro localidades do Rio Grande do Sul. DENT: Mas essas fotos de aqui, então, podem ter sido do Dr. Neel? [Ou... dono dos...] SALZANO: É. Alguém tirou, mas não tem... Isso aqui parece ser uma dança com um mastro... [fotos virando] Depois tem várias indígenas. Cachoeira, queda d' ; água, as crianças. Mulheres. DENT: Acho que lá tem dois, mas aqui. Uma criança... [Risos] Mas sabe que... SALZANO: Acho que é o Neel, de costas. DENT: Sim? SALZANO: Esse outro não sei quem é. DENT: Não é você lá? SALZANO: Não. DENT: Se é dos outros, então... SALZANO: Uma espécie de dança. Um pouquinho mais pra cá. DENT: Sim... Essa foi a camioneta de vocês? SALZANO: Não, não. É um carro, né. DENT: É um carro que parece parado lá? SALZANO: Pois é. Esse, eu acho que é o Neel também. DENT: Ia de terno? Para o campo? SALZANO: Pois, é. Isso aí, é antes. Isso é antes. DENT: Porque está com corbata [gravata] lá na fotografia. SALZANO: Pois, é. Tão formal ele não é. [Risos] DENT: Pois é. Usavam roupa especial para o campo? Usavam a roupa normal? SALZANO: Em geral, usava calção. Totalmente sem roupa. DENT: [Risos] SALZANO: É. Oh, esse tipo de moradia, de casa já é influência não-indígena. Porque as casas Xavante eram circulares, lá em São Domingos. [som de algo abrindo] Credo! Esse sou eu! Não parece. DENT: Sim. Reconheci. SALZANO: Isso aqui... essas fotos foram tomadas pelo Chagnon. DENT: Ah, sim. Essas que são dos Yanomamo. SALZANO: Yanomamo. A gente subiu uma montanha lá, pra visitar uma aldeia isolada. Por isso, eu estou suando aqui. DENT: Claro, porque estavam subindo. SALZANO: Construção... Ah, pois é. As construções dos Yanomamo são coletivas. Então, são enormes casas, com essas entradas grandes aqui. Esse aqui também sou eu. Eu estou entrando aqui, numa delas. Oh, aqui, então, é o aspecto lá da região, que são serras, de mata forte... Aqui estão construindo alguma coisa... DENT: Como? SALZANO: Isso aqui parece que é uma construção. DENT: Ah, que estão construindo. Sim, claro. SALZANO: Que abre, depois fecha. Oh, aqui. DENT: Assim está fechado, já terminado? SALZANO: É. Essa já é outra. Essa é outra casa comunal, que eles chamam. DENT: E vocês, quando fizeram o trabalho de campo lá, ficaram dentro das casas comunales [comunais] ou ficaram no posto... SALZANO: Não, no posto. No caso dos Yanomamo, eram as casas dos missionários. DENT: E, em alguma... SALZANO: Então, essa era bem afastada da missão. Quase umas três horas ao longo do mato para chegar lá. DENT: Em alguma comunidade, ficaram dentro das casas indígenas? SALZANO: Nós visitávamos. O trabalho era feito lá dentro mesmo de algumas casas. DENT: Mas se estavam trabalhando durante alguns dias, ficaram sempre no posto e iam em cada dia para comunidade? SALZANO: Exato. Não ficamos dormindo lá com eles, não. Isso foi, acho que no meu caso, a única vez que a gente ficou afastado do posto e na aldeia mesmo- isolados- foi entre os Txucarramãe... do Parque do Xingu. DENT: E como era? Por que estava muito longe do posto? SALZANO: É. Era muito afastado, então... A gente foi de avião leve para um campo de pouso que ficava ao lado da aldeia, partindo da base lá, do parque- que é um grupo de casas, bem delimitadas ; tem um campo de pouso maior, que é onde ficavam os Villas-Bôas. DENT: Então, foi uma construção onde antes ficavam os Villas-Bôas, lá no mesmo lugar? SALZANO: Então, eles ficavam nessa base. E a gente primeiro ia lá, porque eles também tinham que fazer a fiscalização e de lá ia pra... DENT: Ah, entendi, entendi. Interessante! Lembra alguma outra coisa com essas fotografias? SALZANO: Pois, só dessa subida. Quase morri de cansaço. Suava, porque era muito quente. DENT: [Risos] Claro! SALZANO: Deixa eu ver se tenho aqui uma outra. [Som de gavetas] DENT: Achou? SALZANO: Essas aqui todas são fotografias pessoais. DENT: Claro, claro. [Conversa baixa, pouco audível em referência às fotografias] SALZANO: Esses são índios Kayapó. Um professor lá do Canadá fez uma visita pra nós e tirou essa no aeroporto de Brasília. DENT: Aqui, eles estavam lá fora? SALZANO: Eles estavam no aeroporto. DENT: Ah, mas tem algumas coisas aqui... SALZANO: Isso tudo é... Aí, é a defesa de tese. Esse é o Newton Freire-Maia e o Frota-Pessoa? DENT: Ah, sim? Ótimo. Que boa foto. SALZANO: O Newton Freire-Maia e essa é a esposa dele... Esse é um casal que veio do Pará. DENT: Ah, sim. SALZANO: Essa foi tirada lá dentro de [inaudível]? DENT: Que boa foto. Gostei muito. SALZANO: Quem tirou essa foto foi a Rita Osmundsen. A Rita era a diretora lá da... Hoje ela é da presidente da... DENT: Então, esse corresponde com as fotos do castelo? SALZANO: Isso, exatamente. Aqui é dentro, dentro do castelo. DENT: Ah... Seria de... e de organizar. SALZANO: Esse é um professor... As primeiras viagens que fiz ao exterior. DENT: Quantos anos você tinha? SALZANO: Isso foi em ' ; 61. 61 menos 28? 30... dá... Eu nasci em ' ; 28. Isso aí de ' ; 61. DENT: Então... 23? SALZANO: 33. DENT: Um pouco mais do que eu tenho agora. [Risos] Aqui com todo o grupo? SALZANO: Isso aqui já era... Um congresso qualquer, aí. Uma das principais personalidades da genética sul-americana... Ele era argentino, mas trabalhava no Uruguai. Meio gordinho, aqui. DENT: Eu acho que está fazendo assim, sabe? Por isso, não? SALZANO: Esse é o pessoal da antropologia. Isso foi tirado num congresso em...? DENT: Sim. Isso foi aqui? SALZANO: É... foi aqui. O doutorado do Arno? DENT: Que legal! SALZANO: ...São Carlos. DENT: Tem algumas. Mas do campo não muito? SALZANO: É... [Risos] Isso aí também mandaram. Por que eu não tiro fotografia. No primeiro trabalho dos Xavantes, antes de ir, o Neel disse " ; Não, tenho que documentar isso daí" ; . Eu comprei uma máquina fotográfica. Aí, eu tirei algumas fotografias dos Xavantes ...[inaudível]... Aí, logo depois eu fui pra Europa, no Congresso Internacional de Genética Humana. Aí, tirei uma fotografia da Torre Eiffel, na França. [Risos] Só que depois, na revelação, saiu um Xavante em cima da Torre Eiffel. DENT: [Risos] SALZANO: Aí, essa foi a minha última experiência fotográfica. [Risos] DENT: [Risos] Então, tentou umas vezes e depois desistiu? SALZANO: Desistência total. DENT: Senão, ia ter toda Europa com imagens também da mata atrás... SALZANO: Sim, aí não dá. DENT: Muito bem. Eu queria, então, perguntar algumas coisas, últimas coisas antes de voltar para os Estados Unidos. Eu estava vendo aqui, [manuseia uma página do caderno de campo do Professor] isso me pareceu uma coisa incrível. Estamos na " ; caderneta de campo 2" ; e aqui você estava anotando: " ; 19 de setembro de 1968" ; e está anotado que estão lá no campo, que chega Fernando da Rocha... SALZANO: São os Kubem-kang-keng que são Kayapó, né? DENT: Exato, e que mientras [enquanto] que estão lá, chegam turistas norte-americanos... [Risos] SALZANO: Exclamação! [Risos] DENT: Exato. Pode me contar alguma coisa disso? Que aconteceu que chegaram os turistas? SALZANO: É. Era uma aldeia isolada, né? A gente chegou lá, e fomos para uma missão religiosa. O Lott era missionário. Aqui são as informações sobre outras aldeias... e daqui a pouco chega um avião de táxi-aéreos, pequenos, monomotor, dessa empresa: Safari Tours. Ah, não era um, eram três, oh! DENT: Três aviões [risos] pequenos, disse. SALZANO: [Lendo] " ; Junto com um grupo da FAB [Força Aérea Brasileira], 10 pessoas" ; . É, então... é o contato. E tinha um grupo da FAB que estava consertando um avião ali, que também estava em contato. É isso que eu botei aí, em termos de transmissão de micróbios, essas coisas... DENT: Isso foi comum? Você sabia alguma coisa do turismo para as aldeias, assim, remotas? SALZANO: É, não... de vez em quando, sempre aparecia. Em todas, não, mas em grande número das aldeias que eu fui, de repente, aparecia um avião com turistas. Não só estrangeiros, mas brasileiros e outros grupos visitantes. Me lembro um que funcionários do governo, não eram turistas, chegaram na aldeia -- eu acho que isso foi em Roraima, lá no Norte -- chegaram e distribuíram uma série de apitos. Tem uma lenda aí entre os brasileiros que índio gosta de apito. [Risos] Levaram um monte de apito e distribuíram e foram embora. [Risos] DENT: E isso deveria ter sido uma coisa muito cara: pagar um avião... SALZANO: Lógico... DENT: ... para ir até um ponto... SALZANO: Sim, sim, lógico... Os turistas, de certo, tinham reserva pra isso. E essa do governo: " ; Ah, o governo paga ; então, não tem problema" ; , para eles. DENT: E vocês interatuavam com as pessoas que chegavam? [Risos] SALZANO: Pouco... DENT: Praticavam o inglês... SALZANO: Não, não... Não eram muito bem-vindos, não. DENT: E como responderam os povos onde você estava trabalhando? Eles... SALZANO: Em alguns casos, eles já estavam acostuma dos. Viam pessoas lá. De turismo, em Letícia, que eu lhe falei, que é lá na fronteira entre o Brasil, Peru e Colômbia, quando nós estávamos começando a viagem do Alpha Helix... Na época, existia um grego, uma pessoa de origem da Grécia que era praticamente o dono de Letícia. E não só de vários negócios lá de Letícia, como também ele tinha uma ilha inteira no meio do rio. E ele patrocinava essas viagens de turismo. Então, ele, em determinados dias, passava uma mensagem pelo rádio para a ilha dele. Ele ficava lá em Letícia, que é uma cidade: " ; Olha, se vistam como índios que agora vêm uns turistas aí" ; . DENT: [Risos] SALZANO: Os índios, todos, estavam com roupa comum, né?! Rural, brasileira. Então, eles se preparavam, se pintavam, o corpo, etc. e tal. E, aí, os turistas... [Entrevista interrompida] DENT: E dos grupos, você obviamente, visitou, estudou muitos grupos diferentes, mas quais eram os grupos onde realmente não chegavam os turistas? SALZANO: Não existe... DENT: Não existe? SALZANO: Impossible. DENT: [Risos] SALZANO: Mesmo na aldeia São Domingos, que foi essa na primeira viagem nos Xavantes, eles praticamente estavam completamente isolados. Mas um dia lá chegou um barco, com mais turista que o número de Xavante que tinha a aldeia... DENT: [Risos] SALZANO: Então... começaram a dançar e os turistas todos circulando, ao redor, com fotografia. DENT: E ficavam no navio ou baixaram? SALZANO: No navio, é. Ficaram no navio... Só ficaram um tempinho e depois eles foram. DENT: Que coisa... SALZANO: Mas é muito comum, lá no rio Xingu, pescadores, que fazem pescarias de lazer, ou grupos turísticos que querem ver o mato... mata. Esses grupos aí dos turistas lá de Letícia chamavam a cidade " ; a porta para o inferno verde" ; , tchan, tchan. tchan. DENT: [Risos] SALZANO: Inferno verde era a mata, claro. [Risos] DENT: E como comparava o trabalho com os Kayapó, enquanto à facilidade para chegar lá, com o trabalho que fizeram com os Xavante? Era quase igual? SALZANO: Mais ou menos parecido. Geralmente era uma base, e a gente aproximava da aldeia por aviões pequenos. DENT: Muito interessante. Também nos cuadernos [cadernos], vi alguns nomes que queria perguntar um pouco se você lembra alguma coisa dessas pessoas? SALZANO: Sim. DENT: Na segunda vez que foram para as aldeias Xavantes está anotado que Francisco Xerente era o intérprete... SALZANO: Ah tá... DENT: Ele era um membro da comunidade? SALZANO: É, pelo sobrenome, pode ser da tribo Xerente, que é uma tribo muito próxima aos Xavante e que foram contatados antes. E se tornam completamente aculturados. Então, tinham contato, eles falam o português, adotaram todo o estilo de vida das populações rurais brasileiras e, às vezes, serviam de intérprete DENT: E lembra... SALZANO: Porque Xerente é muito parecido com Xavante. A língua. DENT: Que David Maybury-Lewis fez um trabalho primeiro com os Xerente para depois passar a Xavante, não? SALZANO: É. Eu acho que sim. DENT: Interessante. E lembra alguma coisa desse senhor que trabalhava como intérprete? Como era trabalhar com ele? SALZANO: Era um membro da tribo que nos ajudou. Não tinha nenhuma particularidade. DENT: Depois, quando estavam trabalhando com os Kayapó, estava lá um senhor: Dale Snyder, que era inglês, acho. Ele era um missionário inglês? SALZANO: Onde que está? DENT: Ah... SALZANO: Lembra? DENT: Tá... com os Kayapó... Ah, não estava aqui nos cuadernos [cadernos]. Estava nos documentos, que ele estava ajudando a construir a genealogia das pessoas. SALZANO: Ah, tá. Esse era um missionário. DENT: Era missionário? SALZANO: É. DENT: Mas não era uma pessoa que realmente trabalhava muito com vocês? SALZANO: Não, não. Só era um membro da missão que conhecia bem os indígenas. DENT: Tá, perfeito. Que mais... Então, queria perguntar um pouco, para esos cuardernos [estes cadernos] que é que você anotou lá, ou como usava o cuaderno [caderno]? Porque tem algumas coisas que obviamente... SALZANO: Exatamente ao acaso. Geralmente era mais para anotar o que tinha sido feito ao longo dos dias. Por que posteriormente eu tinha que fazer um relatório para a Funai, inclusive. Então, eu tinha que saber quando tinha chegado, onde, e basicamente o que que se tinha feito nesses dias. DENT: Sim. SALZANO: E, de vez em quando, vinham essas anotações... das pessoas que trabalhavam lá. Depois eu colocava no relatório. Algumas vezes foi importante para assistência médica. DENT: Também tem muitas anotações de coisas de idioma, de palavras importantes... SALZANO: É. DENT: ...nas línguas indígenas. Como era para você aprender essas palavras? SALZANO: Aprendi muito pouco. Em geral, só coisas excepcionais. Em geral, a gente usava intérprete. Não dava tempo para absorver línguas diferentes, de tribos diferentes... pouco tempo. DENT: É... eu sei. Estou lutando com o português, que é tão próximo para o espanhol. Então posso imaginar aprender Xavante ou... SALZANO: Complicado. DENT: [Deve ser]. Tá... Também hoje, encontrei a documentação do trabalho que fizeram com Ayres e Noel Nutels? Queria pedir se poderia me comentar de novo, o que você já contou. Mas foi o dia que o gravador não funcionou muito bem, e queria pedir se podia contar de novo um pouco como era a relação com Noel Nutels, o trabalho com ele... Sim, isso. SALZANO: É. Mas nós nunca fizemos trabalho de campo juntos. DENT: Ah, não foi de campo, mas foi um trabalho... SALZANO: Não, só interação lá no Rio de Janeiro, ou Porto Alegre, ou então numa das reuniões da Oficina Panamericana de Saúde, que a gente fez. O Neel organizou. Deixa eu ver se eu tenho aqui... Oh, em ' ; 68. DENT: Ah, olha isso. Então Biomedical Challenges Presented by the American Indian. E isso foi uma reunião que depois... SALZANO: The WHO. Oficina Panamericana, que... [páginas virando] tinha várias pessoas que trabalhavam como consultores da PAHO? Né? Otto Bier... Todos são membros do comitê. Marcelo Rocha, que é uma pessoa famosa. E aqui são os participantes que não eram da WHO. DENT: Claro. E lá tá... Noel Nutels, Niswander estava, Layrisse, Napolean Chagnon. Você estava? Ah, aqui está. O Doutor Schull, também. E eso [isse] foi uma sessão especial? Era? SALZANO: Resultou nesse livro. E aqui está o trabalho do Noel, ' ; 68. DENT: Um-hmm. Ah, sim. SALZANO: Ele escreveu principalmente a parte do Xingu. DENT: Então, vocês foram para essa reunião e se viram lá. Mas já se conheciam antes, não?! SALZANO: Antes. A gente ficou lá durante 4 ou 5 dias. Foi ele e a esposa. DENT: E como era ele? SALZANO: Ele ou ela? DENT: Ele. SALZANO: Ele. O Noel. Cabelos revoltos, branco, cabelo branco, porte forte, gordo, também, mas um gordo forte. E como eu falei, muito expansivo. Sempre diversão, conversar com ele. DENT: E você mencionou que foi à casa dele alguma vez no Rio... Sim? SALZANO: Sim. Várias vezes. DENT: E como era? SALZANO: Pois é, uma casa muito bonita, grande, num bairro lá do Rio de Janeiro. E, como eu falei, tinha aqueles quadros todos. Alguns na parede, outros embaixo, que ele ganhava dos amigos dele, intelectuais, artistas, etc. DENT: E a colaboração científica de vocês era só um estudo que fizeram com Manuel Ayres? SALZANO: É. Um dos testes era aquela história da tuberculina, que eu te falei, que foi feita em várias tribos indígenas, junto com o Neel e, ou com o Manuel Ayres, lá de Belém. Então, como ele era especialista em epidemiologia, tuberculose, nos correspondeu e no fim publicamos um artigo juntos, combinando o meu trabalho de campo com o dele. DENT: Então, estava vendo lá, você me tinha contado antes que foi às vezes difícil porque não chegava a aprovação da FUNAI para fazer trabalho de campo... SALZANO: Isso. DENT: Então, estava olhando lá nos cadernos de campo, um pouco. E tem duas datas que eu vi até agora, não?! Onde você foi até Brasília, para... SALZANO: Conseguir... DENT: ... para conseguir aprovação... SALZANO: Aprovação, é... DENT: Lembra qual... eu vi para justo antes do trabalho de campo com Neel, em ' ; 64, e de novo com o trabalho de campo com os Yanomamo, em ' ; 67. Lembra quando era que Noel Nutels estava... SALZANO: Ah, já, já tinha sido afastado. Eu falei porque ele era diretor em ' ; 64, que foi quando houve o golpe militar. DENT: Sim. SALZANO: Então, ele já estava, estava afastado do serviço. DENT: Mas a segunda vez que... você lembra quantas vezes tinha que ir até Brasília para retirar o permiso [permissão]? SALZANO: Ah, em geral, DENT: Era... SALZANO: Era quase sempre... DENT: Quase sempre? [Risos] SALZANO: Quase sempre tinha que ir... DENT: Ah, ok. SALZANO: Um ou dois dias antes viajava pra lá, pegava a autorização. DENT: Ah, ok. SALZANO: O que não era grande problema porque Brasília é no Brasil Central e... DENT: Ficava... SALZANO: Ficava mais ou menos perto das outras bases. DENT: Hm... Então, muitas vezes tinha que ir para lá para retirar o permiso [permissão] primeiro... SALZANO: Sim. DENT: Ah, já entendi. Então, foi antes do trabalho de campo de 1964, que era mais urgente essa intervenção do Doutor Nutels? SALZANO: É. ' ; 64, isso. DENT: E você ainda tem essa carta, que ele preparou? [Risos] SALZANO: Não sei, tem que procurar. Deixa eu ver se... [Som de gavetas, procurando a carta] DENT: Os reportes [informes] que você enviou para a FUNAI, ao final de cada trabalho de campo, não guardou? SALZANO: Desapareceu. DENT: Desapareceram?! hm... Mas tem mais correspondência do que [você] me falou. Falou que não, não guardou nada. E, sim, tem algumas coisas... [Páginas virando] SALZANO: É. Guarde para mim aí?! DENT: Claro. Esses são os processos de aplicação [solicitude] para aprovação do comitê de ética? SALZANO: Isso. [Som de gavetas fechando, páginas virando] DENT: Pode ser que [a carta] será uma coisa para procurar a próxima vez que estou aqui, não?! SALZANO: Pode ser. Mas quanto mais o tempo passa, menos... DENT: Tá bom... a próxima vez, eu vou revisar bem. [Risos] Com mais tempo, e tudo... Só pra ver se está ainda funcionando, aqui, se está ainda gravando...sim! Ok. Então... Que horas são? Perfeito, não, eu acho que já me contou muitas coisas. Eu tenho muita documentação para ler e muitas coisas para estudar. [Risos] Então, agora eu vou voltar para Estados Unidos para estudar e a próxima vez que chegue aqui, espero já saber muito mais. [Risos] SALZANO: Ah, estamos às ordens. DENT: Imagino que vou querer perguntar de novo outras coisas... não?! Mas tem sido realmente um prazer muito grande. Não sei se você tem alguma memória ou história ou alguma coisa mais que tem pensado, que quer compartir [compartilhar] ou contar? SALZANO: É, não... acho que está... DENT: Já me contou muito. SALZANO: Bastante coisa, é! Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação dessa entrevista são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120726.xml salzano-20120726.xml
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Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 26 de julho de 2012
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Esta entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre em 26 de julho de 2012. Trata-se de uma entrevista conduzida a partir de fotos, trazidas pela entrevistadora e do acervo pessoal do entrevistado, a partir das quais Salzano falou sobre vários temas como: viagens para trabalho de campo, identificando pesquisadores participantes das pesquisas; rotinas e procedimentos de trabalho com os indígenas; sobre eventos como a defesa de seu doutoramento; conta casos sobre a realidade dos indígenas isolados. Em face do caderno de anotações da pesquisa de campo, explica sua metodologia de anotações nele. Na parte final, cita algumas colaborações e fala brevemente sobre como lidava com os trâmites de autorização da Funai para pesquisa com indígenas.
Date
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2012-07-26
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Title
A name given to the resource
História Oral da Genética: UFRGS
Oral History
A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge.
Interviewer
The person(s) performing the interview
Rosanna Dent
Interviewee
The person(s) being interviewed
Francisco Mauro Salzano
OHMS Object
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Interview Keyword
interdisciplinaridade
antropologia
cotas
regulação de pesquisas em seres humanos
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5.4 Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 03 de julho de 2014 01:40:12 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) interdisciplinaridade antropologia cotas regulação de pesquisas em seres humanos Francisco Mauro Salzano Rosanna Dent .mp4 salzano-20140703.mp4 2:|37(4)|54(5)|76(16)|89(6)|106(2)|123(1)|136(1)|158(3)|175(4)|201(8)|227(1)|240(3)|257(4)|276(8)|295(8)|313(8)|332(11)|346(2)|372(5)|386(12)|407(12)|429(6)|443(5)|465(1)|482(2)|500(6)|520(2)|538(2)|567(5)|585(13)|604(4)|617(2)|633(6)|656(8)|687(2)|719(4)|735(4)|757(8)|789(2)|800(3)|811(6)|825(6)|846(1)|866(9)|889(8)|921(2)|955(5)|970(8)|990(3)|1014(10) 0 https://youtu.be/oFmy1eFZcV4 YouTube audio pt-br 0 Salzano fala sobre se considerar um geneticista concepção de cientista Economia Moral ; Formação Acadêmica 79 Salzano fala sobre sua relação com Antropologia e pesquisa conjunta com antropólogos entre os Xavante Agentes Locais ; Antropologia ; Colaboração e Acordos ; Coleta de Dados ; Indígena ; Instituição de Fomento ; Processamento de Dados ; Publicações Atores Invisíveis ; Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Interdisciplinaridade ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes Científicas e Circulação 1564 Salzano explica a escolha dos Xavantes por isolamento e logística Indígena Diversidade Biológica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades 1704 Salzano fala da interação entre Antropologia Biológica, Arqueologia e Linguística antropologia ; colaboração e acordos ; Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação 1993 Salzano fala sobre cisão na ABA na década de 1970 antropologia ; Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação 2278 Salzano fala da interação com antropólgos e como a antropologia o ajudou a entender conceitos antropologia ; Diversidade Biológica ; indígena ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Diversidade Biológica ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2613 Salzano aponta as leituras em antropoligia que fez e alguns autores antropologia ; Redes científicas e circulação Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação 2825 Salzando dá seu conceito de Interdisciplinaridade e como tentou alcançá-la colaboração e acordos ; Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação 3077 Salzano fala do trabalho com Coimbra e Flowers antropologia ; colaboração e acordos ; Diversidade Biológica ; evolução humana ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Diversidade Biológica ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 3330 Salzano fala da interação com o Summer Institute of Linguistics Redes científicas e circulação Redes científicas e circulação 3454 Salzano fala da relação entre a antropologia social e a biológica, e da " ; geneticofobia" ; antropologia ; Contexto Político-Economico ; fator externo à pesquisa ; Redes científicas e circulação Contexto Político-Economico ; Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação 3657 Salzano fala sobre trabalhar com amostras históricas diante da dificuldade de consegir licença coleta de amostras ; Ética ; ética formal Ética ; Prática 3796 Salzano comenta sobre o afastamento das antropologias social, biológica, linguística e a ABA, bem como de sua saída da instituição antropologia ; colaboração e acordos ; eventos ; Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação 4101 Salzano fala de como acredita que a Interdisciplinaridade pode acontecer Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação 4224 Salzano fala sobre o teste genético indígena proposto na Ditadura antropologia ; Contexto Político-Economico ; ditadura ; Ética ; ética formal ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Contexto Político-Economico ; Ética ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 4446 Salzano fala de como foi consultado no caso do teste genético indígena e das cotas universitárias antropologia ; Ética ; explicação e entendimento Ética ; Interdisciplinaridade 4654 Salzano fala de suas contribuições ao campo da ética Ética ; ética formal ; indígena ; instituição de fomento Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 4949 Salzano fala das consequências da não autorização dos estudos de genética Ética ; ética formal ; explicação e entendimento Ética 5178 Salzano fala dos benefícios dos estudos genéticos ancestralidade ; classificação diversidade bio ; Diversidade Biológica ; Genética Médica Diversidade Biológica ; Genética Médica 5424 Salzano fala sobre as mudanças nos processos do CONEP Ética ; ética formal Ética 5594 Salzano fala das comunidades pesquisadas terem retorno do conhecimento produzido e das dificuldades de explicar a pesquisa científica a estes. Ética ; explicação e entendimento ; indígena Ética ; Raça, Etnia e Identidades oral history Esta entrevista com o professor Francisco M. Salzano, um seguimento de uma série de entrevistas anteriores a 2012, enfoca alguns tópicos de interesse para o entrevistador. Salzano descreve em profundidade a natureza interdisciplinar de sua bolsa de estudos ao longo dos anos, com especial atenção para seus muitos colaboradores da antropologia. Ele discute os desafios da interdisciplinaridade, e suas opiniões tanto sobre sua importância quanto sobre os desafios inerentes ao trabalho entre disciplinas. Entre suas muitas reflexões estão comentários sobre a divergência da antropologia sociocultural e da antropologia biológica, os desafios de manter as conexões à medida que os campos cresciam e se expandiam, e a mudança para associações e conferências acadêmicas mais autônomas e vinculadas à disciplina. Ele discute um debate da era da ditadura militar sobre se a genética poderia determinar a identidade indígena, e compara esse momento com debates mais recentes sobre cotas baseadas em raça no ensino superior brasileiro. Ele responde a questões sobre supervisão ética e o sistema regulatório de pesquisas em seres humanos, bem como fala sobre um aumento do que ele chama de “geneticofobia,” ou um medo da pesquisa baseada em genética, bem como a dificuldade de comunicar informações sobre a pesquisa genética às comunidades indígenas que participam. DENT: Hoje é o dia três de julho de 2014, e eu sou Rosanna Dent, doutoranda em História e Sociologia das Ciências da Universidade da Pensilvânia e tenho o prazer de falar de novo com o professor Francisco Mauro Salzano. Então, professor, muito obrigada pelo tempo. SALZANO: Tudo bem. DENT: Eu queria iniciar com uma pergunta que eu fiz para algumas outras pessoas e que eu não sabia como o senhor ia responder. Que é essa questão de se tivesse que se identificar com uma disciplina acadêmica específica, qual seria a disciplina que o senhor, assim uma área acadêmica, qual seria? Seria a genética, seria a antropologia? Como se identifica como profissional acadêmico? SALZANO: Não, geneticista. DENT: [Risos] SALZANO: Sem dúvida alguma. Eu sempre fui geneticista e tive interações com outras disciplinas, mas basicamente eu me considero um geneticista. DENT: E a sua formação inicial foi em Ciências Naturais. SALZANO: Isso. DENT: Em História Natural. E depois o senhor fez doutorado, fez pós-doutorado na genética e passou daí dos estudos sobre drosófila para estudar populações humanas. SALZANO: Isso. DENT: Aí entrou no mundo da antropologia. SALZANO: É. DENT: Em muitos sentidos. Então, eu queria saber um pouco depois dessa formação mais formal na área da genética, como era o processo de se formar assim para poder dialogar com os antropólogos e com as questões mais de migrações, arqueologia, linguística... SALZANO: Isso. DENT: Como aprendeu trabalhar nessas áreas? SALZANO: Isso. Não, então lá em Michigan, além dos cursos que eu fiz em genética, eu fiz, creio, pelo menos um curso e interagi bastante com alguns dos professores do departamento de antropologia de lá que estão bastante relacionados também com a genética humana, o professor Neel. Dos mais importantes dessas pessoas, que inclusive me influenciaram sem dúvida, é o James Spuhler, que era professor lá em Michigan. Depois saiu de lá e foi lecionar em outras universidades, mas que também foi... uma pessoa muito importante nessa área da antropologia biológica e... Antropologia biológica basicamente. E depois disso a gente teve vários contatos, quando eu voltei para lá, também em conferências internacionais. Então foi realmente um grande amigo meu, na verdade. Da antropologia ele é a pessoa chave. E depois aqui, quando eu voltei para o Brasil, eu raciocinei da seguinte maneira: " ; Tá, eu vou estudar índio, mas não tenho a menor ideia do que seja um índio brasileiro" ; . [Risos] DENT: Um-hm. SALZANO: E aí eu entrei em contato com diversos antropólogos, especialmente da USP. E tanto para questões de trabalho de campo, como também da relação ao conhecimento geral da antropologia. As pessoas mais importantes aí foram o Baldus. Não me lembro do primeiro nome dele. DENT: É... SALZANO: Em todo o caso isso tu verifica. DENT: Uhum. SALZANO: E o Egon Schaden também, embora o Schaden, na verdade, ao longo do tempo tenha diversificado o interesse e trabalhado com populações, com problemas não indígenas. E o Herbert Baldus. Herbert Baldus é o primeiro nome, e o Harald Schultz também que era o orientado do Baldus e que tinha um extenso trabalho de campo entre os indígenas. Então eles foram três das pessoas mais importantes que eu contactei logo no início. Aqui em Porto Alegre era o Padre Rambo. Balduíno Rambo, ele era o catedrático de antropologia daqui da faculdade de filosofia e ele tinha também uma... Embora o interesse principal dele fosse botânica, curiosamente, ele no momento em que assumiu a cátedra de antropologia, ele realizou também vários trabalhos de arqueologia basicamente, mas também ele fez contato com populações atuais. Então também busquei informação também com ele sobre isso. E posteriormente, no momento em que se começou a trabalhar com os Xavantes então aí eu, além do David Maybury-Lewis, uma pessoa muito importante na interação foi o Roberto Cardoso de Oliveira, que estava na época com um programa geral de investigação com o David e outras pessoas sobre os Jê centrais. Então vamos dizer que... bom, posteriormente, logo no início na verdade eu me associei à Associação Brasileira de Antropologia e participei de vários congressos. Na verdade, logo no início me indicaram para o comitê científico da ABA e nessa condição eu interagi com diversos antropólogos importantes da época. E participei de vários congressos da ABA. E nesse caso então tive interação com vários antropólogos e tal. DENT: Poderia comentar um pouco mais sobre as atividades que realizaram no comitê científico da ABA? Como era o trabalho que o senhor fez lá? Quais eram os objetivos do comitê? SALZANO: Pois é, a ABA estava no início. Naquela época o número de associados era pequeno e... praticamente não havia nada de antropologia biológica. Então, possivelmente devido a isso me indicaram. E também não havia... As eleições eram tipo um arranjo entre amigos. Não havia grandes problemas de eleição disputada, essas coisas. Então, foi nessa base que eu trabalhei com vários membros da associação e fiz parte de alguns dos congressos. Entre as pessoas importantes também da antropologia com a qual eu interagi bastante ao longo desses congressos foi com o Sílvio Coelho dos Santos que montou o Programa de Pós Graduação em Antropologia na Universidade Federal de Santa Catarina. E bom... Quem mais? Ah, também fiz contato, lógico, com o Museu Nacional. Na época, o Roberto estava lá no Museu, o Castro Faria, o Luiz de Castro Faria foi também muito importante. Ele participou também de um congresso, de um simpósio que eu organizei. E ele era, vamos dizer, o decano da ABA durante muitos anos. E ele fez uma revisão muito boa lá na década de 50, por aí, sobre a antropologia biológica. Embora, na verdade, as pesquisas dele envolveram mais a parte social do que propriamente a antropologia biológica, mas ele era médico, eu creio. Então também tive boa interação com ele, também com aquela arqueóloga. Arqueóloga não. Como é o nome dela? Marília Alvim. Tem no meio uma... Marília de Castro Alvim eu acho que é, que era a pessoa mais conhecida nessa parte de antropometria de material ósseo. Na parte de crescimento também teve a Maria Julia Pourchet e que no fim também interagiu bastante comigo. Bom, tem também uma pessoa chave e com a qual eu interagi bastante foi o... Não é Luiz, é... Azevedo. Como é o nome dele? DENT: Ah... SALZANO: Espera aí. [F. Salzano procura o nome numa publicação ao outro lado da sala]. Thales, Thales com " ; TH" ; . Thales de Azevedo. Ele é da Bahia. Em Belém tinha o Napoleão Figueiredo que também era da antropologia cultural principalmente. E vários outros. Não vou entrar em muitos detalhes. DENT: Sim. Quando foi a primeira vez que o senhor fez trabalho de campo junto com um antropólogo social? Foi... SALZANO: Foi com os Xavante. DENT: //Com o David?// SALZANO: //Com o David.// É. DENT: Poderia comentar um pouco como surgiu a ideia de ir junto com ele, trabalhar com ele, fazer essa parceria interdisciplinar? Não sei se pode qualificar assim: como tudo é parte da antropologia, mas como geneticista, trabalhando com antropólogo social não é uma coisa agora tão comum. Como surgiu essa ideia, como desenvolveu essa parceria com o David para esse estudo com os Xavante? SALZANO: Isso foi na base desse programa que nós montamos, o professor Neel e eu, e outros, de investigação, vamos dizer, microevolucionária, de evolução das populações atuais indígenas. E como está lá no documento da WHO, a gente considerava que todos os aspectos da história da vida dessas populações tinham basicamente algum interesse pela parte biológica. Então o Neel especificamente convidou. Soube que o David tinha feito trabalho de campo com os Xavante, convidou o para nos reunirmos com ele para fazer esse trabalho. Bom, a nossa primeira expedição tinha outro antropólogo físico que era o Keiter, Friedrich Keiter. DENT: E como era o processo de trabalhar junto com eles no campo? Assim chegar no campo e cada um tinha responsabilidades diferentes, mas como era? Como era a experiência? Como compartilharam o tempo, a conversa? Qual era o que acordava David como um antropólogo que já tinha ficado oito meses naquela comunidade? SALZANO: É ele... Não, em geral a convivência foi excelente. Nessa primeira vez então tanto com o David, como com o Keiter foi muito boa. O Keiter, não sei se foi antes ou depois, ele fez um estágio aqui em Porto Alegre também. E era daquela corrente tradicional de antropólogos físicos, digamos, da Alemanha. Então ele contribuiu mais na parte de morfologia e era muito simpático. DENT: [Risos] SALZANO: [Risos] O Neel dizia que quando ele acordava, ele ia olhar e estava o Keiter já de pijama olhando as impressões digitais dos indígenas. E depois eu estive lá em Hamburgo com ele também e infelizmente ele morreu em um acidente de avião com a esposa. Conheci a esposa dele também. Era jovem e bonita. DENT: E como era a interação do David no campo com a comunidade? Ele já conhecia a comunidade... SALZANO: [Ah, sim. Ele podia falar...] DENT: Vocês chegaram lá e como era o momento de chegar, a interação dele? Ele apresentou vocês? Como era? SALZANO: Não, a apresentou foi com o chefe do posto. DENT: O Ismael Leitão. SALZANO: Isso, é. Posteriormente ele nos ajudava na tradução, na parte de língua e tal. E eu tive também muita interação com ele na montagem das genealogias porque quem ficou encarregado das genealogias fui eu. Então eu obtinha as informações sobre a família nuclear na época da coleta dos dados genéticos. E depois nós trabalhamos juntos na montagem da genealogia geral da aldeia, digamos. Então foi muito importante. Ele esteve aqui também em Porto Alegre. Deu um seminário para nós aqui para o curso. Mostrando os cantos... Trouxe uma gravação dos cantos Xavante. Foi um sucesso. [Risos] DENT: Uhum. E ele aí no momento de montar as genealogias, vocês fizeram esse trabalho juntos no mesmo lugar, ou estavam fazendo à distância pela correspondência? SALZANO: Não, em boa parte foi pessoal. Contato pessoal. Não teve por correspondência. Acho que se teve, foi pouco. Foi mais a interação pessoal no próprio campo, eu acho. DENT: Fizeram na aldeia mesmo? SALZANO: E também quando ele veio aqui, a gente olhou. DENT: E ele fez parte das reuniões em Ann Arbor quando estavam preparando o manuscrito para mandar para publicar? Ele esteve lá? SALZANO: Não houve uma reunião formal não. Então, o Neel preparou o primeiro draft, rascunho, e circulou entre os diferentes autores. E ele deu as sugestões por carta e eu dei também. E depois a gente revisou tudo. DENT: E qual era o papel de incluir um antropólogo sociocultural nessa pesquisa? Pode parecer uma coisa muito óbvio, mas poderia comentar quais eram os temas, ou os conceitos mais importantes que abordava a presença daquela pessoa para ajudar com o trabalho? SALZANO: Principalmente na parte da reprodução porque a reprodução em grupos tribais é muito influenciada pelos regulamentos socioculturais. Então essa questão das clãs e esses outros tipos de unidades socioculturais que podem ou não estar associados a uma unidade biológica. Portanto, no momento em que se eu participo de um clã e por isso não posso casar com uma outra pessoa de outro clã, isso tem influências genéticas óbvias. E também na questão da cultura como influenciando as migrações. Padrões de parentesco, unidades... Padrões de parentesco e em termos de cônjuge também, entender se o regulamento tribal é matrilinear, ou patrilinear, etc. Tudo isso tem influência clara na variabilidade genética. DENT: E encontrar o David foi parte da decisão para estudar os Xavante, para escolher como povo para estudar os Xavante, ou já era decidido estudar os Xavante e depois encontraram o antropólogo? Lembra como era a ordem de eventos? SALZANO: Olha, aí não sei. Acho que foi mais... Se discutiu muito com o Neel. Eu discuti muito com o Neel... qual o grupo que seria mais apropriado para o início dos trabalhos, mas a decisão final dos Xavante deve ter sido uma combinação de circunstâncias que envolveram também o Roberto Cardoso de Oliveira e o David. E também o fato desse funcionário do então SPI. Como é o nome dele mesmo? DENT: Ismael Leitão. SALZANO: Do Ismael também, ter tido uma longa experiência com eles. Ele também falava Xavante. Então acho que foi uma combinação de circunstâncias que se deu nesse primeiro trabalho. DENT: E o senhor lembra quais as discussões sobre qual seria o grupo mais apropriado? Quais eram os assuntos mais importantes nessa conversa de por que escolheram tal grupo e não tal outro? SALZANO: Não, basicamente eles... A condição inicial era grau razoável de isolamento com a comunidade envolvente. E, portanto, pouca influência de casamentos interétnicos. O isolamento em si desses grupos, tanto geográfico, quanto biológico. Porque a ideia do Neel justamente era fazer uma extrapolação entre os grupos tribais atuais e aqueles do passado, na pré-história. E pra isso então se procurava grupos que estivessem menos influenciados por fatores não tribais. DENT: Teve outros aspectos também que eram importantes além dessa questão de serem isolados? SALZANO: É. Basicamente era isso. Naturalmente o tipo de acesso ao local também influía porque as amostras teriam que ser encaminhadas para o laboratório o mais rápido possível. Então era indispensável que ao lado da aldeia ou próximo houvesse um campo de pouso para avião leve. DENT: Uhum. SALZANO: E a disponibilidade de pilotos para irem até lá, lógico. DENT: No momento de escrever, de preparar o manuscrito juntos, com esse grupo interdisciplinar, tinham coisas que vocês não... tinham que chegar a um acordo, para concordar. Coisas que no início não concordavam, tinham visões diferentes de um aspecto do manuscrito e que tinham que negociar até concordar? SALZANO: Não. Quer dizer, divergência forte não houve. Pode ter havido algumas divergências quanto à ênfase na redação desse e de outros artigos, mas que sempre foi mais ou menos contornada em termos de uma concordância de todas as partes. Então também era questão básica de que todos concordassem com a redação final dos artigos. DENT: Naquela época, na década de 60, 70, o senhor trabalhou bastante em colaboração com a antropologia cultural. E poderia descrever um pouco como era essa relação entre o que nos Estados Unidos seriam subdisciplinas da antropologia, mas aqui não tem esse mesmo sistema de quatro campos exatamente. SALZANO: Isso. DENT: Mas como era nesse momento inicial, ABA se estava formando, pesquisas com povos indígenas estavam crescendo bastante, o senhor estava fazendo esse trabalho. Como era a relação entre as subdisciplinas naquela época? SALZANO: Era razoável de boa interação devido às pessoas eram poucas, mas em geral, apesar desses contatos e da interação, havia pouca... Interação pessoal sim, mas interação de conceitos entre esses quatro campos famosos aí da antropologia é pouco, pouco. Na verdade, um grande amigo meu que também participou ativamente dessas reuniões foi o Aryon Dall' ; Igna Rodrigues, que é um grande especialista em línguas indígenas. Então ele representava a linguística nessas reuniões. Então era a parte cultural, a parte biológica era eu e mais algumas poucas pessoas. Linguística era principalmente o Aryon. E a arqueologia praticamente estava fora das reuniões da ABA. Eles faziam reuniões separadas. Mas houve um programa forte de estudos arqueológicos naquela época patrocinados pela Smithsonian com a Betty Meggers e o marido dela. Geralmente a gente diz o marido e a... Mas eu estou me lembrando agora da mulher. [Risos] DENT: [Risos] SALZANO: A mulher que sobreviveu ao marido, não me lembro o nome dele agora. [Risos] DENT: [Risos] SALZANO: Mas então fizeram um programa nacional de arqueologia brasileira na qual então houve bastante influência dessas pessoas na comunidade antropológica do país, digamos. DENT: E com o crescimento do campo da antropologia, mais programas de pós-graduação, mais financiamento nas décadas de 80, 90, foi mudando a facilidade para trabalhar com antropologia sociocultural para os estudos mais biológicos? SALZANO: É. Então houve uma reviravolta na história da ABA, numa época determinada que acho que era década de 70 por aí, na qual então os jovens se rebelaram contra a elite dos intelectuais lá dos dirigentes. E aí houve então uma revolução na história da ABA. Essa foi uma reunião que ocorreu em Recife e que deu muita confusão inclusive porque o presidente na época não queria aceitar essas reformas. Era o René. O primeiro nome dele era René. Agora não me recordo do sobrenome dele. Mas pode ver na história da ABA, ele está lá como presidente. E aí então houve esse choque de gerações e aí o Castro Farias assumiu a presidência e a partir daí houve um aumento extraordinário do número de participantes vinculado aos programas de pós-graduação. E aí se tornou mais específico, mais difícil também o diálogo, digamos. DENT: Esse primeiro trabalho com os Xavante incluía o David Maybury-Lewis. Depois quando o senhor fez o trabalho de campo com os Kayapó, estava presente algum antropólogo social? SALZANO: A gente entrou em contato também logo no início com o Terence Turner que tinha feito trabalho com os Kayapós, e ele veio aqui a Porto Alegre, discutiu comigo a história dos Kayapós. Depois a gente interagiu também com relação a alguns trabalhos que a gente fez, mas depois ele se afastou mais para essa parte de defesa dos interesses indígenas e propriamente a parte acadêmica, digamos. DENT: E nos próximos viagens para o trabalho... Bom, no trabalho de campo com os Yanomami era com Napoleon Chagnon. SALZANO: O Napoleon foi a pessoa chave na parte da antropologia desde o início. Ele era aluno de... Ele era graduate student. DENT: [Risos] Doutorando. SALZANO: De antropologia. DENT: Ele era doutorando naquela época. SALZANO: Doutorando, exatamente. E na antropologia de Michigan, então ele foi convidado pelo Neel para desenvolver esse trabalho de interação. DENT: E nos outros trabalhos de campo aqui no sul com os Kaingang, com os Guarani, ou na viagem da Alpha Helix, por exemplo. Aí levaram antropólogos sociais para esses trabalhos, ou depois trabalharam juntos com antropólogos sociais para análises, ou como era a relação para esses trabalhos? SALZANO: No Alpha Helix não. A ênfase, na verdade, estava um pouco direcionada mais para a parte de saúde que então um dos participantes, o Jerry Niswander do NIH que então fez a parte de médica. E o David Lawrence. Eram os dois vinculados à medicina, digamos. E então não houve assim uma interação maior. É, nem havia, na equipe não havia nenhum antropólogo social. DENT: E no caso do sul, dos Kaingang, dos Guarani do sul, teve alguma parceria com antropologia social? SALZANO: É, então muito pouca. Na verdade, sempre havia interação, mas nunca houve trabalho de campo conjunto, ou análise de conjunto de dados. Eu fiz alguns trabalhos de análise com outros antropólogos como o Roberto do trabalho dele entre os Terenas. Depois com a Adélia, Adélia Oliveira lá da Universidade Federal do Pará com outro grupo lá da Amazônia. Mas os grupos do sul, mesmo porque eles estavam... Os Kaingang já estavam praticamente com estilo de vida adaptado ao brasileiro, então tinha pouca influência, deveria ter pouca influência da cultura tradicional sobre os padrões de cruzamento, essas coisas. DENT: E a experiência de fazer esses trabalhos juntos com os antropólogos sociais, como David no início, influenciou a maneira de ver futuros estudos do senhor? SALZANO: Ah, sem dúvida. DENT: Em que sentido? SALZANO: Ah, bom, desde o início eu estava aberto justamente a ter uma visão ampla dos problemas e no momento em que eu obtive informação especializada, isso condicionou muito dos meus conceitos, não só específico sobre grupos específicos, como também gerais sobre essa interação. Até hoje entra com a Cátira e nossa coevolução biologia e cultura. DENT: Poderia comentar um pouco mais sobre especificamente sobre quais conceitos? SALZANO: Quais são o que? DENT: Quais são os conceitos que o senhor... SALZANO: Os conceitos? DENT: ... mudou a visão graças a esse trabalho interdisciplinar? SALZANO: É... primeiro porque me levou a considerar que como a espécie humana tem a cultura com um papel muito importante, me levou a procurar, relacionar esses padrões de reprodução e de migração, são os dois básicos pra genética de populações, com essa visão geral da cultura desses grupos. E bom, posteriormente com relação às diferentes tribos que a gente estudou, também aspectos específicos das mesmas. Sobre toda a história de vida desses grupos e a interação com não indígenas e assim por diante. Falar ou não falar a língua, essas coisas tudo sem dúvida influenciam a história biológica e estão vinculadas à cultura. DENT: E o senhor teve alguns escritores da antropologia social que mais gostava de ler? Lia trabalhos, os mais clássicos da antropologia social em algum momento? Por exemplo... SALZANO: Claro, logo no início eu procurei trabalhos bem gerais. E tinha um, deixa ver se eu ainda encontro ele. [F. Salzano procura o trabalho]. Esse aqui foi um dos primeiros que eu me aprofundei do Ralph Linton. Tinha tradução brasileira. DENT: E dos textos mais teóricos como, por exemplo, Claude Lévi-Strauss, ou alguns desses estruturalistas, o senhor leu esses trabalhos também? SALZANO: É, em parte né. [Risos] Interagi com também outro antropólogo importante que depois se suicidou. Como é nome dele?... É um francês que tinha vários trabalhos entre os grupos Jê, na década de 40 e tal. E depois a gente participou junto de uma conferência da organização mundial... Essa reunião da sociedade... Alfred Métraux. DENT: Uhum. Sim. SALZANO: Andei lendo algumas coisas dele também. DENT: E se o senhor tivesse que definir a palavra interdisciplinar, como explicaria o que significa isso? SALZANO: É muito complicado. DENT: [Risos] SALZANO: [Risos] É... a cada vez mais eu me convenço que interdisciplinaridade é mais um objetivo do que realmente uma realidade, porque tem o que o Roberto Cardoso de Oliveira falava de... Como é que é? O fato de a pessoa ter uma formação específica faz com que ela dificilmente escape desses limites disciplinares. Então o Roberto chamava isso de atavismo cultural, porque embora a gente tente a interdisciplinaridade, a gente está restrito à formação pessoal. Então a comunicação... A comunicação em geral entre as pessoas é complicada. É difícil, ainda mais entre as pessoas com formações diferentes. DENT: Mas o senhor sempre tenta ser interdisciplinar no trabalho. SALZANO: Essa é a meta. DENT: Então e se a definição seria... ou se é mais objetivo que realidade, por que seguir sempre tentando chegar a esse objetivo? SALZANO: Porque sem isso, no caso da espécie humana, não se chega a uma conclusão realmente mais perto da realidade pelo menos. Quer dizer, a espécie humana, ela é condicionada por um monte de influências que são estudadas por diferentes disciplinas. Então o enfoque só em uma disciplina determinada é muito restrito. DENT: E o senhor tem exemplos de estudos que chegam mais perto dessa meta, desse objetivo de interdisciplinaridade que toma como exemplo? SALZANO: O nosso. [Risos] O trabalho do Neel especialmente foi uma revelação totalmente nova no que se referia ao pensamento da época. Mas lógico, depois teve uma série de pessoas que também procuraram fazer esse trabalho. Então esse foi inclusive o objetivo do chamado Programa Biológico Internacional que fez com que se procurasse essa interação. A outra pessoa importante aqui que me influenciou foi o Charles Wagley que fez trabalhos no Brasil e tal. E o grupo lá do Pará. DENT: E depois de fazer o trabalho com os Xavante, os trabalhos com os Kayapó, trabalho com os Yanomami, no seguinte parte da vida profissional o senhor voltou para estudar os Xavante de novo nessa colaboração com o Carlos Coimbra, a Nancy Flowers e Ricardo Ventura Santos... SALZANO: Isso. DENT: Poderia comentar um pouco sobre esse projeto, sobre esse... Eu sei que literalmente não voltou para a aldeia né, mas voltou para os dados, as amostras e para seguir nesse seguimento da comunidade Pimentel Barbosa. Poderia comentar um pouco sobre esse projeto? SALZANO: Isso foi uma iniciativa basicamente do Ricardo e do Carlos. E eu comecei a entrar em contato com os trabalhos dele sobre genética médica bem no início da formação de ambos e aí no momento que eles estavam, como se diz, a fazer um trabalho mais interdisciplinar. Eles são um exemplo de trabalho interdisciplinar. Eles me contactaram, então a iniciativa realmente foi deles, do Carlos e do Ricardo. E aí então eles me mandavam os dados coletados por eles pra gente fazer análise aqui e depois surgiu todo esse trabalho de análise conjunta. DENT: Poderia comentar um pouco sobre a importância desse trabalho como um estudo diacrônico, um estudo que abarca o tempo inicial, o trabalho de campo dos anos 60 e um estudo de novo já no final da década de 80. SALZANO: Pois é, esse não é o único, mas existem muito poucos grupos tribais que tenham sido analisados de maneira tão continuada e isso é um aspecto importantíssimo realmente porque os follow ups foram muito restritos ao longo de toda essa época. Inclusive se dizia que não havia o follow up porque os grupos tinham desaparecido. Então o camarada faz um trabalho de campo num grupo tribal X e tenta voltar dez anos depois e esse grupo já desapareceu, foi extinto, etc., que era mais comum talvez naquela época do que agora. Sem dúvida era mais comum naquela época. Então houve aquele processo de extinção de grupos tribais que fez com que então esses estudos ao longo dos anos fossem muito restritos. DENT: E tem algum outro grupo que o senhor estudou que tem um perfil semelhante, um série de estudos e follow up, como nos Kayapó, por exemplo. Tem alguém que fez uma atualização do trabalho dos senhores? Do senhor e do Neel e do grupo? SALZANO: Não, não teve ainda. Esses outros trabalhos que têm sido feitos em Kayapós, por exemplo, têm sido muito mais específicos e pontuais, principalmente com relação à antropologia social sem tentativa de interação com a biologia. DENT: E durante o trabalho de campo e no processo de preparar, de escolher um grupo para estudar, o senhor teve interação com o Summer Institute of Linguistics em algum momento? SALZANO: Quem? DENT: O Summer Institute of Linguistics seria, por exemplo, com Xavante a Valerie Mitchell, a Ruth McLeod. Era um grupo missionário que se chamava... Aqui normalmente se chamava Summer, Summer. SALZANO: Ah, o Summer Institute. DENT: Aham. Que era esse grupo de linguística. SALZANO: Não, o Summer a gente teve muita boa interação com o Summer durante toda aquela época lá. DENT: Poderia comentar um pouco o que é que lembra, com quais pessoas, como era a interação, se eles estavam nas aldeias? Qual era a textura dessa interação com essas pessoas? SALZANO: Não, sempre foi muito boa. Eles, lógico, eles tinham o que eu considero limitação do ponto de vista religioso, mas eles desenvolveram um trabalho muito bom de conhecimento das línguas indígenas. E eu estive inclusive em contato com várias pessoas do Summer ao longo do tempo, nas aldeias também e sempre foi muito bom. DENT: Bom, queria perguntar um pouco mais sobre como mudou a relação entre a antropologia social e a antropologia biológica ao longo dos anos porque o senhor sempre buscava ter uma interação, um trabalho conjunto, uma interdisciplinaridade, mas eu acho que os campos se afastaram um pouco um do outro. SALZANO: Isso. DENT: E queria saber a perspectiva do senhor. Por quê? O que aconteceu? E qual foi o resultado desse afastamento e se tem uma possibilidade de juntar de novo ou não? Por quê? Qual seria a perspectiva do senhor? SALZANO: É complicado porque... realmente o afastamento começou de maneira mais pronunciada a partir da defesa dos interesses indígenas, a partir das non-governmental organizations religiosas. E porque aí eles começaram a ter uma visão muito restrita e, no meu ponto de vista, equivocada dos estudos genéticos. Então com isso começou a haver esse afastamento que é realmente lamentável. Então agora é o que eu chamo de " ; genéticofobia" ; . Há um medo irracional por parte de alguns, pelo menos um número grande de antropólogos sociais com relação à genética. E toda essa questão da interrelação com problemas de raças e essas coisas, racismo. Então qualquer estudo genético é considerado racista, pelo menos por alguns, não todos, lógico. Mas nós continuamos no sentido de que há necessidade de se investigar com detalhes as influências culturais. E vários dos artigos que nós estamos publicando agora consideram essa parte, sem dúvida. DENT: Agora são poucas pessoas que fazem trabalho de campo da genética com povos indígenas, eu acho... SALZANO: Não, está proibido. É quase proibido. Não totalmente, mas pra conseguir uma licença é muito complicado. DENT: Então como estão conseguindo, ou como têm influenciado as possibilidades de pesquisar na área, essa dificuldade de conseguir autorização por parte de todos os muitos órgãos do estado que estão sendo parte do regulatório das pesquisas? Como têm influenciado a pesquisa que está sendo realizado? SALZANO: A gente tem principalmente se concentrado em amostras coletadas, amostras históricas coletadas ao longo do tempo. E aí as inferências que podem ser feitas são de maneira... são muito mais indiretas do que se a gente pudesse fazer trabalhos específicos em grupos tribais relacionando uma coisa com a outra. Quase uma exceção à regra são os Aché que são trabalhados com o Kim Hill e Magdalena Hurtado que têm essa visão ampla dessa necessidade dessas interações. Então ainda estamos publicando algumas coisas juntos através de trabalhos de observações de campo que eles continuam fazendo entre os Aché lá do Paraguai. DENT: Aí como tem sido a relação para estudos de antropologia biológica com a ABA ao longo do tempo, porque teve esse afastamento do campo mais biológico do sociocultural. Ainda tem alguma interação? A ABA tem uma parte que funciona que é mais voltado para questões biológicas? O senhor teve ainda colaboração, estava ainda envolvido na ABA? SALZANO: Pois é, o desenvolvimento da ABA teve muito que ver com o surgimento dos programas de pós-graduação em antropologia que privilegiaram a antropologia social ou cultural. Então, a direção de todas as investigações que estão sendo apresentadas nos congressos da ABA são dessa natureza, com pouca interação com a biologia, com a arqueologia e com a linguística. Há essa tentativa da Federal do Pará de fazer um curso de pós-graduação envolvendo as quatro áreas, mas não sei o sucesso que eles estão tendo. DENT: É que foi fundado há pouco tempo esse programa. SALZANO: Foi, foi. Cinco anos, sei lá. Nem sei se já tem algum graduado pelo... Deve ter já. DENT: Taí uma boa pergunta né. É... SALZANO: Mas então o que houve foi essa separação que continua. E agora é muito forte. A antropologia social é ABA, a Sociedade Brasileira de Arqueologia, e Arqueologia Linguística a Sociedade Brasileira de Linguística. Associação da Antropologia Biológica, é biológica. Então é uma situação até certo ponto lamentável, mas também com a especialização dos trabalhos é muito difícil fazer interações a não ser em casos mais específicos, grupos específicos. DENT: E o senhor ainda teve parte na ABA depois de ser parte do comitê cientifico no início? Ainda teve mais interação, mais trabalho, ou já depois... SALZANO: Pois é, aí durante o tempo que eu permaneci lá, eu participei de diversos congressos e tal, mas depois com essa especialização da ABA para antropologia social então as discussões lá tinham pouco a ver com o meu interesse geral. Então eu paulatinamente fui me afastando e há um mês atrás eu pedi demissão do quadro de associados da ABA... [Risos] DENT: [Risos] SALZANO: [Risos] ... depois de não sei quantos anos. DENT: [Risos] Isso foi porque já não tem tempo disponível? SALZANO: Questão do custo-benefício. DENT: Sim. O senhor tem algum comentário mais relacionado com essa questão de interdisciplinaridade, das colaborações com antropólogos sociais, linguistas, arqueólogos? Tem alguma coisa mais que parece que eu não perguntei, alguma coisa relevante que quer comentar? SALZANO: Não, eu acho que é isso. Quer dizer, tem que haver essa interação, mas ela é muito difícil, então a não ser que haja montagens de projetos específicos relacionado com um problema determinado envolvendo pessoas que já estejam abertas ao diálogo, vai ser muito difícil. Mas não é impossível. DENT: E ainda tem bastantes colaborações internacionais que tem esse aspecto interdisciplinar também, com México, com Argentina, com Paraguai... SALZANO: Exatamente. DENT: Com Estados Unidos, com talvez não sei se vai desenvolver alguma coisa com Tad Schurr, mas esses que vão trabalhando mais com questões como o Genográfico, esses tipos de projetos né. SALZANO: É. Genográfico é mais com o Fabrício lá de Minas Gerais que ele é o responsável brasileiro. A fase inicial ele entrou em contato comigo e tal, mas teve dificuldades imensas para conseguir o material aqui dos grupos brasileiros. Conseguiu muito antes de grupos bolivianos, peruanos... DENT: Equatorianos também. [risos] SALZANO: Pois é. Então é o tal problema da dificuldade. Mas a gente está sempre aberto. DENT: Agora eu encontrei algumas coisas no Arquivo que eu queria perguntar para o senhor. Estava no Arquivo Nacional em Brasília e teve uma antropóloga que foi demitida da FUNAI durante a ditadura por uma questão, o supervisor dela que era parte da... Era militar porque naquela época a FUNAI tinha muitos militares que estavam atuando. SALZANO: Isso. DENT: Tinha perguntado para ela se seria possível fazer um teste genético para saber quem é e quem não é indígena. SALZANO: É. DENT: E ela foi demitida. Depois ela respondeu por escrito depois e citou o senhor e depois ela foi demitida por falta de respeito para o supervisor, alguma coisa assim. SALZANO: Ah, é? DENT: Foi. E eu queria perguntar para o senhor: foi uma iniciativa da ditadura de fazer um teste assim? O que era isso? Era uma coisa que se conversava naquela época? SALZANO: Não, foi um coronel que foi nomeado presidente da FUNAI que então teve essa ideia de procurar uma... " ; legitimizar" ; , digamos, que parte do ponto de vista biológico se quem dizia que era indígena era realmente indígena. E aí várias pessoas, provavelmente essa antropóloga também, foram contrárias a essa ideia. E eu me manifestei mais uma vez porque o meu conceito do que é indígena, foi baseado no conceito de um antropólogo brasileiro que é o Darcy Ribeiro -- e foi uma das primeiras leituras minhas também -- de que índio é aquele que se considera índio e que mantém lealdades com uma comunidade desse tipo. E foi isso que eu salientei na ocasião em que houve essa polêmica. DENT: E onde saiu essa conversa? Essa discussão saiu na impressa, foi solicitado uma opinião do senhor? Como aconteceu essa discussão? SALZANO: Na verdade não houve muita discussão e na época não havia muita abertura para diálogos. Ele estabeleceu aquilo e ponto final. Houve algumas discussões, mas na imprensa. Não houve nada... Bom, deve ter havido uns trabalhos acadêmicos também a respeito, mas não me lembro agora no momento de nenhum deles. Mas isso reflete até hoje na questão das cotas, se é válido ou não é válido, estabelecer políticas que desse ponto são afirmativas baseadas na etnia. Porque uma coisa é a tua filiação num grupo, outra coisa é a tua aptidão pessoal. Então para qualquer tipo de atividade está lá na Declaração Universal dos Direitos Humanos, o que deve influir não é associação, qualquer afiliação a qualquer grupo, entidade, ou filosofia, mas a aptidão pessoal. E essa é a minha opinião também. DENT: Mas no momento de esse coronel propor um teste genético para o índio, para identificar quem é índio, o senhor se manifestou como? Escreveu uma carta, um artigo...? SALZANO: Não... DENT: Lembra como...? SALZANO: Eu fui consultado na verdade mais de uma vez por diferentes pessoas. Agora faz muito tempo para eu saber como houve, como foi a coisa específica, mas eu fui consultado por pessoas, entidades. Entidades eu não sei, mas pessoas, e por órgãos da imprensa também para me manifestar. DENT: E foi consultado de novo para as questões como das cotas que foram aprovadas faz pouco tempo, esse período mais recente? Foi solicitado comentário sobre a questão genética, de fazer um teste de genética agora ou não? SALZANO: Sim, sim, lógico. DENT: [Risos] SALZANO: [Risos] Tem havido muita polêmica. Bom, tu já viste esse livro do pessoal da antropologia daqui, do Steil. DENT: Não, eu não vi esse. SALZANO: Ah, não tinha visto esse? DENT: Cotas raciais na universidade. É o Carlos Alberto Steil. SALZANO: E eles pedem a minha opinião. Um dos capítulos eu que escrevi. A Cátira escreveu também, o Sérgio Pena, o Ricardo. DENT: Uhum. É bem interessante. SALZANO: Saiu no Horizontes Antropológicos e depois agora eles fizeram um livrinho. DENT: Ah, sim. SALZANO: Outra interação que eu tive grande, não muito grande, mas razoável foi com o Peter Fry que está aí. Trabalhou inicialmente na UNICAMP e depois foi lá pro Rio de Janeiro. DENT: E agora o senhor sempre tem estado vinculado muito com as conversas, os diálogos sobre questão éticas da pesquisa. Sempre escreveu porque tem muitos artigos, ou livros sobre a questão dos Yanomami, tem muitas coisas -- mas eu queria saber um pouco se poderia descrever a sua atuação como... Não estou posando [apresentando] bem a pergunta... Mas se poderia caracterizar o papel dessa questão dentro da obra pessoal. Qual seria o papel que tem e qual seriam os momentos mais importantes de atuação na área ética que o senhor teve até agora? SALZANO: Então, na verdade, sempre que houve essa discussão. Eu sempre estive envolvido, interessado na questão dos direitos individuais. E no momento em que há uma aglutinação dessas ideias, e surge a bioética como uma disciplina independente, eu tenho sido convidado a me manifestar em diferentes ocasiões. Então uma delas foi com relação à parte médica. Foi um capítulo que eu escrevi com a Dorothy Wertz e também a UNESCO. Já participei de mais de uma reunião da UNESCO sobre esses aspectos. Um deles eu tenho, tenho pelo menos duas publicações sobre essa parte das relações de bioética com grupos tribais. Então participei de uma reunião formal da UNESCO lá no Canadá, em Montreal. Então é um interesse continuado. Está para ser publicado uma enciclopédia das Social Sciences, das Ciências Sociais, vai ser publicado lá no Reino Unido, na Inglaterra, um capítulo sobre microevolução, na qual eu abordo também essa questão da... A minha posição foi considerada muito radical pela editora de área da enciclopédia que pediu para eu diminuir o tom das minhas críticas. DENT: [Risos] Quais eram as críticas que estavam assustando? SALZANO: Essas que eu estou falando de " ; genéticofobia" ; , essas coisas e tudo. DENT: Uhum. SALZANO: E eu digo que são dois direitos que são negligenciados, dois direitos éticos que são negligenciados atualmente: um é o direito de receber todos os benefícios de um desenvolvimento cientifico-tecnológico. Então há uma distribuição que é -- como é que eu vou dar uma definição -- é uma aquisição desigual do fornecimento dessas informações para as sociedades e grupos humanos dentro de uma sociedade que é injusta. Em última análise é injustiça. Então em certos grupos em países do terceiro mundo, e até muito mais do quarto e quinto mundo, eles não têm acesso à tecnologia que eles deviam ter e que países de primeiro mundo têm. E, além disso, dentro de um país como o Brasil, por exemplo, o acesso ao conhecimento médico. [Barulho de alguém bate à porta. Lúcia oferece café]: Com licença, o senhor quer café? Daqui a pouco? SALZANO: Deixa... Lúcia: Deixo lá e aí depois o senhor pega. SALZANO: E então o acesso aos progressos da medicina é muito desigual numa vila operária aí e num bairro burguês, por exemplo. Então esse é o primeiro dos direitos negligenciados. E o segundo direito negligenciado é o direito de conhecer a história do seu povo. Então no momento que tu negas esse direito, seja através de queimas de livros, como ocorreu na Alemanha nazista, seja através de proibir estudos de genética que vão fornecer essa história numa época ainda mais longínqua, tu estás impedindo essas pessoas de receber um direito fundamental. Isso foi o que eu disse nesse capítulo e que ela achou muito forte. DENT: [Risos] SALZANO: Em relação à queima de livro nazista com a proibição de estudos biológicos genéticos em grupos tribais. DENT: Uhum. Então se o senhor ia articular os benefícios dos estudos genéticos que poderiam ser realizados sobre a diversidade genética que dá informação sobre povoamento das Américas, como comentaria, como explicaria os benefícios para o povo? SALZANO: Os benefícios são tanto do ponto de vista acadêmico, como aplicado. Acadêmico é bom, eu quero saber a história do meu povo, então isso aí tem desenvolvido até, tem levado até companhias privadas nos Estados Unidos. Pessoa quer saber de onde veio o seu antepassado. Então isso é uma coisa. É um problema mais acadêmico de identidade nacional, ou étnica, ou populacional. E o outro é a questão da suscetibilidade às doenças. Sem o conhecimento da genética é impossível montar um sistema de medicina personalizada. Então no momento em que se proíbe a investigação de determinados grupos, nós estamos prejudicando-os de maneira bem específica. Porque não há dúvida que no futuro as prescrições médicas não vão levar em conta só o peso, se a pessoa é adulta ou criança, mas uma série de outras coisas relacionadas com genoma. DENT: E eu fiz algumas entrevistas com membros da CONEP sobre o sistema como funciona e sempre perguntei sobre os estudos genéticos com povos indígenas porque aí entra duas vezes por uma lista de áreas temáticas especiais, que é a genética e também povos indígenas. SALZANO: Isso. DENT: E eu estava perguntando para eles como funciona o sistema. Alguns comentaram sobre os problemas que Fabrício dos Santos teve com o projeto Genográfico que demorou tanto e etc. Eles comentaram que já estão melhorando, modificando o processo de... SALZANO: //Avaliação// DENT: ...//Avaliação// para, por exemplo, se eu passo uma vez pela avaliação e depois quando está submetido de novo, se os revisores encontram coisas novas que eles não comentaram na primeira revisão, eles já não podem comentar porque já foi revisado e já foi enviado uma lista de coisas que precisavam ser qualificadas ou mudadas. SALZANO: Isso. DENT: E alguns comentaram... Bom, é... um membro da CONEP, que está saindo já agora da CONEP, comentou que isso já não pode acontecer mais, que é uma coisa volta sempre com novas perguntas que não estavam na primeira revisão. SALZANO: Lógico. DENT: Eu queria saber um pouco do senhor, não sei quantos protocolos o grupo manda para a CONEP, ou como funciona exatamente o processo agora, mas se tem percebido desde 1996, quando iniciaram esse processo de revisão ética da CONEP, como tem mudado o sistema. Se tem mudado, se está funcionado melhor, pior [risos] se tem alguma perspectiva? SALZANO: Eu acho que mudou muito pouco. DENT: Mudou muito pouco? SALZANO: É. Eu tenho muito contato com o Goldim, que é o membro, que é o " ; papa" ; da bioética aqui no Rio Grande do Sul e a gente tem discutido bastante isso. Bastante. Bah, mais ou menos, mas a gente tem discutido. E eu acho que tem havido pouco progresso. DENT: E quais são os últimos projetos que o laboratório mandou para a CONEP, como foi o processo nesse...? SALZANO: Pois é, como nós não estamos fazendo trabalho de campo, eu não tenho mandado mais nada. DENT: Um-hm. SALZANO: Então na verdade eu não sei. Até agora é todo um sistema também de aprovação de projetos através de uma rede aí da internet. O que eu sei é que é muita burocracia. DENT: Nossa. [Risos] SALZANO: [Risos] DENT: Sabe que eu estava trabalhando com os processos na FUNAI de pesquisadores que queriam fazer trabalhos de campo assim desde a década de 70 até agora. Mas os processos do senhor estão em outro prédio que está fechado. Então não tive acesso para esses ainda. SALZANO: É. Tu falaste. DENT: Mas estou vendo assim como crescem os processos com toda a documentação que precisa mandar. Isso só para a FUNAI que também tem que coordenar com CNPq, com CONEP. Então é tudo um sistema burocrático enorme. [Risos] SALZANO: É complicado. DENT: É complicado mesmo. SALZANO: Mas não é só com o indígena. É em geral. DENT: Sim. Aí, saindo um pouco dessa questão da coisa prática de fazer esse burocracia de revisão ética, quais seriam as coisas, as práticas que mudaram desde os primeiros trabalhos de campo até agora, a pesquisa que o laboratório faz? Tem mudanças assim nas visões dos pesquisadores enquanto as questões de ética de algum modo? SALZANO: Não, houve uma maior conscientização por parte dos pesquisadores da necessidade de retorno da informação para os grupos que estão sendo estudados, que eu acho um aspecto saudável. Isso não ocorria antes. Todas as intervenções que a gente fazia no campo a gente delegava para o SPI ou a FUNAI tomarem as providências que seriam cabíveis, inclusive de informação dos grupos locais. Mas nunca fizemos follow up, um seguimento dessas possibilidades. DENT: E se o senhor tivesse a possibilidade agora de voltar para... Bom, não voltar assim literalmente porque talvez não dá para viajar até Mato Grosso, mas, por exemplo, de mandar uma mensagem para a comunidade da importância da pesquisa que foi realizada, como explicaria a pesquisa agora para essas comunidades que foram estudadas nos anos 60 e 70. Isso foi uma coisa que deu muito material importante para a ciência, e como explicaria para a comunidade agora o que foi feito? SALZANO: É complicado. Justamente por isso que não há... Esses termos de consentimento informado é muito relativo para grupos sem escrita. O que a gente pode dar é uma informação muito geral, que é o que a gente sempre fez, mas entrar em específico não dá. Como é que vai explicar para um indígena de uma tribo qualquer se a importância de que a entrada no continente americano tenha sido uma leva só ou em três levas? Entendeu? DENT: Uhum. SALZANO: Isso aí é um problema que requer uma série de formação cultural que eles não têm. Então não adianta, não vai poder explicar isso para eles. DENT: Mas ainda acha importante ter a possibilidade de conhecer essa história? Porque aí tem uma história que é mais geral assim para o povoamento de todas as Américas. SALZANO: Não, isso é muito importante. Sem dúvida. Porque está toda essa história dos mitos, então tem que ser consideradas. Então vamos proibir saber história indígena de um grupo, a história biológica de um grupo só porque o mito da criação desse grupo já foi delineado? Não. É a mesma coisa que aqui. Há uma... A história da minha criação é uma história que difere se eu sou da religião católica, da religião budista, sei lá, de qualquer outra religião. Então a história biológica em si vai diferir inevitavelmente desses mitos. Então a pessoa bem informada tem que separar uma coisa, o que é mito... Pode ser muito louvável conhecer esses mitos, mas separar o que é mito e o que é realidade. DENT: O Fabrício dos Santos explicou para mim a maneira que eles explicaram quando estavam descrevendo porque fazer este estudo do Genográfico. E eles levaram um mapa da Américas, um mapa do mundo, do globo, grande, muito grande. Aí eles colocaram umas pessoas no mapa e fizeram eles fazer a viagem caminhando em cima do mapa. Achei muito legal essa explicação. SALZANO: Esse é um recurso didático apropriado. DENT: Sim, ele até que falou que pegaram as crianças mais pequenas das comunidades, colocaram eles no mapa e eles explicando assim: durante milhares de anos... [Risos] Achei muito legal como uma maneira de explicar a importância que eles entendam desses estudos. SALZANO: Não, acho que é uma atividade louvável. DENT: [Risos] É bem interessante. Eu não sei. Algum outro comentário que o senhor quer fazer com referência a isso? SALZANO: Não, acho bom. Tu vai estar ainda por aqui. Qualquer outra coisa, conversa comigo, a gente conversa de novo. DENT: Tá. Ótimo. Muito obrigada então professor. [Risos] De novo, muito obrigada. SALZANO: Ok. Tá. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação dessa entrevista são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20140703.xml salzano-20140703.xml
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Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 03 de julho de 2014
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An account of the resource
Esta entrevista com o professor Francisco M. Salzano, um seguimento de uma série de entrevistas anteriores a 2012, enfoca alguns tópicos de interesse para o entrevistador. Salzano descreve em profundidade a natureza interdisciplinar de sua bolsa de estudos ao longo dos anos, com especial atenção para seus muitos colaboradores da antropologia. Ele discute os desafios da interdisciplinaridade, e suas opiniões tanto sobre sua importância quanto sobre os desafios inerentes ao trabalho entre disciplinas. Entre suas muitas reflexões estão comentários sobre a divergência da antropologia sociocultural e da antropologia biológica, os desafios de manter as conexões à medida que os campos cresciam e se expandiam, e a mudança para associações e conferências acadêmicas mais autônomas e vinculadas à disciplina. Ele discute um debate da era da ditadura militar sobre se a genética poderia determinar a identidade indígena, e compara esse momento com debates mais recentes sobre cotas baseadas em raça no ensino superior brasileiro. Ele responde a questões sobre supervisão ética e o sistema regulatório de pesquisas em seres humanos, bem como fala sobre um aumento do que ele chama de “geneticofobia,” ou um medo da pesquisa baseada em genética, bem como a dificuldade de comunicar informações sobre a pesquisa genética às comunidades indígenas que participam.
Date
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2014-07-03
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Title
A name given to the resource
História Oral da Genética: UFRGS
Oral History
A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge.
Interviewer
The person(s) performing the interview
Rosanna Dent
Interviewee
The person(s) being interviewed
Girley Simões
OHMS Object
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Interview Keyword
laboratório
trabalho de campo
viagens
logística
relações de trabalho
OHMS Object Text
5.4 Senhor Girley Simoes, entrevista, 10 de dezembro de 2013 02:45:42 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética EEntrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) laboratório trabalho de campo viagens logística relações de trabalho Girley Simões Rosanna Dent .mp4 simoes-20131210.mp4 2:|16(10)|43(2)|67(2)|85(11)|108(12)|129(14)|147(4)|163(9)|184(10)|213(13)|237(10)|270(6)|299(2)|318(1)|338(9)|356(10)|379(16)|399(13)|420(4)|452(8)|474(12)|511(5)|538(16)|593(3)|619(2)|646(1)|673(11)|697(2)|715(11)|737(2)|758(7)|782(10)|803(3) 0 https://youtu.be/ZBYRlO-xmr8 YouTube audio pt-br 0 Simões fala sobre formação profissional e como chegou a trabalhar com Salzano Formação Acadêmica ; prática ; rotina de trabalho Formação Acadêmica ; Prática 353 Simões descreve dia de trabalho quando começou no departamento prática ; rotina de trablaho Prática 735 Simões conta sobre primeiros trabalhos de campo com Kaingang etnia ; indígena ; prática ; práticas de campo ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo ; viagem Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 1499 Simões comenta trabalho de campo com Xavante etnia ; indígena ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo ; viagem Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 2558 Simões comenta relação em campo com pesquisadores estrangeiros Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo ; viagem Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 2683 Simões comenta sobre teste de visão que fazia em campo exames dos sujeitos ; prática ; rotina de trabalho ; sujeito humano ; Trabalho de Campo Prática ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo 3232 Simões conta histórias de campo etnia ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; rotina de trabalho ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 3595 Simões conta sobre experiências de campo prática ; rotina de trabalho ; Trabalho de Campo Prática ; Trabalho de Campo 4933 Simões fala de sua experiência com vacutainers instrumentos ; prática ; rotina de trabalho Prática 5096 Simões comenta preparação para trabalho de campo com Xavante prática ; rotina de trabalho ; Trabalho de Campo ; viagem Prática ; Trabalho de Campo 5196 Simões comenta sobre trabalho de campo com os Kayapó etnia ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 5611 Simões reflete sobre comportamento indígena indígena ; Raça, Etnia e Identidades Raça, Etnia e Identidades 5721 Simões fala sobre relação com Raoni etnia ; prática ; rotina de trabalho ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 6064 Simões comenta diferentes experiências de campo e as compara etnia ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 7136 Simões conta história de campo com Ayres/Neel prática ; Trabalho de Campo ; viagem Prática ; Trabalho de Campo oral history Esta entrevista com Girley Simões foi realizada em sua casa na zona sul de Porto Alegre, RS. Simões trabalhou como técnico de laboratório e campo e motorista no Departamento de Genética e Biologia Molecular da Universidade Federal do Rio Grande do Sul desde a década de 1950 até sua aposentadoria. Ele fala sobre sua contratação pelo departamento e sua formação e trabalho próximo com o professor Francisco M. Salzano, descreve seu trabalho no laboratório e conta muitas histórias sobre suas contribuições para o trabalho de campo em genética humana. Além disso, fala sobre viajar e realizar estudos com populações no Rio Grande do Sul, inclusive para estudos de hemofilia e variação humana. Da década de 1960 até a década de 1990 prestou apoio logístico, transporte e suporte técnico para trabalhos de campo com grupos indígenas em todo o Brasil. Suas histórias incluem ricos detalhes sobre viagens de e para locais de trabalho de campo, suas relações com alunos e professores do Departamento, incluindo Fernando da Rocha e Israel Roisenberg. Ele fala extensivamente sobre os desafios de dirigir de e para locais rurais para pesquisa médica e genética e sobre seus esforços e habilidades ao dirigir o caminhão Chevrolet do departamento. Ao abordar o trabalho de campo com grupos como as populações Kaingang, Xavante, Xokleng, Kayapó, Yanomami, Macuxi, Wapixana e Krahô, ele fala sobre suas primeiras reações e sobre o aprendizado de como conduzir pesquisas através das divisões linguísticas e culturais. Também comenta sobre a sua relação com o trabalho e com a universidade. A mãe idosa de Simões, que esteve presente em segundo plano durante grande parte da entrevista, intervém com as reações às suas histórias. Esta entrevista será de interesse para aqueles que desejam conhecer a história da genética humana ; trabalho de campo ; viajar no Brasil de meados do século XX ; perspectivas não indígenas sobre a pesquisa em biologia humana com grupos indígenas ; e as políticas e hierarquias das relações de trabalho dentro da biologia. DENT: Ok, perfeito. Hoje é o dia 10 de dezembro de 2013. Estamos aqui. Eu sou Rosanna Dent. E tenho o prazer de entrevistar o senhor Girley Simões. Então, não sei se talvez, o senhor poderia iniciar só contando um pouco sobre a sua formação acadêmica ou profissional. SIMÕES: Perfeito. Certo. A minha formação acadêmica é o segundo grau. Não tenho faculdade. Porque quando terminei, que eu ia para faculdade, no caso, aí... Um dia depois que eu cheguei em casa, que eu entrei em férias, meu pai faleceu. Então, eu vim para Porto Alegre. E, em seguida, comecei a trabalhar no departamento. Mas toda a minha formação profissional [foi] dentro do departamento. Porque justamente eles não aceitavam ninguém, por exemplo, de um laboratório de análise clínica. Quando eu iniciei, concorri com vários de análise clínica. E até achava que, digo: " ; ah, não vou ter condições de..." ; Mas a única coisa de laboratório que eu entendia, como eu trabalhei, tinha curso de inseminação artificial, trabalhava com ovinos, então meus conhecimentos com algum equipamento daquele laboratório ali, proveta, pipeta, bureta. Essas coisinhas assim. Coisa de laboratório mesmo. E nada mais. Agora tinha aquele pessoal que já tinha trabalhado em laboratórios de análises clínicas, então já tinham um pouco mais de experiência com manipulação. E no caso, eu não. Mas era justamente o que eles não queriam. [Risos] O que eles queriam era iniciar do zero. Então iniciei com o doutor Salzano, em 1958. Era só eu e ele no laboratório. [Pausa] DENT: E como encontrou o trabalho lá. Como era que o senhor conheceu o professor Salzano? SIMÕES: Foi através do jornal, um anúncio no jornal. E o doutor Salzano foi uma escolha ali. Não tô lembrado se foi escolha dele. Não, foi deles lá dentro. Tinha o doutor Cordeiro na época, que era o chefe de departamento. Então, eu fui designado para ficar com o doutor Salzano. Que ele recém tinha chegado dos Estados Unidos. estava iniciando, estava querendo iniciar a pesquisa. [Telefone toca] Dá licença. DENT: Claro. SIMÕES: Alô. [Pausa] Eu falei sobre o ano, 1958. DENT: 58. Uhum. SIMÕES: Dia primeiro de abril de 1958. DENT: [Risos] SIMÕES: Dia dos bobos para nós. [Risos] Mas então foi posto oficialmente dia 2. [Risos] DENT: E como era o processo de aprender a fazer o trabalho, ou talvez nos poderia comentar um pouco quais eram as responsabilidades do cargo lá. SIMÕES: Bom. Como eu falei, era o início, não tinha praticamente nada. Então fui aprendendo desde esterilização de material, lavagens, coisas assim. E depois, eu fui trabalhar no... Acho que entre a Santa Casa e o Instituto de Pesquisas Biológicas, para aprender a fazer, tirar sangue. DENT: Uhum. [Telefone toca] SIMÕES: [Dirige-se a uma terceira pessoa] Atenda, atenda o telefone lá, mãe. O telefone. Deixa, deixa, parou. Deixa. Deixa. DENT: Então esterilização do material, tirar sangue... SIMÕES: Sim. E aí depois, claro, todo, fui aprendendo tudo, desde o beabá da coisa. Como lidar, trabalhar com aquele sangue. Como centrifugar, como lavar células, como separar plasma, como fazer depois toda aquelas tipagens sanguíneas. Separar hemoglobina das células, aplicar em eletroforese. Mas, tudo foi assim. Tudo iniciando do zero. DENT: Pode descrever um dia normal lá dentro do departamento, nos primeiros anos? Como era um dia normal de trabalho lá? SIMÕES: Um dia normal de trabalho seria esse aí. O doutor Salzano sentado lá escrevendo, estudando. E eu ali trabalhando. Ali naquilo que eu já sabia, lógico. E aquilo que eu não sabia, em seguida, ele vinha, me orientava. E assim, foi indo, foi indo, até conseguir a independência ali dentro. [Risos] Isso levou tempo, lógico. Um ano, talvez, para aí ele ter absolutamente confiança no que eu fazia. Porque esse negócio de pesquisas é uma coisa muito séria. Sempre tem que trabalhar com aquela parte que está sendo analisada, mas com um controle normal. Normalmente, era o doutor Salzano que baixava. [Risos] Como controle normal. DENT: E talvez nos podia comentar um pouco sobre como ia crescendo a colaboração com o professor Salzano. As responsabilidades do cargo do senhor devem ter mudado com o tempo, como era o processo de ser parte da equipe? SIMÕES: É, como eu disse que a equipe seria só eu e o doutor Salzano. Isso foi por muitos anos. Até ele começar a pegar orientados. Que aí então, sim. Aí começou... já comecei a ter um outro envolvimento também. Aí eu tinha que servir de motorista, porque tinha que levar, trazer. É ir para coletar o material para eles. E enfim, servia de... DENT: Quantos anos demorou para o professor Salzano ter alunos como orientados? Lembra? SIMÕES: Olha, não lembro, assim. Mas talvez dois anos, três. Não lembro, não lembro. Mas deve ter sido mais ou menos por aí. Entre 1 e 5 anos, eu acho. E então, mas no início, olha, doutor Salzano era muito rígido. Bá! E tinha muita gente que tinha até medo dele. Aí, fazendo sempre o meu trabalho, qualquer coisa ele pedia para repetir, fazia e tal, explicava, tudo tranquilo. Mas ele, inclusive uma pessoa até como, em termos de horário, ele era super rígido. Por exemplo, se ele tivesse que entrar 8 horas, eu entrava na sala, ele estava sentado ali. Eu chegava, abria a porta. " ; Bom dia, doutor!" ; Ele: " ; Bom dia" ; . [Risos] DENT: Então, primeiro, olhava o relógio dele para ver se o senhor estava a tempo. SIMÕES: No horário. E tu não tá, não vai gravar isso aqui. DENT: Ah, posso... SIMÕES: Não, não. Tá, tá. Não, não tem problema. Mas ele levantava da mesa dele, enquanto eu ia para lá, começava a trabalhar, levantava, saía, ia lá no livro-ponto, para ver se estava certo. [Risos] DENT: [Risos] SIMÕES: Mas foi, foi, foi, foi até que eu acostumei com ele, ele acostumou comigo também. Se ele tinha as manias, eu tinha as minhas também, então... [Risos] Mas ele graças a deus, a gente se acertou tanto que, para tu teres uma ideia, se eu chegasse assim para ele: " ; Doutor Salzano, seu carro aí já não está muito bom." ; " ; Tu acha?" ; " ; Eu acho. Senhor compara outro." ; " ; Tá. Então, qual é o carro que tu acha que eu devo comparar?" ; " ; Carro tal." ; " ; Então vai lá e compara." ; [Risos] Pega esse [meio gente] [inaudível]. Era eu que fazia as coisas para ele. Então nós pegamos assim uma amizade, uma coisa tão forte. Ele hoje é padrinho de casamento dos meus filhos e... É, trinta anos juntos. E tudo quanto era viagem, eu não ficava. Ah, não. E outra, e também era uma coisa assim. Se eu chegasse, ele ligasse, podia ser domingo. Podia ser, chegasse: " ; Girley, preciso que tu vá a Uruguaiana, hoje. Tem uma pessoa doente lá, tu tem que estar aqui amanhã com esse material" ; . Podia sair de noite, ir embora, eu só para perguntar quanto é que eu precisava e tal. Eu ia embora. Não tinha domingo, não tinha feriado, não tinha noite, não tinha nada. Ia e voltava. Então ele pegou uma confiança tão e tão e tão grande em mim, que, como eu digo, que às vezes o orientado precisava de uma saída extra, ia lá pedir para ele para ver se eu ficava liberado. Ele chegava " ; Não, vai lá e fala com o Girley. O que ele, se ele disser sim, tudo bem. Se ele disser não..." ; . [Risos] DENT: E lembra do primeiro trabalho de campo que o senhor fez? SIMÕES: O primeiro trabalho de campo foi com a população negra de Porto Alegre. Por isso que eu fui lá para esse Instituto de Pesquisas Biológicas. Porque ali tinha uma média de umas 200 pessoas por dia que iam fazer exame. Então toda aquela pessoa preta que entrava ali, eu retirava uma amostra a mais. Aí tomava nota do nome, endereço, idade, aquela história toda. Se desse problema naquela amostra ali, aí eu tinha que voltar à casa dessa pessoa, fazer o levantamento da família, entende? Então foi o primeiro trabalho fora do laboratório. Foi com população preta. E depois disso aí, foi trabalhar... O Salzano me arranjou uma boa. Trabalhar com leprosos. Daqui de Itapuã, de Florianópolis e de Curitiba. Trabalhei três anos, fazendo esses levantamentos para ele. Eu só não tenho certeza se eu já estava, se nós já estávamos fazendo o trabalho entre os Kaingangs. Eu tenho a impressão que entre a população preta de Porto Alegre e o leprosário aí, eu acho que eu já estava entre os Kaingangs também. Que aqui no estado são quatro reservas. É a Guarita, Ligeiro, Cacique Doble e Nonoai. Iniciamos por Nonoai, que era a maior. Era e é maior aldeia Kaingang. Depois daqui, passamos para Santa Catarina. Tem mais... Era, era esse grupo Xokleng em Santa Catarina. E mais Kaingang também. E depois no Paraná, um agrupamento Kaingang também. DENT: Poderia explicar um pouco como era essa pesquisa com os Kaingang? Como era a viagem para chegar lá? Como era o processo de chegar lá, iniciar estudos, trabalhar com as pessoas da comunidade? SIMÕES: Sim, porque para entrar nessas aldeias, a gente tinha que ter uma autorização da FUNAI. Isso aí o doutor Salzano é quem resolvia tudo isso aí. E então, quando nós íamos, já o chefe do posto já estava avisado que a gente iria chegar. E então, o próprio chefe do posto já reunia aquelas famílias. E na medida que a gente fosse trabalhando, eles iam se aproximando. Então, a gente trabalhava todo o tempo necessário ali naquela aldeia, até ter uma amostra boa. Aí vinha embora. Aí voltava até completar todo o levantamento. Não, não podia ficar muito tempo, porque pela própria conservação do material. E outra que as viagens também não eram brincadeiras. Contei assim por cima aquele dia apenas uma. Mas e de tantas? E eu era o motorista, no caso. Inclusive nós tínhamos uma caminhonete americana que nesse tempo não existia asfalto. O asfalto era logo que saía aqui de Porto Alegre, andava até no máximo, até Novo Hamburgo. De Novo Hamburgo para frente não tinha mais. E nessa zona lá dos índios, a região missioneira, aquilo ali era de um barro vermelho. E quando a gente pegava chuva, as estradas ficavam fechadas. Nós passávamos porque era carro oficial. Mas nenhum carro podia passar mais porque não tinha condições mesmo de andar. Então eu fazia peripécias naquela caminhonete. [Risos] De ter locais que a gente vem vindo assim, quando vê, aquele lodo e ia embora. Aí chegava e " ; Puxa, doutor Salzano! O senhor faz o seguinte. O senhor desça. E vá pelo campo" ; . Que aí eu tinha que vir, dava uma ré bem longe e vinha. Tocando. Chegava no meio daqueles barreado ali, às vezes, tinha buraco de caminhão que tirou peludo, como a gente diz. Deixava tronco de árvore, pedras. Chegava ali, aquela coitada daquela caminhonete, aquele baque, que às vezes eu voava de cima e batia com a cabeça no teto. [Risos] E aquela direção voava nas mãos da gente. Claro e outras ocasiões, entrar no barro, né? Quando vê, vinha um caminhão de lá para cá. E aí? Nenhum podia parar. Nem eu, nem ele. Digo e agora? Mas o cara, o motorista também é muito bom, quando ele chega em cima, ele fazia isto aqui assim e eu torcia pro outro lado. Então quando ia para passar, já para poder sair. Olha, se der para profissionais agora fazer isso, não fazem. Nunca, nunca andaram no barro assim. Olha, passei poucas e boas. Poucas e graças a Deus, nunca toquei em ninguém. Nem nunca ninguém me tocou. Nunca tive mínimo de acidente, nada. Entende? Só essa Rural aqui, essa Rural teve 400, quase 500 mil quilômetros na minha mão. Sem nunca ninguém tocar. Quando saía em férias, trazia a chave para casa. [Risos] É. Sim, porque ninguém usava. Que aí o departamento já tinha outros carros e tinha outro rapaz também que era técnico de laboratório, também era motorista. Então, ele tinha lá o carro também do setor deles lá. Mas se eu começar a te contar a história de viagens, nós vamos ficar meses aí conversando... [Risos] DENT: [Risos] E uma vez que chegaram lá na aldeia... SIMÕES: Sim. DENT: Como era um dia de trabalho lá? Que eram todos os processos que o senhor tinha que fazer? SIMÕES: Inicia... Então, iniciava cedo. DENT: A que hora? SIMÕES: Ah, em torno de, bom, eu não lembro bem, dependia, lógico, da ocasião que a gente viajasse, mas fosse no inverno, não podia ser muito cedo, lógico, em torno de 9 horas, por aí. Mas também aquilo ali, enquanto estivesse pessoas ali para serem analisadas, não tinha almoço, não tinha nada. A gente ia até cinco, seis horas da tarde. Até o último ali, entende? E então entrava por famílias. Então o doutor Salzano fazia todo o levantamento, aquelas informações que ele precisava. Aí ia passando para mim. Então ia coletando o sangue e liberando aquelas famílias. E às vezes precisava, eles vinham machucados, tinha que fazer curativo. Muitos gripados, tinha que dar remédio. Então. [Risos] Era... super... DENT: E o senhor sabia fazer isso? SIMÕES: Sim. Se não sabia, tinha que aprender. [Risos] Depois das primeiras vezes, a gente engata. Pega o jeito. DENT: E explicaram o que estavam estudando para as pessoas que vinham? SIMÕES: Sim. Sim. Sim. Não, inclusive era para uma verificação de problemas de saúde, no caso. Porque eu não estava em condições de entender. está fazendo uma pesquisa em genética, não sei o quê. Então não, era problema de saúde. Esse era o mais prático, mais simples assim para eles entenderem. Pronto. Se é problema de saúde, então problema de saúde. Ainda mais que, como eu disse, a gente fazia curativos, dava remédio para eles para dor de barriga, para dor de cabeça, sei lá. Isso, para gripe. DENT: E a comunicação com os Kaingang era em português? SIMÕES: Português. Português. DENT: Eles falavam em português? SIMÕES: Falavam português, sem problemas. DENT: E eles perguntavam se estavam interessados ou tinham muita paciência, pouca paciência. Como era a interação? SIMÕES: Não, não, não. Olha, é melhor trabalhar com índio do que com civilizado. Que o civilizado que é chato. E tu vai, dói, aí não sei o quê, vi homem desmaiar na minha frente. Por causa de medo da agulha. E entre os índios, crianças, eles ficavam olhando para ti e rindo. [Risos] Como se fosse a coisa mais natural do mundo. Entende? Não tinha problema. Aquilo era ligeirinho, rápido, rápido. Assim, colher material. DENT: E o senhor aprendeu algo da cultura dos Kaingang nessa época? Nessas viagens ou não tinha muito tempo? SIMÕES: Não, não. Não, não, não. É, não, não tinha assim muito tempo, máximo eu fazia da conversa, conversar a noite, por exemplo, com o chefe do posto. Mas aí ficava aquelas conversas sempre em função da reserva de uma maneira geral. Problemas que existiam entre FUNAI e funcionário. Enfim, então... DENT: E os funcionários gostaram de ajudar, de participar? SIMÕES: Ah sim, não. Que praticamente não participava assim. Ele só avisava eles que havia uma equipe para trabalhar com eles ali problema de saúde e tal e coisa. E pronto. Aí depois, claro que ele, ali junto com nós, vinha conversar, trazia uma chimarrão, trazia um... Entende? Mas demais, só ficavam... Cuidado e controlando sem problema nenhum. Então, foi, olha, sempre um trabalho muito, muito bacana. Não tinha... A gente nunca teve, assim, a não ser lá para cima, não lembro o que, não lembro agora. Uma vez deu um probleminha, mas foi lá entre um chefe e um subchefe da aldeia, deu qualquer coisa, mas não lembro bem agora. Não me lembro que que houve. Deu um probleminha qualquer. DENT: E depois dessas viagens para os Kaingang, eram todos essas viagens de caminhoneta? SIMÕES: Sim, sim. Porque eram aqui perto. Até o Paraná, foi de caminhonete. DENT: Sim. SIMÕES: Agora, depois que começou essas viagens via aérea. Porque pro Mato Grosso, como é que a gente ia? Fomos uma vez como experiência. Não deu. Não deu, porque... DENT: Essa foi a primeira vez que foram para Mato Grosso? SIMÕES: para Mato, não, não, não, não. Primeira vez foi entre os Xavantes. Foi nessa turma aqui com o doutor Neel. Primeira vez nos Xavantes. Não, não lembro o nome mais da aldeia. Não lembro assim de nome. DENT: Podia contar um pouco o que lembra dessa primeira viagem para os Xavante? SIMÕES: Olha. Primeira vez dessas viagens foi a primeira vez que eu comecei a andar de avião. E não gostava e até hoje não gosto. [Risos] Eu digo: " ; Olha, depois que aposentar, nunca mais quero andar de avião. Chega!" ; . Porque já passei poucas e boas também com avião. [Risos] Para tu teres uma ideia, do meu ordenado eu gastava no mínimo um terço só de seguro de vida. Então eu mexia com minha esposa e dizia: " ; Olha, se me acontecer qualquer coisa, tu vai ser uma viúva rica!" ; . [Risos] É, no fim, coitada, ela foi primeiro. Mas eu tinha certeza que eu não ia me aposentar. Eu ia ficar por aí. Porquê de tanta coisa, tantas peripécias que eu passei. Então, se fosse me dedicar a contar uma coisa por coisa, assim, é brabo, mas valeu. Valeu. Agora o doutor Salzano, sim. O avião pode estar que nem elevador, desse jeito, ele está lá lendo. Não é possível. [Risos] Eu suando. Ah! [Risos] " ; Vai cair essa porcaria, vai bater numa árvore!" ; Pegamos um avião. Quatorze paradas entre Belém e Araguacema, parece que era quatorze descidas no meio do mato. Pelo amor de Deus! Do suor frio, suor... [Risos] Sim, porque aquele avião desse jeito assim, tu olha aquilo, minha nossa, parece que ele vai tocar nas árvores. Sim, e nessa ocasião, tinha caído um avião. Então, pediram para ele fazer um vôo visual, bem baixo, para ver se encontrava esse avião no chão, no meio do mato. Então, olha. Aquele avião trepidava tanto, trepidava tanto. " ; Essa porcaria vai cair!" ; Mas, uma vez um oficial mecânico da FAB, ele diz: " ; Olha, Douglas não cai. Derrubam ele!" ; . Porque na época, eu acho que a FAB, como coisas do governo, eles têm dificuldade para conseguir, por exemplo, se estraga um motor do avião para conseguir uma peça nova, tem que fazer, como é que é? Até esqueci... Não pode, não posso pegar dinheiro e ir lá comparar uma peça. Não. Tem que esperar toda aquela burocracia do governo. Às vezes demora meses. Então esse oficial dizia assim: " ; Não, nós pegamos um outro avião que está lá no chão, a gente já peça aquele lá!" ; . Claro, usada, né? " ; E bota neste aqui. Funcionou? Vamos embora!" ; Então, ele dizia: " ; O Douglas não cai! Derrubam!" ; . Por causa desse procedimento, da dificuldade de até vir uma peça nova. Tiravam peça usada de outro e botavam ali. Funcionou? Vamos embora. Pronto. [Risos] Ai, coisa. [Pausa] Mas tem, tem muita coisa interessante. Muita coisa gozada que aconteceram. Mas infelizmente, como te disse, eu nunca fui assim, interessado em muita fotografias ou de tomar nota de casos que aconteceram, então, passeou. Coisas que a gente tem na memória, mas também já um pouco esquecidas. Mas tem algumas que marcaram bastante. Então... DENT: Lembra da primeira chegada na comunidade Xavante depois desse primeiro voo? SIMÕES: Sim, foi a primeira vez que eu vi, quando o avião abriu desse aí, o grande, o Douglas. Quando ele abriu as portas ali. Que o índio, ele ouve barulho do motor que está se aproximando dali, mas muito tempo antes de a gente chegar. Então eles já correm para lá para aldeia. Quando parou aquele avião lá no meio do mato, que abriu as... aqueles índios tudo nus. Que até então, a gente trabalhava com os Kaingangs aqui que era contato com civilizado há muito tempo. Então o costume deles aqui é os nossos. Tipo, o pessoal do interior aí. Chega lá no meio do mato, vê aquela, homem, mulher, criança, todo mundo nu. [Risos] Primeira vez deu um impacto assim, até acostumar. [Risos] Agora o gozado para gente trabalhar no meio deles, a gente também sofre um pouquinho, porque quando eles vêm do mato, traz uma nuvem de pium, que é um inseto que morde, que nós chamamos aqui de borrachudo. Lá para cima é pium. Então olha, e com aquele calor, tu não pode estás muito vestido e aquele bicho começa a te pegar também. A gente botava tudo quanto era cheiro e tal, mas não adianta muito, não. É, e além do mais, se juntava aquela tropa e junto deles de tu estás ali e eles tão, e te abraçam, e te alisam o teu cabelo, e tocam nos teus óculos. [Risos] E tocam na tua roupa e ficam ali... Mas aí aqueles índios estavam numa morrinha, uma coisa de Bá!... Sabe? Trabalho é esse aí. [Risos] Não adianta está querendo reclamar de nada, eu nunca fui... só comentando, porque eram coisas que aconteciam. Mas eu, para mim está tudo bom. Se tivesse o que comer, a gente comia. Se não tivesse o que comer, eu não comia. Não tinha problema nenhum de... DENT: E pode contar como era um dia de trabalho lá na comunidade Xavante? SIMÕES: Sim. DENT: Lembra quanto tempo ficaram lá? Nessa viagem? SIMÕES: Eu acho que foi nessa viagem que eu fiquei quase uma semana lá depois, ou mais de semana, sozinho lá. Que esse avião não pôde ir nos buscar. Então foi lá um avião pequeno, um Cessna. E como tinha todo esse pessoal que tinha que embarcar, que tinha que ir embora para lá, para Inglaterra, França, não sei para onde mais. Mas o doutor Neel e outros para os Estados Unidos. Passagem dele, não podiam perder tempo. Então eles vieram, esse avião e eu fiquei. Não dava. Já estava com excesso de peso e eu cheguei a contar aquele dia, né? Não quer que eu repita? Aí o piloto foi e me disse: " ; Não, Girley, tu pode aguardar aqui mesmo" ; . Porque ficava longe aquela pista, pista. Picada no mato ali onde o avião descia, ficava longe da aldeia. Não tinha ideia assim, mas olha, era umas duas horas caminhando, para mais. Eles: " ; Não, tu aguarda aqui mesmo na pista aqui. Até duas horas da tarde, tô aqui de volta, para gente ir. Voltar para Goiânia. Se não der para chegar às duas, eu vou chegar em torno de quatro horas, mas aí eu fico aqui porque aí não dá para voltar. Aí vamos pernoitar aqui e a gente sai amanhã de manhã." ; " ; Não, tudo bem" ; . Eu fiquei. Isso era umas sete e pouco da manhã. Foi embora o avião, fiquei lá. E veio meio dia, e veio uma hora, veio duas, veio três, veio quatro, veio cinco. Até os próprios índios, como diz, vamos embora. [Risos] Não, vamos embora. Segundo dia. Voltei cedo para lá. Digo não, amanhã cedo esse avião vai estar chegando aí. Já vou ir para lá. E os índios me acompanhando. Aí ficamos também todo o dia lá. Desde que chegamos até quatro, cinco horas. Ficamos ali e nada de o avião vir. E aí, que que tu vai pensar? Um acidente, alguma coisa, sei lá o que que houve. Porque se ele me garantiu que ia chegar ontem, não chegou. Não chegou hoje. Então? E aí o problema que a alimentação nossa, como a gente ia embora, eu distribuí pros índios. Não era grandes coisas, mas sempre tinha bolacha, biscoito, sei lá, leite em pó, essas coisas. [inaudível] Dei. E todo esse tempo que eu fiquei lá, em torno de uma semana, não lembro bem se um pouquinho mais, um pouquinho menos, mas foi por aí. A alimentação era fornecida por eles, pelos índios. E olhe, não perdi um quilo, nem aumentei um quilo, fiquei no mesmo peso, normal. E eles toda hora de alimentação, eles me traziam alguma coisa para comer. E nunca era a mesma coisa. Se no almoço, por exemplo, eles trouxessem peixe, feito à moda deles. Como não tem sal, eles queimam, né? Então aquela coisa queimada, aquele preto queimado fica meio ardidinho. Aquele que dá o gosto. Entende? Não tem sal. [Risos] Então, por exemplo, se ao meio dia era peixe, de noite, era caça. No outro dia, era uma ave, entende? E assim, eles faziam. E nos intervalos, me traziam tudo quanto era tipo de fruta. Que eles pegavam pelo mato. Se eles comiam, eu nem conhecia. Algumas frutas eu nem conhecia. Mas eles traziam, comiam, eu como também. Está bom. Agora eu nunca esqueço de banana deles. As bananas verdes. Mas umas bananas desse tamanho, acho que dessa grossura assim. DENT: Que tamanho é isso? Quantos seria? Quarenta centímetros? [Risos] SIMÕES: Mas olha! Eu acho, mas olha, mas era uns bananão verde, eu nunca tinha visto aquele tipo de banana. Também foi só naquela região ali do Mato Grosso que eu vi. Nunca mais eu vi um negócio daquele. E a gente tem plantações de banana, aqui de Santa Catarina, Rio Grande do Sul. Paraná também. Depois, pela costa aí. Mas na parte do mato ali, não. Então surgiu esse. Banana, digo, banana. [Risos] Mas não dava para comer. Talvez se fizesse aquilo frita ou sei lá, aí talvez desse. Mas crua assim. Era uma coisa dura e ácida. Não dava aquilo. Aí ficava com aquela coisa na boca, por dentro da boca. Aquela coisa parecia assim pegajosa, coisa gozada. [Risos] DENT: E era só para comer assim? Os Xavante comiam assim? SIMÕES: Sim. Comiam. Acostumados, então... DENT: Claro. SIMÕES: Era uma coisa gozada. DENT: E nesse tempo que o senhor ficou uma semana depois da ida dos companheiros de trabalho... SIMÕES: Sim. DENT: Como se comunicava com os índios? SIMÕES: Por mímica. DENT: Sim? SIMÕES: Ahh... Não tinha... Ah, eles vinham trazer coisas, sabia que era para mim comer. Agora, aconteceu uma coisa bem interessante nessa época. Nessa aldeia aí. Eu tinha um suéter desses, de lã, comum. E aquele suéter desapareceu. Um dia, eu vi um índio usando aquele suéter. Para quê? O chefe soube. Fez ele tirar e vir me entregar. " ; Não, ele não quer aceitar." ; Dei para ele de volta. Mas o próprio chefe, não. Então tive que dar para outro. Dei para outro lá. Bem mais. Ele pegou, acho que deixei por lá, decerto eu lavei e deixei por lá, ele pegou. Mas aquilo é uma coisa natural. Não estava fazendo nada demais. Entende? Então assim como eles também me davam coisas deles, de recordação. Mas o problema é que aí eu não, eu nem, não queria de volta. Mas o chefe que estava obrigando ele a devolver. Então se eu não aceitasse aquilo, seria até uma ofensa para eles. Então aí peguei e dei para outro. [Risos] DENT: E como se sentia nesse tempo que estava lá esperando avião chegar? SIMÕES: Então era... O que eu senti isso... O problema... A gente não tinha nenhuma comunicação. Não existia celular, não existia rádio, não tinha nada. Então o que eu podia imaginar é que houve algum acidente, caiu por aí esse avião. Pronto, e agora? Algum dia vão me procurar. Que a Universidade francamente não tomava conhecimento das minhas idas para lá, porque não pedia permissão para sair e também não pedia diárias, para receber diárias. Então a universidade praticamente não sabia. Única coisa que sabia era minha família. Que a Neiva minha esposa trabalhava lá no departamento. Mas na parte de, como é que vou te dizer? Na parte de agricultura ali. Então, eu claro que ela vai achar a pauta, vai se comunicar decerto com a universidade. Um dia, sei lá quando a universidade vai ter que entrar em contato com a FUNAI ou sei lá quem. E vão ter que chegar, algum dia vão vir. Vão me procurar que que sobrou, né? [Risos] Digo então, nesse meio tempo eu não estava passando fome, eu não estava, claro, preocupado. Quando é que vão vir me pegar. O problema de família, que a gente sai e não toma mais conhecimento, não sabe se tão precisando de alguma coisa, se tão doente e isso e aquilo. Então é meio complicado a coisa. Mas, passou. DENT: Deu tudo certo. E como chegou o avião que chegou, estava procurando você ou estava só... SIMÕES: Não, não. Foi o mesmo avião. Então ele foi explicar que esse avião era de uma firma, e a firma já tinha fretado. Já tinha alugado esse avião para um senador fazer campanha eleitoral. E ele não teve jeito, não abriu mão. Então por isso que ele ficou todo aquele tempo andando com o tal do senador, fazendo campanha política. E eu lá. Fazendo a minha campanha de isolamento. [Risos] DENT: E antes de ficar sozinho na aldeia, como era o processo lá nessa viagem, estava lá o professor James Neel, da Universidade de Michigan, estava Friedrich Keiter, que era alemão. SIMÕES: Sim. Sim. Professor Keiter. DENT: Keiter. SIMÕES: Keiter. DENT: Estava também o professor Maybury-Lewis, o David Maybury-Lewis, o antropólogo. SIMÕES: Exatamente. DENT: Pode comentar um pouco como era cada um deles e como era o trabalho, assim, em grupo? SIMÕES: Sim. Porque parte do doutor Neel, ficava junto com o doutor Salzano. E os outros também ficavam mais ou menos. Porque entrava aquela família, então, todos já iam, dentro da sua atividade. Já iam tentando recolher os dados que precisavam. E claro que tinha um intérprete, intérprete... DENT: E lembra quem era o intérprete? SIMÕES: Poxa, agora tu me apertou. Eu não lembro se era da FUNAI. Mas eu tenho a impressão que... DENT: E não era o professor Maybury-Lewis que falava Xavante? SIMÕES: Esse Maybury-Lewis, eu lembro dele, mas não... DENT: Tinha também um intérprete... SIMÕES: Parece que era... Não, não tenho certeza, certeza. Mas eu sei que ele tinha envolvimento muito grande ali também com os Xavante. Mas eu como ficava lá naquela minha, minha parte ali, que mal olhava pro lado. Porque faziam mais ou menos rápido com uma equipe, então vinha famílias grandes. Então, ficava ali... DENT: E que estava fazendo? Que era sua responsabilidade dentro das tomadas de dados lá? Antes da tomada da sangue que era depois ao final. SIMÕES: Era só... Não. Era, essa era minha... DENT: Só a tomada de sangue. SIMÕES: Só. Somente isso. Às vezes ajudava também no problema de visão. Acuidade visual. Então eu sempre ajudava. Fazia isso aí. DENT: Fazendo exames de visão? SIMÕES: De visão. Então tinha que, para acertar a distância exata. E depois ir para lá e apontar para uma figura. E primeiro mostrar para eles que figura era assim, outra assim, outra assado. Porque tem que fazer conforme ele enxergasse ali, ele tinha que mostrar a direção da figura. Aliás, até acho que tem até uma foto aqui. Dá uma olhadinha aqui, olha aqui ligeiro. [Som de fotos] DENT: Aqui. SIMÕES: está aí? DENT: Pode comentar, pode explicar como era essa carta? SIMÕES: Ah sim. Olha aqui ó. Olha ali ó. Até onde eles vão enxergando. Então é uma traba... Esse aqui ó, aí ele fazia... DENT: Pode explicar como era? Como era para alguém que não tenha uma imagem? SIMÕES: Era um quadro. O tamanho? DENT: Ah, o tamanho... SIMÕES: O que que a mãe quer? DENT: Sim, como é que... Mãe de SIMÕES: Vai um cafezinho, toma um cafezinho? DENT: Sim, muito obrigada. [Risos] Aceito. Ah, muito amável. Mãe de SIMÕES: Não tem açúcar. DENT: Se seria possível explicar como é esse teste. Sim, para alguém que não pode ler, né? E isso? SIMÕES: O quadro. Sim. Sim, sim. Não, não. É, exatamente, isso aí é para pessoas... Mãe de SIMÕES: Espera, vou botar açúcar. SIMÕES: Ah, mãe. Pouco, pouco açúcar, dá aqui. Já ponho mais. Olha, olha aonde ficava o quadro lá, ó, na parede. Então aqui era marcado uma distância. Eles ficavam nessa distância aqui. Então esses quadros, tinha quadro tinha os vários tamanhos de sinais, Então vamos dizer, a média era até aqui, ó. Até aqui era a pessoa muito boa de vista. DENT: Até o número cinco. Então, é uma quadra que tem ou que parece como um E, um M, um 3 e um double V, né? SIMÕES: Sim. Sim. Exatamente. Ela pode ver aqui, parecia um M. DENT: Sim. SIMÕES: Aqui um E. Depois um outro é virado para lá, o outro para cima. Entende? DENT: E tem oito níveis? SIMÕES: São quatro níveis. Essa figura não. Essa figura, ela é virada em quatro posições: para direita, para cima, para esquerda e para baixo. DENT: Ah, claro. Sim. A figura tem, são quatro versões da mesma figura e tem oito linhas na quadra. Não? Aí que cada uma é mais pequeno que o anterior, então, a questão é se essa, a que distância se pode ler. É isso? SIMÕES: Então, olha aqui, ó. Sim. Exatamente. Então aqui ele vai, enxergou aqui, ele vai indicar nessa direção. Enxergou aqui, ele vai indicar qual é a direção que está essa figura. E ali a mesma coisa. Então, aí quando ele errou aí parou. Mãe de SIMÕES: Mais açúcar? Não toma com açúcar? DENT: Não, está bem, muito obrigada, já... [Risos] SIMÕES: Mãe, tem aquele, tem aquele bolinho ali. Tem aquele bolinho ali, mãe. está aqui, mãe. está ali junto com o pão ali. É, mãe. Aí embaixo. Coitada. Ela esquece. Esquece. Então, aconteceu um caso que um doutor falou para mim quando eu estava tirando a medida, então ele foi fazer o teste comigo. E eu enxerguei tudo, até o último. Ele diz: " ; Não, não é possível. Tu decorou!" ; . Como é que eu ia decorar? Bá! [Risos] Eu não. Sei eu lá. Mas olha, não, mas eu tinha uma visão muito boa mesmo. E ele disse não, não pode. Eu estava enxergando além do normal. Se o normal era até ali, eu enxerguei todas. Todas. Sei lá. DENT: [Risos] Então, parte da sua responsabilidade, durante a coleta de dados, era fazer a prova, medir a distância para a prova de visão. SIMÕES: Sim. Depois, indicar também as figuras. E ele dizendo qual era a posição daquela figura. Até o momento que começasse, que errou, então aí insistia novamente. Não, o próximo errou, insistia sempre na mesma linha. Na próxima também errou. Bom, então, chegou. Parou por aí. DENT: Sim. E como era... SIMÕES: E, além disso, para mim nunca foi nada... Nunca tive dificuldade para nada assim. O que precisou, se tu precisa de qualquer uma coisinha ali, tô disponível aqui, eu vou lá te ajudar. Assim, fazer comida. O alimento foi eu é que tinha que fazer. Lá... [Risos] Então, olha, como eu sempre comento com pessoas conhecidas, amigos às vezes em conversa. Digo: " ; Doutor Salzano é uma pessoa assim fora de série" ; . Puts... [inaudível] também, né? Mas o doutor Salzano, a gente, por exemplo, nas capitais vai pros melhores hotéis. O melhor hotel da cidade, a gente ficava. Come o que tem de melhor e bebe o que tem de melhor. Agora lá no mato, fazia aquelas sopinhas lá de qualquer coisa ali. E ele se sentava no chão, nunca vi ele reclamar de nada, dizia " ; olha, está frio, está quente, está salgado, está doce..." ; Nunca. E para ele está tudo bom, sem problema. Ele é um companheiro assim de... DENT: E como comparava o professor Salzano com os outros professores que estavam lá como parte da equipe? Lembra alguma história do professor Neel ou do professor Maybury-Lewis? O do professor Keiter? SIMÕES: Não, não porque a gente... Mãe de SIMÕES: Não está frio? DENT: Não, está ótimo. Muito obrigada. SIMÕES: O professor Keiter é que mais, mais ou menos arranhava um pouco mais do português. Então ele... Eu nunca esqueço de ele falar para mim, disse: " ; Girley, tem que aprender o alemão" ; . [Risos] " ; está bom, doutor Keiter, tem que aprender alemão." ; [Risos] Porque ele viajou também aqui pros Kaingang. Viajou comigo no carro, entende? Andamos viajando por vários dias aí, né? Então, ele gostou muito de viajar comigo. Então, a gente sempre rabiscava algumas palavras. Dava para se entender. [É uma pessoa muito bacana também.] Mãe de SIMÕES: Não vem comer um bolinho? SIMÕES: Não, mãe. Você sabe que eu só tomo um cafezinho. E o seu café, mãe? Mãe de SIMÕES: Casa é muito grande. [Risos] SIMÕES: E o seu café, mãe? SIMÕES: Mas de mais, fora do trabalho ficava reunião. Os assuntos é só sobre atividade mesmo. O que foi feito naquele dia, que seria feito no outro dia. E enfim, era sempre de assuntos em termos de coisa. Então eu realmente eu já não entrava nesses detalhes. Porque aí eu já saía para lá, ia fazer uma coisa ou outra, como que eu disse ia fazer uma janta, um almoço. Enfim, janta, porque almoço, a gente não tinha tempo para fazer. Então eu já ficava para lá e tal. Eles ficavam, depois a gente cansado, jantava, daí em seguida dava, batia o sono. No mato, a gente vai à cama ligeirinho. DENT: E como comparava a interação com os Xavante como a interação que a gente teve antes com os Kaingang? Como comparava a experiência de estar lá no mato versus a uma comunidade assim que estavam já mais perto? SIMÕES: Sim, aqui seria, aqui é mais fácil. Porque, mais fácil em termos da nossa estada no local. Porque aqui tinha os chefes do posto, da reserva. Então tinha ele e a família. Então como a gente levava mantimento para nós, então chegava lá, entregava tudo para eles e eles que faziam o almoço, a janta para nós. Então nesse ponto, era bem mais prático. Lá no mato, a gente já não tinha essas facilidades, então aí eu que tinha que dar jeito de fazer uma coisa qualquer ali para... DENT: E qual era o prato preferido do grupo para jantar lá na selva? Que que era a comida que preparava? SIMÕES: Olha, sabe que eu não lembro assim? Especial, porque normal, mesmo o normal seria sopa. Porque levava massa. E levava algumas coisas enlatadas. E se não tinha refrigeração, não tinha nada, a gente não podia levar nada que perecível. Então tinha que levar bolacha e bastante coisa. Se eu posso me desviar um pouco do assunto para contar outros casos... DENT: Claro! SIMÕES: Como o Fernando. O Rocha, todo filhinho de papai. Só comia, diz que em casa... A gente ia lá pros hotéis, ia nos restaurantes e ele só queria arroz, ovo, bife e batata frita. Digo: " ; Rapaz, tu não come outra coisa?!" ; " ; Não. Até em casa, como só arroz, bife e batata frita" ; . Digo: " ; Ô Fernando, nós estamos no... Não quer fazer o trabalho lá no mato lá?" ; . Disse: " ; Sim, vamos." ; " ; Então, rapaz. Tu acha que tu vai comer arroz, bife, ovo e batata frita? Não comigo!" ; . [Risos] Aí ele: " ; Não, não." ; " ; Fernando, tu vai te arrepender" ; . Bom, a primeira vez que nós fomos pro mato, mas ele levou pacotes e mais pacotes de bolacha. Então só comia bolacha e tomava água. Bolacha e água. Ele não queria tomar, não queria fazer aquelas comida que eu fazia, ele não queria. Tudo bem. Problema é teu, né? Eu te avisei. Chegou uma ocasião, estava entre os Xavante. Xavante ou Kayapó? Eu acho que foi Kayapó. Nós almoçamos ali, comemos o que tinha que comer. E aí sai eu e ele, e fomos sentar lá na beira do rio, do rio Xingu. Ficamos ali sentados numas pedras ali, esperando passar o tempo para começar o trabalho. Antes que os índios voltassem lá da aldeia. Tá. Ali conversando e tal, dali a pouco, eu olho para trás assim, vi o chefe dos índios. Esse jeito com uma bengalinha, um pedaço de pau ele trazia na mão, se apoiando. Mas já velho. Vinha com a mão assim. Ele veio, veio, veio e passou por mim e foi em direção ao Fernando. Sabe o que que ele trazia na mão? Um ovo, assim, tipo frito. Trazia naquela mão suja. Mãe de SIMÕES: Ai, que horrível. Não bota a mão assim. SIMÕES: Então vá ver a mão deles, que chegam assim, ó. Tão perto da senhora e passam a mão por tudo quanto é lugar. [Risos] Aí o Fernando: " ; Não." ; " ; Não faz isso, rapaz. Pega! Pega e come! Tu está vendo aí o chefe da aldeia, rapaz!" ; . Sabe que até hoje, ele diz que foi sacanagem que eu fiz para ele. Como é que eu ia fazer? Que jeito? [Risos] " ; Ah, aquilo foi praga que tu rogou!" ; [Risos] Bá! Passou por mim, mas eu sei que ele botou na boca e ficou de boca fechada. Coitado. Virou as costas e saiu para lá, ele saiu correndo lá para trás jogar fora. Digo: " ; Olha, até parecia que coisa que eu tinha mandado mesmo!" ; . Entende isso, mato é mato. [Risos.] Também querer, tu não queria ovinho? está aí, ó! [Risos] " ; Ovo frito, ovo, bife, batata frita." ; Então tem coisas assim... Mas há pouco tempo, encontrei ele e ele estava de diretor aqui no Hipódromo, Diretor do hospital do, ali do Hipódromo. E ele ainda tocou nesse assunto, diz: " ; Não, aquilo lá foi coisa que tu me fez!" ; . [Risos] Eu digo: " ; Então tá, foi..." ; . [Risos] É brincadeira! DENT: [Risos] O senhor sabia quando entrou no cargo, trabalhando com o professor Salzano que ia ter que fazer trabalho de campo? SIMÕES: Não. Não. Não. Entrei para trabalhar de dentro do laboratório. Não tinha a mínima ideia que ia sair fora do laboratório. Tanto é que de acordo com a função pública, eu sou técnico de laboratório, então tenho que ficar ali dentro do laboratório. E teria que ter uma pessoa especializada em coletas. SIMÕES: Isso aqui está aberto aqui, mãe. Senti o cheiro de gás, mãe. A senhora deixou aberto, não ligou, colocou água aqui e não ligou. É, eu senti o cheiro. [Conversa com a mãe] Mãe do SIMÕES: está bom? Aceita mais um pouquinho? DENT: Muito obrigada. [Risos] SIMÕES: Então tinha, fui assumindo as coisas. E aí como tinha que sair para fazer coleta fora, aí eu já sabia, desde os treze anos dirigindo carro. Tempo que a gente chama aqui Ford bigode, aquilo modelo A. [Risos] Mas eu não tinha carteira, então aí o departamento pagou a carteira para tirar a carteira de motorista, para poder dirigir o carro. Aí foi tranquilo. DENT: E gostou? SIMÕES: Assim, mas eu... DENT: Dessa parte do campo? Das viagens? SIMÕES: Eu gosto de tudo. Eu não tenho nada que, nada me... Se é o meu trabalho, é o meu trabalho. Pronto. Olha, se eu vou te contar, infelizmente eu vou encher, saindo fora até das... tu sabe, o Israel, até faleceu a pouco tempo, fui eu, ele e mais uma turma de médicos. E, íamos fazer um estudo de uma família aí pro interior, aqui do estado. Tô indo e então tem as pontes, é assim, a madeira aqui, uma outra tronco e as tábuas atravessadas em cima. Aí só tem, depois só mais uma tábua aqui que é o trilho pro carro passar. Tá. Eu bem aqui assim, chega ao longo da ponte estava assim, tinha caído essa parte aqui, ó. estava cheio de gente trabalhando aqui. Aí e agora? Não dá para passar. Não dava para passar adiante. Sei eu lá. Eu nunca tive dificuldade para coisa nenhuma. Aí desci do carro. Falei: " ; Quem é o chefe aí, quem é o mestre?" ; . Aí disse: " ; É o fulano" ; . Fui lá e comecei a explicar para ele: " ; Ó, assim, assim, assim, assado. Pessoas doentes, aí vem uma turma de médicos aí dentro e nós precisamos ir." ; " ; Pois é, mas não dá para passar" ; . Digo: " ; Mas eu não tenho nem sei por onde voltar para esse local aí" ; . Aí fui e disse para ele assim... Digo: " ; Diz uma coisa. Vai demorar muito?" ; " ; Ah, vai demorar, porque eu tenho que desbarrancar ainda mais, soltar [inaudível] aqui, depois levantar..." ; . Fui e disse para ele: " ; Escute" ; . Tinha mais ou menos uns mais de 10. Aí eu disse para ele, digo: " ; Será que umas 10, uns 10 operários desses aí não levantariam essa parte aqui?" ; . Não, porque se eles suspenderem essa ponte desse lado aqui, ó, eu passo com a caminhonete apoiando neste aqui. Olha, loucura. Fiz todo o pessoal: " ; Desce" ; . Disse: " ; Desce e vamos a pé, atravessa a pé para lá e deixa comigo" ; . Claro, botei a caminhonete aqui. Bem na roda bem nessa ponta aqui, ó. E vim ocupando aqui. E eles apoiaram tudo aqui. Loucura. E se aquela caminhonete, se eles não aguentam o peso lá e aquela caminhonete escorrega para cá e cai por cima deles? Mas a troco de que fazer isso? Não era minha obrigação. Em primeiro lugar, não era o motorista. Segundo lugar, estava desviado de função. Cheguei ali, olha, não dá para passar, vamos voltar, vamos embora. Deixa para outro dia. Né? Mas não. Eu nunca fui de reparar nada. Nunca fui de voltar atrás. Essa caminho, essa rural, só aqui no estado, no mínimo três vezes ela entrou em locais que nunca tinha entrado carro. E o cara: " ; Não, não passa" ; . Quero ver. Ai, meu Deus do céu. DENT: Aí pensando nessa dinâmica entre o senhor e os estudantes do professor Salzano, pode comentar um pouco como era levar os estudantes para o trabalho de campo? SIMÕES: Sim. É, porque aí, por exemplo, com o Israel. O Israel estava fazendo, a parte do estudo dele era sobre hemofilia. Então nós fizemos um levantamento em todo o estado. Inclusive, até ali o laboratório era montado, a gente já levava todo o equipamento dentro da caminhonete. E chegava no local, ou seja, no hotel, ou seja, num hospital, a gente montava. Aquilo, uma peça lá, ou seja, numa faculdade, enfim. Inclusive até na casa de um irmão meu, foi lá em Bagé, foi montado. Então ele ficava no local, trabalhando. E eu ia... Podia ser no fim do mundo, não tinha problema. Ia lá, trazia pessoal, aí levava de volta, entende? Então, inclusive, aqui ó, aqui perto. Aqui em Cachoeira do Sul, teve uma, assim, quando chegava de noite, eu ajudava a... Eu fazia também aquela árvore genealógica. Fazia aqueles mapas. Já tinha... cansa com aquilo também. Aí nós tínhamos feito um trabalho, aqui para esse lado. Cidade está aqui, Cachoeira aqui, para cá. Toda aquela família. Aí eu ia, eu já fazia o levantamento de tudo. Anotava os dados todos, pai, marido, filho, irmão, enfim. E nós ia para cá, coletava. Aí ia para aquele outro lado, outra família também de hemofilia. Tudo bem. Depois de um ou dois dias. De noite, eu fazendo aquele mapa, mas já estava enorme. Olhei. Uma parte do mapa, mas para um pouquinho. Sobrenome, aqui tem um sobrenome. Eu acho que isso é a mesma família. Aí o Israel não estava acreditando. Aí eu disse para ele. Eu digo: " ; Não, então vamos fazer o seguinte: eu vou... deixa eu ver o nome aqui dessa pessoa aqui. Eu vou procurar essa pessoa aqui. Eu vou ir lá." ; Aí cheguei lá, resultado: eram irmãs, mas faziam mais de 40 anos que tinham perdido contato uns com outros, que nem sabiam que existia no mesmo município. Então foi assim uma coisa muito bacana. Ah, sim, e aí trouxe essas daqui e fui lá, trouxe aquela para juntar as duas. DENT: E como era essa experiência assim de as irmãs se encontrar de novo? SIMÕES: Mas imagina! Imagina a saudade. Achavam que tinham morrido, porque separaram praticamente criança. Entende? Achavam que era mortas uma da outra. Nenhuma sabia da existência da outra. Moravam no mesmo município. Só que no interior. Aquela história, sem comunicação. Então, morar lá para aquele lado e outro apareceu por lá. Então tem essas coisas assim que de vez em quando a gente vai lembrando de detalhes. Uma outra, posso contar mais uma com Israel? DENT: Claro, por favor. SIMÕES: Eu acho que foi na viagem da ponte. Todo dia trabalhando, cansado. Aí chega umas 10 horas da noite, ainda faltavam outros para [inaudível]. Umas 10 horas da noite. Eu na porteira. Olha, fizeram uma granja de arroz. Uma granja de arroz, o arroz aqui é cultivado na água. O lodo estava aqui perto da porteira. " ; Tá e agora? Vocês vão ir a pé?" ; " ; Não, não, não. Temos que ir de caminhonete." ; " ; Como é que eu vou entrar com a caminhonete aí? Se eu entrar, não saio. Se é que eu vou conseguir entrar?" ; . E eu com fome ainda por cima. E brabo, cansado. " ; Não, porque nós temos que ir, porque..." ; . Tinha inclusive uma que é a médica, aqui da Santa Casa, que na época era noiva de um dos médicos que estavam junto, com nós ali. E tinha mais, parece que uma enfermeira também. Ah, não, porque ela não podia e como é que ia de sapato alto naquele barro? Querem ir, então tá. Então abre ali a porteira. Eu já com nojo, digo: " ; Nem vou descer para ir abrir porteira. Abre lá quem quiser" ; . Pois o Israel desceu lá, foi lá abrir a porteira. Aí dei uma ré e vim com tudo. Entrei. Ah, mas aquela coitada daquela caminhonete. Claro! Chegava lá no meio daquele arrozal, pegava um buraco, saltava. E foi embora! O barro, aquele lodo, até praticamente junto da porta da casa. Que quando eu fui assim em direção à casa. Aqui, a casa está aqui. Eu tô em frente. Quando eles desceram, aí para entrar lá para casa, eu só simplesmente, só torci a direção aqui, só apertei aqui e a caminhonete sozinha fez a volta e ficou virado para lá. De tanto lodo que tinha ali. Mas naquele jeito eu fiquei virado para lá. Sabe? E aí? Fizeram lá levantamento e tal, aí saíram. Eu disse: " ; Olha, esse carro não vai sair daqui ein?" ; " ; Não, não, vai sair." ; " ; Não vai sair." ; " ; Tá, entrem" ; . Consegui andar, eu acho que uns 50 metros até que caiu lá dentro de um buraco, lá já não saiu mais. " ; Ah, tu vai ter que sair por aí a procurar um trator." ; " ; Quê?! Eu não! Vá quem quiser. Eu não vou" ; . Saiu acho que o Israel e mais o Palombini, que é médico. E até de negócio de pulmão. Saíram. Lá pras tantas da noite, acho que umas onze e meia, mais ou menos, quando eu vi umas luzinhas, um trator. Conseguiram um trator lá. Parou. Aí o trator ir lá. Tá, arrastou a caminhonete até lá fora da porteira. Foi embora. Tá, agora vou embora. Digo: " ; Olha, eu não vou embora, ein? Primeira casa que eu encontrar..." ; . Já era quase meia noite. " ; Primeira casa que eu encontrar, eu vou pedir comida e pousada." ; " ; Tu é louco!" ; " ; Não, não vamos, não." ; falei. " ; Vamos, vamos embora, vamos embora." ; Digo: " ; Eu não vou, rapaz. Não vou. Eu vou... Não." ; " ; Ah, capaz que tu vai fazer." ; " ; Então tá" ; . Aí fui andando, andando, lá pelas tantas na luz do carro assim, luz alta. Pomar. Lado assim das laranjeiras e tal. Digo: " ; Aí tem casa" ; . Mas não teve dúvida. Cheguei. Já torci a caminhonete em direção à casa. Dei umas buzinadas na frente para... Aí, ali a pouco, eles ficaram: " ; Tu é louco, rapaz, essa hora tu fazendo isso!" ; . Digo: " ; E daí?" ; . Aí eu vi que acendeu uma luzinha lá dentro, né? Daqui a pouco veio perguntar sem abrir a porta: " ; Quem é?" ; . Aí eu expliquei. Disse: " ; Olha, é o seguinte: nós estamos aí, é uma turma de médicos, tão fazendo um trabalho aqui na família de doentes, família assim, assim, assado. Acho que era conhecida deles também. Aí quando vi a porta começou a ranger devagarinho assim. Só vi primeiro aquele enorme ' ; 44 que apareceu na porta, antes dele mostrar a cara. Ai meu Deus. Fiquei ali. Conversando, explicando, explicando, explicando. Ele: " ; Pois é" ; . Aí eu disse: " ; Não, senhor, acontece que a gente trabalhou todo dia. Tirando peludo aí dentro dessas, com carro atolado aí no meio dessas granjas. Nós não almoçamos, não jantamos. E eu tô que não, não consigo quase que nem dirigir mais de cansado" ; . Aí ele ficou escutando e tal. Mas aí diz ele... Aí já voltou às boas. Deixou a arma para lá. E ficou com a luz de vela na mão. Aí diz ele: " ; Mas essa hora não tem mais nada, a gente já jantou, sou só eu e a minha velha." ; " ; A gente janta cedo, meu filho. Já são meia noite" ; . Quando eu vejo, a velhinha apareceu lá na porta. Também com a vela na mão. Pano ainda branco amarrado na cabeça. " ; Não, fulano, tem sim. Tem janta, sim. Vai lá no galinheiro e mata uma galinha. Que eu vou fazer janta para eles." ; Pronto. Enquanto ela estava fazendo a janta começamos a conversar e tal. Ah, resultado: já os médicos que estavam ali, já trataram deles e tal, mas olha, pegamos uma amizade com eles. Ficaram satisfeitos. Estávamos jantando e eu fui e perguntei para ele, digo: É, já tinha me dado o nome, não lembro. Digo: " ; Mas o senhor tem um local aí para mim dormir?" ; . Ele: " ; Mas filho, eu tinha só essas duas pecinhas aqui. Só lá o quarto é pequeno. Quarto meu e da minha velha ali, não sei o quê. E aquela cozinha não dá para..." ; . Digo: " ; Mas e não tem um galpão aí?" ; " ; Não, filho, não tem, a gente não tem galpão aqui, só tem um paiol" ; . Digo: " ; Tá. Dá para dormir lá no paiol?" ; " ; Não, não dá não sei quê..." ; . E aí: " ; Não, mas eu quero dar uma olhada no paiol" ; . Aí o pessoal: " ; Bá, tu é louco! Mas capaz!" ; . Digo: " ; Não, eu vou lá olhar" ; . Aí eles foram comigo lá olhar. Foi o velhinho esse com uma vela. E a gente nem lanterna tinha. Olha, quando abriu aquela porta, o barulhão que saiu lá de dentro daquilo. Parecia assim um rebanho de ovelha correndo. Que tinha de rato lá dentro. E a morrinha de rato. Mas chegava a arder no nariz. Mas eu brabo. Digo: " ; Eu vou... Não, mas eu vou dormir aqui" ; . Aí o pessoal: " ; Não, porque tu não vai, porque tu está louco, porque não sei o quê, não sei o quê" ; . Digo... Aí eu lá, macaco velho, capaz que eu vou até... Olhei para eles, olho assim, os ratos estavam tudo nos grandes milhos que estavam, porque eles traziam as espigas. Ficava aquele monte de espiga ali. Eles iam debulhando, ficava aquele monte de milho, milho ensacado e coisa e tal. E aquele monte de palha. Eu digo: " ; Tá, eu vou ficar aqui." ; " ; Mas tu tem coragem?" ; " ; Tô cansado, tô com sono, eu vou dormir aqui" ; . Aí que que eu fiz? Eles foram embora para lá, eu peguei quatro sacos. Peguei dois, peguei um, enfiei dentro do outro. Tirei a minha cinta. Como eu te disse, eu usava bota, bota de cano longo. E essas calças de brim. Calça grossa. E mais aquela minha japona de couro. Eu não me lembro se eu estava de luva. Não, não estava de luva, não. Mãe do Girley: Os ratos passando por cima. SIMÕES: Chovia muito. Capaz. Aí enfiei de lá para aí, Tiramos as botas, enfiei dois de lá para cá, amarrei na cintura. Enfiei dois na cabeça e me joguei no meio das palhas. Pronto. O cheiro daqueles sacos de aniagem filtraram um pouco a morrinha dos ratos. Mas eu naquele podre de cansado que eu estava. Mas acho que, não, levei um pouquinho mais de tempo para dormir porque antes de conseguir dormir, eu percebi os ratos entrando. Tudo de novo. Caminhando, entrando e guinchando e fazendo aquela estripulia deles. Mas eu na canseira que estava dali a pouco capotei mesmo. Dormi. Outro dia de manhã quando, antes de abrir os olhos, eu tentei primeiro movimentar meus dedos. Tudo no lugar. Os pés estavam no lugar. Rosto e tal. Digo: " ; Mais essa!" ; . E eles: " ; Ah, nós vamos..." ; " ; Caminhonete está lá, vão dormir lá dentro se vocês quiser. Vão dormir sentado lá dentro de caminhonete" ; . E fizeram assim. Eu fiquei ali. Mas de brabo que eu estava. Não, porque foi um médico que nem tinha nada a ver, parece com o assunto. Já no que saiu daqui ó, ele já ficou botando horas para voltar. Não, porque ele tinha que voltar, porque ele tinha não sei o quê, porque tinha que atender. Mas então, para que que foi? Quem sai para estrada não tem hora para voltar. É a hora que dá. É que nem aqui em casa. Né? A mãe: " ; Ah, tu vai voltar em seguida?" ; " ; Assim que puder, eu volto, né, mãe?" ; . Chega aí, essas confusões que dá, essas tranqueiras que dá, esses ônibus que demoram, não sei o quê. E a gente depende de condução. Então, praticamente não tem hora. A hora que eu cheguei, cheguei. Mas claro que eu vou fazer o máximo de empenho para vir o mais rápido possível para casa. para não deixar ela sozinha. Mas não adianta, ela não entende. Então acha sempre que eu tô sempre demorando. " ; Que tanto tu demorou!" ; [Risos] Mãe de SIMÕES: Dormir no meio dos ratos... SIMÕES: Então, tem essas. Ela nem ouviu o que eu estava contando. Mãe de SIMÕES: Os ratos por cima... SIMÕES: Ah... Que rato por cima o quê, mãe? Se eu estava aqui no meio das palhas, eles foram lá pro milho, que era o interesse deles. Lógico! Né? Mas por isso que... Mas olha, tem que saber analisar as coisas, né, mãe? Mãe de SIMÕES: A canseira também, né? DENT: [Risos] SIMÕES: Lógico! Segui com fome, com cansaço e brabo. E estava fazendo já mais por birra com aquele cara que tinha dito. Não, matar de cansaço. E foi. Que que tu quer perguntar mais? DENT: Bom. Tinha essa pergunta sobre como era a preparação para uma saída de campo? Sobretudo para uma saída de campo para um povo indígena para ir a fazer um trabalho com os Kayapó, ou com os Xavante ou com outro grupo que vocês estudaram? Como era o processo de preparar para a viagem? Em que estava envolvido o senhor? SIMÕES: Foi eu que preparava tudo. DENT: Imaginava. [Risos] Por isso a pergunta. [Risos] SIMÕES: Todo o equipamento que fosse necessário. Todo o equipamento de laboratório, tudo era comigo. E providenciar as coisas que ficavam praticamente por último lá na última cidade que a gente fosse estar antes de ir pro mato, era providenciar o negócio de gelo. Então tinha que acertar, se o avião já fosse nos buscar, já tinha que ir levar gelo. E ademais todo equipamento de laboratório era eu que condicionava tudo na mala, em caixas, sei lá. Então, antes dessa viagem aqui, ó. DENT: Para os Xavante com o professor Neel. SIMÕES: Sim. A gente trabalhava com seringas. Então tinha que esterilizar a seringa. Era aquela confusão toda. E isolar e preparar pacotes daquele. E depois dessa viagem, eles trouxeram aqueles vacutainers. Aí foi um toma lá, dá cá. Porque não precisava me preocupar com esterilização de nada ali, porque usava o tubo aquele, já vai direto lá pro sangue, o resto vai fora. Então a partir daí foi a primeira vez que usei vacutainer. E acho que fui o primeiro brasileiro, pelo menos aqui no Brasil. Em conhecer essa... Um dia eu estava aqui, que fui fazer exame aqui no Clínicas. [inaudível] veio e tal coisa. E com vacutainer. Daí ele: " ; Não, não..." ; . Diz ele para mim: " ; Não, não te preocupa que isso aqui não vai doer nada e tal" ; . Eu olhei para ele, e digo: " ; Se tu soubesse... Que eu acho que fui o primeiro brasileiro a usar isso aí" ; . Aí ele ficou muito sem graça assim. " ; Sou da universidade e tal. Sou funcionário da universidade, foi ali que comecei. Aprendi a usar isso aí. Há muito, eu acho que tu nem era nascido." ; DENT: [Risos] SIMÕES: Ai, meu Deus do céu. Mas então, era assim. Mais ou menos já tinha uma prática muito grande já de preparar aquele material todo. Então, olha, e sempre de cabeça. Nunca tomei nota, nem nada. Assim, o que que eu preciso? Levou, o que que eu vou deixar de levar, o que que eu vou esquecer. Não. Eu sabia aquilo de cor e salteado, já ia botando, arrumando, ajeitando e tudo o mais. Então, nunca. Chegar lá e diz: " ; Esquecemos de pegar isso" ; . Nunca. Nunca teve. Então são essas coisas assim, ó. Mas... DENT: Quanto tempo tomou para preparar para uma viagem assim de duas semanas de campo nos Xavante? Ou alguma coisa assim... SIMÕES: Olha. Isso era mais ou menos rápido, era porque coisa nossa aqui do laboratório. Um dia, dois, eu já deixava tudo prontinho, já esquematizava, isolado. Mas claro que a gente tinha que ir, por exemplo, para Belém, para Manaus ou para Brasília, para Goiânia e tal. Mas lá também, a gente já tinha contatos. Então tinha coisa que a gente deixava para adquirir lá naquela cidade, já na partida. Como, por exemplo, o alimento geralmente já era na última etapa antes de chegar na aldeia. E mais alguma coisa que tivesse, que a gente já deixava de propósito para comparar para lá. para evitar excesso de peso. Mas normalmente, não tinha. A gente já tinha tanta prática que era ligeirinho. E o problema, o material de laboratório era aquilo ali que a gente usava, então era muito rápido para fazer isso aí. E tinha a parte do doutor Salzano, que era tudo negócio mais de papéis, mas isso aí era com ele. Então isso aí eu não me metia. DENT: Lembra algo específico sobre o trabalho de campo com os Kayapó? Quem estava lá na saída...Era mais que uma saída de campo que fizeram lá? SIMÕES: Sim. Foram várias. DENT: Lembra quais eram as pessoas que participavam? Como era a viagem? SIMÕES: Olha, entre os Kayapós, eu não lembro se foi antes com os Kayapós, mas teve uns que nos acompanhou em uma viagem, não lembro para que aldeia foi, foi o doutor Junqueira. Um carioca. DENT: Eu sei que ele foi para os Xavante na primeira viagem, ele estava lá. SIMÕES: Ah, então tá. Então foi isso aí. É. Aí teve uma outra. Eu não lembro de que aldeia foi. Que eu trouxe o material e tive que vim. Então eu vim pro Rio para fazer análise. Ali junto. Ah, daí não gostei de trabalhar com os cariocas. DENT: Por quê? SIMÕES: Posso contar? DENT: Pode. SIMÕES: Então tá. Porque eu tinha todo o trabalho. Por exemplo, eu colhia o sangue, eu vou centrifugar o sangue. Primeira coisa, centrifugar. Vou extrair o plasma, depois lavar já com gel o plasma. Aí pegar aquelas células que eu preciso, vou lavar três vezes, acertar a concentração, todas elas. Então aí, a partir daí que eu vou começar a analisar. Entende? E o que aconteceu foi que quando eu cheguei no Rio, eu fui começar a fazer isso aí. " ; Não, não precisa, não sei o quê e tal e coisa." ; Aí pegavam o sangue direto sem lavar, sem nada. E começaram a analisar aquilo. Olha. Eu fiz porque estava ali e tal, vamos ver. Mas eu não tive dúvida. Quando o doutor Salzano chegou, eu fui e disse para ele, digo: " ; Olha, doutor Salzano, eu não sei, a gente aprendia a fazer com tanto cuidado no coisa" ; . E ele: " ; O que que houve?" ; " ; Não, aconteceu assim, assim, assim, assado." ; " ; Tá" ; . Não deu outra. Quando chegamos aqui, nosso resultados bateram diferentes daqueles resultados de lá. E veio confirmação lá do doutor Neel batia exatamente com os nossos aqui, entende? Então aí foi desligada aquela... Pode desligar, me dá licença só um pouquinho? DENT: Claro. SIMÕES: Só, só um pouquinho. [Pausa] Mas, essa... também com o Fernando. Nós estávamos entre os Kayapó. E então a gente tinha as redes. E ele deitado assim, a rede dele aqui do meu lado e tal. Aí lá pelas tantas da madrugada. Bom, a gente jantou tal e coisa. Aí o Fernando ficou então para lavar os pratos. Tá. Ele pega. Tá. Agora depois eu completo. Nós estávamos já dormindo, quando eu vi, ele pá e sacodindo na rede. " ; Que que houve, Fernando?" ; " ; Anda uma onça aí." ; " ; Que onça, rapaz?" ; " ; É uma onça" ; . E nós estávamos no galpão onde nós estávamos, é feito de cana assim, então ficava aquelas frestas grandes assim. Uma noite de lua bem clara. " ; Tem uma onça ali do lado de fora." ; " ; Mas que onça, rapaz?" ; " ; Não, porque eu não..." ; . Eu: " ; Fernando, onde tu visse onça, rapaz? Junto de uma aldeia indígena. Só a morrinha dos índios já afasta qualquer bicho selvagem para longe. Ou mesmo se andasse aí, os índios já tinham acabado com ela." ; " ; Não, porque é onça e é onça, não sei o quê" ; . Digo: " ; Ah, mas não é possível." ; " ; Olha ali!" ; . Aí eu tirei assim, levantei o mosquiteiro, comecei a espiar. E vi um bicho mesmo passando assim de quatro patas. Vi que era pequeno. Levantei, fui olhar. E ele: " ; Não, não, não levanta, não levanta!" ; . Fui. " ; Vem cá ver a tua onça, Fernando!" ; Um cachorro. Claro. Que que ele pensa? Pegou resto de comida dos pratos e jogou ali na porta. Claro, os cachorros loucos de fome, de índio. Então o bicho que roncava. O bicho roncava, coitado, de tão magro, tão fraco. Roncava aquele bicho. Mas eu já logo vi que.. Digo: " ; Bá..." ; . Mas o susto ele levou. A onça. Mas tudo que que é? Era a primeira vez que está indo. Falta de prática e tudo mais. Um cara toda a vida na cidade, nunca saiu. Mas olha. Se encontrasse com o Israel, por exemplo, que trabalhou bastante. A gente trabalhou bastante, alguns anos, juntos. Israel também era outro, um amigão meu que pela madrugada! Israel era aquele tipo de pessoa que se me descuidasse, ele me pegava no colo até, sabe? De tão amigo que ele é, que ele era. Ah, mas aí é só a gente se juntando, porque um vai lembrando uma coisa, outro lembrando de outra. E aí se torna bacana porque aí a coisa aumenta mesmo. Entra nos detalhes. Mas é isso, Rosanna. Mas pode perguntar mais o que tu quiseres. Mãe de SIMÕES: Vai cheia dos " ; causos" ; dele. [Risos] DENT: [Risos] Então, um pouco sobre talvez, não sei se tem outra história sobre os diferentes povos indígenas. O senhor trabalhou com bastantes grupos diferentes. Teve alguma vez uma experiência como favorita, preferida? Ou um grupo que mais gostava trabalhar? Ou... SIMÕES: Não, porque de uma maneira geral, esse índio do mato mesmo parece que o comportamento deles é semelhante, entende? Então, é muito bom de trabalhar com eles. Muito bom. Mas com eles é como eu te disse. Desde criança, não tem problema nenhum. Criança chega ali e basta eles verem o primeiro a fazer, pronto, aí não tem mais nada. Eles formam fila. Entende? E querem ser até atendidos. Em primeiro, criança vinha, bota o braço ali. Enfia aquela agulha e ainda ficam te olhando. Rindo. Saem tranquilo, tranquilo. Então o comportamento deles é praticamente, eu não lembro de ter alguma diferença. Nunca vi um índio " ; ah, não, não vou fazer esse atendimento" ; . Não digo que ele fosse dizer, mas pelo menos demonstrar que estava com medo. E agora, claro que entre eles também o adulto, decerto, já explicava para as crianças. Já dizia para as crianças que ele tinha que fazer aquilo e que não tinha problema nenhum que decerto eles falavam na língua deles lá. Explicavam, então a criança vinha, tranquilo. DENT: E lembra alguma experiência assim de ter um contato mais... É... SIMÕES: Difícil de... DENT: Ou é só mais sustenido, não? Uma interação com alguém da aldeia do povo indígena que atuava como intérprete, fazer alguma amizade lá, alguma outra forma de... SIMÕES: Ah, sim, ah, sim. Sempre tem alguém que se chega mais. Por exemplo, entre os Kayapós e mim, foi o Raoni. O Raoni, a gente, ele já falava alguma coisa. Então a gente se entendia bem. Tanto é que depois ele assumiu até a chefia. E depois eu soube ele andou até lá pela Europa, por lá, por todo lado aí. Nem sei se é vivo ainda. Mas eu acho que ainda é. Tem até filme, parece, com ele. Mas hoje, eu tô vendo os índios. É, com televisão, com mil coisas, quer dizer, puts, já acabaram com os nossos índios. DENT: E como era a interação com ele? Com o Raoni? Como estava atuando dentro do grupo, assim, da pesquisa? Ajudava? Como era? SIMÕES: Ah, ajudava, sim. Sim, porque sempre a gente tinha algum deles que já dava, a gente se entendia melhor. Então, ele já transmitia pros outros, então facilitava. DENT: Mas tem intérprete ou também conviviam um pouco? SIMÕES: É, mais ou menos assim. Como intérprete. Porque todas essas aldeias que a gente foi eram já supervisionadas pela atual FUNAI. Antes era a SPI. Então, sempre tinha um índio que já mais ou menos se aproximava do chefe do posto ali ou alguma coisa assim ou mesmo que fosse uma aldeia mesmo distante, tinha assim um tipo de um representante deles ali. DENT: E Raoni, em particular, como era? Pode descrever? Como era ele? Como era a sua atuação? Como era a conversa que vocês tiveram? SIMÕES: Ah, é que era pouca conversa. Geralmente, vamos dizer, era meia dúzia de palavras, só para a gente se entender mais ou menos. Ele era um índio de um porte grande, forte. Kayapó. Kayapó e Xavante são índios bem fortes. Yanomami que já é mais, que é bem menor. Então ficou mais nesse... Como era... Era simples o que a gente ia fazer, quer dizer, o doutor Salzano é que passava mais trabalho, porque tinha que tomar informações sobre parentes, então para ele, era mais complicado. DENT: E como fazia ele esse coleta de dados sobre as famílias? SIMÕES: Ah, aí era com intérprete mesmo. DENT: Sim. SIMÕES: Tinha que ter um ali junto, porque claro que tinha perguntas, ele tinha que saber sobre saúde dos índios. Mas desenvolvia bem, desenvolvia bem o trabalho. Porque entre os índios, tirando gripe, sempre se queixavam muito era problema estomacal. Problema de barriga, como eles diziam. Então aquilo a gente levava remédio, bastante. Porque para diarréia, isso era normal. Então levava aquele carvão vegetal. Não lembro que aldeia foi. Chegamos, estava uma epidemia de diarreia. Claro que a gente levou, mas uma certa quantidade só como um recurso assim. Chegamos lá nessa aldeia, todo pessoal está com diarreia. Então, que que eu fazia? Pegava um comprimido daqueles e repartia entre quatro. Claro, que que adiantava dar um? Dali a pouco vai terminar com tudo. Vamos que a gente levasse uns 50 comprimidos. Mas tu acredita que um pedacinho daqueles já segurava a diarreia? Claro, mas por que? Um organismo virgem, carvão vegetal. Mas olha, até eu fiquei fã do tal carvão vegetal. Eu dava até pro pessoal por aí já receitava. " ; Ah, está com problema de diarreia? Carvão vegetal." ; " ; Ah, não, mas eu..." ; " ; Toma, depois tu vai ver." ; Agora, claro que para o nosso organismo, não seria tão eficiente quanto no deles, lógico. É que nem, por exemplo, para gripe deles também. Pegava uns comprimidos lá para gripe, podia cortar em pedaços e dar para eles, porque já aliviava bastante. E a vida foi mais ou menos isso aí que a gente passou. DENT: Quais eram os grupos que visitaram, além dos Kaingang, Xavante, os Kayapó. SIMÕES: Xavante. Bom, aqui tem Xavante, Guarani e Xokleng, sendo esses três grupos aqui do sul. DENT: Kaingang. Os Xavante são... SIMÕES: Não. O Xavante já é do Mato Grosso. DENT: Do Mato Grosso. Sim. SIMÕES: Ah, depois tem os Kayapós também. O Yanomami é lá de Roraima. Esse, o Macuxi e Wapixana também acho que é do Pará. Krahô é do Pará. Esses Kayapó. É norte do Mato Grosso e parte do Pará. Que o concentrado mesmo Mato Grosso é o Xavante. Esse Tikuna é que eu não lembro da onde é. Acho que até foi tu que escreveu aqui. DENT: O Alpha Helix. O senhor estava no barco, na Alpha Helix? SIMÕES: Sim. Sim. DENT: Acho que as Tikuna foram um grupo lá que estudaram na viagem da Alpha Helix. SIMÕES: Ah sim. DENT: Pode contar um pouco sobre essa viagem? O trabalho de campo do barco? SIMÕES: O barco é aqueles que usam rabeta. Porque o motor é aqui, a hélice é lá. Porque são rios muito rasos. Então não pode ser motor de hélice lá embaixo, que pega nas pedras e arrebenta com tudo. Então o timoneiro ali, o barqueiro, aquele que sabe controlar, então ele vem aqui e ele sabe quando tem que levantar a hélice lá pro barco poder passar. É um negócio meio complicado, porque são tipo canoa, é canoa mesmo. E são às vezes rios de corredeira assim, no meio de pedras e tudo mais. Mas escapamos. E com água aqui assim, às vezes também. DENT: Muito pouco água. Sim. SIMÕES: Muito peso que a gente levava para aquela porcaria ali. DENT: Mas esse viagem da Alpha Helix era um barco mais grande que a gente ficava no barco, que tinha como geladeiras dentro, tinha laboratório dentro do barco. Que o professor Neel estava lá, o filho dele, mais um monte de pessoas. SIMÕES: Não, não. Ah, não, então eu não estava, acho, nesse. Com filho do doutor Mill eu não estava então. Eu não estava nessa aí. DENT: Essa que iniciou em Colômbia e que ia baixando... SIMÕES: Sim, não. Essa eu não estava, não. DENT: Ah, não. SIMÕES: Eu acho nem eu, nem o doutor Salzano não estava. DENT: Ah, o doutor Salzano estava lá, sim. SIMÕES: Mas eu acho então em alguma parte. Não sei, não lembro. DENT: Sim. Sim. Ah, então o senhor provavelmente não conhecia os Tikuna, não? Porque eles só visitaram a comunidade dos Tikuna nessa viagem, acho. SIMÕES: Ah, então tá. Então foi isso. Não é como o doutor Salzano botou aqui, ó. Aí eu não lembrava bem disso aí. Tanto é que eu já tinha dito para ele. [inaudível] E esse Tikuna também não lembrava, não. Escreveu aí. Porque tem muitos que você olha... E nós fomos lá no Amazonas e Maués, que a terra do guaraná. Eu não consigo lembrar da... Nós fomos lá numa aldeia. Próximo a esse Maués. Eu não consigo lembrar dos nomes desses índios de lá. E teve um também na Roraima, que além dos Yanomami, a gente foi. Que inclusive de carro. Saímos de Boa Vista em direção a Venezuela. Que eu também não consigo lembrar o nome dessa aldeia ali que a gente foi. Agora não lembro. DENT: E fazia muita diferença se os senhores estavam estudando lá no Roraima ou Mato Grosso? Era muito diferente ou era a mesma experiência? SIMÕES: Não. A experiência era praticamente a mesma. A única coisa que altera um pouco é o relevo. Porque lá, por exemplo, Roraima lembra muito o Rio Grande do Sul. Tanto é que agora está cheio de gaúcho lá que povoaram aqueles lá. Eu fui na primeira vez que a gente foi para Roraima, chegamos lá em Boa Vista, eu fui conhecer as cervejas em lata. Era americana. Até então, não existia aqui. Bom. Por quê? Porque seis meses por ano, quando o Rio Branco dava passagem, ia mantimentos de Manaus para lá para Boa Vista. Então aí tinha arroz, tinha feijão, tinha enfim todo esse negócio brasileiro. Nos outros seis meses não tinha passagem de navio para lá. Então vinha tudo de lá pela Guiana, pela Venezuela, sei lá por onde. Então ali a gente ficava em Boa Vista, a gente estava no estrangeiro, entende? Não parecia que não era Brasil. Bom, tanto é que vindo de Boa Vista para Manaus tinha que passar na alfândega. Não existia nada, nada, nada em Boa Vista. Foi quando nós fomos pros Yanomami. Saímos dali de Boa Vista de avião. Aquilo era um matagal, tudo. Não tinha nada, nada, nada. Bom. Nesse meio tempo, existiu, surgiu o projeto Rondon. Que eram estudantes brasileiros que iam para esses locais distantes para ajudar, seja com medicina, enfim, tudo quanto era problemas. E esse pessoal daqui de Santa Maria, da Universidade de Santa Maria, foram para Boa Vista. Mas olha, eles se encantaram tanto com o negócio lá, que eles voltaram para cá. Quer dizer, eles enxergaram. Voltaram para cá e levaram os pais. Convenceram os pais a vender o que tinha aqui e ir embora para lá. Dez anos depois eu voltei a Roraima. Foi nessa viagem que eu digo que a gente foi lá em direção à Guiana, para lá, Venezuela. Que eu não lembro mais o nome da aldeia. Eu fui ver. Terras lavradas que não existia, já tinha plantação de trigo, plantação de soja, já tinha fazendas de gado, gado leiteiro e tudo mais. Que antes não existia nada, nada, nada, nada, nada, nada daquilo. Entende? E tudo. E agora foi indo cada vez mais gaúcho. Bom, Boa Vista virou outra cidade. E hoje não tem mais aquele isolamento dos seis meses também. DENT: Em que ano foi a primeira viagem para Boa Vista? Mais ou menos. SIMÕES: Ai, meu deus do céu. Aí não me lembro. Mas parece que... DENT: Foi com os Yanomami, então 67 por aí? SIMÕES: Não, eu acho que mais. DENT: Depois? SIMÕES: Porque em Xavante foi 66. DENT: Antes, talvez 62, 64... SIMÕES: É, foi muito, muito depois. 70 e alguma coisa. Porque nós ficamos acho que uns dois anos ou três com os Xavante. Mais uns três, quatro, entre os Kayapó. para depois subir. Mais ou menos assim. Eu não tenho, como eu digo, fielmente eu não... Quem tem essas datas direitinho é o doutor Salzano, lógico. É que ele escrevia tudo. Então eu, por exemplo, não preciso, não me preocupava com isso. DENT: E para o senhor, na experiência assim de fazer todas essas viagens de campo, quais foram os aspectos que eram mais recompensadores. Como que se sentia bem depois dessa viagem ou entendia de uma maneira como que que era o que mais gostava, o que mais encontrava assim... SIMÕES: O problema, o problema mesmo... O que eu mais gostava era do meu trabalho, porque eu não media as consequências que poderiam advir desse problema. E então, o que eu digo. Olha, eu agradeço a esse, o departamento, a universidade... o departamento. A universidade não, porque não foi a universidade que me proporcionou isso aí. Tanto é que ela nem sabia o que eu fazia. Mas o departamento que me proporcionou todo esse conhecimento em termos de Brasil que até então eu não tinha a menor ideia. Quer dizer, tinha ideia, mas não de ir pessoalmente. Porque, inclusive, para ir nesses locais, tem que ter licença, era do ministério da saúde, ministério da guerra, do governo e da FUNAI e de não sei o quê. Entende? E se não fosse isso, quando... Bom, em primeiro lugar, como eu te disse, não gosto de avião. Tinha medo de avião. E portanto, todos esses anos ter que andar. Nossa, passar por cada uma peripécia em avião. Pelo amor de Deus. E jamais iria ir para o Amazonas, jamais iria para Rondônia, jamais iria para Mato Grosso, jamais iria para Roraima, jamais iria pro pro Pará, jamais, entende? Nem teria condições de ir nesses locais. Mesmo que eu tivesse dinheiro para ir, não conseguiria ir. Poderia ir nas cidades próximas, mas não nesses locais que foi. De ter essa vivência, essa experiência aí. Não teria. Então, isso o departamento me proporcionou. Então foi uma satisfação que eu tive na minha vida. Foi isso aí. Porque de mais, é como diz o outro, não fiquei rico, nem coisa nenhuma por causa disso. Mas não deu para viver com muitas regalias, que hoje também não tem mais nada, porque larguei tudo de mão. Mas inclusive depois de dez anos, colega meu lá de dentro da universidade, dentro da reitoria, veio encontrar comigo. Disse: " ; Pardes, tu te aposentou, né?" ; " ; Sim." ; " ; Mas tu ganhasse uma nota, né?" ; " ; Eu?! Eu não" ; . Porque a gente funcionário público entra com pé atrás e outro sai com um pé atrás e outro na frente. A única vantagem que a gente tem é que o ordenado permanece o mesmo. Se vem aumento pro pessoal da ativa, vem aumento para mim também. Entende? Até eu deixar de existir, vai acontecer isso. Mas não tem nenhum ganho além disso. Ao passo que quem trabalha na particular, tem fundo de garantia, tem não sei o quê. Então se aposenta, é uma miséria, mas não interessa, tem um fundo de garantia quando se aposenta. está ali. E o funcionário público não tem isso. Mas tem uma outra vantagem. Por quê? O trabalhador comum, se o ordenado dele na ativa é isso, quando ele se aposenta é isto. E o nosso permanece esse mesmo e aumentando. Então é a vantagem. Bom, mas então esse rapaz: " ; Não, porque tu ganhasse uma nota, né?" ; " ; Eu não, rapaz." ; " ; Mas escuta, mas tu sempre foi motorista, tu foi enfermeiro, tu fosse da assistente não sei lá do raios que o parta, fosse isso, fosse aquilo, andasse de avião aí todos esses anos aí. Tu não botou na justiça? Porque tu tinha direito, rapaz. Tu estava, como é? Tu desempenhasse várias funções que era obrigação da universidade. Ter no mínimo uns quatro. Pagar mais uns quatro funcionários para fazer, desempenhar esse papel que tu desempenhasse. E tu nem..." ; . Mas eu não ganhava nem diárias. Disse: " ; Ah, mas podia fazer isso?" ; " ; Claro, rapaz." ; " ; Sim, mas e agora?" ; . Já fazia dez anos. " ; Não, agora caducou. Agora..." ; . Então que que adianta me dizer? Ah, vá... Mas de fato, se eu tivesse posto na justiça, olha, eu tinha tirado um bom dinheiro da universidade. Por causa disso aí. Mas valeu a pena. Não perdi nada. Se não ganhei, não perdi. [Risos] Então, é aquela história. Te lembra que eu contei a história da loteria? Da caminhonete. Que eu deixei e tinha dinheiro, porque, por exemplo, eu estava viajando sozinho. Aí o doutor Salzano chegava e dizia para mim: " ; Vamos" ; . Em termos de hoje. Dizia: " ; Faz um cálculo aí. Quanto é que tu precisa para essa viagem?" ; . Aí eu já dizendo por cima. Porque tinha que levar recursos porque pode estragar o carro, pode quebrar, ter que deixar no caminho assim. Dizia: " ; Ó, doutor, cinco mil dá para mim ir e voltar" ; . Me dava o dobro. Ou muito mais. Então eu estava sempre com o bolso que tinha que esconder dinheiro. Sempre cheio. Mas olha, esse orgulho eu tenho. De nunca ter excedido nenhum cem reais a mais. Porque aquilo que, claro, que eu podia exagerar, comer, como eu te disse, do bom e do melhor, melhor hotel. Problema nenhum. Já fazia toda documentação para ele. E poderia usar. E dizia para ele: " ; Olha, doutor Salzano, precisei de tanto aí" ; . Mas pela mesma hora, " ; Não tem problema" ; . Mas nunca houve ocasião de chegar e dizer: " ; Olha, doutor Salzano, eu precisei tirar para mim um tanto aqui, depois eu lhe dou, agora no fim do mês ou vou lá no banco e tiro dinheiro e lhe dou" ; . Nunca. Esse orgulho eu tenho. E olha, trabalhar sábado, domingo, feriado. Aquela história que eu contei da caminhonete na ponte lá com ele, com o doutor Salzano, nós ficamos todo... Era fevereiro. Ficamos quase duas semanas lá presos porque chovia. Que era terror. Carnaval, passamos lá. Dois, um olhando para a cara do outro. Esperando. " ; Escuta, quando é que vai dar? Quando é que tu acha que vai...?" ; Digo: " ; Não, amanhã vamos" ; . Mas que gozado. Não. Bá. Fazia as peripécias, mas eu chegava e cumpria. Coitadas das caminhonetes sofriam. Essa rural não. Porque essa rural já tinha tração. Então não. Mas a Chevrolet, coitada, americana. Aquela sofria. E com pneu liso. No meio do barro. Então tinha que fechar os olhos e toca. Porque senão tu não vai passar. [Risos] Ai, quebrava com... Barbaridade! E nunca fiquei empenhado. Nunca fiquei na estrada. Vinha mal, mas chegava. [Risos] Mas também era uma coisa assim. Antes de sair, não tinha conversa. Podia, era só dizer o que eu queria. Levava para a oficina, mandava fazer do bom e do melhor. Ah não, essa aqui, essa peça ainda dá. " ; Troca. Põe nova." ; Assim. Então não tinha, eu tinha toda regalia, com toda [inaudível] Claro! Mas ele nem podia ser diferente. Vai que cai lá dentro. Sou eu é que vou passar trabalho por aí. Então eu tinha que ter uma garantia também. Ia sozinho na maioria das vezes. Então tinha que ir. E sair dia e noite, de madrugada, qualquer hora. Ia e voltava, e não interessava. Se eu fui para fazer aquele serviço, se me disser: " ; Olha, lá no fim do mundo" ; . Mas se eu sair para ir, então está bom. " ; Por onde é que se vai pro fim do mundo?" ; " ; É por aí." ; " ; Então vou" ; . [Risos] Ai meu deus. DENT: está ótimo. Acho que já talvez paramos aí por agora. SIMÕES: Sim. DENT: Sim? Para não ficar muito cansados e... SIMÕES: Perfeito. DENT: Aí podemos talvez agendar outra entrevista também. Tá? SIMÕES: está jóia. está joia. Perfeito. DENT: Bom, muito obrigada então. SIMÕES: Não. Disponha. Nós estávamos em Belém e lá com o doutor Ayres, Manuel Ayres, o médico. Nós tínhamos que providenciar eu acho que o doutor Ayres queria mostrar a cidade para o Doutor Neel. Tá. Aí ele chegou e diz: " ; Girley, pega o carro. Dirige" ; . Digo: " ; Não." ; " ; Não, dirige que eu vou conversando com o doutor Neel." ; " ; Tá" ; . E ele queria mostrar a cidade. Aí fomos. Paramos até lá, depois de dar algumas voltas, paramos na frente de uma igreja. Eles entraram para lá e eu fiquei ali esperando pra quando eles vieram que nós fomos sair, eu olhei que a roda de trás estava com pneu no chão. estava furado. Furou a roda. E aí? Cheguei e digo: " ; Tem step esse carro, né doutor?" ; " ; Tem." ; " ; Macaco, chave de roda, tem? Tá, então me dá aqui que eu já vou..." ; . Que eles já estavam que ia providenciar não sei o quê. Digo: Mas e aí? Quem disse que ele aceitava trocar aquela roda? Ele ficou muito impressionado. Como é que eu troquei aquela roda? E ele não queria mais entrar dentro do carro achando que... [inaudível] [Risos] Coitado. Então se ele viajasse comigo, ele ia ver o que que... Mas ele ficou muito preocupado. Primeiro lugar, por eu já estar dirigindo. Depois com aquela história de trocar a roda do carro. Mas para ele aquilo ficou muito impressionado. Digo. Era acostumado a chamar o [inaudível], chamar não sei lá quem para vim trocar uma roda de carro. Digo: " ; Não, pode deixar que eu troco" ; . [Risos] Como quem diz: " ; Mas tu tem certeza?" ; . A passagem com ele e com doutor Neel. Mas uma pessoa muito bacana. Muito bacana. Trabalhamos. Ficamos juntos não sei quanto tempo, mas eu acho que numas duas ou três excursões dessas daí a gente passou bons tempos. Depois ele veio aqui também, no departamento. Então ficamos bem próximos um do outro. Era isso, Rosanna. Que eu lembrei dessa história do doutor Neel. Ah, ele achou muito estranho eu estar trocando aquela roda ali. [Risos] Se ele soubesse das macacadas que a gente fazia nas estradas aí. Uma vez, estava vindo com essa Chevrolet americana. estava vindo do interior. Nesse tempo, como as estradas não tinham asfalto, então a gente diz tem aquele monte de coisinhas. Então, aquela trepidação é sempre. Eu vinha no verão, umas duas horas da tarde, eu vinha porque naquilo tem que correr, porque se tu andar devagar, ela pica mais ainda. Então tem que emparelhar tudo. Tá. Dali a pouco. Eu olhei para baixo, uma fumacinha assim saindo. Perto de mim. Uai. Olhei. Tem alguém fumando aí? Não. Não tinha ninguém. Gozado. Aí voltei ela, parei do lado. Fui lá. Quando abro o capô na frente que saiu " ; Vuu" ; . Fogo por tudo quanto era lado. Aí eu fui, corri para dentro da caminhonete para ver o extintor. Não tinha extintor. Aí já fui tirando sei lá como é que eu estava. estava de camisa, lá estava quente. Tirei a camisa e joguei a camisa lá para dentro para tentar abafar aquele fogo. E nada. Ah, não teve dúvida. Baixei ali, comecei a jogar terra. Não tinha outra coisa. Nem se tivesse pá, eu não ia perder tempo em procurar pá. Com as mãos mesmo, com as duas mãos. Dei-lhe a jogar terra para dentro. Até que consegui apagar aquele fogo. E era uma estradinha lá pro interior, não passava nada para ajudar. Aí fui ver, o filtro de ar, com a trepidação, escapou. De cima do carburador e virou o óleo, caiu pro lado e derramou o óleo em cima do cano de descarga. Aquele cano de descarga em brasa, claro que pegou fogo. Mas o problema é que o carburador ficou aberto. E eu jogando aquele monte de terra para lá, digo, claro que entrou terra ali para dentro. E agora? Botei o purificador no lugar e tal. Digo, mas isso aí deve estar cheio de terra, pedra, sei lá o quanta coisa que não... Aquela apuração ali é capaz que ia estar escolhendo. O que vinha na mão, vai. Aí tá. Fui para dentro da caminhonete, mas com medo. Digo, mas se essa terra, essas pedras, entrar para dentro do motor? E aí? Vai quebrar tudo. Bom, vou ficar aqui parado? Não vou. Então meio com medo e tal, virei. Funcionou direitinho e tal. Vou embora. Mas ficou, a terra ficou assim em cima no carburador. Não, não desceu. Então digo não, mas foi a única vez. Essa Chevrolet me fez eu... Ah, essa Chevrolet me fez eu aprender a dirigir em tudo quanto é situação. Agora depois com a rural, não. A rural já era tranquila, porque um carro se eu pegasse barro, ligava a dianteira, ligava a reduzida e ia embora. Agora com essa Chevrolet já era o contrário. Ir com roda lisa ainda por cima. Aí tinha que entrar com tudo. O que tiver pela frente, passa por cima. Claro. Era pedra, era toco, era buraco, era tudo. Minha Nossa Senhora! Mas felizmente, deu tudo certo, tudo bacana. Mas então, olha, foi esse. Bom, todo mundo tinha uma confiança em mim dirigindo, pessoal podia dei... Dormir, fazer o que? Não tinha problema. DENT: Está ótimo. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O seu uso e divulgação estão restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=simoes-20131210.xml simoes-20131210.xml
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Senhor Girley Simoes, entrevista, 10 de dezembro de 2013
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Esta entrevista com Girley Simões foi realizada em sua casa na zona sul de Porto Alegre, RS. Simões trabalhou como técnico de laboratório e campo e motorista no Departamento de Genética e Biologia Molecular da Universidade Federal do Rio Grande do Sul desde a década de 1950 até sua aposentadoria. Ele fala sobre sua contratação pelo departamento e sua formação e trabalho próximo com o professor Francisco M. Salzano, descreve seu trabalho no laboratório e conta muitas histórias sobre suas contribuições para o trabalho de campo em genética humana. Além disso, fala sobre viajar e realizar estudos com populações no Rio Grande do Sul, inclusive para estudos de hemofilia e variação humana. Da década de 1960 até a década de 1990 prestou apoio logístico, transporte e suporte técnico para trabalhos de campo com grupos indígenas em todo o Brasil. Suas histórias incluem ricos detalhes sobre viagens de e para locais de trabalho de campo, suas relações com alunos e professores do Departamento, incluindo Fernando da Rocha e Israel Roisenberg. Ele fala extensivamente sobre os desafios de dirigir de e para locais rurais para pesquisa médica e genética e sobre seus esforços e habilidades ao dirigir o caminhão Chevrolet do departamento. Ao abordar o trabalho de campo com grupos como as populações Kaingang, Xavante, Xokleng, Kayapó, Yanomami, Macuxi, Wapixana e Krahô, ele fala sobre suas primeiras reações e sobre o aprendizado de como conduzir pesquisas através das divisões linguísticas e culturais. Também comenta sobre a sua relação com o trabalho e com a universidade. A mãe idosa de Simões, que esteve presente em segundo plano durante grande parte da entrevista, intervém com as reações às suas histórias.
Esta entrevista será de interesse para aqueles que desejam conhecer a história da genética humana; trabalho de campo; viajar no Brasil de meados do século XX; perspectivas não indígenas sobre a pesquisa em biologia humana com grupos indígenas; e as políticas e hierarquias das relações de trabalho dentro da biologia.
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2013-12-10
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História Oral da Genética: UFRGS
Oral History
A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge.
Interviewer
The person(s) performing the interview
Rosanna Dent
Interviewee
The person(s) being interviewed
Girley Simões
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técnico de laboratório
técnico de campo
trabalho de campo
viagem
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5.4 Senhor Girley Simões, entrevista, 19 de dezembro de 2013 01:39:55 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) técnico de laboratório técnico de campo trabalho de campo viagem Girley Simões Rosanna Dent .mp4 simoes-20131219.mp4 2:|21(10)|48(2)|75(3)|118(2)|138(9)|157(10)|175(6)|198(8)|230(9)|251(2)|263(5)|277(4)|298(12)|322(7)|354(11)|381(13)|401(5)|419(2)|446(6)|465(12)|496(6)|518(8)|536(12)|551(15)|583(1)|598(10)|620(2)|674(12)|710(7)|729(7)|750(1)|768(1)|783(6)|793(11)|814(2)|834(4)|874(7)|895(10)|950(5)|978(8)|999(6)|1024(11)|1042(9)|1063(6)|1094(9)|1124(1)|1140(13)|1158(7)|1183(9)|1218(8) 0 https://youtu.be/gdwBm9aiRZU YouTube audio pt-br oral history Esta é a segunda entrevista com Girley Simões, realizada em sua casa na zona sul de Porto Alegre, RS. Simões trabalhou como técnico de laboratório e campo e motorista no Departamento de Genética e Biologia Molecular da Universidade Federal do Rio Grande do Sul desde a década de 1950 até sua aposentadoria. Da década de 1960 até a década de 1990 Girley prestou apoio logístico, transporte e suporte técnico para trabalhos de campo com grupos indígenas em todo o Brasil. Nesta entrevista ele relembra fotos e comenta aspectos da pesquisa em aldeias indígenas para além do Rio Grande do Sul, entre elas os Xavante, Kaiapó, Yanomami e Kaingang, segundo uma perspectiva não-indígena. Simões descreve detalhes sobre seu modo de vida, como a forma de construir suas habitações, sua alimentação variada, e suas impressões sobre seus aspectos estéticos. Comenta, ainda, sobre o dia-a-dia da equipe do Departamento, suas noites de sono, suas dificuldades de adaptação, suas relações com o meio-ambiente e com os indígenas. Ele enfoca as condições para a pesquisa de campo à época, especialmente nas questões relacionadas ao seu trabalho ligado à locomoção e meios de transporte. Simões conta sobre a divisão e as diferentes frentes de trabalho, como o levantamento e catalogação das famílias, a coleta do material genético e, não obstante, o atendimento médico. Adiante, comenta sobre os desafios das populações indígenas no Brasil, segundo suas perspectivas pessoais, como o alcoolismo, as doenças e as intervenções governamentais, bem como sobre as transformações nos instrumentos de pesquisa em genética, que, para ele, trouxeram facilidades logísticas. Por fim, fala sobre seu trabalho informal como datilógrafo das teses dos pesquisadores do Departamento, entre elas a de Francisco Salzano. Esta entrevista será de interesse para aqueles que desejam conhecer a história da genética humana ; trabalho de campo ; viagens no Brasil de meados do século XX ; perspectivas não indígenas sobre a pesquisa em biologia humana com grupos indígenas ; as políticas e hierarquias das relações de trabalho dentro da biologia ; e aspectos da vida das populações indígenas no Brasil. DENT: Então... Hoje é 19 de dezembro de 2013. Eu sou Rosanna Dent, estou aqui com o senhor Girley Simões. Estamos na sua casa, no bairro... Como é o bairro? SIMÕES: Cavalhada. Aqui é Jardim das Palmeiras. DENT: Jardim das Palmeiras. Então, agora vamos iniciar então com essas fotografias. E eu vou pedir que o senhor explique um pouco a imagem que está lá na fotografia e depois o contexto que lembra da experiência nesse momento quando tirou, alguém tirou essa fotografia. SIMÕES: Perfeito. Esta foto que aparece aqui foi a primeira aldeia indígena que a gente visitou fora daqui da região sul. Índios ainda não bem civilizados, já em contato com a civilização, sob a supervisão da Funai, mas índios... Inclusive alguns, recentemente, com os primeiros contatos, né. Mas foi uma viagem tranquila e foi onde inclusive eu fui conhecer o primeiro tipo de casa indígena mesmo, porque até então os indígenas daqui da região sul, o tipo de habitação era um pouco mais... DENT: Semelhante? Como as casas que usam na cidade? SIMÕES: Sim, exatamente. É um tipo de casa comum, mas casa de material, sei lá. E essas aqui são então aquelas casas em formato de... O que é que a gente vai dizer, isso aí? De room [risos]. DENT: Bom, a fotografia tem uma fotografia de três casas, não? SIMÕES: Sim. DENT: E tem mais três casas lá no fundo da fotografia e tem uma área de barro, de terra lá nessa parte da fotografia aqui na frente, então... SIMÕES: Aqui, aqui é a frente. DENT: Sim. Lá longe, na parte de trás da fotografia, tem mais três casas. SIMÕES: Sim. Porque aqui é um conjunto de casas, porque ficam em forma circular. Aqueles...[inaudível]. Então aqui seria a parte interna da aldeia. E aqui fica... DENT: Um círculo de casas... SIMÕES: Um círculo... Um círculo fechado em torno desta área. Mas o formato dessas casas são todos assim, formato de casa de telhado redonda e com a palha praticamente encostando no chão, então fecha lá direitinho. E essa aqui foi a primeira aldeia que nós fomos, a aldeia xavante. A desse posto indígena na Pimentel Barbosa, lá em São Domingos. Fica mais para o norte do Mato Grosso. E nessa primeira viagem é que nós fomos do Rio até a aldeia. Num avião, num Douglas, da Força Aérea Brasileira. O problema é que esse avião nos levou, porque tinha muita carga pesada. Então ele nos levou. Mas depois não teve condições de ir nos buscar porque já era época de chuva e ali não é uma pista de aviação, de aeroporto, aquilo ali é picada no mato que os próprios índios fazem, fizeram. Eles derrubam as árvores, tiram as raízes e tudo. Mas fica aquela macega toda ali. E normalmente é usada por um aviãozinho pequeno, um Cessna, por exemplo. Um Cessna, ele desce e levanta relativamente bem. Agora, um avião desses já era um avião pesado. DENT: Uhum. E agora estamos falando da segunda fotografia, que tem uma... SIMÕES: Sim. É, a segunda foto... DENT: Uma imagem... SIMÕES: Sim, da nossa chegada nessa aldeia aqui, nesta primeira fotografia xavante aqui que eu estava falando. Tanto é verdade que as condições não são muito boas, que depois ele não nos garantiu que poderia retornar para vir nos buscar um mês depois. Como de fato não voltou mais [risos] DENT: [Risos] SIMÕES: E deu muita confusão depois, muita alteração depois desse... DENT: E sabe quem está nessa fotografia? Quem são as pessoas? Pode reconhecer? SIMÕES: Aqui estão o Dr. Salzano... Agora como tem muito pessoal da FAB aqui, eu não sei dizer exatamente... DENT: Então lá no centro está o professor Salzano. SIMÕES: É, aqui. DENT: Tem um monte de coisas que iam usar para o trabalho de campo lá... SIMÕES: Sim, exatamente. Por isso que foi feita a fotografia. Estava aqui... Esse rapaz é o mecânico da FAB. Então... DENT: Uhum. Aí sentado... SIMÕES: Mas o pessoal já deveria estar... Inclusive não tem nem índio aparecendo aqui, os índios já estavam carregando as coisas também. DENT: Então. As coisas aqui não eram todas as coisas que levaram? São parte das coisas que levaram? SIMÕES: Não, não, não, não. Não. O que foi para lá era só coisa nossa... DENT: Sim. SIMÕES: Foi, né... O problema era que quando descarregaram, os índios já vão... DENT: Claro. SIMÕES: Os índios já vão levando. Essas aqui ficaram esperando que eles voltassem. Tinham coisas pesadas... DENT: Sim... SIMÕES: ... para ir lá, para a aldeia. E aí nós ficamos então um mês, praticamente um mês lá nessa aldeia. Em torno disso, não digo que fosse [inaudível] DENT: Uhum. SIMÕES: Eu acho que fiquei. Porque eu tive que ficar por lá... Depois falo. Quando o comandante desse avião ficou de conseguir um Cessna de Goiânia para ir nos buscar. Então no dia foi esse Cessna. Mas o Cessna é um avião pequeno, então o que que aconteceu? Teve que levar o pessoal, dos pesquisadores que estavam lá no campo, Dr. Salzano, Dr. Lino, Dr. Caio, entendeu? DENT: O Maybury-Lewis. O britânico. SIMÕES: Sim. Isso. E mais o Dr. Junqueira também. Então, resultado: sobrou pra mim. Não deu para ir. Como aí não podia levar toda a bagagem, todo o material que a gente precisa para o trabalho, então levou apenas a bagagem do pessoal que tinha que viajar, o pessoal de fora. Então... DENT: E o material biológico? SIMÕES: Sim, sim. Mas aquilo não pesa mais porque tem caixa de refrigeração, mas se pesa é por causa do carregamento de gelo que vai ali dentro. Mas... Aí, então eu tive que ficar com o nosso material de campo. E aí um piloto me garantiu que voltava naquele dia novamente. Aí eu fiquei lá nessa... Porque fica longe da aldeia. Não lembro exatamente a distância, mas, olha, é alguns quilômetros! Andando pelo mato no areal, bah... Cansa. Fiquei todo aquele dia. Chegou umas cinco horas da tarde, o avião não apareceu. Os índios me levaram lá para a aldeia. No outro dia voltei pra lá. Todo dia, no segundo dia, mesma coisa, não apareceu o avião, aí desisti, aí não voltei mais pra lá. E o piloto tinha prometido, disse: " ; Olha, Girley, tu pode ficar aí porque até as duas horas venho aqui te buscar. Se por um acaso passar um pouquinho desse horário, quatro horas, por exemplo, aí não dá mais pra... Eu chego e não dá para voltar" ; . Então eu fiquei... Eu vou ficar aqui contigo. Pois então... Tudo bem, ótimo. Por isso que eu fiquei lá. O dia inteiro esperando [risos]. Não apareceu avião nenhum. E eu não tenho bem lembrança, mas acho que eu fiquei uma semana. Uma semana ou uns dez dias lá entre os índios. DENT: Poderia falar um pouco mais do ambiente lá nas casas, na comunidade, na aldeia? Como era entrar numa dessas casas? O senhor ficou lá dentro da casa enquanto esperava? SIMÕES: Olha... Não, porque o trabalho nosso por exemplo, lá no São Domingos era feito ali próximo da casa da Funai. Então os índios vêm de todas as famílias, então o que der para a gente atender naquele dia, atende. Aí tu volta, no outro dia eles retornam para fazer exame. Aí assim vai indo, até completar toda a aldeia. E o problema é que algumas vezes a gente fez visita lá porque a gente mal amanhecia, a gente levantava já tinha índio praticamente esperando. Ah, começava a trabalhar e ia até... Não tinha almoço, não tinha nada. Vai até terminar o último que estava ali naquela fila. Então a gente não tinha, assim, oportunidade de andar fazendo visitas. Mas claro que algumas lá sempre tinha um dia para a gente ver por dentro. Mas são assim um pouco escuras, não tem muita circulação de ar ali dentro. E eles então... São várias famílias que ocupam a mesma... Essa oca. A mesma casa deles ali. E eles põem tablados ou redes também, a rede que eles fazem de fibra, põem na volta, então... Ali é tudo uma coisa só, não tem divisórias. Que eu lembre... Pena. Uma pena fazer tanto tempo assim, que no fim a gente esquece de alguns detalhes, coisas... DENT: Claro. SIMÕES: Então... Porque a coisa mais importante foi essa, que eu convivi lá com esses índios. E eu tive o problema que, como nós íamos sair, aí claro, toda aquela alimentação que a gente levou, eu deito preso. E aí? O avião não voltou e eu tive que ficar entre eles. E foi muito... Foi uma coisa bem interessante, viu, porque esses dias que eu passei com eles, me alimentando com aquela alimentação deles, não aumentei nem diminuí nem um quilo, né? [risos] Fiquei na mesma. E outra coisa interessante com eles é que, por exemplo, entre uma refeição principal e outra, sempre traziam uma fruta, algumas que eu nem conhecia. No mato... [inaudível] com uma fruta ela... Eu vi eles comerem, vou comer... Não tem problema... Não, mas sem graça, mas dava para comer. E então eles faziam assim. Por exemplo: vamos buscar o alimento, dissesse, o almoço, agora... Então seria, por exemplo, de uma caça, um bicho lá qualquer que eles apanharam, uma anta, não sei. Então, aí aquela carne é uma carne assim, tipo grelhada. Mas não tem sal. Porque eles não usam, pelo menos nessa época não usavam. E o que dá gosto na carne seria aquele queimado da carne que fica para fora, aquele preto tisnado, aquilo que [risos] daria o gostinho. Mas o interessante é que se, por exemplo, ao meio dia me traziam uma carne de caça, de noite já era, por exemplo, ave. No outro dia era peixe, e assim nunca era o mesmo tipo de carne. Vamos dizer, seguido uma da outra, eles variavam. Então deu para passar sem problemas ali. DENT: Então essas fotos são da viagem de 62, da primeira viagem provavelmente. SIMÕES: Eu tô fazendo confusão... Tu tá gravando? DENT: Estou, mas pode... SIMÕES: Eu posso dizer? Não, não, não... DENT: Sim, pode falar a confusão, se é de outra viagem... SIMÕES: Sabe por quê? Porque eu acho que talvez seja aquela de que o Dr. Junqueira foi... Vieram me buscar e não foi. Sabe por quê? Porque se lá nos São Domingos tinha a casa do seu Ismael, então lógico que eu não ia ficar só entre os índios ali. DENT: Ah, então essa viagem, quando o senhor ficou, deve ter sido na outra aldeia, que não tinha posto... SIMÕES: Em outra aldeia, em outra aldeia Xavante que não tinha posto da Funai. DENT: Sim. Mas acho que essas fotos são dessa primeira viagem... SIMÕES: Essa aqui, essa aqui é... Essas são dá primeira. DENT: Sim. Da primeira. Sim. SIMÕES: Da primeira lá do São Domingos. DENT: Ah, tá! Tá ótimo. SIMÕES: Agora a minha confusão foi ess... Esse avião aqui, esse comandante aqui acertou, nesse aí foi lá nos buscar... Foi várias vezes. Ai meu deus do céu... DENT: E nessa aldeia, como é a vegetação, como é a mata que fica lá ao lado da aldeia? E o senhor saiu aí a ver um pouco... SIMÕES: Não, não, não... Não, a gente não circulava muito fora da aldeia, não. Mas, é mata fechada, mata fechada mesmo, só tinha picada deles no mato, o caminho deles. E então o máximo que a gente, por exemplo, terminava o trabalho, primeira coisa que a gente queria era ir correndo dar um mergulho no rio, ir lá se lavar todo [risos], tirar o suor, e o cheiro de índio, como diz o outro, porque tu estás trabalhando e eles estão ali do teu lado te abraçando, e te tocando [risos]. Então termina o trabalho, tem que ir ligeirinho lá tomar um banho no rio, trocar de roupa e depois ir descansar e comer alguma coisa, que durante todo o dia a gente não comeu nada. Esperando... Então já fazia uma refeição só, aquilo já era almoço e janta. E então esses daqui são desses índios Xavante. Tem mais outras, eu não sei se mais uma ou duas viagens pros Xavante, mas eu não estou... DENT: Talvez... Nessas fotos... SIMÕES: Dessas fotos aqui que está com o carro, aqui foi entre os Xavante também. Agora aqui é onde seria a parte principal dos irmãos Villas Boas. Quando nós chegamos, o Cláudio estava construindo um... Ele estava fazendo uma atração aos índios, ou já tinha feito essa atração, e ele estava fazendo um novo aldeamento. Então... Eu não tenho nem certeza, mas parece que essa caminhonete ficou aqui e nós tivemos que ir à pé. Uma grande distância até onde estava o Cláudio. DENT: Essa foto, poderia descrever um pouco a imagem dessa foto, o que é que tem? SIMÕES: É. Esta foto aqui com essa caminhonete... Isto aqui eu acho que é a casa onde... Construída pelos Villas Boas, então, é uma casa de barro, de torrão. A parte de cima é cobertura de palha, de sapé. Mas é uma casa com porta, com janela. Simples, simples, simples, mas já é uma casa da estilo civilizada, pelo menos uma leve ideia. Sabe que esse tipo de casa, inclusive, não se adapta à região ali. Por quê? Devido ao calor intenso. E ela é sempre fechada até em cima, tu não aguenta o calor dentro de uma casa dessa, entende? Então o certo era o seguinte: a parede vinha só até a metade aqui, oh. Até aqui, e daqui pra cima fica aberto tudo, porque aí entra ar. Quer dizer, como se não tivesse daqui pra cima. Aí só fica as escoras da parte da cobertura e fica aquilo tudo aberto. Agora... Tinha problema. É fresquinho [risos], fresquinho, entre aspas esse fresquinho. De dia, aquele borrachudo... Pium. E de noite, morcego. Olha, tu desliga a luz, a lanterna ou lamparina, seja o que for, e aí entra. Mas não é nem um nem dois, é bandos, como a gente diz, de morcego. Eu não sabia disso. Primeira vez que fui, que passei por essa experiência aí, nesse tipo de casa aberta, porque poderia ser rede ali, mas não. Aí quando apagaram a luz, com aquele calor e tal... Passa pra fora! Aquele calor, aí eu puxei o lençol, botei assim o lençol até aqui. No que senti uma cócega no nariz, assim, coisa gozada no nariz. Aí virei, virei pro lado, tinha uma mesma coisa, tinha umas... Achando que fosse, assim, parecia... Não sei, parecia uma mosca ou como se fosse uma borboleta, uma coisa passando, né. Aí levei à mão, porque tinha debaixo da cama, e peguei a lanterna, liguei a lanterna, tinha uma nuvem de morcego. E agora? Consegui, aí... Peguei um cobertor, com todo aquele calor, peguei um cobertor ou algo mais grosso ali e tentei me tapar a cabeça e ficar só com o nariz de fora para respirar [risos], mal tinha jeito, né... [risos] Daí foram para baixo da cama. Ainda dormidor de cama, normal. Foram baixo. E batiam asas ali embaixo, mas não era possível... Ah, não aguentei. Peguei a minha rede, peguei um... Não tinha mosquiteiro, era primeira rede que usei. Não sabia, comprei uma rede normal. Gaúcho vai entender de rede, né? É rede de dormir. Aí fui lá pro mato mesmo. Prendi numa árvore aqui, outra ali, arrumei minha rede e deitei. Eu já estava tão cansado e com sono. E dormi! Apaguei mesmo. No outro dia, quando eu fui levantar da cama, quase não conseguia caminhar. Achei que tinha... As minhas costas aqui estavam abertas na cintura de tanta... Aí que me disseram: " ; Mas gaúcho, não se dorme assim na rede, tem que ser atravessado na rede" ; DENT: [Risos] SIMÕES: " ; E essa tua rede é só rede de sentar, não é rede de dormir" ; [risos]. Aí é que eu fui descobrir e tal a rede. Aí é que eu fui... Aí sim, aí comprei uma rede que era o dobro daquela, inclusive com mosquiteiro. Aí pra frente sempre foi uma [inaudível], porque quando eu estava na rede passava mosquiteiro, mosquiteiro passa por baixo da rede e fecha. Não entrava mosca, mosquito, nada ali dentro, então... As experiências que a gente sempre vai aprendendo. E aí aprendi a dormir em rede. Então nunca mais larguei. É a melhor coisa que existe. Tu vai lá pro norte, se tu vai para o trabalho de campo, [inaudível] bota debaixo do braço e vai. Se tu não tem condições de voltar para casa, põe a rede no mato ali e monta, arma o mosquiteiro e... E nem quer saber. E outro dia, me recordo... E outra coisa boa, quando a gente trabalhava, lá pra cima principalmente, ficava dentro de casa ali, oh... Então armava, vamos dizer, a cama. Botava ali um... Porque tinha esses colchão de ar. Então, umas tábuas ou qualquer coisa, pegava um caixote nas pedras, armava ali, botava aquele colchão em cima e tudo bem. No outro dia que eu ia trabalhar, ia aqueles índios... Todo o jeito deles e é claro que já iam sentando por cima e deitando e tal. E com a rede não acontece isso. Por quê? Levantava e amarrava lá em cima. Pronto! Acabou. Não passava para esse... Bom... E aí? Eu estava lá sentado com a [inaudível], nós estamos ali fazendo carinho, e vieram com a máxima de boa vontade. Mas eles não têm noção... Aí tu vai chegar e vai querer tirar eles dali? Podem até se ofender, né? E aí? [Risos] E aí não querer colaborar com o trabalho, ou sei lá, né? Até... Não sei o que é que poderia acontecer. Então é uma situação em que tu pensa. Tem que aprender a [risos] se adaptar àquele ambiente, àquelas condições de trabalho ali. Mas valeu, foi uma coisa boa. Diferente. Depois desses Xavante que nós fizemos, aí já passamos para os índios Kayapó. Aí já foi bem uma boa distância dos Xavante. DENT: O senhor poderia comentar sobre essa fotos que temos aqui antes de passar para os Kayapó? SIMÕES: Sim. DENT: O que tem nessa foto e... E o que estava acontecendo. SIMÕES: Bom, nessa foto é a parada para abastecimento [risos]. Não tinha noção de estrada, de distância e tal. O último posto na civilização que a gente encontra a gente enche tudo que dá, o tanque, e carrega o máximo de combustível. Então aqui é uma das paradas que eu estou abastecendo o carro, colocando a gasolina que tinha nos meus camburões. E parece que é de 50 litros, não me lembro. Não me lembro bem se é... Não, eu acho que não é de 50 litros, não. Parece que é de uns 25 a 30 litros cada um desses. Mas também não vai muito longe, porque essa caminhonete, ainda mais trabalhando nas quatro rodas, a gasolina vai muito rapidamente. Mas felizmente nunca nos faltou. Deu para fazer essa viagem. Nunca fiquei empenhado na estrada por falta de combustível. Acho que com muita sorte, né? [Risos] DENT: [Risos] E sabe onde estavam? SIMÕES: E aqui... Oi? DENT: Sabe onde mais ou menos estavam quando tiraram essa foto? Baseado nesse... SIMÕES: Não... Não, não, não, não lembro, não. Não lembro. Não lembro, mas... DENT: Se parece com o pampa, né? SIMÕES: Não, não, não, não... DENT: Não? Não é? [Risos] SIMÕES: Nesse mesmo tipo de viagem aqui, né... DENT: Sim. SIMÕES: É. Pode ver que esse tipo de vegetação já é bem diferente das daqui. Que o pampa aqui é... As primeiras [inaudível] Não é essa palha seca assim não. Isso é lá pra cima. Agora não lembro exatamente em que local. DENT: [Risos] E isso foi o... Qual caminhonete foi essa? SIMÕES: Essa é a [incompreensível]. DENT: A mesma. Ah, sim. SIMÕES: A mesma. Essa mesma. Essa caminhonetezinha foi 19 anos na minha mão, acho que quase fechou os 20 anos na minha mão. E ninguém usava essa caminhonete, só eu. Saía em férias, a chave vinha para casa. E ela ficava lá no serviço, fechada lá e eu vinha embora. [risos] Com a chave para casa. Que era só eu mesmo que usava, então... O Dr. Salzano, de vez em quando, quando a gente viajava juntos, aí no asfalto aí... [Inaudível]. Mas não me habituei, não era muito [inaudível]. Na terra, assim, não só ele como o outro pessoal, o pessoal enxergava o tempo a mudar, a chuva, assim... Já não, não, não, não. Para, para. Pega [risos] Porque a gente andava muito cansado, durante todo o dia correndo na volta. Então, Fernando, principalmente, o Israel também e até o Dr. Salzano. Mas eu não conseguia descansar. Não conseguia porque não adiantava, eu não... Não, não é que essa caminhonete parece que eu entendia ela e ela entendia a mim também, porque desde então... [Risos] DENT: [Risos] SIMÕES: O Israel era um que dizia: " ; Eu não consigo entender como é que tu dirige essa caminhonete e esse ponteiro fica parado nos 90 e não se mexe dali, nem diminui, nem aumenta. Paradinho" ; Não sei. Costume! Ele dirigia e o ponteiro ficava assim. Qualquer coisa tem que pisar no freio, ou deixar de acelerar ou acelerar demais. Estrada pra mim é estrada tocando sempre, assim. [Risos] Claro que quando tem que dar, mas eu estava sempre nos 90. Sempre, sempre, sempre foi assim. Essa caminhonetezinha... Olha, aqui no estado, para tu teres uma ideia, aqui no estado, no mínimo em duas localidades era o primeiro carro que estava entrando. E com ela passei muito boas...Com essa caminhonetezinha de ter gente e dizer " ; Não, desce, desce, deixa que eu levo ela sozinha, vai a pé por ali, me espera lá, deixa comigo" ; . DENT: [Risos] SIMÕES: Ai, meu deus! Pois é... Isso aí é com a caminhonete. Mas antes dela a gente teve uma outra. A outra era pior. Era uma Chevrolet, Chevrolet americana, tração simples. Para um carro mais, praticamente para a cidade mesmo, não era pra... Porque nessa época não existia estrada asfaltada, era só chão batido. Então na época de chuva a gente passava trabalho. E na época de seca a coitadinha sofria com os buracos e pedra e tudo pelo caminho. Mas tudo bem. Valeu. Mas essa fiquei com ela até receber esta aqui. Depois que eu tive essa caminhonete, então nunca mais me preocupei com nada. Por isso que a gente foi lá pro Mato Grosso, lá para cima. O Dr Salzano: " ; Te anima?" ; . Não, não tem problema. Eu digo só: " ; Como é que vai ser para a gente encontrar lá, como é que..." ; " ; Não, não, eu já tô acertando, vai ir um índio." ; Parece que dava quase... Eu não lembro bem a distância. Mas ele veio, deixaram ele em Barra do Garça. Então ele ficou nos esperando para nos guiar até a aldeia. Então a ida foi tranquila, porque ele explicava: " ; Não dá para passar ali, desvia por aqui." ; " ; Com aquelas árvores?" ; " ; Toca por cima!" ; . [Risos] Não, tá bom, vamos lá. Dava uma reduzida e tocava, já andei tanto. Mas o problema é que depois o índio não pôde, ele ficou na aldeia. Mas aí o Dr Salzano: " ; Tu acha que tá certo o caminho?" ; Não sei, mas vamos embora. [Risos] Vamos que a gente... Bah, e aí eu comecei a errar caminho. Porque onde tinha aqueles bolsões de areia que tinha que desviar, quando via já estava em cima da areia, aí não adianta mais. Ou então, já aconteceu também de ter um animal silvestre, por exemplo, um veado ou aquele, tem um tipo de cachorro do mato grande que eu não lembro agora o nome, também andando ali e não sai da frente, eu não vou passar por cima do animal, mas quando vê, pá. Para tudo. Puxa vida. Aí ele vai embora da aguinha dele. [risos] Fica empenhado. Mas por quê? Porque a gente deveria ter desviado, mas às vezes a gente já vem meio apertado aqui, quando vê, passou. E agora? Vai embora. Mas no fim deu tudo certo. E nessa ocasião foi que eu tive que vir sozinho, que aí o Dr Salzano lá de Barreiros ele conseguiu um táxi aéreo. Aí ele veio embora. Com muito pesar me deixou. Eu digo: " ; Não, não se preocupe, pode ir." ; " ; Ah, mas tu sozinho, tu vai..." ; " ; Vou, pode deixar que..." ; E o problema é que eu tive que ficar. Eu cheguei numa sexta-feira em Goiânia e deu problema no motor da caminhonete. Ela conseguiu me levar até Goiânia. Mas eu cheguei numa sexta-feira e consegui uma autorizada lá pra mim consertar-lhe, mas só que eu tinha que entregar segunda-feira. Teve dúvida, aí fiquei ainda o fim de semana lá em Goiânia. Foi segunda-feira que eu fui pegar o carro pronto. Saí de lá de tarde, de Goiânia. Aí acho que terça-feira, eu não sei se eu já tinha dormido, descansado bastante, acho que eu já virei toda noite e todo aquele dia. Eu lá sei... [risos] Ou eu cheguei já no outro dia de noite aqui, ou no máximo quarta-feira eu cheguei. Mas o Dr Salzano já estava em Porto Alegre. DENT: Ele voltou de avião... SIMÕES: Sim. DENT: ... por que tinha as amostras biológicas? SIMÕES: O material... Sim... DENT: Que precisavam ser refrigeradas? SIMÕES: Sim. É. E já sexta trabalhava, não podia ficar muito tempo, então... DENT: E nessa viagem que os dois ficaram na aldeia sozinhos fazendo o trabalho de campo, como era? O que exatamente lembra do estudo que fizeram? Porque antes, na primeira viagem de campo, estavam mais umas quatro pessoas fazendo o trabalho... SIMÕES: Sim... Sim, exato. DENT: Como era diferente na segunda vez que era só os dois trabalhando juntos? SIMÕES: Sim... Só nós dois trabalhamos juntos, é o seguinte. A minha parte era a coleta de sangue dos índios. Então, o Dr Salzano tirava... Ficava ali sentado com todo aquele pessoal, com aquela família, que eles chamavam de família. Tem um intérprete, então ele ficava ali fazendo o levantamento daquela família. E aquilo era demorado, porque tinha que esperar todas as explicações deles e tal. E então depois que vinha para mim. Então quando chegava na minha parte, aí já era rápido, era só coletar aquele material e já ir guardando ali naquelas caixas de refrigeração. E se tivesse que atender para dar remédio, para um, para outro, ah, coisa assim de gripe ou de problema intestinal. Que eles têm muita diarreia. Então tinha que dar um medicamento para eles... Mas fazer algum curativo também, limpar alguma ferida, alguma coisa. Isso aí era comigo. E a minha parte também para ajudar o Dr Salzano também naquele problema da visão. Então eu ficava ali ajudando ele nessa parte e ele só tomava nota, até onde eles enxergaram. Aí eu já ia dizendo para ele. E tudo mais alguma coisinha que ele precisasse, ele já solicitava. Mas normalmente ele ficava lá na parte dele e eu ficava aqui na minha. E não tinha nenhuma interferência. É que nem precisava, porque se for assim ficam civilizados, ah, tem que ter uma para segurar no braço, aparar eles para puxar. Não, não, não precisava. Eles veem aquilo... Mas é coisa que parece que mais natural. Quase que aquilo é uma mordida de mosquito para eles, não sei. É gozado. Mas é muito bom de trabalhar. E é adulto, é criança, é a mesma coisa. A criança fica te olhando e rindo e tu enfiando a agulha no braço... E rindo! [risos] DENT: E nunca tinham alguns que não queriam ou que... SIMÕES: Não. Não. Não. DENT: ... que choravam? Ou que... SIMÕES: Não. Não. DENT: ... ficavam com medo de vocês? SIMÕES: Não. Não. Isso é coisa para civilizado. É. Homem civilizado. Ah, perdi a conta dos que desmaiaram na minha frente. [Risos] Ainda tem que baixar a cabeça, respirar fundo. [Risos] Mas sempre [inaudível] de pegar esse pessoal dessas vilas aí. Se bem que até às vezes de cicatriz, de enfrentar uma faca, e falar em enfiar uma agulha e o camarada se apagar. Digo ah, mas não é possível uma coisa dessa [Risos]. Mas olha, acredite, não foi nem um nem dois, foi mais. E tem muitos valentões que chegam: " ; Não, pode tirar dos meus filhos, de mim não." ; Pô, tá vendo tirar das crianças e eu ter que vir ajudar ainda a segurar no braço, porque as crianças faziam uma confusão. E ah, ele não: " ; Eu não, tira da minha mulher, dos meus filhos e tal, mas eu não" ; [Risos]. Medo. Mas...Voltando. DENT: Lembra nessa viagem quem era o tradutor para o professor Salzano? SIMÕES: Não, não lembro. Não lembro. Foi esse mesmo índio que veio nos apanhar aqui. Esse cara falava bem... Mas, nessas viagens, se tivesse o pessoal da Funai, o administrador do posto, ele que servia bem... DENT: E nessa aldeia, na segunda que visitaram lá, lembra se tinha um posto lá ou se tinha missioneiros ou... SIMÕES: Missionários... DENT: ... missionários? SIMÕES: Não... Eu não lembro assim, mas acho que foi na segunda que tinha uma família de missionários. Família inglesa. Eu lembro que nessa... [risos] Nessa aldeia tinha um rio muito forte e uma cachoeira, cachoeira bem acentuada. Não sei, talvez é mais alta que essa... Mais alta que essa casa de [inaudível]. Talvez tivesse, não sei, agora não lembro se uns 10 metros ou 15 metros, sei lá. Aí fui para lá. Fui na hora de tomar banho, os índios vão tudo para lá, então... Aí eu olhei... Os índios pulavam lá de cima daquela cachoeira. Mas pulavam de pé. E eu olhando eles pularem e tudo e fazendo aquela algazarra e tal. Aí fui me informar de umas... Fui primeiro olhar ali se era fundo na [inaudível]. Assim, porque a cachoeira era alta, olhar se não tem pedra. Mas se eles se jogavam lá era porque era fundo mesmo, não tinha problema nenhum. Mas mesmo assim eu me informei e me disseram: " ; Não, não tem problema não, pode se jogar ali" ; . Mas aí inventei de em vez de... [inaudível] acostumado desde [inaudível]. Podia imaginar que tinha também o bastante. [inaudível] enquanto a gente ia sempre se jogar direto mesmo. Eu fui lá para cima e me joguei de lá, de ponta, mas para quê... Mas aquilo ali foi assunto para eles toda a noite! [Risos] Por causa que nunca tinham visto. Mas eu podia ter jogado de pé também. Mas nunca foi meu hábito mesmo. Meu normal, eu acho bem melhor me jogar que eu não vou sentir a água porque eu sabia dar um, dar um mergulho direito. Eu diria que não foi por nada, foi por vontade minha de dar um mergulho mesmo ali. E era fundo mesmo, bacana, bacana. Mas para eles, que nunca tinham visto assim. Vinham vindo brincando lá em cima na correnteza, se jogavam de qualquer jeito assim, então... Ah, ali foi assunto pra eles de... Mas já foi entre os Xavante, mas não foi nesse do São Domingos, foi noutro. Que eu lembro que tinha esse missionário inglês. Eu soube que parece que depois de uns dois, três anos eles voltaram, voltaram para Inglaterra. Não lembro, acho que foi o Dr Salzano que me falou. E depois dessas aldeias Xavante aí a gente passou para os Kayapó. Que aí que eu não lembro mais da ordem, qual foi a primeira. Porque teve a do Porori, teve do Gorotire, teve... Qual foi a outra? Porori, Gorotire... Teve uma nas margens do Xingu que eu não lembro o nome. Não lembro se de... [inaudível] DENT: Isso são dos Yanomami, né? SIMÕES: É. Ah, esse aí é Yanomami, é. Esse aqui... Talvez. Esse aqui do [inaudível] porque são outros. Os Kayapó são esses aqui, oh. Os Kayapó... O índio Kayapó ele é diferente, um pouco diferente dos Xavante. Sendo que eu... O índio Xavante tem mais presença, sabe? O índio Kayapó, ele se deforma todo, então fica muito feio, assim. Então nesta foto aqui, a gente perfeitamente... Esse índio põe essa... Como é que eu vou chamar isso aí? Como é que chama? Uma peça de batoque, botoque, não me lembro. É um disco, mas grande. Olha, é mais ou menos desse tamanho aqui, que vai, mas deforma todo o lábio. Porque inclusive tem uma foto aqui desse mesmo índio aí sem o... Que ele apareceu no outro dia na aldeia. E... Esta aqui, oh. Então, dá para se observar a deformação que fica no lábio. Fica totalmente... Que aquilo ali ele pega, parece uma borracha, fica aquele... Ele enfia o dedo naquele buraco e puxa para onde quer aquilo lá [risos]. É muito gozado, né? Mas é... [Inaudível] a gente vê, entende. Achava muito feio, assim, esse índio. E esses vão tomar água, coisa assim, eles jogam para aquela ficha e fazem assim. [Risos] Não tem como, né... Aqui, esse aqui, no Gorotire. Aqui já não é no Mato Grosso, esses Kayapó já são do sul do Pará. DENT: Aqui temos as 3 fotografias, não? SIMÕES: Sim. DENT: A primeira que a margem, que como uma foto que tomaram para as medidas de... SIMÕES: Sim. De acuidade visual que chamam, a visão para as cores, pra... DENT: Sim, então temos... A carta, uma atrás, que tem para fazer o teste de visão. SIMÕES: Sim. DENT: E tem o índio Kayapó lá com essa ficha no lábio e... SIMÕES: Sim... DENT: ... com uma ficha escrita lá... É, com um número? SIMÕES: É para identificar. Identificar o número. Exatamente. Identificava o número dele. Agora aqui ele ficava sentado ali na frente... Não sei se era para bater fotos, agora não lembro. DENT: Fizeram fotos para a antropometria? Para a medida da... SIMÕES: É... Eu acho, eu acho que foi. Acho que foi isso. Não tô lembrado. Porque, na verdade, ele para fazer esse teste aqui, oh, ele fica de costas, ele fica de pé. De costas, não lembro quanto seja, uns 10 metros. Então, aqui, esta fotografia aqui, isto aqui já é... Por exemplo, uma chegada nossa, aqui. Lá nessa aldeia. E então à tardinha, como elas ficam muito, vamos dizer, felizes por... Isso aí é uma pessoa, é um visitante. Então eles... Fazendo assim uma homenagem, uma demonstração de satisfação que eles tinham por a gente estar presente ali.... É uma dança que eles fazem em círculo batendo o pé e cantando. Mas é interessante. É homem, mulher e tinha uma... E é uma combinação de vozes que os homens dão um tom, as mulher dão o outro, comprimindo uma cadência. Eu tinha umas fotos aí, mas como eu te disse, foi muitas fotos minhas, foram embora para Bajé. Dos índios Xavante fazendo a corrida do buriti, carregando aqueles monstrinho assim, enorme de grande, aí... Na corrida passa para o outro, o outro... É que nem essa, entre nós, como é que é, a maratona? Não, não é maratona. Uma que passa o bastão na corrida. DENT: Ah, sim. Sim. SIMÕES: De um para o outro. E o outro até o último completar. Então eles fazem esse tipo de corrida com buriti. Mas é um tronco de eu acho que, imagino, mas eu tenho impressão que quase uns 100 quilos. E eles botam aquele enorme tronco no ombro e têm que sair correndo. E na corrida o outro vem e correndo do lado e ele tem que passar aquilo, o máximo, para um... Mas essas foto não tenho mais. Agora, vendo nele as fotos que eu lembrei da corrida do buriti, que eles chamavam. DENT: Lembra quantas viagens fizeram para os Kayapó. SIMÕES: Os Kayapó... Olha, fizemos vários. Bem mais do que os Xavante. Não tenho assim uma lembrança, mas talvez umas quatro, eu acho. Deve ser em torno disso aí, não, talvez mais. Menos eu acho que não. Tem o Gorotire, tem os Tchucarramães... Que eu não lembro aqui, uns tem o sub-nome da tribo Kayapó. E outros eu tinha é o nome da aldeia, então não dá para dizer assim exatamente. Mas não foi menos do que quatro entre os Kayapó. É o Dr Saldanha que tem isso aí tudo direitinho. DENT: E o Fernando da Rocha... SIMÕES: Sim. DENT: ... era o estudante do professor Salzano que mais trabalhava com os Kayapó? SIMÕES: Não, era... Foi só uma vez. DENT: Ah, só foi uma... SIMÕES: Só uma vez. Foi só essa vez lá. Lembra que eu contei da história do ovo menor? [Risos] DENT: Lembro. [Risos] SIMÕES: É, e depois ele fez uma revisão desses índios Kaingang aqui. É, eu acho que esta foto aqui de... Eu tenho a impressão que seja essas fotos aqui. Porque é aqui, e com essa foto aqui que eu acho que foi ele que me bateu essa foto. É nessa região aqui. DENT: Então tem as duas fotos. Tem uma foto da das casas dos... SIMÕES: Sim, dos Kaingang. DENT: ...dos Kaingang. SIMÕES: E aqui um tipo característico do Kaingang. DENT: São... Os três são Kaingang que... SIMÕES: São, os três são Kaingang. DENT: ... que moravam lá... SIMÕES: Sim. Sim. DENT: ... nessa época? SIMÕES: Sim. DENT: E a terceira foto é uma foto do caminhonete... SIMÕES: Da caminhonete. E... DENT: ... com o senhor. [risos] SIMÕES: E... É. E tanto é verdade isso aqui, que eu te disse que não podia ser nas primeiras viagens Kaingang porque as primeiras viagens que a gente fez foi com a chevrolet. E essa aqui já foi muito depois que a gente... Praticamente quase dez anos depois que foi feita essa com o Fernando. Que até então eu não conhecia o Fernando. Quando nós começamos a trabalhar com esses índios aqui, foi muitos anos depois que o Fernando entrou no departamento. E depois dos Kayapó, aí a gente já passamos para os Yanomami, lá na Roraima. DENT: Antes de passar, não sei se talvez lembra de alguma coisa a mais do trabalho entre os Kayapó... Ou, dessa, pode descrever um pouco mais essa foto da dança que estão fazendo? Como era a aldeia? Como era a experiência de fazer o... [inaudível] SIMÕES: Ah... O problema, por exemplo, a casa do Kayapó já é diferente do Xavante. O Xavante é uma oca mesmo, é um estilo arredondado. E a do Kayapó, já ele... Pelo menos nessa data que a gente andou por lá, já puxava um estilo um pouco civilizado. Não sei se é porque já tinha mais ou menos uma ideia, não sei se foi feito antes ou depois, mas... DENT: Aqui nessa foto temos o posto da Funai... SIMÕES: É... Esse é da Funai. DENT: ... Que é uma casa de barro. SIMÕES: Sim, sim. DENT: E ao lado tem as casas dos Kayapó... SIMÕES: As casas dos Kayapó. Isto. DENT: ... que tem a mesma forma, mais ou menos com o teto... [inaudível] SIMÕES: Perfeito. Mas o teto de palha. DENT: De palha. SIMÕES: Mas eles foram mais de barro. Aqui é caiada, não posso dizer se é exatamente, se era de tijolo essa casa. Não, não lembro assim. Mas, se não fosse, pelo menos ela foi posto um cal, alguma coisa aí para deixar ela branca. E a deles não, a deles é totalmente só na coisa natural mesmo. Mas é bem diferente, já é diferente do Xavante. Então não sei se talvez por influência da Funai, porque... Quando eles tiveram a primeira aproximação é que deveria ser uma coisa bem natural. Agora depois, à medida que ele veio se aproximando do civilizado, aí eles já querem copiar o civilizado. Então talvez essas casas aqui fossem de uma tendência ao modelo civilizado. Aí não posso dizer. DENT: E essa ideia de deixar a parede aberta nas casas dos postos, isso não era uma ideia dos indígenas que eles adotaram? SIMÕES: Ah sim. Sim. Sim. Sim. Porque ali, olha, eu acho que não é a ideia do índio, não. Porque essas coisas dos índios é tudo muito fechado assim de palha. E essas que eu fui já era também diferente desta aqui, oh, essa aqui já é fechada aqui, nesta aqui até lá em cima. Eu não lembro em que aldeia foi que a gente esteve que era assim. Era só até aqui e daqui... Até a metade da parede, da metade para cima não tinha nada, era totalmente aberta. Mas era uma região muito quente. Eu acho que era a região do Mato Grosso, ali que é uma região... bah... É quente demais. Mas não vou poder te afirmar se seria uma influência indígena ou não. Mas eu acho, a própria pessoa não se aguentava ali, ficar dentro daquela casa com parede até lá em cima. Agora o certo mesmo desta parte descoberta ali, que tivesse uma rede. Que aí, então, evitaria entrada da bicharada toda do mato. DENT: [Risos] Dos morcegos, sobretudo. SIMÕES: É. Que coisa. É... DENT: E como comparava fazer a pesquisa lá na comunidade Kayapó com os Xavante? SIMÕES: Não, era é a mesma coisa assim, sem problema nenhum. Parece que o comportamento indígena é o mesmo em qualquer aldeia, entende? Para não falar de qualquer aldeia, entre esses, os Kaingang já aproxima um pouco do civilizado. As crianças, tem que segurar e choram e tal. O que eu estava falando naqueles índios lá, vamos dizer, do mato, então... Esses aí é uma beleza trabalhar com eles. E esses aqui, o Kaingang, já há muito tempo junto com o civilizado e tal. Já pegaram tudo quanto é vícios e defeitos, né? [Risos]. O que é uma pena, mas não poderia ser diferente. Porque o civilizado foi entrando na terra deles, foi tomando, foi se aproximando, então e na verdade é que se for comparar em termos de Brasil, como, por exemplo, o Mato Grosso, Amazonas, Pará, tem espaço para essas populações ainda estarem ali isoladas ou próximas do isolamento. Mas aqui já no estado, aqui, Rio Grande do Sul, em Santa Catarina e Paraná, não tem como, né? As estradas asfaltadas estão passando na frente da porteira, da entrada da aldeia, então não tem graça. Esses índios Kaingang estão ali, o que está acabando com eles é, por exemplo, a cachaça. Que eles saem dali, vão no bar, num boteco, que hoje em dia eles alugam ali na frente. E não tem, em feira de posto não consegue controlar isso aí. E eles vão lá dentro, lá eles pegam e levam lá para aldeia e tomam. Ficam embriagados e tudo mais... O que é uma pena. Naquelas estradas lá de cima, a Transamazônica... Ah, aquela quase que dizimou uma tribo inteira lá, não lembro agora o nome dos índios. Por quê? Porque nessa estrada, quando começaram a abrir, aquilo foi muita gente, principalmente aqueles nordestinos lá na... Tinha muito, até malfeitor lá, fugitivo da polícia ou sei lá. Então iam lá para o mato e trabalhar e ganhar dinheiro. Aí levaram tudo quanto foi vícios e defeitos e doenças para aqueles índios, porque o índio é bobo. Ele vem e ele não tem mal, ele não tem maldade, entende? Então ele, nós é que levamos a maldade para eles. Aliás, todos nossos vícios, maldade, inveja, ciúme, ganância, tudo isso a gente leva para eles. O que é uma...Aí acaba a coisa. Além das doenças que a gente leva. Gripe e outras mais. Agora, imagina esses imbecis para vir pelo... Cheio de tudo quanto é tipo de doenças. Ah, porque uma doença dessas nossas que dá ali para eles, nossa, aquilo se estende e vai liquidando com eles tudo... Aí eles aprendem, nesses contatos, eles começam a perder aquela cultura deles de caça e pesca e coleta, às vezes. Aí eles já querem pedir, já ficam na dependência. Deixa eu pegar uma coisinha gelada, lá. Não, se você estava com isso deixa eu ir guardar lá pra ti. Pera um pouquinho. Tenho muita coisa... DENT: Muito obrigada. SIMÕES: Olha... [inaudível] eu botei lá para gelar porque não botei em cima. DENT: [Risos] Obrigada. SIMÕES: Espera, espera um pouquinho. Deixa lá gelar um pouquinho. [inaudível] Não vou botar mais em cima. O meu maior problema foi porque eu praticamente, depois que me aposentei, eu me isolei muito. Então por exemplo, eu, se tiver que falar com alguém vou falar do assunto daquele ambiente que está nos cercando ali. Tive muito, eu tive dois anos lá para Santa Catarina, para lá. Mas era uma coisa completamente diferente. A gente lidava com gado, então tinha lá um sítio. E aqui [inaudível] só se começarem a perguntar alguma coisa, pra mim poder narrar, não sou assim de estar... Mas eu fico na minha, não tenho tempo no dia a dia pra estar parando, conversando assim com vizinhos, principalmente. E então, praticamente todo esse tempo eu nunca mais toquei no assunto. Por quê? Porque os meus conhecimentos não interessavam pro vizinho ali. E os assuntos deles não interessavam para mim também. Então... [risos] A gente termina, vai... E é uma pena porque aí vai caindo mesmo no esquecimento. Porque se começasse, como eles, começar a puxar, que a gente vai lembrando... Ih, aí a coisa vai muito longe. Então o bacana é quando encontrava, por exemplo, o Israel, o Fernando... Com qualquer um outro. Porque aí começava: " ; Bah, mas tu lembra disso?" ; , " ; Ah, mas me conta aquilo que aconteceu" ; . Mas aquelas coisas do dia a dia de viagens e mar e tal. Então aí sim, aí a gente tem assunto para ficar dias e dias conversando. Ou senão... E aí a coisa vai caindo no esquecimento. Então... Pois é... Mas é isso... DENT: Então aí passaram dos Kayapó para estudar os Yanomami. SIMÕES: Yanomami. Yanomami, também, aí já é um índio bem diferente. Já é um índio de estatura bem menor que o Kayapó. Ou que o Xavante. E outra, que o Kayapó e o Xavante vive praticamente no mato, mas na planície. E o Yanomami é o contrário, o Yanomami mora, quanto mais alto ele morar, melhor. Me deram a explicação, eu não lembro mais. Parece que era problema entre eles lá, que então eles se isolavam assim. [Celular toca] Putz. Meu deus... Só um pouquinho... DENT: Claro. SIMÕES: E então, como eu estava dizendo, desses Yanomami, eles moram no alto. E aqui, essas fotos aqui têm estilo da casa deles, né... DENT: Uhum. Pode descrever um pouco essa foto? SIMÕES: Porque a parte interna.... A parte de cima já é um pouco arredondada, que nem a do Xavante, mas porém eles fazem tipo parede de galhos. Eles fazem uma... É a palha...O teto não vem até o chão como os Xavante. Ele vem até uma altura e depois eles fazem tipo de uma parede, uma armação de parede. Pode ver que olhando por dentro, olhe aqui, oh... Isso aqui, vamos dizer, seria de parede, que eles fazem. Então tem as redes, tem todos os compartimentos da parte interna. Compartimento não, a parte interna da casa. Mas é um local difícil o acesso para a gente chegar lá. Tem que subir. E me explicaram, na época foi explicado o porquê que eles moravam tão acima. Esta foto aqui são os [inaudível] esperando fazer os... DENT: É uma foto que tomaram desde adentro da casa ou do posto da Funai? O que que tem nessa parte? SIMÕES: Não, não, não, não... Não tô lembrado. É, não, foi dentro da casa que nós estávamos. Agora, eu não tenho lembrança se isso era da Funai. Não, não lembro se tinha lá, se tinha administrador da Funai lá entre eles. DENT: Mas na foto tem 3 mulheres... SIMÕES: Sim. DENT: ... que estão paradas esperando. SIMÕES: É. Ah, esses... DENT: E aí, atrás pode ver a mata... SIMÕES: Talvez tivesse acontecendo alguma coisa aqui. Ah... Então elas estavam interessadas, estavam olhando. Talvez até fosse... Não sei se é parte do Dr Salzano, que estava ali na rua, não sei. Ou se tinha algum outro fazendo algum exame, alguma coisa. Aquilo lá no fundo aquilo lá é tipo de mato da região da Roraima. DENT: E já tinha muita experiência de trabalho de campo quando chegaram lá nos Yanomami. SIMÕES: Ah, sim... DENT: Mudou um pouco a forma de fazer a pesquisa ou ficou com a mesma? SIMÕES: Não, não, não. A pesquisa, sempre a mesma, sempre a mesma. Desde aqui entre os Kaingang até lá na Roraima entre os Yanomami. Sempre a mesma coisa. Não alterou em nada. Dr. Salzano fazendo os levantamento dele, de toda a organização familiar, no caso. E eu fazendo a coleta e depois fazendo todo tipo de exame que tinha que fazer. [Telefone toca] Puxa vida [inaudível] DENT: Claro. Claro. SIMÕES: Desliga só um pouquinho... DENT: E nos processos de preparar, por exemplo, para uma pesquisa, já tinha aprendido alguma coisa? Sabia fazer melhor alguma coisa? Porque na primeira viagem deve ter sido tudo novo, né? SIMÕES: Ah sim. Sim. Claro. Ah, não, teve uma diferença da primeira às últimas, principalmente depois dos Xavante, principalmente que o Dr Lino veio e trouxe o... Eles trouxeram aqueles vacutainer para coleta de sangue. E até então eu usava seringa. Então daquela seringa tinha que transferir para tubos e tal, era muito complicado, viu? E com vacutainer não, uma coisa super-higiênica e garantida, porque aquilo ali já vem tudo esterilizado, tudo limpinho, direitinho, então é só abrir, enfiar a seringa ali, botar o... Pronto. E guardou lá, depois só bota a etiqueta ali para identificar, e tranquilo, tranquilo. Então foi essa a diferença que foi pra melhor. Ah, dali pra frente a coisa melhorou muito, bah. Para mim, principalmente, que era o chato. Ter que esterilizar aquelas seringas tudo e na época era aquelas seringas de vidro, não existia ainda as seringas de plástico. Então era uma coisa chata, às vezes tu estava puxando ela daqui a pouco trancava, ah, tinha que fazer força. Era um inferno. E com o vacutainer... Pronto. Toque e deu. E ele mesmo já tira a quantidade certa ali, não precisa estar... É muito, muito bom. Desde a primeira vez, nunca mais deixei de usar. Graças, eu nunca mais deixei de usar o vacutainer. [Risos] DENT: [Risos] SIMÕES: Se não vinha de lá, depois a gente começou a adquirir, parece que vinha da Argentina. Até então, aqui no Brasil não estavam fabricando ainda isso. Então foi muito bom. DENT: Essa foto daqui... É... SIMÕES: Essa aqui é lá Yanomami. DENT: E pode explicar um pouco essa foto, o que está acontecendo? SIMÕES: Yanomami? Pois essa eu não sei exatamente o que é que é. Eu nem lembro quem era, mas eu acho que isto aqui não é Yanomami, pelo tipo de casa não é Yanomami, não. DENT: Não? SIMÕES: Não. DENT: Deve ser dos Kayapó. SIMÕES: É, essa eu acho que é Kayapó, sim. Porque aqui... Esse é... DENT: Norte-americano, lá no centro? SIMÕES: Eu não consigo... Pois é, eu acho que ele é um americano, que está aqui. DENT: Mas seria... SIMÕES: É, mas eu não, não lembro assim... DENT: Sim. Mas tem um grupo de crianças e adultos e estão... SIMÕES: Pois é, ele deve estar... DENT: ... parece que estão preparando uma comida. SIMÕES: Não, não seria bem não bem comida... DENT: Não? Não? SIMÕES: Eu acho que ele deveria estar mostrando alguma coisa ali, chamando atenção da criançada que estão tudo na volta ali. Pode ver que praticamente é só criança. DENT: Sim, a maioria. SIMÕES: Enquanto a gente estava trabalhando, ele foi ali juntar aquelas... DENT: Uhum, uhum. SIMÕES: Mas ela parece que está enxergando a pessoa, mas não consigo lembrar do nome. Mas eu acho que era da equipe do Dr. Lino. DENT: E aí no trabalho com os Yanomami, os pesquisadores aprenderam algumas palavras para comunicar, para falar? Como era o processo? Tinha intérprete lá também? SIMÕES: Não, não. Tinha intérprete. É, intérprete. Mas onde a gente aprenderia alguma palavra era com o Dr. Salzano, que aí, como ele tinha que se informar, e aí perguntar, eu não entendia, tinha que repetir de novo. Então sempre alguma palavra que ele pegava... DENT: Claro. SIMÕES: ... no ar. Principalmente isso que eles sempre se queixam de dor na barriga, ou de gripe, de tosse, essas coisas assim. Então ele sempre, alguma palavra sempre pegava. Agora eu, como a minha parte ali não precisava falar com eles nem nada, só mandar chegar ali. Depois do primeiro, o resto já sabia como é que é, já chega, já senta, já põe o braço direto ali, oh, maravilha tá... Mas já vai saindo, já vou ali identificando pelo número que eles trazem no pescoço. DENT: E como chegava a colocar os números? Como funcionava esse sistema de número que usavam quando estavam fazendo a pesquisa? SIMÕES: Ah... O Dr. Salzano tinha já uma, vamos dizer, uma... Colocava toda a numeração de 1 até... Aí depois a gente ia fazendo os cartões. Aí já aproveitava, furava os cartões, já botava a coisa que era para enfiar no pescoço. Isso aí a gente já fazia. No que terminava a gente já tirava no... [inaudível]. Ia lá no início, botava aquele número lá para identificar aquele indivíduo. Entrava, fazia tudo que tinha que fazer ali, passava aqui, quando saía ali no último ali, lá na minha parte lá, já tirava, pronto. Aí eu já pegava aquele número ali, eu já identificava no tubo ali de material deles, quantos fossem necessário. DENT: E quantos tubos foram necessários para cada pessoa? Para cada indivíduo? SIMÕES: Olha, no máximo dois, eu acho. Não estou lembrado, mas eu acho que eram uns dois. Mas cada vacutainer daqueles tirava, se eu não me engano, 20 ml. Parece que era por aí. Eu não tenho certeza se... DENT: E os índios, o que achavam de ter esse número lá colocado? [inaudível] SIMÕES: Não! Isso aí, qualquer coisa para eles era... Qualquer coisa diferente assim é motivo de, sei lá, de alegria, ou até de gozação entre eles. Mas eu não, ficava com aquilo ali muito compenetrados então... Mas aquele número, sim, e aí tinha que... Indicava o nome também deles, aí Dr. Salzano é que coletava isso aí. Então ele sabia que o número tal era o fulano de tal. É marido da fulana de tal, pai do fulaninho, da fulaninha, do fulaninho, irmão do beltrano, bah! Aquela confusão era ele que tinha que decifrar. [Risos] Então por isso que era demorado. A parte dele era muito demorada, bah. Quando vinha para mim, podia pegar uns 20 e tal que aquilo ali, opa opa opa, e tinha que sentar e ficar esperando lá ele. Praticamente todos, praticamente não, todos os orientados do Dr. Salzano da minha época, eu participei com todos eles do trabalho de campo, mesmo que não fosse uma atividade assim de, vamos dizer, de sangue, seria outra coisa, mas mesmo assim eu tinha que ir. E naquele trabalho com esse nosso material com sangue, aí eu tive ainda que fazer a parte do laboratório, a parte técnica, laboratório [inaudível]. E depois teve muitos que eu ainda ajudava eles, na análise dos dados ou a acertar aqueles negócios dele, e depois ainda datilografei ainda a tese... DENT: [Risos] SIMÕES: Todos eles... Tu sabes que começou por uma coisa boba. Era eu, o Dr. Salzano, quando ele fez, não sei se foi a livre docência, qual a que ele... [inaudível] por aí. Não me lembro. Aí ele escreveu a tese dele. Aí ele chegou um dia, disse: " ; Olha, Girley, tu é que vai fazer a minha tese, vai datilografar a minha tese" ; . " ; O que, Dr?" ; " ; É. Tu é que vai datilografar." ; " ; " ; Ah, capaz. O senhor não tem sua secretária que funcionava..." ; Era secretária mesmo, era rápida na máquina. Eu digo: " ; Eu sou ali que nem galinha catando milho. Eu estou na ponta dos dedos" ; . Por que? " ; Porque pegava aqueles meus negócio e passava a limpo os resultados" ; . Mas aquilo ali, no tempo daquelas máquinas de... Aí, por aqui, outra ali, era ali, era aqui, ia lá, isso aqui... DENT: [Risos] SIMÕES: Bom, aí ele " ; Não. Tu é que vai fazer" ; . Eu digo " ; Não, Dr. Salzano, por favor" ; . " ; Não, tu faz. Vamos parar, tu para aí com o trabalho do departamento e tu vai fazer minha tese" ; . Nesse tempo tinha que datilografar num estêncil e depois passar no mimeógrafo. Aquela quantidade de folha de tese. E montar, e levar para gráfica para fazer capa, enfim, todos os negócios. Se tu queres ver eu te mostro aí, eu tenho algumas cópias, até de teses aí desse pessoal. Ai tá, passou. Ele fez. Claro que para aquilo a gente olhando hoje é coisa, aquilo passar em mimeógrafo, mas vamos bem. Para época estava muito bom. Não existia xerox na época. Aí quando foi a tese de quem, meu deus? Depois do Dr Salzano eu não tenho certeza quem foi que eu fiz. Não lembro, um desses aí que eu fiz. Aí ele veio pra mim e disse: " ; Ah, tu vai fazer minha tese." ; Eu digo " ; o que, rapaz, eu não" ; . " ; Ah, não, não, num sei o que" ; . Eu disse " ; para, rapaz, eu nem sei datilografar direito, quer que eu..." ; . " ; Não, tu não fez a do Salzano? Faz a minha também e tal" ; . Ah, aquilo era pro Dr Salzano, ele tirou todo o tempo pra mim fazer e tal. " ; Não, mas faz, faz pra mim assim. Ficou boa a tese dele, tu faz a minha também" ; . Terminei fazendo, tudo bem. Depois teve um outro. Também viu daquele ali, também veio me pedir para fazer. Fiz. Um dia eu vinha lá do departamento, é lá na reitoria, [inaudível], e passando na frente do Departamento de Botânica, eu vi o Alfredo. Era muito conhecido da gente, inclusive a gente jogava até futebol junto e tal. Aí chegou e disse " ; ah..." ; , me chamou, veio para mim " ; quero falar contigo" ; . Eu digo " ; O que é que houve?" ; " ; Não, eu tô com um problema aí, eu terminei minha tese e não tenho quem datilografe" ; . Tá, e aí? [Inaudível] não sei quem é. " ; Não, é porque tu fez o do fulano, fez o do beltrano, do siclano e tal e coisa" ; . Aí tá, mas eu não queria fazer. Eu digo, na época a chefe de departamento era a Helga, esposa do Dr Cordeiro. Aí eu cheguei: " ; Não, eu fiz umas... porque o pessoal lá do departamento. Então faço de noite lá, tinha permissão, mas para de fora assim, não dá. Ele não permite" ; . Ele: " ; Não, rapaz, permite sim, num sei que, para ciência permite tudo" ; . Eu digo: " ; Não, então eu não vou pedir, só se tu fores lá pedir para ela então, se ela permitir, tá." ; " ; Ah, mas ela é que é muito chata, não vai querer" ; , mas eu sabendo, eu podia fazer, mas eu tentando escapar. Aí diz ele: " ; Mas e tu não tem uma máquina?" ; Eu digo: " ; Eu não, por que que eu vou querer máquina?" ; " ; Não, rapaz, podia comprar máquina, tu tem a tua, amanhã depois precisa, tão aí no colégio, precisa" ; . Eu digo: " ; Não, por enquanto não tenho... Não tenho nem condições de comprar" ; Eu falei, achei que foi assim. Ele disse: " ; Não, então faz o seguinte, vai por aí, escolhe uma máquina aí boa para ti e vem aqui, me traz o preço aqui, me diz que eu já te dou dinheiro, tu vai lá e compra" ; . Aí eu não pude escapar. Fui, mas eu comprei uma máquina menor para fazer aquilo. Olha, e a partir, aí sim, aí eu vim para casa, aí fazia de noite em casa. Fiz a tese dele e tal. Não é que aquilo dela é pouco, já veio outra, porque tu fez pro Alfredo, tu vai fazer mim, e a coisa foi... E eu nunca falei. O pessoal lá, tinha gente que achava que eu era apenas motorista. Ou que [Inaudível] era lá do departamento, mas o cara era do laboratório. Quando nunca ninguém imaginou que... [risos] [inaudível] DENT: [Risos] SIMÕES: Nenhum... Foram passando para os outros, foram passando. Bom, eu tive que me especializar. No fim eu passei para IBM elétrica e depois já fui para IBM eletrônica. E tinha a minha filha, já estava, mas eu fiquei não sei quanto tempo. A minha filha que era quem me acompanhava mais. Mas olha, até hoje eu não entendo como é que eu fazia essas... Os caras me traziam umas enormes de umas tabelas. E eu tinha que botar aquilo tudo no... Claro que as máquina tinham os recurso de redução e não sei o que e tal. Mas aquilo não é como computador hoje que tu pode botar lá qualquer coisa, tu acessa seu espaço aqui que ele é que joga com as palavras. E ali na máquina não, ali tu tem que vir calculando, e reduz aqui que é para não.. que aquilo tinha que ficar tudo nas margens direitinho. Tu sabe que dali a pouco passou para agronomia. Olha, agronomia eu acho que fiz mais de 100 teses para agronomia. E só de noite em casa. DENT: [Risos] Nossa! SIMÕES: Mas também, tu sabe que no fim eu voava naquelas máquinas. Eu aprontava uma tese de duzentas páginas numa noite. Mas claro que o camarada tinha que ficar ali,para ele já ir corrigindo alguma coisa que passasse. Lá corrigia na hora. Mas [inaudível] e já começava, já conhecia aqueles termos tudo que ele trazia manuscrito lá, ou de médico, coisa assim. Eu já conhecia tudo, então era fácil. Se desse para outro fazer: " ; Ah, mas o que é que tá escrito aqui?" ; Mas chegou a um ponto que eu nem me interessava se quando é que saia o pagamento lá da universidade, quanto que eu vou receber, quanto é que... Eu nem me interessava mais porque já de noite em casa já ganhava mais. De noite e nos fins de semana. Mas também aquilo me escravizou, me escravizou. Que eu vou te contar uma coisa... bah. Ah, e aí vai tanta história. DENT: [Risos] SIMÕES: É gozado. É muito gozado. E o pessoal ficava sabendo porque liam lá e tinha o agradecimento lá porque eu... [risos]. Então " ; Ah, mas tu fez pro fulano, faz a minha também, faz assim, ficou muito boa" ; , não sei o quê. Que boa o quê... Mas, pra época, era boa. Mas começou pelo Dr Salzano assim, procurando. [Risos] DENT: [Risos] SIMÕES: [inaudível] já era minha função. Nunca tinha... E o gozado, a Neiva tinha curso de datilógrafa. E nunca chegou perto de máquina, ali [inaudível]. Essa minha filha mais velha, aquela que tem a foto ali, que agora está em Brasília, essa era meu braço direito. Essa se mandava na maquininha. Mas claro que chegava, se complicava um pouco nos termos. Sabe que, olha, lá da agronomia, que às vezes o pessoal não estava lá, ficavam para ir corrigir depois quando já tivesse mais ou menos pronto. Eu vinha fazendo qualquer coisa, digo: " ; Ah não, mas isso aqui não pode" ; . Pegar o telefone: " ; Fulano, tu escreveu assim, assim, assim, assim assado? Isso aqui não pode ser assim." ; " ; Não, pode sim, isso passou, o orientador viu e tal" ; . " ; Fulano, não pode, tchê... Então..." ; " ; Tá, então tá, então me diz aí exatamente como é que é aí." ; " ; Assim, assim, assim assado." ; " ; Tá, amanhã eu vou falar com o orientador então e te dou retorno." ; Quando vê: " ; Sabe que tu tinha razão mesmo, ele nem viu isso" ; . Digo, é, pois é... [risos] DENT: [Risos] SIMÕES: E fui eu corrigir um médico. Sábado eu estava em casa, o cara chegou todo embecado. Com uma pompa, aí ele chegou: " ; O senhor trabalha com datilografia, né?" ; Uhum, sim. O que é que é? " ; Pois é, eu tenho aqui um trabalho, eu não consegui que fizesse não sei o que, ia precisar fazer isso aqui." ; Ah, foi... Eu não pegava trabalho, era só tese mesmo. Aí ele: " ; Não, mas é porque eu preciso, porque eu tenho que apresentar isso agora para esse final da semana, não sei o quê, final de semana que vem, não sei quando lá." ; Aí fui olhar... Bah, mas era a letrinha dele, era malvada. Eu digo: " ; Olha doutor, não vou poder fazer. Não estou entendendo essa sua letra aqui" ; . E ele diz: " ; Não, tu faz. Vai deixando um buraco aí em branco, quando não entender tu deixa." ; Claro que eu deixei tudo esburacado [risos]. Aí dei para ele. Ele levou, preencheu todos os negócios lá. Aí quando vê, ele me apareceu. Eu comecei a fazer todo o negócio, já era muitas folhas e ainda faltava mais. Comecei a fazer, comecei a estranhar aquilo. Eu fui perguntar para ele de uma coisa... O senhor precisa disso aqui, algum seminário, alguma coisa que vai fazer? Ele disse: " ; Não, isso aqui é rascunho da minha tese" ; . Da sua tese? " ; É, a tese de mestrado que eu vou fazer" ; . Mas olha, isso aqui está tudo enrolado, está tudo fora de lugar. Porque a tese tem que ter, primeiro lugar, uma introdução. A introdução parece que está lá no meio dela. Depois da introdução vem material e métodos, depois vem... Sei lá, e vai levando, já até nem me lembro, depois já tem lá pro fim discussão, aí aquela história toda. Mas é claro. " ; Ah, mas então acerta para mim." ; Aí fui lá acertar, essa é daqui, aquela outra é dali, e essa daqui... Resultado. Ah sim, e ele sempre naquela pompa. Aí ele foi e disse...Como é que foi, como é que foi a história? Ele pediu então para me arrumar o negócio, tá, e eu arrumei toda a história.. Aí fui e perguntei para ele, um dia, eu digo: " ; Escute, esse trabalho aqui é da área Pneumologia, né.? E ele: " ; Sim sim, num sei o que e tal" ; . Ah, tá, eu digo: " ; Dessa área tenho um conhecido" ; . [inaudível] Conhecido, é. " ; Quem é?" ; O Palombine. " ; O que? Conhece o Palombine?" ; Eu digo: " ; Sim. Conheço e muito" ; . Fiz todo o trabalho de campo com ele e fiz até a tese dele e mais da noiva dele, da Alcira, que é médica também" ; . Disse: " ; Mas aquele, tu fez aquele trabalho de campo com ele, que é um trabalho que ganhou fama internacional e não sei o que e coisa? Mas tu não trabalha só com datilografia?" ; Eu digo: " ; Não, companheiro. Eu sou funcionário da universidade. Eu sou técnico do laboratório. Isso aqui eu faço por... Sei lá por que cargas d' ; água" ; . Esse camarada se agarrou tanto em mim que no fim eu é que tive que vender o carro dele, que depois que ele terminou a tese, [inaudível] ele apresentou e tal, aí ele iria pros Estados Unidos, que ele ia fazer parece que o doutorado para lá. Até ele é filho... O pai dele foi um médico muito conhecido aí que tem até uma rua ali, uma perimetral nova ali com o nome do... Até nem me lembro como é mais o nome. Mas é ali perto, tu deve até acho que tu passou pelo ônibus nessa perimetral. E quando ele foi pra... Queria que eu vendesse o carro dele. Queria que eu fosse ir buscar, arrumar os papéis para esposa dele. Assim, quando eu estava pra lá, queria que eu fosse lá para comprar coisas lá para casa e para orientar ela nisso ou naquilo. Eu digo " ; Não, eu não tenho tempo pra..." ; [Risos] DENT: [Risos] SIMÕES: Mas o camarada chegou numa banca e depois: " ; Ah, não, porque ele é meu chefe, porque o Dr Palombine..." ; Eu digo " ; O Palombine," ; [inaudível]. Sim, porque... Mas quando que vai imaginar? Mas tu sabe, e aconteceu, viu? Um dia de manhã cedo, eu levantava 7 horas, já estava de pé, mas era um fim de semana, parece que era um sábado, eu estava já ali naquela minha pasta trabalhando. Quando eu vi, para uma lotação. Eu não lembro se era dessas que já tinha agora aí, se era essas caminhonete grande ou se era kombi. Parece que era uma kombi. A lotação é que fazia esse percurso aqui, Cavalhada. E nessa época eu morava aqui lá pra trás. Parou aquele carrão na frente, eu fui ver. Dali a pouco, desceram várias senhoras ali, sei lá. Falaram: " ; Ah, é aqui que é uma gráfica?" ; Não! Já perguntando pelo meu nome. Eu digo sim, sou eu, eu digo... E " ; onde é que fica a sua gráfica?" ; Gráfica?! Eu não tenho gráfica nenhuma. " ; Não, por causa da tese, não sei o que e tal" ; . Eu digo: " ; Não, aí tudo bem, mas é aqui, sou eu que faço." ; " ; Não, mas a gente achou que fosse uma, como é? Sabe de onde é que eles estavam vindo? Do Paraná. Que eu tinha feito, mas essa pessoa defendeu a tese aqui. E foi embora lá pro Paraná. Aí, claro, mostrando a tese lá, mas onde é que tu fez essa tese? Tá tão bacana assim. Disseram: " ; Olha, lá em Porto Alegre tem a pessoa assim assim assado. Que não tem problema, entrega para ele e deixa aí para ele que não tem problema" ; . [Risos] DENT: [Risos] SIMÕES: Eu digo: não é possível, descarregaram umas 3 ou 4, me deixaram não sei quantas teses aí para fazer. E depois marquei, um belo dia, e o pior é que às vezes tinha que passar a noite ali porque o texto está pronto, ficava ali corrigindo. Porque o que desse errado, eu já ia fazendo outras coisas, e desse errado ali eu já ia arrumando para eles. Eu tinha que formular toda uma folha e tal, não tem problema, bota aquilo e pronto. Ligeirinho já trabalhou, já corrigiu. Quando saá de manhã, o negócio já estava pronto, já levava para a gráfica, já tirava xerox, já mandava encadernar e tudo. Prontinho, já despachava tudo. Mas não tinha nada a ver com nada. DENT: [Risos] SIMÕES: Ah! Mas olha, disse que em caso de, é de rir. É de rir, porque... [risos] DENT: É...[risos] Essas coisas da vida, né? SIMÕES: Coisas da vida. DENT: Inesperadas. SIMÕES: Não, olha, eu acho... Não sei se vamos ter outro, uma oportunidade da gente se ver novamente, porque se não eu via, onde é que eu tenho tanta bugiganga. Mas eu acho que até eu tenho algumas por ali para te mostrar. DENT: Ah, sim, sim. Podemos ver agora. Vamos. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras audio O seu uso e divulgação estão restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=simoes-20131219.xml simoes-20131219.xml
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Senhor Girley Simões, entrevista, 19 de dezembro de 2013
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Esta é a segunda entrevista com Girley Simões, realizada em sua casa na zona sul de Porto Alegre, RS. Simões trabalhou como técnico de laboratório e campo e motorista no Departamento de Genética e Biologia Molecular da Universidade Federal do Rio Grande do Sul desde a década de 1950 até sua aposentadoria. Da década de 1960 até a década de 1990 Girley prestou apoio logístico, transporte e suporte técnico para trabalhos de campo com grupos indígenas em todo o Brasil. Nesta entrevista ele relembra fotos e comenta aspectos da pesquisa em aldeias indígenas para além do Rio Grande do Sul, entre elas os Xavante, Kaiapó, Yanomami e Kaingang, segundo uma perspectiva não-indígena. Simões descreve detalhes sobre seu modo de vida, como a forma de construir suas habitações, sua alimentação variada, e suas impressões sobre seus aspectos estéticos. Comenta, ainda, sobre o dia-a-dia da equipe do Departamento, suas noites de sono, suas dificuldades de adaptação, suas relações com o meio-ambiente e com os indígenas. Ele enfoca as condições para a pesquisa de campo à época, especialmente nas questões relacionadas ao seu trabalho ligado à locomoção e meios de transporte. Simões conta sobre a divisão e as diferentes frentes de trabalho, como o levantamento e catalogação das famílias, a coleta do material genético e, não obstante, o atendimento médico. Adiante, comenta sobre os desafios das populações indígenas no Brasil, segundo suas perspectivas pessoais, como o alcoolismo, as doenças e as intervenções governamentais, bem como sobre as transformações nos instrumentos de pesquisa em genética, que, para ele, trouxeram facilidades logísticas. Por fim, fala sobre seu trabalho informal como datilógrafo das teses dos pesquisadores do Departamento, entre elas a de Francisco Salzano.
Esta entrevista será de interesse para aqueles que desejam conhecer a história da genética humana; trabalho de campo; viagens no Brasil de meados do século XX; perspectivas não indígenas sobre a pesquisa em biologia humana com grupos indígenas; as políticas e hierarquias das relações de trabalho dentro da biologia; e aspectos da vida das populações indígenas no Brasil.
Date
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2013-12-19
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The file format, physical medium, or dimensions of the resource
audio
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Girley Simões e Rosanna Dent
-
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Title
A name given to the resource
História Oral da Genética: UFRGS
Oral History
A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge.
Interviewer
The person(s) performing the interview
Rosanna Dent
Interviewee
The person(s) being interviewed
Tania de Azevedo Weimer
OHMS Object
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Interview Keyword
mudanças científicas
DNA
miscigenação racial
interdisciplinaridade
ditadura militar
OHMS Object Text
5.4 Profa. Tania de Azevedo Weimer, entrevista, 21 de julho de 2014 01:11:31 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) mudanças científicas DNA miscigenação racial interdisciplinaridade ditadura militar Tania de Azevedo Weimer Rosanna Dent .mp4 weimer-20140721.mp4 2:|24(7)|50(10)|79(8)|106(7)|134(6)|165(8)|202(2)|240(9)|271(2)|300(14)|328(5)|357(9)|387(9)|411(7)|441(10)|473(1)|499(8)|531(11)|558(9)|588(7)|615(9)|643(2)|668(2)|702(8)|738(11)|773(4)|797(6)|824(10)|853(7)|887(3)|909(5)|938(8)|964(4)|1000(1)|1026(10) 0 https://youtu.be/510Cxb_SP6c YouTube audio pt-br 0 Weimer comenta trajetória desde entrada na graduação a entrada no doutorado concepção de ciência ; concepção de cientista ; Formação Acadêmica ; indígena ; iniciação à pesquisa ; mestrado ; Prática Economia moral ; Formação Acadêmica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades 900 Weimer explica pesquisa que fez no doutorado doutorado ; Ética ; ética formal ; ética informal ; Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; práticas de campo ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano Ética ; Formação Acadêmica ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo 1763 Weimer fala sobre quando se tornou professora na universidade Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; Prática ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação 1934 Weimer fala sobre suas atividades durante regime militar Contexto Político-Economico ; ditadura ; eventos ; Redes científicas e circulação ; rotina de trabalho Contexto Político-Economico ; Prática ; Redes científicas e circulação 2312 Weimer fala sobre pesquisas depois do doutorado e continuidades de pesquisas com população indígena indígena ; instrumentos Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2511 Weimer comenta os impactos das pesquisas do professor Salzano Diversidade Biológica ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Diversidade Biológica ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2641 Weimer comenta os processos formais e informais de aprovação ética dos projetos Ética ; ética formal ; ética informal 3139 Weimer fala sobre experiências como pesquisadora e orientadora Genética Médica ; prática ; processamento de dados Genética Médica ; prática 3375 Weimer comenta sobre atividades na UFRGS e na ULBRA Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; orientação ; Prática ; processamento de dados Formação Acadêmica ; Prática 3553 Weimer comenta sobre mudanças de técnicas de pesquisa genética Avanço técnico transformador ; instrumentos ; Mudanças importantes na ciência ; prática Mudanças importantes na ciência ; prática 3719 Weimer fala da interdisciplinaridade com diferentes disciplinas antropologia ; história ; Interdisciplinaridade ; medicina Interdisciplinaridade 4046 Weimer fala sobre sua profissão e relação com vida familiar Gênero ; prática Gênero ; prática oral history A entrevista com a Profa. Tânia Weimer foi realizada presencialmente na cidade de Porto Alegre, Rio Grande do Sul, em 21 de julho de 2014. Tânia Weimer é professora aposentada do Departamento de Genética e Biologia Molecular da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). A entrevista trata da sua formação científica em genética ainda na graduação em Farmácia e Bioquímica na Universidade Federal da Bahia ; a mudança para a UFRGS para cursar o mestrado e doutorado sob orientação de Francisco Salzano ; as condutas éticas informais nas pesquisas antes das regulamentações do Comité de Ética no Brasil ; suas práticas de coleta de dados e envolvimento no manejo das amostras sanguíneas de populações indígenas ; sua entrada como Profa na UFRGS em 1976 e sua experiência docente, incluindo relatos sobre universidade na ditadura militar ; mudanças nas pesquisas e no espaço laboratorial com a transição para pesquisas com DNA. Ela relata seus interesses de pesquisa, desde os efeitos da radiação na genética, passando pela miscigenação racial na população do Rio Grande do Sul ; e a genética animal. Ela refere-se ainda sobre a sua relação de orientação com Salzano e a influência dele na condução das suas pesquisas e na sua formação como docente universitária ; além da relevância da interdisciplinaridade nas pesquisas em genética humana realizadas no Departamento de Genética e Biologia Molecular. Esta entrevista pode interessar àqueles que querem saber mais sobre a história da genética humana e do Departamento de Genética e Biologia Molecular da UFRGS ; o tema da ética em pesquisa em genética humana ; as práticas da pesquisa em genética humana antes do advento do DNA ; o estudo da miscigenação racial e de populações indígenas pela genética. DENT: Então hoje é dia 21 de julho de 2014. Eu sou Rosanna Dent, doutoranda em História e Sociologia das Ciências da Universidade da Pensilvânia, e tenho o prazer de conversar com a professora Tânia Weimer, que é aposentada da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, do Departamento de Genética. Então, professora, muito obrigada [risos] por me receber [risos]. WEIMER: Está certo. Estou às ordens. Vamos ver no que eu posso te ajudar. DENT: Então, eu gostaria de iniciar só abrindo um espaço para a senhora nos faça um apanhado da sua formação. Como chegou a estar interessada em questões da Biologia, Genética? Qual era, assim, o ambiente familiar que você teve que a levou a escolher estudar sistemas? WEIMER: Na verdade, em termos familiares, eu não tive muita-- A minha história tanto quanto estranha, porque eu me graduei em Farmácia. Quando eu estava no fim da graduação, eu me interessei pelos efeitos genéticos da radiação. E a professora na faculdade de Farmácia me sugeriu que eu procurasse um estágio na Genética. E quando eu comecei a estagiar na Genética, eu descobri que eu não estava interessada na radiação, mas na Genética. E daí da Genética eu não saí mais. Eu fiz minha iniciação científica com a Doutora Eliane Azevedo, na Universidade Federal da Bahia, porque eu sou baiana. E através... A Eliane me encaminhou para fazer o mestrado com o professor Salzano. E eu fiz o mestrado com o professor Salzano. E depois fiz o doutorado também com ele. DENT: O que da questão da radiação que era interessante? WEIMER: [Porque...] Na Faculdade de Farmácia, a gente tem uma disciplina que se chama " ; Radioquímica" ; . E na Radioquímica, o que me interessou mais na Radioquímica, fiquei encantada pela Radioquímica, mas não exatamente pela radiação. Mas pelos efeitos da radiação. E aí para entender melhor esse assunto, eu fui estudar Genética. E aí eu descobri que eu não queria a radiação, eu queria era a Genética. [risos] E aí eu permaneci na Genética. DENT: E poderia comentar um pouco sobre como era entrar na universidade para fazer graduação? Como era a experiência da graduação? De fazer Farmácia-- WEIMER: [Tá] Na ocasião que eu fiz, a gente... No Brasil, sempre teve o vestibular. Só que na ocasião-- Hoje em dia o vestibular é unificado, cada universidade, alguns até já utilizam o mais geral, mas cada universidade faz o seu vestibular. Quando eu fiz, cada curso fazia o seu vestibular. Era uma prova específica para Farmácia, uma prova específica para Genética... Não tinha curso de Genética, uma prova específica da Medicina. Cada faculdade tinha a sua prova específica. Então eu fiz o vestibular para fazer Farmácia. E eu cursei a Farmácia até o fim. E no terceiro, agora eu acho que no último... Terceiro ano da faculdade, foi que a gente tinha a disciplina de Radioquímica. E aí eu procurei para estudar, para entender Genética... Porque a gente tinha muito pouca Genética na Farmácia, a professora que deu a disciplina da Radioquímica me sugeriu que eu procurasse o Departamento de Genética para entender um pouco do assunto. E aí foi que eu fui procurar o laboratório de Genética da professora da Eliane Azevedo, que me recebeu, e eu fiquei lá durante o ano inteiro estagiando, fazendo iniciação científica. E aí, eu já não saí mais da Genética. Continuei na Genética para sempre. DENT: E qual era o projeto de iniciação científica que você fez? WEIMER: Na iniciação científica, eu não trabalhava com populações indígenas. Eu trabalhei com a falta de haptoglobina, que é uma proteína sérica, nos recém-nascidos. Os bebês, ao nascer, têm uma redução de haptoglobina. Então eu fiz uma pesquisa nesse sentido, comparando e vendo se eu conseguia distinguir... Salvador é uma população bastante híbrida, com um componente negro bastante grande, com influência indígena, mas um componente negro bastante grande. Então eu procurei ver os efeitos dessa falta de haptoglobina nos recém-nascidos. E foi com esse trabalho que eu continuei para fazer o meu mestrado. DENT: E como era, assim, um dia típico quando estava fazendo a pesquisa de iniciação científica? WEIMER: Eu ia para faculdade e a todo momento quando eu não tinha aula, eu ia pro laboratório. Então em geral eu ficava um turno inteiro no laboratório, porque a minha faculdade era muito próxima ao laboratório. Então eu centralizava as aulas pela manhã e ia pro laboratório à tarde, ou vice-versa, agora eu não me lembro exatamente. Dependendo da disciplina e do dia, eu ficava um turno na faculdade e outro... Então eu participava da coleta de material, eu ia até os hospitais, porque a coleta foi feita dentro de uma maternidade em recém-nascidos. Eu ia pros hospitais fazer a coleta, eu fazia a parte de laboratório, eu participava de seminários, de discussão de grupo. Uma vez por semana, a gente tinha discussão de grupo. Tinha apresentação dos dados, tinha seminário. Então era uma atividade assim, bastante envolvida com a pesquisa. DENT: Quais eram os aspectos que mais gostou e que levaram você a decidir fazer mestrado? Como era a decisão de seguir com essa área? WEIMER: Como é que vou te responder isso-- É a curiosidade e eu acho que eu posso definir como curiosidade científica, porque eu tinha-- A cada passo que eu dava, eu me interessava em saber o que ia acontecer adiante, como é que isso desenrolava, por que era assim. Eu acho que posso definir como curiosidade científica. DENT: Assim, estava muito interessada no tema? WEIMER: Estava interessada no tema, no entender o que estava acontecendo. Entender o que que acontecia, por que as coisas aconteciam dessa forma ou de outra forma. Qual era o mecanismo genética da coisa? DENT: E como foi a experiência de passar da iniciação científica e de terminar a graduação na Bahia para Rio Grande do Sul para fazer o mestrado com professor Salzano? WEIMER: Cientificamente, não foi uma coisa muito complicada, porque eu já tinha um contato, através de congressos e de coisa assim, eu já tinha conhecido o Salzano. E a Eliane, não sei se já ouviu falar na Doutora Eliane Azevedo... A Eliane Azevedo, eu já tinha um relacionamento muito bom com ela e tenho até hoje. E o trabalho já vinha mais ou menos estruturado porque eu comecei lá, toda a parte experimental eu fiz em Salvador. Eu vim pro Rio Grande do Sul para fazer os créditos e escrever a tese, a dissertação. Porque eu já vim com toda a parte experimental coletada lá e analisada lá. A parte laboratorial já estava toda pronta. Eu vim para aqui para ter o conhecimento científico, fazer os créditos, porque o laboratório da Eliane não tinha uma disciplina específica. A gente estudava, preparava material, estudava, lia muito, estudava muito, mas não tinha aulas específicas de Genética, porque não tinha um curso formal de pós-graduação, nem de graduação. Não existia, como não existe hoje, nenhum curso de Genética, existe os cursos de Medicina, de Biologia, e as pessoas fazem Genética através desses cursos. Então eu vim para cá com toda a parte experimental pronta para fazer... Então foi uma continuação em termos científicos. O choque principal foi o choque cultural, de sair de uma cidade completamente diferente, de uma cultura completamente diferente, pro Rio Grande do Sul, mas-- Me dei tão bem que continuei e estou aqui até hoje. [risos] DENT: Obviamente gostou, porque ficou. [risos] Quais eram as coisas que eram mais surpreendentes, mais diferentes nessa transição? WEIMER: [Gostei. Fiquei até hoje.] Ah, a cultura muito diferente, os hábitos de vida são muito diferentes, o clima é muito diferente, Salvador é verão a vida inteira. Primeira coisa. Aqui tem estações definidas, tem frio, tem-- " ; As relações pessoais na Bahia são muito mais rápidas, muito mais abertas. Aqui a gente tem uma certa dificuldade de fazer amizades. Depois que a gente faz, a coisa permanece. Mas no início, é mais difícil. Mas eu acho que eu não tive maiores problemas nisso aí. DENT: Quantos anos tinha quando fez essa transição? Mais ou menos-- WEIMER: É só fazer as contas. [Pausa] [10:10] 25 anos. DENT: E era a primeira vez que tinha saído da casa da família? WEIMER: [Sim] Sim. Era a primeira viagem. [risos] DENT: Então chegou com todos os dados pronta para fazer as aulas e-- Analisar e escrever... WEIMER: [E escrever] Análise estatística e escrever. DENT: Sim. Então como era um dia típico na época do mestrado aqui no Rio Grande do Sul? WEIMER: No início, a gente tinha disciplinas. As disciplinas eram, acho que praticamente todo dia. Depois, a gente... Quando eu não estava fazendo disciplina, estava estudando a parte teórica das haptoglobinas. E fazendo a parte estatística, analisando estatística, fazendo estatística dos dados. [Pausa] Não tive envolvimento com laboratório... Na verdade, tinha um envolvimento com laboratório, mas mais assim, colaborando de algumas... Ajudando a estabelecer aqui as técnicas que eu já desenvolvia lá. Que ainda não estavam estabelecidas aqui. Porque eu trabalhei com haptoglobina, trabalhei com G6PD, então esse tipo de coisa eu ajudei a montar essas técnicas. Mas no mais, o laboratório, eu não tinha muita atividade, porque eu já vim com toda a parte laboratorial pronta. DENT: E como era a recepção na universidade de você e do projeto que você estava fazendo? WEIMER: Foi boa. Foi boa. O Salzano já sabia qual era o projeto e que eu antes de vir a gente já tinha conversado sobre isso. Mas no laboratório, logo que eu cheguei, eu fiz um seminário. Eu fiz um seminário sobre o trabalho que eu estava fazendo, o que que eu já tinha, quais são os dados que eu já tinha. Acho que foi uma receptividade boa. DENT: E nesse período de fazer o mestrado, quais eram as novidades das técnicas que você levou para a Universidade da Bahia, para a UFRGS? E como estava... Em que ano era mais ou menos? WEIMER: 1972. 1972. DENT: Então quais eram os principais trabalhos de laboratório que estavam envolvidos no projeto? As análises que... WEIMER: De laboratório? Eram análises de eletroforese. Eletroforese de proteínas. Que a haptoglobina é uma proteína do soro. Era eletroforese de proteínas. Durante muito tempo na minha vida, eu trabalhei com eletroforese. Depois é que eu mudei, com a chegada das técnicas de DNA, é que eu mudei um pouco. Mas eu trabalhei, eu fazia eletroforese inicialmente dessas proteínas e depois no doutorado eu fazia de uma série de enzimas sanguíneas. Tens ideia do que é eletroforese? DENT: Sim, eu me formei em Biologia. [risos] WEIMER: Ah, tá. [risos] DENT: A minha graduação é em Genética mesmo. Então, conheço. [Pausa] Então terminou o mestrado e ficou para fazer o doutorado? WEIMER: É, terminei o mestrado, retornei a Salvador, fiquei uns seis meses lá. E voltei para fazer o doutorado. DENT: Então já sabia que queria fazer o doutorado? WEIMER: [Já. Já sabia] que queria fazer o doutorado. DENT: [ E queria fazer] com o professor Salzano? WEIMER: Com o professor Salzano, a mesma coisa, é. DENT: Como era o processo de seleção, de entrar no doutorado? WEIMER: Tinha uma, agora não me lembro. Não, não tinha prova. Tinha prova para quem era de fora, mas as pessoas que já tinham feito o mestrado, faziam a seleção via currículo e entrevistas. Ai, Rosanna, eu acho que era isso. [risos] Rosanna ou Rossanna? DENT: Rosanna. WEIMER: Rosanna. Acho que era isso, mas não tenho bem certeza, mas não tinha prova escrita. A prova... Para o mestrado, eu fiz quando eu cheguei, embora já tivesse praticamente aceita, eu fiz uma prova de conhecimentos, para o mestrado. Mas para o doutorado, não, porque a gente já tinha feito todas as disciplinas dentro do curso. Então era pelo currículo, pelo histórico escolar, pelo currículo, tipo de trabalho que tinha desenvolvido-- [Pausa] Era nesse sentido a avaliação. DENT: E era com projeto já proposto? Ou era para fazer um projeto? WEIMER: Já era com projeto proposto. DENT: E como-- Poderia explicar o projeto que... WEIMER: No projeto de doutorado? DENT: Sim. WEIMER: Foi estudo de-- aí eu comecei a estudar populações negras. O grau de miscigenação negra no Rio Grande do Sul. Então nós estudamos recém-nascidos, crianças... Ah, o projeto inicial era só recém-nascidos e mães. A gente fazia coleta ao nascer. Eu assistia aos partos, milhões de partos na minha vida eu assisti, a gente coletava sangue de cordão umbilical. Mas o projeto inicial a gente tinha... era para estudar o grau de miscigenação na população de Porto Alegre. A população mestiça, quanto de branco e quanto de negro existia. O grau de miscigenação. E se existia um percentual indígena que a gente não conseguiu perceber. Claro que existe, mas estava diluído e a gente não conseguiu detectar. DENT: Detectar... Uhum. E... WEIMER: Então era um projeto que envolvia-- Projeto grande, da qual participamos eu e uma colega, a Maria Helena Franco. Ela fazia as enzimas, as proteínas do soro, e eu fazia as enzimas das hemácias, as enzimas eritrocitárias. DENT: E como-- Poderia explicar como era o trabalho de campo, de ir ao hospital, de tomar amostra? WEIMER: O hospital que a gente-- A Genética funcionava aqui no Centro. Não sei se-- Em frente ao-- Sabe onde é a Santa Casa? A Genética funcionava em frente à Santa Casa. Então a gente saía dali, ia pra, passava a noite de plantão em geral. Esperando os partos acontecerem. Quando nascia o bebê, a gente coletava sangue de cordão. E no dia seguinte... Ou no dia seguinte de manhã ou de tarde, a gente voltava lá para fazer entrevista com as mães. Então tomava dados pessoais das mães e coletar o sangue das mães também. DENT: E como era o processo de explicar para as mães o que vocês estavam fazendo, por quê-- WEIMER: [Pausa] Era na base da entrevista, a gente explicava o que era que estava fazendo, ela tinha que dar o consentimento, naturalmente. Não existia naquela época o termo consentimento por escrito, mas ela dava o consentimento verbal. E a gente fazia, depois que ela-- " ; O bebê a gente coletava de qualquer forma, com ou sem o consentimento dela, porque tinha que ser ao nascer e ela estava numa situação que não podia dar o consentimento. Então se eventualmente ela não consentia participar, a gente descartava aquela amostra. Mas em geral, a gente conseguia, explicava calmamente qual era o objetivo e ela entendia. A gente procurava fazer numa linguagem... Que explicar miscigenação racial já não dá-- " ; não, é bem complicado para determinadas pessoas. Porque a Santa Casa era e é um hospital público, não é bem público, mas é um hospital que atende população de baixa renda com muita frequência. Então nem sempre era fácil explicar, mas a gente conseguiu. Acho que eu não me lembro de nenhum caso assim que tivesse tido [pausa] rejeição a participar. Aí depois a gente passou para estudar também um grupo de crianças em idade escolar. Então aí a gente fazia-- consultava a escola, tinha autorização da escola, mandava pareceres, explicava nas escolas, mandava termos para as mães concordarem. E aí as famílias que concordavam, a gente coletava sangue das crianças. Mas nem todas as famílias... aí sim, nem todas as famílias concordavam. DENT: E era difícil explicar? Como era a maneira de explicar um projeto assim para uma população-- acho que ainda, agora seria, sempre é complicado... WEIMER: [É.] 19:08 Sempre é complicado. É, sempre é complicado. DENT: [explicar os estudos genéticos]. Então como vocês faziam para tentar... WEIMER: 19:15 Pô, agora tá me perguntando uma coisa que eu já nem me lembro. Mas a gente tinha, não sei, a gente tinha, procurava ter uma linguagem mais-- " ; Mais no sentido de conhecer a população, saber o que que está acontecendo. A gente dava como retorno para eles, a gente fazia os grupos sanguíneos que essa população em geral não tem grupo sanguíneo. Então a gente sempre dava um retorno para as famílias dos resultados. Porque os resultados de enzimas não têm muito sentido para eles. Então a gente fazia os grupos sanguíneos e dava-- Esse retorno eles tinham. Era alguma forma de a gente explicar melhor para eles, porque eles não sabiam o que era. E o grupo sanguíneo é uma coisa importante para a saúde. Então essa informação a gente sempre fazia e dava para as crianças e para as mães. E a coleta nas escolas foi mais complicada, porque na escola, tu vai lá e coleta da criança, mas as mães, tem que visitar uma a uma nas suas residências. Aí se teve uma perda muito grande. Porque não se encontrava residência, ou porque quando chegava lá, a mãe tinha concordado em dar da criança, mas não concordava em ela participar. Então aí se teve uma perda muito grande.... Mas faz parte. DENT: E como era a experiência de trabalhar com os recém-nascidos e com as crianças assim? Como era a interação pessoal, a experiência--? WEIMER: A interação pessoal, quer dizer, com as mães, na maternidade, era muito pequena, porque a gente ia lá, conversava. Talvez pelo fato de elas estarem hospitalizadas, estarem dentro do hospital e-- recém receberam um bebezinho, elas eram mais receptivas. As crianças maiores, a receptividade não era tão boa, não era tão boa. Que as mães, às vezes as mães concordavam e os pais não. Tinham concordado de coletar da criança, mas não concordavam delas fazerem a doação de sangue. DENT: Aí no momento de assim de ir lá e conversar com as mães que estavam ainda internadas, quais eram as perguntas que vocês faziam? Era com a professora Franco também ou... WEIMER: Era com ela. A gente fazia junto. Ou [pausa]. Não lembro se a Mara teve algum envolvimento nisso depois. Agora não me lembro. Acho que a Mara-- " ; Sim, a Mara também participou.... Depois a Mara... Era a Maria Helena Franco, eu, a Mara e a Rosilda. Cada uma fazia uma parte dos estados laboratoriais. A Rosilda era uma estudante de Recife. Então a gente se revezava para ir para os hospitais e para fazer as entrevistas. Então quando uma coletava, coletava para todas, a amostra vinha para todas. Então a gente se revezava nas maternidades, de dia fazendo as entrevistas. Às vezes-- Em geral, a gente, no início, a gente ia entre duas para poder uma ajudar a outra. Então as perguntas eram mais basicamente assim: idade, local de nascimento, filiação, se elas tinhas alguma informação sobre suas origens-- " ; Mas era muito, as perguntas eram mais, porque era muito mais a conversa para tentar convencê-las a participar do projeto. DENT: Uhum. E quais eram assim os conhecimentos delas da origem da família? WEIMER: Muito pouco. Muito pouco. DENT: Então normalmente não-- elas identificaram assim " ; ah, o meu pai, ele é negro, a minha mãe é--" ; ? WEIMER: Não, não, isso em geral a gente não perguntava, porque a gente fazia uma classificação. Baseada na cor da pele, no tipo de cabelo, na forma do rosto, dos lábios e do nariz, a gente fazia uma classificação: branca, mulata clara, mulata escura e negra. A gente fazia a classificação. [Pausa] Mas no final, para a análise, isso não adiantou, não pesou... A gente não usou esse dado. Porque a gente pegou aqueles indivíduos que eram considerados, a gente separou mais em brancos e não brancos. Na hora de fazer a análise do grau de miscigenação, foi utilizado simplesmente esses dois critérios: brancos e não brancos. DENT: E com as crianças na escola, como funcionava a amostra, fazendo amostragem? Tinha assim uma enfermeira que estava na escola? Como--? WEIMER: Não, não. Nós mesmos fazíamos a coleta. Nós fizemos treinamento, principalmente eu. Eu já fazia isso em Salvador. Eu fiz o treinamento em Salvador. Eu sou farmacêutica. Então em Salvador, a gente fez um treinamento para fazer a coleta. Então em Salvador, eu já fazia a coleta. Já fiz coleta então dos recém-nascidos, já fiz coleta de mães. Fazia coleta quando-- Porque no laboratório em Salvador, tinha atendimento ambulatorial para as famílias, aconselhamento genético. Então em geral famílias que tinham crianças com problemas iam lá, então, se precisava fazer coleta, quem fazia coleta era eu. Então eu tinha um bom treinamento de-- " ; E as outras pessoas fizeram treinamento também. Fomos ao pronto socorro, ficamos no banco de sangue treinando para fazer, aprender a fazer coleta, e a gente fazia a coleta. A gente tinha o consentimento das famílias, aquelas famílias que consentiram, as crianças-- Em geral, as crianças eram tranquilas. Ficavam na fila porque quando-- Se tinham medo, mas um, como um já fez, os outros também não se sentiam. Para as crianças, foi tranquilo. Paras as mães, é que era mais complicado. É que elas não queriam participar muitas vezes. [risos] DENT: Sim. E as escolas, quais eram, como vocês escolheram quais escolas visitar? WEIMER: Pô, e agora... Nós mandamos a solicitação para um número muito grande de escolas públicas. Nós procuramos escolas públicas. E aquelas escolas que concordaram, aí a gente ia lá, mandava solicitação, ia lá e conversava com a diretora. E aguardava que viesse o retorno. Então aquelas escolas, as escolas foram escolhidas em função daquelas que concordavam em participar. DENT: E ficaram em toda a parte da cidade? Como era o processo de chegar lá, como era a realidade das escolas públicas naquela época? WEIMER: Muitas escolas eram bem pobres. Algumas bem estruturadas, outras menos. Mas isso era variável, porque em geral a gente... [pausa] foi em diferentes regiões da cidade que a gente foi. Então-- agora não vou saber te dizer, Rosanna, quais foram as escolas que a gente foi ver, que a gente mandou para várias, e nem todas concordaram. Então, tinha que ter primeiro o aval da escola. Em função do aval da escola, a gente mandava as solicitações para as crianças. Eram crianças [pausa] entre 8 e 10 anos, por aí. É-- Entre 8 e 10 anos mais ou menos. DENT: E as crianças perguntavam sobre o estudo? O que que estavam fazendo? WEIMER: Não, não. As crianças não. DENT: Poderia comentar um pouco sobre quais eram os pontos mais importantes do estudo? Enquanto os resultados-- Do doutorado, do trabalho de doutorado. E como, talvez, um pouquinho sobre como combinava com os outros projetos. Assim, o projeto da professora Franco, a parte que fazia a professora Mara. WEIMER: As análises-- Como é que eu vou te explicar-- " ; Como amostra, a gente pegava a amostra, então cada pessoa-- " ; AMaria Helena Franco fazia as proteínas do soro. Ela fazia haptoglobina, célula plasmina, albumina, transferrina. E essa parte toda ficava com ela. A Mara fez G6PD. A Rosilda fez PGN, se eu não me engano. E eu fiz, inicialmente era adenilato quinase, adenosina desaminase e hemoglobina. E a parte de grupos sanguíneos que a gente fazia como retorno para as famílias, isso não entrou no trabalho inicial. Depois na hora da análise de miscigenação racial, a gente interagiu os dados de todos foram usados para análise de miscigenação racial. Cada um usou os seus dados para caracterização, para ver frequências, distribuição, qual é os alelos frequentes ou não, a ocorrência de variantes raras-- E na parte de, eu acho que hemoglobina ficou com a Mara. E na hora da análise de miscigenação racial, a gente juntou os dados de todo mundo. Foi uma análise conjunta dos dados de todo mundo. Foi feito análises parciais, mas a publicação final foi com os dados de todos. Porque aí fica mais, resultado mais consistente. DENT: Poderia comentar um pouco sobre a colaboração, a experiência de fazer um trabalho de doutorado que estava muito em colaboração com as colegas? WEIMER: Ah, foi muito tranquilo, porque a gente tinha interação muito boa. A gente interagia muito bem. Uma ajudava a outra. Não tinha. Acho que como a gente conviveu tanto na coleta, porque a coleta era uma coisa complicada. Imagina passar a noite no hospital assistindo parto, fazendo coleta, coletando sangue de bebê. Então a interação tinha que ser muito boa para poder funcionar bem. DENT: Então, depois de terminar o doutorado, você ficou na universidade? WEIMER: Fiquei na universidade. DENT: Como professora? WEIMER: Como professora. Pouco antes de terminar o doutorado, ainda durante o doutorado, eu fui contratada pela universidade. Então eu já terminei o meu doutorado já dando aula. Os últimos anos do doutorado, eu já tinha envolvimento em disciplinas, em aulas. Envolvimento geral como professora. DENT: E entrou como professora em qual ano? WEIMER: 1976. DENT: E como era o processo de contratação, de concurso nessa época? WEIMER: Nessa época existia concurso, mas eu não sei te explicar bem o que é que aconteceu. Houve o que a gente chama de... Que aqui no Brasil de vez em quando acontece, o trenzinho da alegria. Houve uma contratação assim... Todas as pessoas que estavam na universidade, trabalhando em tempo integral, que era o caso. No doutorado, a gente tinha tempo integral lá. Ia de manhã, ficava o dia inteiro, era tempo integral, dedicação exclusiva. Então as pessoas que tinham esse tipo-- Houve uma contratação em todos os departamentos. Então entrei eu e mais seis colegas. Que eram o que estavam nessa situação. [pausa] A Maria Helena Franco entrou. A Mara, nessa ocasião, estava trabalhando no Rio de Janeiro, então a Mara não entrou. A Mara veio depois. DENT: E foi contratada para dar aula, especificamente da Genética? WEIMER: Sim. Fui contratada para o Departamento de Genética. DENT: Como era a mudança na vida diária de passar de ser doutoranda para ser professora? WEIMER: Mais responsabilidade, mais compromisso, mais atividades. Então a gente tinha que conseguir, conciliar o tempo para continuar com o doutorado e dar aula. Mas valia a pena. Era um sacrifício maior, mas valia a pena. Porque antes tu tinha o compromisso com o curso, com a universidade, mas a tua dedicação era exclusivamente a tua pesquisa e-- Então de repente tem que dar aula, preparar aula-- " ; E tinha bastante aula para dar, mas eu acho que valeu a pena. Não tenho nenhum arrependimento disso. DENT: Essa contratação-- O doutorado, a contratação para ser professora, tudo isso estava acontecendo durante o governo militar. WEIMER: Tava. DENT: Como era o ambiente na universidade naqueles anos? WEIMER: [pausa] Como é que eu vou te explicar isso-- Dentro do departamento, a gente não sentia grandes coisas. Embora mais em termos de brincadeira, era uma brincadeira, digamos de mau gosto, mas era uma brincadeira. Se dizia que tinha microfones espalhados, que a gente tinha que cuidar o que dizer. E efetivamente teve colegas nossos que foram presas pelo regime militar e coisas assim. Mas dentro da universidade, não tinha esse tipo de coisa. Eu senti muitas vezes em sala de aula. Às vezes a gente ia dar aula e tinha uma manifestação naquele dia nas imediações, e a gente ficava presa. Eu me lembro bem de uma vez que era-- A gente tinha aula, uma turma que era muito grande que se dividia em várias turmas menores para dar aula prática. E eu tinha que dar aula duas turmas de tarde e um colega ia chegar para dar as turmas de noite. E ele não conseguiu chegar. E eu dei as duas aulas da tarde e as duas da noite, porque ele não conseguiu entrar. Alguns alunos que estavam dentro da faculdade. Uma turma ficou menor porque só os que estavam lá dentro, porque cercaram o coisa, digo, para não circular pessoas, a rua foi fechada, então o colega não conseguiu entrar. [pausa] O ambiente, nesse sentido, era muito tenso. A gente sentia a tensão dos alunos, tensão-- Agora, em Salvador, eu já dava aula. Antes de começar a trabalhar na universidade, em 65, 66, eu, na faculdade, eu dava aula. E aí também eu tive de, enfrentei a ditadura militar nesse período que foi muito complicado. Aqui em 74 já estava mais calmo, já estava mais-- A partir de 76 já estava mais calmo, existiam algumas manifestações estudantis, então no dia que tinha manifestação, era um caos a cidade. DENT: Mas em Salvador, como era a experiência de dar aula durante a ditadura? WEIMER: Era complicado. Eu dava aula pro segundo grau. Sabe o que é segundo grau? Escola que a gente chama hoje-- [pausa] Hoje chamam escola fundamental e escola secundária. Era escola secundária, eu dava aula pro segundo grau. Já pessoas de dezessete, dezoito anos, dezenove. Já com manifestação política, então às vezes era complicado. Era complicado. Eu me lembro de dar aula e da porta da sala tinha dois militares, dois soldados esperando terminar a aula para prender alunos que estavam dentro da sala de aula. DENT: E isso acontecia também na universidade? WEIMER: Na universidade também. Nessa época, acontecia na universidade também. De a gente estar em sala de aula, e colegas-- Chegar o militar estar na porta esperando que, para prender colegas que estavam na sala de aula, era complicado. DENT: E no departamento da genética, tinha uma professora que foi presa, ou tinha mais? WEIMER: Teve uma. Que eu saiba, teve uma. Inclusive ela terminou saindo do Brasil... DENT: E foi para a França. TW Foi para França. DENT: Como, assim, esse ambiente obviamente deve ter sido muito tenso... WEIMER: Muito tenso. DENT: Como era, por exemplo, assistir a congressos, participar de eventos científicos, viajar? Foi mais complicado por causa da ditadura? WEIMER: Na época que eu comecei a participar disso, já não era tão fechado, já se conseguia então nos congressos principalmente... os primeiros congressos eram coletivos da Genética com a Sociedade Brasileira pelo Progresso da Ciência. E na Sociedade Brasileira pelo Progresso da Ciência existia mais manifestação política. Mas isso aí eu não sei te dizer se foi-- Não, olhando agora, o que que aconteceu depois, não tem muita diferença. Essa dificuldade de ir, de-- Porque no regime militar, teve uma coisa diferente. É que o aporte financeiro para pesquisa foi muito grande. Foi uma maneira de, digamos, eles-- Então tinha toda a coisa ruim da repressão da ditadura, do temor, não podia falar, não podia dizer, não podia expressar tua maneira de falar, porque qualquer coisa que tu dissesse podia ser interpretado errado. Mas por outro lado, teve um financiamento à pesquisa bastante grande. DENT: E foi isso que fez possível contratar seis professores no mesmo momento? WEIMER: [Provavelmente.] Provavelmente. Porque foram seis professores para a Genética. Para o resto da universidade toda, teve. Isso eu não sei te dizer, mas eu acho que sim. E deve ter sido uma coisa assim, porque no Brasil tem muito isso. Seguram dinheiro, seguram dinheiro, seguram dinheiro. De repente, tem que investir isso e tem que ser até o fim do ano. Então, deve ter sido uma coisa desse tipo. Eu nunca.... Nós nunca ficamos sabendo exatamente o que aconteceu, mas foi um número muito grande de professores, porque para Genética, foram seis. Foram sete. Seis além de mim. DENT: Nossa! WEIMER: Foram sete. E o critério era esse: quem estava fazendo cursos com bolsa, mas mesmo que tinha uma dedicação efetiva. E quem definiu isso foram os chefes de departamento. Os chefes de departamento que indicaram, provavelmente em colaboração com os coordenadores dos cursos. O chefe de departamento é que indicaram as pessoas que estavam nessa situação e que poderiam ser contratadas. DENT: Aí então você entrou como professora em 76, e aí ficou com os mesmos interesses ou mudou um pouco o enfoque da pesquisa? WEIMER: Depois do doutorado, eu continuei trabalhando em colaboração com o Salzano com algumas coisas, mas comecei a trabalhar, me interessar por Genética Animal. Daí eu comecei a trabalhar com Genética Animal simultaneamente. Eu orientava na parte de Genética Humana, mas orientava também na parte de Genética Animal. Essa parte de Genética Animal custou um pouco a... Demorei um pouco a me dedicar exclusivamente a isso, porque ainda tinha os compromissos, toda parte-- " ; Sempre que chegava amostra de populações indígenas, eu fazia todos aqueles marcadores que-- " ; Inclusive, depois que-- Depois que a Rosilda foi para Recife, eu passei a fazer a parte, os marcadores que ela fazia, eu continuei para não morrer a coisa, eu continuei fazendo. Então toda essa parte de marcadores de enzimas eritrocitárias, eu continuei fazendo das populações indígenas. DENT: Poderia comentar um pouco sobre esse trabalho com populações indígenas, se era diferente, se era igual com o trabalho de doutorado? WEIMER: Era igual, porque na verdade, quer dizer, o meu envolvimento era gerar resultados. Eu não tinha parte de análise estatística e de organização dos dados e redação das publicações. Isso ficava por parte do professor Salzano. Então eu fazia, eu tinha-- Chegava as amostras, eu analisava, fazia toda parte de laboratório era por minha conta, e eu repassava pro Salzano os dados já semianalisados no sentido de frequências, esses resultados mais básicos, eu passava para ele. A interação com os outros laboratórios de outros departamentos e a análise conjunta ficava por conta dele. Em geral, quem fazia a parte estatística disso tudo era a professora Sidia. Já conversou com ela? DENT: Ainda não. [risos] Então, você nunca participou de trabalho de campo na área indígena? WEIMER: [Não, não.] Não, não, de indígenas, não. Porque na-- O acesso, parece que agora está até mais difícil, mas o acesso às populações indígenas era um troço muito complicado. Tinha que ter o aval da FUNAI, tinha que ser uma série de avais, e em geral, o Salzano viajava com o Girley, que era quem fazia a coleta. E teve uma vez que a Lavinia foi. A Lavínia Schüler porque era médica. Então ela foi, mas no sentido de dar apoio logístico de atendimento médico às populações. Então nesse ponto o Salzano era muito... Muito restrito, então teria que ter uma função específica na coleta. Então, eu nunca participei, embora eu tivesse muita vontade de ter ido, nunca fui. DENT: Nesses trabalhos sobre as populações indígenas, como geneticista com um, assim, entendimento do trabalho do professor Salzano, poderia comentar um pouco sobre o impacto e importância desses estudos sobre povos indígenas, assim, no campo mais geral? Como tem sido o impacto do professor Salzano, do trabalho dele, quais têm sido, assim, os aportes mais importantes ou-- Não sei, eu sei que não é exatamente o campo que você conhece mais, mas-- WEIMER: [Não] Em termos científicos, eu acho extremamente importante a gente conhecer as populações que a gente tem. Conhecer o que que a gente tem. Agora não sei te dizer em termos práticos, se isso teve algum retorno para as populações indígenas. Acho que não. DENT: Eu penso mais assim, estava perguntando mais no nível acadêmico. WEIMER: Ah, no nível acadêmico. Não, no nível acadêmico, acho que teve impacto bastante grande. Salzano é muito conhecido por isso aí. E eu acho que é um trabalho bastante importante no sentido de que a gente tem que conhecer o que é que a gente tem. E ainda tem muitas populações indígenas que mereceriam estudos. Só que a dificuldade de acesso, a FUNAI cada vez complica mais. Então se tornou praticamente muitas vezes impossível se conseguir ter acesso às populações para fazer as coletas. [pausa] Mas tem, foi, tinham dados muito interessantes. A gente, quando a gente começava a estudar, a gente via de repente uma população que era completamente diferente de todas as outras que a gente estava acostumado. As frequências alélicas diferentes, alelos novos, variantes novas, então tinham coisas muito, muito interessantes. Então cada população que a gente estudava... Teoricamente " ; se é indígena, vai ser tudo igual" ; . Não era. Eram diferentes. Os resultados eram diferentes. Era um trabalho muito bonito. Muito estimulante, muito interessante. DENT: E na questão, assim, ter autorização para fazer pesquisa-- Quando você fez doutorado, tinha algum processo de aprovar o projeto para-- WEIMER: Tinha-- O projeto tinha que ser aprovado no departamento. Mas em termos como tem hoje um comitê de ética, não existia. Naquela ocasião, não existia um comitê de ética. O que a gente teve... A gente aprovou o projeto nos hospitais onde a gente, na Santa Casa a gente teve que ter aprovação no hospital para fazer. Mas não existia um termo de consentimento livre e informado como existe hoje, não existia. Mas a gente teve aprovação do hospital onde a gente fez a coleta e das escolas onde fez as coletas. E das famílias. Como eu te disse, os recém-nascidos a gente coletava. Nasceu, coletou. Não tinha... Porque a gente coletava não só de brancos, de negros, coletava de brancos e negros. Nasceu, coletou. Não podia perder isso. E no dia seguinte, a gente consultava as famílias e as mães. Em geral, elas não criavam problemas. Eu imagino, vendo de fora hoje, porque eu não sei se a gente tinha um discurso tão convincente. Eu acho que como elas estavam dentro do hospital, sensibilizadas, elas interpretavam que aquilo fazia parte do trabalho. Fazia parte da hospitalização dela. É assim que eu interpreto hoje. Na ocasião, não sei se eu me dei conta disso. Talvez quando eu fui coletar nas famílias nas escolas, que aí já foi a coleta já foi mais difícil, nos hospitais a gente nunca teve, não me lembro de ter tido alguma paciente ter se negado a participar. Elas achavam tudo tranquilo, tudo normal. Acho que por isso, elas estavam dentro do hospital, aquilo ali fazia parte do hospital. Nas escolas, já era diferente. [risos] Mas não tinha um comitê de ética, não tinha. Isso foi uma coisa mais recente. Não sei de quantos anos tem isso. DENT: Formalmente, foi instituído no ano 96. WEIMER: É, foi uma coisa muito mais recente. DENT: Mas o processo de avaliação do departamento, sabe como funcionava para ver o projeto? WEIMER: Sei como funcionava quando eu comecei a participar como professora. Então deve ter sido-- O projeto era-- O curso de pós-graduação e o departamento têm um-- Na verdade, não era o departamento que julgava. Era o curso de pós-graduação, porque era um projeto de doutorado. Então o curso de pós-graduação tinha um conjunto de professores que se-- Um colegiado que se reunia. Então dentro desses colegiados sempre um professor era relator do projeto. Então o professor lia, verificava a viabilidade, a-- Sei lá, se estava tudo correto, se tinha viabilidade de ser feito, se tinha validade científica. E dava seu parecer. E os outros apoiavam ou não, concordavam ou não e o projeto era aprovado pelo comitê, o órgão colegiado, que era a comissão de pós-graduação. DENT: E naquela reunião de avaliação tinha uma discussão, uma conversa sobre questões éticas ou qual ia ser--? WEIMER: Tinha, tinha, tinha. DENT: E poderia descrever um pouco quais eram os assuntos mais comuns, se tinham projetos que tinham que ser mudados ou se--? WEIMER: Tinha, muitas vezes tinha projeto que tinham que ser mudados. Quer dizer, como não tinha o comitê de ética, a gente... O projeto foi aprovado... Ou se não foi aprovado ainda ficava pendente. " ; Projeto está aprovado desde que tenha aprovação das instituições onde vai ser realizado" ; . Que o Hospital de Clínicas, que o Hospital Santa Casa aprove, que as escolas aprovem, que as famílias aprovem, esse tipo de coisa. E se tinha algum projeto, agora estou falando não como sendo avaliada, mas quando eu fui avaliar. Se tinha algum projeto que a gente achava, " ; não, isso aqui está mal, tem que reestruturar nesse sentido" ; . Então muitas vezes o projeto não era rejeitado, mas ele voltava para ser reestruturado. Ou às vezes, a gente dizia " ; simplesmente não dá, esse projeto tem que mudar, não dá para ser assim" ; . Isso acontecia às vezes. DENT: E tinham problemas que acharam como mais frequentes para questões éticas lá na--? WEIMER: Ah, isso eu não sei te dizer. Não me lembro disso. Porque isso era-- Cada projeto era um projeto. Não me lembro, isso realmente eu não me lembro. DENT: Ah, também faz muito tempo. [risos] WEIMER: Faz muito tempo, é. DENT: E entre mil outras coisas que um professor tem que fazer. WEIMER: [É, é.] E aí também já tem, já... Os últimos projetos já tinham comitê de ética, então a gente já tinha que ter avaliação, então eu posso te responder já com uma visão deformada da coisa, porque eu participei também de projeto em que tinha que ter o parecer da comissão de ética. DENT: E poderia comentar um pouco sobre esse processo? Como funcionava? WEIMER: Quando tinha... Isso eu me lembro muito bem quando eu estava na ULBRA que eu inclusive fazia parte do comitê de ética. A gente tinha, muitas vezes, devolvia o projeto porque estava faltando, sei lá, o aval das famílias, o termo de consentimento não estava bem estruturado. O termo de consentimento passava pra gente ver se estava claro. Se não estava, se estava bem estruturado. Muitas vezes o projeto tinha que ir pra, conforme o projeto, tinha que ir para avaliação do comitê de ética nacional. DENT: Como era aprender ser parte de um comitê de ética? Já sabia ou tinha que fazer um curso? WEIMER: [Não, não, a gente...] Não tinha que fazer um curso, mas a gente, no momento em que eu fui participar do comitê de ética, eu peguei toda documentação nacional, da instituição, porque existem comitês centralizadores, digamos assim. Então, a instituição já tinha a documentação, e tinha, agora não me lembro mais como é o nome da instituição nacional que tinha, CONEP, CONAB, qualquer coisa assim. DENT: CONEP. WEIMER: CONEP. Então toda documentação do CONEP eu sentei para estudar para ler para ver o que que dizia, o que que tinha que ser feito. Então não foi bem um curso, mas foi um estudo, um aprendizado. DENT: [Um estudo] independente. [risos] WEIMER: Um estudo independente. [risos] DENT: E era uma mudança grande iniciar, ter um processo de um CEP para revisar as pesquisas? Mudou muito a experiência de ser pesquisadora ou de participar de--? WEIMER: Não, porque é aquela história. Embora não existisse-- " ; Porque quando eu passei a participar do CEP, eu já elaborava projetos que tinham que seguir as normas éticas. Então as normas éticas, uma parte já está contigo, tu já sabe como é que é. Então outras, quer dizer no caso específico, eu já trabalhava só com populações, com animais. Então tinha, mas eu participava também das discussões das populações humanas. Então muita coisa que a gente já tinha feito de consultar as famílias, consultar as escolas, consultar os-- Isso já basicamente já existia. Tinha só que a maneira como informar as famílias tinha que ser diferente. Então acho que não teve grande diferença. Teve um aprendizado, realmente um aprendizado bastante grande, porque coisas que a gente fazia tinha que seguir as normas da instituição, a gente seguia. Mas a partir de agora, a gente tem que seguir, ver se as normas da instituição estão sendo seguidas. É uma visão diferente, não mais de ator, mas de julgador. Mas foi uma experiência válida e bastante boa, eu fiquei lá até sair da instituição. DENT: Bom, acho que aí eu saltei um pouco [risos] da cronologia. Então talvez podemos voltar para ver um pouco mais já formada, doutorada, professora. Ia desenvolvendo os temas de interesse na carreira profissional. E comentou que ficou trabalhando com questões de fazer as análises para os estudos-- WEIMER: De populações indígenas. Continuei trabalhando com populações humanas. Desenvolvi alguns projetos, isso mais em função do interesse de um aluno, eu desenvolvi projetos com câncer. Marcadores genéticos de câncer. Aí tinha que ter.... Aí já tinha que seguir as normas do comitê já. Eu acho que nessa época, já tinha TCLA e tudo mais. [pausa] Deixa eu ver mais o que foi que eu fiz. E paralelamente trabalhando com populações, com Genética Animal. Então durante muito período, eu fiz a parte de Genética Humana, com estudos de câncer, com populações indígenas, com populações negras, foi quando a Cátira fez o mestrado e o doutorado dela com populações negras. Usando os mesmos marcadores. E já derivando para populações, para estudos animais. Então foi mais no fim que eu parei completamente de fazer toda parte humana. Mas foi mais no fim da minha vida acadêmica. DENT: Poderia comentar um pouco sobre a experiência de ser orientadora e como comparava ser orientadora com ser orientada pelo professor Salzano? [risos] WEIMER: Na verdade, é o momento que tu é orientada pelo Salzano tu aprende muito como orientar. Porque o Salzano era uma pessoa assim que, muito exigente. Muito... [pausa] Não sei se continua assim, mas ele era muito exigente, mas muito correto. Então, a gente aprendia a forma que funcionou com a gente, funcionou muito bem. Então isso a gente usa como modelo, como exemplo. A orientação é uma coisa mais complicada porque, quer dizer, no momento que tu está orientando, está sendo orientado, tu tem o teu relacionamento com o teu orientador, então tu tem que ter um respeito. É uma relação, digamos, bilateral. Tu tem, no momento em que tu está orientando, tu tem várias orientados. E de cada orientado, tu tem que agir de uma forma diferente, porque as pessoas são diferentes. Então é uma experiência, bastante, muitas vezes, bastante complicada, dependendo da pessoa que tu está orientando. Mas é uma experiência muito válida, muito boa. Ensinar é uma coisa muito boa. Tanto na aula, quanto na orientação, ensinar é uma coisa muito boa. DENT: E a experiência de orientar afetou, mudou as pesquisas que você ia fazendo? Influenciou a trajetória dos seus interesses? WEIMER: [Não.] Não, na maioria das vezes, com exceção desse aluno que estava-- Foi um aluno muito complicado, porque ele começou com outro orientador. E ele queria fazer uma coisa muito-- Foi um dos projetos que eu me lembro que foi rejeitado no curso, porque ele queria fazer uma coisa relação de ciência com religião e não tinha-- O projeto estava completamente desarticulado. E aí ele ficou completamente perdido. Não, mas não, eu já trabalhava com câncer, eu já estava trabalhando com câncer. Não, não mudou não. Não mudou, não. Ele se encaixou, me procurou, porque outra área de interesse dele era estudar genética do câncer. Mas eu já estava trabalhando, porque eu já tinha feito outros projetos. O dele não foi o primeiro. DENT: Aí tinha uma experiência na Bahia, e depois chegou na UFRGS e depois passou para a ULBRA. Então poderia comentar sobre as dinâmicas de cada departamento? Como era? Quais eram as mudanças? Porque permaneceu muito tempo na UFRGS... WEIMER: Muito tempo na UFRGS. DENT: Então o departamento desenvolveu muito durante esse tempo. Poderia comentar um pouco sobre a dinâmica do departamento, dos estudos que estavam fazendo, as colegas, como era ser professora lá? [risos] WEIMER: Realmente não sei como te dizer, porque claro, cada vez que tu muda de lugar tu tem que te adaptar, tem que ter um jogo de cintura para te adaptar nas coisas, mas eu nunca tive grandes problemas de adaptação em nenhum lugar. Na UFRGS, na Genética, claro, como todo lugar, tem atritos em tudo que é canto. Mas eu nunca tive maiores problemas com colegas nem com orientadores, nem com professores. E na ULBRA, também-- " ; Eu fui para lá convidada por um professor já participar do-- " ; Olha, eu acho que eu não tive-- Não sei te dizer realmente. Claro que as dinâmicas são diferentes, a universidade da ULBRA é uma universidade particular. As dinâmicas são diferentes. Então tu tem outro modo de agir, tu tem... A preocupação deles é aula e aula e aula. Embora eu tivesse montado um laboratório lá e feito a parte de pesquisa bastante grande, eles tinham interesse em pesquisa também, mas o negócio deles é ter aluno pagante. Isso é uma universidade particular. Eles têm que ter alguém que pague pra-- " ; E a pós-graduação também era paga, então muitas vezes era complicado, porque-- Mas eu não tive problemas. Como eu vou te dizer " ; os alunos são melhores ou piores em uma ou outra" ; . Não são. O nível é o mesmo. Claro que tem alunos fracos e tem alunos fortes. A pós-graduação funcionava perfeitamente bem, eu tive vários orientados lá na ULBRA. Tanto de mestrado como de doutorado. Então não-- Não sei te dizer se eu tive alguma-- " ; Claro, o lugar onde eu mais, minha vida acadêmica maior... Realmente minha vida acadêmica foi na UFRGS. Que eu vivi toda minha vida lá. Então primeiro como estudante, depois como professor. DENT: Aí na UFRGS, você estava aí no departamento enquanto fizeram a mudança de-- WEIMER: Fizeram... Do centro pro.... DENT: [De prédio, né?] [Risos] Para o campus do Vale. WEIMER: Do centro pro campus. DENT: E também foi naquela época mais ou menos que fizeram, implementaram mais o trabalho com DNA. Não é? WEIMER: Foi, foi. DENT: Poderia comentar um pouco sobre essa transição científica de trabalhar mais com enzimas, com marcadores sanguíneos, coisas assim, para trabalhar mais com técnicas de DNA? WEIMER: Não, foi uma coisa que aconteceu mais ou menos porque a medida que surgiram as técnicas de DNA, a informação que se obtém, o resultado que tu tens é tão mais rico e tão mais informativo, que a tendência é mudar mesmo. Porque a proteína, a eletroforese de proteína te dá uma informação, é uma informação importante. Mas é uma informação mais limitada do que te dá o DNA. Então o negócio é mudar para isso. Então tem que ter muito estudo. Alguns-- A Mara saiu, fez um estudo fora. Mas a maior parte das pessoas que migraram, migraram estudando a base da literatura da técnica, apanhando bastante para mudar a técnica, para aprender a técnica. Mas não é uma técnica mais complicada, mais elaborada que a outra. É até uma técnica, depois que tu aprende, até mais simples do que a outra. [risos] [pausa] A mudança pro campus foi uma mudança bastante importante, porque o espaço que a gente tinha aqui era um espaço muito limitado. Então muita coisa a gente não podia fazer pela limitação de espaço. E com o campus, passou a se ter mais laboratórios, as instalações elétricas e de água eram mais novas, então podia colocar mais equipamentos, mais... Nesse sentido, teve um crescimento bastante grande. Eu interpreto assim. Pelo menos para mim, foi um crescimento bastante grande da pesquisa no sentido de ter mais espaço. Mais [inaudível] a criar e a usar coisas que tu gostaria de ter feito e tinha, pensava antes e não conseguia por limitação física. E isso, com a mudança pro campus, isso foi uma mudança bastante grande. Eu acho que o DNA, a mudança pro DNA foi coincidente. Em termos de-- Porque foi nessa época mais ou menos que desenvolveu mais a técnica de DNA. Mas se a gente tivesse no centro, a gente não teria feito. Não teria como. O campus, a ida pro campus propiciou que a gente pudesse desenvolver essas técnicas em questão de espaço, de condições de laboratório. Tinha condições, inclusive, de pedir um equipamento, de comprar equipamento. No centro, não dava mais, não adiantava pedir, não tinha onde botar. [risos] Só se trouxesse para casa. [risos] Ou pendurasse no pescoço. [risos] DENT: O professor Salzano é conhecido por trabalhar muito nas questões interdisciplinares, de cruzar fronteiras entre antropologia e genética, de algum modo, né? O que que se entende como valor da interdisciplinaridade nesse caso? WEIMER: Eu acho que é extremamente importante em qualquer área que você tenha. Por exemplo, se está estudando populações indígenas e até fazendo antropologia biológica, é óbvio que ele tem que verificar o que que a antropologia cultural está fazendo. Passando para minha área de interesse no final. Se eu estou fazendo Genética Animal, eu tenho que saber o que que-- " ; Eu não sou veterinária, eu tenho que saber o que que os veterinários pensam, qual é importância disso, interagir com os veterinários, porque senão a coisa não funciona. Então eu acho que qualquer área que a gente estude, tem que ter uma interdisciplinaridade. No momento que eu estava estudando fazendo a parte de genética do câncer, eu tinha muito contato com os médicos que não só me ajudava a conseguir o material, mas que me davam todo suporte clínico que eu não tenho. Então a interdisciplinaridade, independente de que área tu estuda, é extremamente importante. Tem que ter, senão não funciona. E na parte de populações indígenas, é imprescindível, porque tem a parte linguística. Quer dizer, tem vários grupos linguísticos, e aí, qual é a interação entre eles? Eu não posso fazer, mas um linguista pode me ajudar nisso aí. O antropólogo cultural tem uma visão completamente diferente. Então tem que ter uma interação, senão não funciona. DENT: E no seu trabalho, teve muita interação interdisciplinar com médicos, com veterinários? WEIMER: Sim, com médicos, com veterinários. Quando eu trabalhava com populações indígenas, tinha contato também com os antropólogos. Sempre teve. DENT: Poderia comentar um pouco sobre cada caso desses três, assim, antropólogos, veterinários e médicos? Como era a interação? Quais eram as coisas que fizeram mais fácil ou mais difícil essa interação entre campos de conhecimento? WEIMER: Olha, eu acho-- " ; A mais difícil é com os médicos. A mais difícil é com os médicos, porque o médico tem uma visão, vendo agora, uma visão muito clínica. Eles-- Embora eles tenham interesse no resultado, na parte de pesquisa, é um interesse mais, eu digo assim, fantasioso. " ; Ai, que bom que estão fazendo pesquisa!" ; Mas se dedicar à pesquisa, eles não se dedicam. A parte clínica eles ajudam muito, eles-- Então às vezes eles enxergam coisas completamente diferentes. Por exemplo, na ocasião do meu doutorado, eu trabalhei com uma enzima chamada adenosina desaminase. Que é uma enzima que a deficiência dela está associada à deficiência imunológica. Então eu procurei estudar alguns pacientes com deficiência imunológica, não AIDS, não adquirida, deficiência imunológica nata, para ver o efeito, se tinha problemas dessas enzimas ou não. E foi muito complicado, porque os, embora tenha conversado com vários médicos e explicado coisas, muitos deles me mandavam com deficiência imunológica adquirida. Então porque eles, é deficiência imunológica, não interessa, quer dizer, então a gente descobria que era adquirida por entrevista com os pacientes. Mas aí fica complicado, vai dizer pro paciente " ; não te quero" ; ? Então muitas vezes coletava amostra, fazia o exame, dava o resultado, mas já sabia que o resultado ia ser normal porque não era deficiência genética, era deficiência adquirida. Então nesse sentido, eu acho que com médico, é mais difícil. É claro, na ocasião que eu trabalhei, eu não posso dizer agora se são os médicos, continuam assim ou não. Na parte da antropologia cultural, dos antropólogos, era uma coisa muito tranquila, porque eles tinham interesse também em ver como é que, o resultado da biologia, se correspondia com o resultado deles. E com os veterinários, também foi muito tranquilo, porque também tinha, não sei se com os médicos eu não consegui dar o recado direito, e com os veterinários, eu já estava mais calejada, consegui. Mas eu tive interações muito grandes com veterinários. Inclusive, no final, na ULBRA, eu trabalhava dentro do hospital veterinário. DENT: No caso dos antropólogos, quais eram os projetos específicos que tinha essa colaboração ou interação com os antropólogos? WEIMER: Eram os projetos das populações indígenas, basicamente. As populações indígenas, é. As populações negras, porque eles não tinham muito estudo com populações negras e... DENT: E aí-- WEIMER: Agora se eu tivesse trabalhando, talvez tivesse fazendo interação com historiadores, por causa [inaudível] [risos] DENT: [risos] Sim, podia, assim, colocar na lista, né? [risos] WEIMER: Não, mas não. Já-- Eu realmente me aposentei, me aposentei. Não-- Não me arrependo, acho que aposentei na hora certa. DENT: E merecida-- As pessoas não tem que trabalhar para sempre. [risos] WEIMER: [Não, porque eu penso assim.] É, cada um, cada pessoa é uma pessoa. Eu acho que na minha profissão como professor, no momento em que eu não tenho mais paciência, não tenho mais, começa a ter, a me irritar com que aluno faz, está na hora de parar! É uma questão de respeito a eles e a mim também. Então-- Não dá. Não é que eles mudaram, é que eu também envelheci. Eu também fiquei menos tolerante. Então está na hora de parar. Eu realmente, depois que eu me aposentei na UFRGS, eu continuei um bom período orientando na pós-graduação, até terminar todos os orientados que estavam. E na ULBRA foi a mesma coisa. Mesmo sem receber salário, eu continuei orientando todos os estudantes. Eles vinham na minha casa até terminar os trabalhos. Porque eu acho que se eu assumi o compromisso com o estudante, ele não tem nada a ver com meu problema particular de querer parar de trabalhar. E realmente, orientei mais dois alunos até terminarem na ULBRA e na Genética-- Na Genética, até peguei gente nova depois que eu parei de trabalhar. [risos] Quer dizer, Genética para mim é UFRGS, né. [risos] DENT: Sim. Agora, não sei assim, você tem alguma coisa mais que acha importante comentar que eu não perguntei sobre a carreira profissional, algum estudo importante que-- WEIMER: Não, não. Acho que a gente discutiu tudo, falou tudo. DENT: E sobre o impacto, assim, da carreira profissional na vida familiar e, assim, ser cidadã de Porto Alegre agora? [risos] Como era, tinha tempo para se dedicar também às coisas fora da universidade? Ou era uma carreira profissional que era muito--? WEIMER: Era uma carreira profissional bastante absorvente. Enquanto eu estava aqui no centro, que é quando meus filhos estavam pequenos, eu vinha em casa todos os dias, almoçava com eles todos os dias. Quando eu fui pro campus, não dava mais. Felizmente, eles já estavam na idade que já dava para ficar sem isso. O que a gente conseguia fazer fim de semana, no domingo, alguma coisa pessoal, ou quando a gente tirava férias, um mês de férias. A gente tirava e conseguia fazer alguma coisa pessoal. Mas era uma vida-- A gente-- O envolvimento era muito grande. Porque teoricamente eram oito horas. Mas a gente sempre fazia muito mais que isso. Desde o tempo de doutorado. Desde o tempo do mestrado, porque sempre tinha mais-- " ; ? Um dia tem 24 horas, mas a gente tinha que fazer esse dia de 24 horas render, senão não dava conta. Então a parte que eu estava fazendo doutorado e dando aula era-- " ; Trazia trabalho para casa todos fins de semana e-- As aulas todas eram preparadas em casa, porque durante o dia não dava tempo. Porque além das atividades didáticas, tu tem participação de comissões, tu começa a se envolver com a vida do departamento. Então tu tem que-- É uma profissão, uma carreira muito envolvente. Mas muito boa. [risos] Não é queixa em nenhum sentido, mas era-- Era-- Não era que eu fazia aquilo como sacrifício, era um prazer estar ali. DENT: Bom, acho que essas são todas as minhas perguntas então-- WEIMER: Então tá, Rosanna, se precisar de mais alguma coisa-- Estou às ordens. Qualquer coisa que tu queiras. DENT: Tá, perfeito. Muito obrigado, professora. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O seu uso e divulgação estão restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=weimer-20140721.xml weimer-20140721.xml
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Profa. Tania de Azevedo Weimer, entrevista, 21 de julho de 2014
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<p style="font-size: medium;">A entrevista com a Profa. Tânia Weimer foi realizada presencialmente na cidade de Porto Alegre, Rio Grande do Sul, em 21 de julho de 2014. Tânia Weimer é professora aposentada do Departamento de Genética e Biologia Molecular da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). A entrevista trata da sua formação científica em genética ainda na graduação em Farmácia e Bioquímica na Universidade Federal da Bahia; a mudança para a UFRGS para cursar o mestrado e doutorado sob orientação de Francisco Salzano; as condutas éticas informais nas pesquisas antes das regulamentações do Comité de Ética no Brasil; suas práticas de coleta de dados e envolvimento no manejo das amostras sanguíneas de populações indígenas; sua entrada como Profa na UFRGS em 1976 e sua experiência docente, incluindo relatos sobre universidade na ditadura militar; mudanças nas pesquisas e no espaço laboratorial com a transição para pesquisas com DNA. Ela relata seus interesses de pesquisa, desde os efeitos da radiação na genética, passando pela miscigenação racial na população do Rio Grande do Sul; e a genética animal. Ela refere-se ainda sobre a sua relação de orientação com Salzano e a influência dele na condução das suas pesquisas e na sua formação como docente universitária; além da relevância da interdisciplinaridade nas pesquisas em genética humana realizadas no Departamento de Genética e Biologia Molecular. Esta entrevista pode interessar àqueles que querem saber mais sobre a história da genética humana e do Departamento de Genética e Biologia Molecular da UFRGS; o tema da ética em pesquisa em genética humana; as práticas da pesquisa em genética humana antes do advento do DNA; o estudo da miscigenação racial e de populações indígenas pela genética.</p>
Date
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2014-07-21
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Title
A name given to the resource
História Oral da Genética: UFRGS
Oral History
A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge.
Interviewer
The person(s) performing the interview
Rosanna Dent
Interviewee
The person(s) being interviewed
Verônica Marques Zembrzuski
OHMS Object
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Interview Keyword
comunidades europeias
comunidades afrodescendentes
tuberculose
Xavante
trabalho de campo
Suruí
OHMS Object Text
5.4 Dra. Verônica Zembrzuski, entrevista, 03 de julho de 2015 01:11:39 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) comunidades europeias comunidades afrodescendentes tuberculose Xavante trabalho de campo Suruí Verônica Marques Zembrzuski Rosanna Dent .mp4 zembrzuski-20150703.mp4 1:|13(15)|28(5)|42(2)|63(7)|78(5)|91(2)|103(11)|119(5)|137(2)|152(12)|168(11)|183(8)|195(14)|210(13)|222(11)|235(1)|247(2)|261(14)|276(3)|289(8)|305(3)|319(6)|331(4)|344(8)|357(13)|371(6)|384(2)|395(5)|409(13)|423(2)|439(2)|451(6)|466(6)|484(8)|500(9)|513(5)|524(2)|546(8)|558(7)|572(7)|588(4)|597(6)|614(9)|628(8)|639(5)|655(2)|667(7)|683(2)|700(7)|723(6)|737(5)|751(6)|766(2)|779(1)|788(10)|803(1)|815(7)|826(12)|844(17)|859(4)|872(3)|893(1)|908(6)|930(1)|944(5)|959(2)|972(8)|985(7)|1000(1)|1015(7)|1039(5) 0 https://youtu.be/lPf4mS8nFqY YouTube audio pt-br 4 Zembrzuski fala sobre sua formação acadêmica e projetos que desenvolveu Diversidade Biológica ; doutorado ; Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; mestrado ; Raça, Etnia e Identidades Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Raça, Etnia e Identidades 1211 Zembrzuski conta como foi experiência do trabalho de campo com os Xavante coleta de dados ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; rotina de trabalho ; sujeito humano ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo 2355 Zembrzuski fala sobre ida dos Xavante a evento na universidade etnia ; indígena ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2831 Zembrzuski fala da relação com os Suruí Ética ; ética formal ; ética informal ; etnia ; explicação e entendimento ; Trabalho de Campo Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 3171 Zembrzuski fala sobre escrita da tese, pós doutorado e mudança para o RJ doutorado ; etnia ; Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; pós-doutorado ; Raça, Etnia e Identidades ; sujeito humano Formação Acadêmica ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano 3677 Zembrzuski fala sobre segundo trabalho de campo com Xavante e ida deles ao RJ Ética ; ética informal ; etnia ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo Ética ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 3830 Zembrzuski fala sobre se tornar pesquisas depois do pós doutorado etnia ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; rotina de trabalho ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 4085 Zembrzuski fala sobre relação com Xavante e situação Museu do Índio colaboração e acordos ; etnia ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; rotina de trabalho ; sujeito humano ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo oral history Verônica Marques Zembrzuski é pesquisadora de saúde pública do laboratório de genética humana do Instituto Oswaldo Cruz. A entrevista aborda suas primeiras memórias de interesse em ciência e pesquisa, sua formação acadêmica e suas experiências de pesquisa desde a graduação até a pós-graduação. Desde sua formação inicial em genética na graduação até o doutorado, ela descreve sua experiência de trabalho com a professora Mara Hutz na Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Seguindo seu interesse pela genética de populações humanas, realizou pesquisa de mestrado sobre a diversidade genética da população de Porto Alegre, analisando o patrimônio genético de comunidades europeias e afrodescendentes. A partir daí, seu interesse passou a incluir populações indígenas, e ela conta como passou a colaborar com pesquisadores da Fiocruz em sua pesquisa de doutorado sobre Tuberculose e a genética das reações de PPD em uma população Xavante no Brasil Central. Ela destaca suas experiências de trabalho de campo e suas perspectivas sobre o papel do trabalho de campo na formação de sua compreensão de suas práticas científicas e sua relação pessoal com sua “amostra”. Como parte de seu trabalho, ela descreve um evento para trazer lideranças Xavante aos laboratórios da UFRGS. Ela descreve outro projeto de amostragem com grupos Suruí em Rondônia, onde as comunidades participantes mudaram de ideia sobre a pesquisa no momento da conclusão e fala da devolução das amostras. Ela fala com nostalgia de suas experiências na aldeia Pimentel Barbosa e de suas reflexões sobre como o trabalho de campo molda sua perspectiva de vida. DENT: Então, hoje é o dia 3 de julho de 2015. Eu sou Rosanna Dent, doutoranda em História e Sociologia das Ciências na Universidade de Pensilvânia e tenho o prazer de conversar com Verônica Zembrzuski, que é pesquisadora em Saúde Pública na Fundação Oswaldo Cruz. Então, Verônica, muito obrigada pelo seu tempo. ZEMBRZUSKI: Eu que agradeço. [Risos] DENT: Então, normalmente eu inicio pedindo para a pessoa que está participando da entrevista dar um apanhado da sua experiência. Como você chegou a se interessar em ser bióloga e na pesquisa? Pode iniciar o início com a família ou pode falar já da formação, mas como foi que você chegou a se interessar em ser bióloga? ZEMBRZUSKI: Bom, acho que um ponto importante é que quando eu era muito pequena, não sei se eu tinha 5 ou 6 anos, meu pai não deixava a gente ver muita televisão, assistir muita televisão. Mas ele deixava eu assistir, com ele, os episódios que tinham do Jacques Cousteau, que é oceanólogo, acho que é oceanólogo. Então eu assistia com ele e eu já gostava dessa coisa toda que é a pesquisa. Porque eu entendia, não sabia o que ele fazia, mas sabia que era alguém que saía do seu lugar para ir pesquisar, para fazer coisas fora. E aí eu acho que esse foi o primeiro contato com a vontade. Mas passou um tempo e depois eu queria mais a área médica. Me interessei pela medicina e pensei em fazer Medicina na Marinha. Aí comecei depois da Medicina (isso na adolescência), com genética, aí eu pensei em fazer Medicina e ir para a área da genética. Só que aqui a gente tem uma coisa que a gente chama de curso pré-vestibular, na época tinham cursinhos pré-vestibulares. Como eu queria Medicina no início, fiz vestibular e não passei, aí depois eu fui fazer cursinho com a ideia de fazer Medicina. Aí eu conheci os professores que davam aula de Biologia no cursinho e um deles me falou: " ; mas não precisa fazer Medicina para trabalhar com genética, tu podes ser bióloga, ir mais para o lado científico, sem puxar tanto para a área clínica" ; . E aí que eu decidi fazer Biologia. E fiz Biologia já pensando na área de pesquisa, eu não queria dar aula, não queria área ambiental. Eu queria pesquisa na área molecular. Então já entrei sabendo disso. DENT: E o que foi que motivou você a querer ser pesquisadora desde o início? ZEMBRZUSKI: Não sei te dizer o motivo, não tem uma... Acho que foi o Jacques Cousteau. [Risos] Acho que foi o meu pai, porque eu sempre queria descobrir coisas, sempre conversava querendo descobrir coisas. Levava as crianças, meus primos, minha irmã, para fazer expedições tipo Indiana Jones também. Então, às vezes levava para o mato e se perdia com todo mundo, ficava de castigo, voltava. Então teve muito disso, assim, dessa busca, sempre queria saber o porquê das coisas. Uma coisa que meus pais falam que eu sempre tive, os meus assuntos eram sempre assuntos de adultos. Quando eu estava com eles eu sempre queria perguntar coisas de adulto. Acho que foi por isso, não tem um motivo específico. DENT: Aí você entrou na universidade, fez graduação na... ZEMBRZUSKI: Em Biologia. DENT: Na UFRGS? ZEMBRZUSKI: Na UFRGS, isso. DENT: E como era a experiência de chegar lá e se formar? Quando foi a primeira pesquisa que você fez, como era? Entrou em qual ano? ZEMBRZUSKI: Entrei no primeiro semestre de ' ; 99. Quando eu entrei, eu já sabia que eu não queria dar aula, que eu não queria fazer licenciatura e aí eu comecei a procurar estágios. Fiz estágio primeiro com histologia, depois um tempinho na bioquímica, mas eu queria a genética. Então, eu sempre ficava atenta para ver se iria ter alguma bolsa, algum estágio na genética. Até que um amigo me falou que teria a chance de fazer estágio com a Mara, a Mara Hutz, na genética. Isso no terceiro semestre da faculdade. Foi em 2000. Aí eu fui e comecei, comecei em maio de 2000 e só sai de lá para vir para o Rio de Janeiro. Fique dez anos lá, ou quase dez anos. DENT: E qual foi a primeira pesquisa que você fez? ZEMBRZUSKI: Eu ajudei uma doutoranda que estava trabalhando com obesidade em humanos, suscetibilidade genética e obesidade. E o engraçado é que eu estou voltando agora a trabalhar com obesidade, quinze anos depois estou voltando ao assunto. DENT: Daí você decidiu seguir no mestrado. Foi fácil a decisão ou não? ZEMBRZUSKI: É porque na área da pesquisa a gente não fica com muita opção, né? Como eu não queria dar aula, na época eu não queria nem pensa em dar aula, é um contínuo. Então eu já fui terminando a graduação pensando que eu iria fazer a prova para o mestrado lá com a Mara. Então, eu fiz a prova, passei e emendei o mestrado. Então não tinha muita opção, para conseguir um emprego não tem muita opção para biólogo que é formado em bacharelado, só licenciatura. Mas como eu não tinha, aí foi isso. DENT: E no mestrado você seguia trabalhando nos mesmos projetos ou já tinha outro projeto de dissertação? ZEMBRZUSKI: Pois é, o que aconteceu no mestrado foi o seguinte: a gente tinha muito problema em publicar nossos artigos, de todo mundo lá, por causa do perfil da população do Sul, que é aquele perfil europeu, que é diferente do resto do Brasil. Então, no mestrado eu mudei para trabalhar com a ancestralidade, marcadores de ancestralidade africana e europeia. Então meu trabalho/eu usei, na verdade, uma amostra de cardiopatas, indivíduos com problemas cardíacos, mas que já tinham lá, não coletei, não fiz nada. Peguei uma amostra que já tinha e uma amostra de controle e o que eu testei, nas duas, foi o marcador de ancestralidade. E aí que eu vi que a ancestralidade africana era muito pequena, mas era igual nas duas, era 6%, de 2 a 6% nas duas amostras. Então eu vi que não tinha diferença, por mais que tivesse um pouquinho de ancestralidade africana, as duas eram iguais, casos e controles. E aí foi o mestrado. DENT: E foi mais fácil publicar os resultados daquele projeto? ZEMBRZUSKI: Foi, porque o meu... da ancestralidade? DENT: Sim. ZEMBRZUSKI: Porque, assim, depois que saiu meu artigo, várias outras pessoas, a maioria das pessoas do laboratório ali citaram aquele artigo para mostrar que, independente da população que eles estivessem trabalhando lá no Sul, se fosse um indivíduo caucasoide, europeu, que ele seria considerado europeu mesmo. Então o meu trabalho foi citado por muitas pessoas lá. Então foi fácil... não foi fácil publicar, mas perto dos outros tipos de publicação. E ele foi citado muitas vezes, então a importância foi essa. DENT: E você acha que ajudou o resto dos grupos dentro da UFRGS com as publicações deles? ZEMBRZUSKI: Sim, porque aí eles diziam " ; eu trabalho com uma população daqui de Porto Alegre, do Rio Grande do Sul, que é europeia" ; . E aí citava o meu trabalho, que isto foi visto através do marcador de ancestralidade por Zembrzuski et. al. Aí ponto, não precisava ficar explicando, porque as vezes os referees, os editores, pegavam muito nessa coisa da miscigenação da população brasileira. DENT: Isso foi um problema para as revistas internacionais? ZEMBRZUSKI: Internacionais...Eu acho que continuam batendo nessa tecla de miscigenação. Teve uma época que era muito difícil publicar... não difícil publicar. Os referis sempre perguntavam a mesma coisa: " ; mas como é que vocês têm certeza que não é uma população miscigenada, que ela é europeia mesmo?" ; . Então ajudou por causa disso. DENT: E porque seria importante eles captarem a possibilidade da miscigenação para uma questão de marcadores genéticos na saúde? ZEMBRZUSKI: Talvez porque se eu encontro uma mutação relacionada a uma determinada doença ou uma patologia, o que as pessoas podem dizer é: " ; mas se está realmente associada, a mutação está associada à patologia ou a mutação está associada à cor do indivíduo e a ancestralidade dele?" ; . Porque, por exemplo, anemia falciforme a gente sabe que tem muito mais em africano. Essa minha amostra é muito mais de africano, será que o gene que eu vou estar relacionando não vai ser por causa da origem africana e não da doença, então tinha isso e ainda tem isso. DENT: Hmm. E como foi a experiência de fazer o mestrado? Como foi um dia normal fazendo o mestrado? ZEMBRZUSKI: O mestrado dura dois anos, então eu fiz em dois anos. É obvio que tem um pouco de estresse e a gente se preocupa, mas eu não achei difícil. Para mim era muito tranquilo, as coisas deram certo no laboratório, a parte molecular funcionava, não tinha muito problema. Sempre gostei de estudar, então as disciplinas que eu tinha que fazer era tudo muito tranquilo para fazer. Mestrado para mim foi ótimo, tanto que eu decidi depois fazer o doutorado, senão eu acho que eu tinha parado por ali. Se a experiência tivesse sido traumática eu não tinha continuado. DENT: A relação com a professora Hutz, como desenvolveu? ZEMBRZUSKI: Relação com? DENT: Com a Mara. Como desenvolveu ao longo do trabalho? Pode comentar um pouco sobre o estilo dela como orientadora e como era você como orientada, o laboratório, as colegas do laboratório? ZEMBRZUSKI: Eu sempre gostei de trabalhar lá porque, na verdade, a minha vida acadêmica foi lá. Foram dez anos quase entre graduação, mestrado e doutorado. Eu fiquei lá todo dia, minha vida era lá. E a Mara é muito rígida, então acho que tinha essa questão importante que, na época, talvez eu acho que eu não enxergasse assim, acho que eu não enxergava assim. E hoje eu vejo que foi importante porque se eu estou aqui, cheguei até aqui, é porque ela foi rígida. Não é rígida a palavra... DENT: Exige muito... ZEMBRZUSKI: Exigia bastante, exato. Mas foi tranquilo, por mais que a gente tivesse alguns atritos de vez em quando. Pelo menos no mestrado, que foi muito rápido (dois anos passam muito rápido), não tinha nada para... porque com ela funciona muito assim: eu apresento o resultado, eu tenho que apresentar o resultado, pronto. Então me viro para produzir esse resultado. As coisas que vão acontecendo e eu falava para ela, mas eu tinha que apresentar alguma coisa. Acho que uma coisa muito importante que eu noto, no Rio Grande do Sul eu trabalhava bem mais do que aqui, no Rio de Janeiro. Não sei se por causa do clima do Rio de Janeiro, lá eu trabalhava muito mais, eu era muito mais focada no trabalho, chegar cedo sair tarde. Eu noto que isso aqui é diferente, eu tinha um ritmo muito mais acelerado, bem workaholic. DENT: Mas isso é um período da vida, impossível manter sempre o mesmo ritmo. ZEMBRZUSKI: Não sei, mas depois do doutorado a gente vai chegar lá. A minha transição doutorado/pós-doutorado, Porto Alegre/Rio de Janeiro. DENT: Melhor então passarmos para o doutorado. Você já tinha feito trabalho sobre a obesidade, depois sobre cardiopatia, mas relacionado com ancestralidade, então era mais uma questão de genética da população. Como era essa transição e como influenciava a trajetória para o doutorado? ZEMBRZUSKI: Pois é. A questão da obesidade era muito clínica também, né? Eu tinha que ter dados clínicos e tudo mais. Quando eu comecei a estudar os marcadores de ancestralidade eu me apaixonei pela genética de populações, e a parte de antropologia e a questão evolutiva chamou muito mais a minha atenção. E aí, tanto que quando eu fiz a prova para o doutorado, a ideia era continuar com esse projeto, o de mestrado, e além de marcadores. Aí a ideia era aumentar os marcadores de ancestralidade africana e europeia e incluir marcadores de ancestralidade ameríndio. Aí que começou a questão dos índios. Eu queria porque queria que tivesse marcador indígena, alguma coisa. Mas isso muito por causa do professor Salzano, da relação muito próxima que a gente tinha com ele. A parte indígena da minha vida começou com o contato com o Salzano. Porque eu lia os artigos dele, eu queria trabalhar com índios, só não sabia como. O projeto de doutorado inicial foi esse. DENT: E você fez matérias com o professor Salzano ou ele já estava... ZEMBRZUSKI: Não, eu fiz no mestrado, acho que foi no mestrado, eu fiz Evolução Humana. Acho que foi só Evolução Humana com ele, e era eletiva, não era obrigatória, não era uma disciplina obrigatória. Mas era muito legal a aula com ele, porque na parte de evolução humana mesmo, a parte de crânios, ele trazia vários crânios e botava na mesa. Era uma coisa bem mais informal a aula. E aí foi uma das disciplinas que eu mais gostei, e acho que por isso que eu fui... DENT: E os índios especificamente, porque o interesse naqueles grupos? ZEMBRZUSKI: Eu comecei a ler os artigos dele e fiquei sabendo que ele tinha ido para campo, com o Neel e ele trabalhou também com os índios, com Kaingang lá no Sul, tinha também a parceria com a Magdalena Hurtado, no Paraguai com os Aché, então tinha toda essa questão. Ele trabalhou com a Maria Luiza Petzl-Erler, com os Guarani lá daquela região também, do Paraná, do Mato Grosso. E aí eu comecei a ler esses artigos e me interessar pela questão dos índios. DENT: Legal. Aí você tinha o conceito inicial de fazer a questão da cardiopatia, mas agora com marcadores, mais marcadores e marcadores de ancestralidade indígena. ZEMBRZUSKI: Isso, a amostra nem iria ser só de cardiopatas, eu iria pegar outras amostras para ver a questão da ancestralidade mesmo. Cor da pele, se cor da pele estava relacionado com a parte genética. Era bem na época de um boom de cor da pele e genética, então foi nessa época que o projeto começou, na verdade. DENT: E como foi mudando com o doutorado? ZEMBRZUSKI: Na verdade eu passei na prova do doutorado e aí comecei com esse projeto. E a gente tinha escolhido, na verdade, se eu não me engano, uns trinta marcadores ao todo. Iria dar um pouco mais de trinta marcadores, que no mestrado eram dez, só, dez marcadores. No doutorado iria aumentar para trinta. Só que aí, bem na época saíram os artigos do [Mark D.] Shriver usando um milhão de SNPs, que era uma coisa mais genômica mesmo, e outros artigos na época com a quantidade de marcadores muito maior. Com os indels --inserções e deleções-- e aquilo, não é que desmotivou, mas a gente começou a pensar em qual era a validade de fazer um estudo lá no Sul com esses marcadores, se conseguia muito mais rápido mandar para fora do país uma placa com as amostras e ter o perfil genético de ancestralidade. E aí eu não me lembro como aconteceu. A Mara, um dia, Mara Hutz, me chamou na sala dela porque ela sabia dessa questão, que eu queria trabalhar com indígenas, mesmo que fosse amostra. Aí ela me chamou na sala dela e ela falou do projeto do pessoal da Fiocruz daqui do Rio, Carlos [Coimbra Jr.], Ricardo [Ventura Santos]. Era Carlos e Ricardo, na época, com tuberculose, e o Paulo Basta. Eu não me lembro se ela me deu tempo para pensar ou me disse " ; tem até amanhã para decidir" ; , porque eu tinha que apresentar na pós-graduação o projeto. Fiz o projeto, passei na prova e um tempo depois, acho que era no final do ano, a prova foi em maio e no final do ano eu já tinha que mostrar como iria ser o projeto. Aí eu tive acho que menos de um mês para escrever e mudar tudo. E ela me deu pouco tempo, tipo " ; pensa de hoje para amanhã e decide" ; . Eu nem precisei pensar muito, era com indígenas, né? Então ela escreveu um projeto com o Suruí, e tinha esse projeto dos Xavante. Eu decidi e mudei totalmente, assim. DENT: Poderia explicar um pouco como era o novo projeto? ZEMBRZUSKI: Polimorfismos, marcadores genéticos relacionados a tuberculose, que poderiam ou não estar associados com a tuberculose em populações indígenas. A primeira população que eu iria estudar seriam os Xavante, a segunda que eu iria estudar seriam os Suruí, de Rondônia, depois não deu certo. Mas os Xavante seriam a primeira. Então isso foi no final de 2005, essa mudança do projeto. E em 2006, em julho, foi o primeiro campo com os Xavante já. Junho, julho de 2006, foi a primeira ida a campo com os Xavante. Mas aí eu já tinha mudado, o projeto já estava... DENT: E você estava envolvida no processo de solicitar autorização da CONEP, da parte da regulação, para fazer a pesquisa? ZEMBRZUSKI: Da parte genética? DENT: Sim. ZEMBRZUSKI: Com os Xavante, o que que aconteceu? O Carlos e o Ricardo já tinham um projeto para estudar tuberculose lá que já estava aprovado pela CONEP. Depois a gente só teve que adicionar a parte da questão molecular, da questão genética. Então eles fizeram isso e eu recebi autorização. Então quando eu fui para a aldeia eu já tinha autorização, e já tinha mais do que autorização da CONEP, tinha autorização das lideranças indígenas para trabalhar lá. Então teve que ter todo esse tramite para entrar no território indígena e conseguir trabalhar com eles. DENT: Então você não tinha que preparar muita coisa? ZEMBRZUSKI: Não, porque a orientadora já tinha preparado em relação aos Suruí e o Carlos e o Ricardo já tinham preparado para os Xavante. Foi só um adendo para o projeto que eles já tinham enviado antes. DENT: Então como era a primeira vez você conheceu o Carlos e a trabalhar com ele? Com o Ricardo e as outras pessoas do projeto? Pode explicar um pouco, assim, os primeiros passos? O que que lembra dos primeiros passos para iniciar a pesquisa? ZEMBRZUSKI: Deixa eu me lembrar. Eu não me lembro se eu conheci o Carlos antes, antes da ida ao campo. O grupo do pessoal que estudava tuberculose, pessoal da nutrição, Aline [Ferreira], Silvia [Gugelmin], eu conheci na aldeia já. O Ricardo eu conheci depois, não foi nessa época, foi depois. E o Carlos eu não me lembro quando eu conheci, se eu conheci antes. Acho que eu conheci lá também. Eu cheguei de paraquedas, praticamente, na aldeia e conheci o grupo. O Ricardo foi depois, mas o Carlos e o James [R. Welch] foram nessa época. DENT: E como era a sua primeira impressão chegando na aldeia pela primeira vez? ZEMBRZUSKI: Tinha uma expectativa. Porque eu nunca tinha... já tinha acampado, mas nunca assim, também, no meio do mato. Do mato não, do cerrado. E no primeiro dia quando a gente chegou a gente não foi diretamente para a aldeia, a gente ficou naquele posto de saúde que tem lá, que acho que fica uns 200 metros da aldeia. Tinham uns índios que vinham ali, mas a aldeia mesmo eu vim conhecer no outro dia de manhã. Então a gente chegou aquele dia, montou barraca, se estabeleceu lá, e no outro dia de manhã no... qual é o nome do ritual deles? DENT: O warã? ZEMBRZUSKI: O warã. No warã do nascer do sol que a gente foi se apresentar e falar o que a gente iria fazer. Então o primeiro contato foi quase sem luz nenhuma, no escuro, antes do nascer do sol. Com os homens na verdade, com as lideranças, com os homens. E aí foi todo mundo se apresentar e falar o que estava fazendo, esse foi o primeiro contato. Eu achava o máximo, adorava tudo. Tudo eu achava diferente, curtia cada momento das coisas ali. DENT: E você sabia que iria ter que se apresentar no warã antes de ir ou ficou sabendo lá? ZEMBRZUSKI: Acho que não, acho que eu fiquei sabendo lá. Eu me lembro que quando o Carlos me apresentou, ele falou do Salzano, não sei se algum, provavelmente os mais velhos só que se lembravam. E falou que o Salzano tinha ido lá há muito tempo e que eu também era de Porto Alegre, do Rio Grande do Sul. E aí remetia eles a coisa do futebol, do Ronaldinho Gaúcho, do jogador de futebol. E aí foi o Carlos que me apresentou, eu falei um pouco do que eu iria fazer, muito genericamente, porque não fazia sentido falar de genética, DNA. E aí foi essa apresentação e eles traduziram. Mas foi ótimo, eu estava achando tudo lindo, até os primeiros mosquitos e borrachudos começarem a me picar. DENT: [Risos] O que que lembra depois do primeiro dia depois do warã? Você fez a apresentação e aí como foi? ZEMBRZUSKI: Não me lembro de muita coisa. Não sei se a gente voltou para as barracas para pegar o material e depois começou já aquele dia direto, já começou a trabalhar. Eu me lembro que era tudo muito corrido, porque era uma equipe. E aí a equipe da nutrição fazia coisas separadas da gente, então nós éramos duas equipes separadas. Então na minha equipe tinha, o doutor Luiz media a pressão, fazia uma anamnese básica, eles tinham que responder questionário. Eu tinha que fazer a swab bucal neles para extração de DNA depois, mas eu fazia raspagem com swab. Tinha que aplicar o PPD, teste tuberculínico, então tinha uma técnica de enfermagem que fazia isso para gente. Ah é, tinha uma enfermeira também, esqueci dela. Tinha uma enfermeira do Espírito Santo que foi aplicar, e aí cuidava da temperatura do teste e tudo mais. Então era tudo muito, era meio que sistemático. O indígena chegava ou a gente ia até a casa, à frente da casa, sentava ali e ele passava para o/fazia o PPD, eu fazia o swab. Para os adultos media a pressão, para as crianças não. Então era tudo muito, era meio confusa aquela dinâmica, mas funcionou. Aí depois os dias foram todos assim, na verdade. DENT: Recebeu alguma pergunta dos participantes, dos Xavante? Eles tinham dúvidas, perguntas para vocês? Ou no warã, no início, ou depois no processo de fazer a pesquisa? ZEMBRZUSKI: Não teve muita pergunta, porque eu acho que já tinha sido explicado pelas lideranças antes da gente chegar o que iria ocorrer. Provavelmente o Tsuptó, não sei, alguém já tinha falado. Provavelmente Carlos já tinha falado. E aí quando a gente passou pelo warã as lideranças já iam para suas casas e acho que atualizavam as mulheres do que iria acontecer. Era, na época, se eu não me engano, era uma aldeia única, que tinham 560 pessoas entre jovens e crianças. Tinham algumas pessoas viajando, ou não estavam na época, no hospital também. Eu coletei 499 amostras e eu tive duas recusas só. Eu não sei se isso é imposto para eles, se o chefe da casa impõe para as mulheres e para as crianças, mas a gente teve duas recusas. A parte de DNA foram duas recusas. Para o PPD eu não me lembro, acho que teve até mais recusa. Porque o PPD tinha que furar com injeção e o swab era uma coceguinha da boca, porque é um cotonete raspando a mucosa. DENT: E as duas pessoas que não quiseram, eles falaram alguma coisa? ZEMBRZUSKI: Não, era uma mulher e o outro eu não me lembro quem era. Mas não queriam e ponto, eles não dão muita explicação do que, " ; não quero e ponto" ; . A gente não insistia. DENT: Tinha alguém que estava ajudando, da aldeia, assim, como assistente? ZEMBRZUSKI: Sim, sim, os agentes de saúde indígena. Na época que a gente foi eram dois grupos, tanto que depois a aldeia se dividiu em duas. Então eram aqueles dois grupos, então tinham um agente de saúde indígena que nos ajudava com um dos grupos e determinadas casas, e depois o outro agente nos ajudava nas outras casas. Do pessoal de Pimentel mesmo, quem ajudava era o Francisco e do outro grupo era o... Agora, da última vez que eu fui lá, ele estava trabalhando já na prefeitura, alguma coisa assim, o... É um que tem um olho, algum problema no olho que ele tinha. Mas vou me lembrar do nome depois. Então eram duas pessoas que ficavam nos ajudando, então as vezes eles nos ajudavam a traduzir, a chamar. Existe um respeito muito grande, então quando eles chegavam na casa e chamavam, todo mundo se prontificava a fazer tudo ali. E as técnicas de enfermagem que trabalhavam lá no posto de saúde com eles nos ajudavam também. Ajudavam na aplicação do PPD, na verdade. E aí como elas conheciam a língua elas falavam um pouco. DENT: Os agentes de saúde, eles fizeram o trabalho como voluntários ou eles foram contratados pelo grupo que faz pesquisa? ZEMBRZUSKI: Eu acho que na época eles foram contratados, ganhavam algum dinheiro para isso. DENT: E você teve mais interação com eles? Chegou a conhecer eles melhor, através da função da... ZEMBRZUSKI: Sim, porque a gente passava o dia inteiro com eles. Então quando chegou, por exemplo, na casa deles, para estudar, para fazer toda a parte prática na casa deles, a gente já conhecia. Ele apresentava a esposa, a filha que estava grávida, que estava esperando um bebê. Então a gente tem uma relação muito... estou tentando me lembrar o nome do outro agente, mas não vou me lembrar. Não vou me lembrar agora não. DENT: Teve outras pessoas da aldeia que estavam mais envolvidas? Na pesquisa? ZEMBRZUSKI: Mais envolvidas não, neste momento não. Ficavam ali ajudando, observando. Mas era uma época da festa também, então os índios saíam para caçar, os guerreiros saíam para caçar. Então a gente tinha que fazer toda a parte prática com os guerreiros no warã, antes de eles irem para a caçada, então tinha uma dinâmica também por causa disso. DENT: O conceito foi " ; amostrar" ; todo mundo da aldeia que fosse possível. Naquela época teve celebrações na aldeia que vocês participaram? ZEMBRZUSKI: Teve, teve. DENT: Como que vocês observaram? Assim, fora do horário de trabalho, como era a noite ou os momentos que não estavam trabalhando? O que faziam? ZEMBRZUSKI: Na maioria dos dias a gente ficava... porque a gente ficou com as barracas perto do posto de saúde, então era um pouco distante da aldeia. A gente voltava no final da tarde, tomava banho, jantava e ficava lá conversando. Mas tiveram uma ou duas noites que a gente foi convidada a ver a festa deles. Não participar, observar a festa deles. Então a gente ficou até... não toda a madrugada, teve gente que ficou toda a madrugada observando a festa, mas eu fiquei um pouco. Vi eles dançando, se pintando. Depois, no outro dia durante a tarde, teve uma festa das máscaras, que aí foi durante o dia, e a gente ficou observando também. Então a gente participava do que a gente conseguia, mas sem deixar a parte do trabalho de fora. DENT: Como foi a interação? Como foi para você ver as cerimônias? Eles convidaram vocês? Qual era o ambiente? ZEMBRZUSKI: Dessa vez, não muito. As mulheres não são tão convidadas, só mais os homens. A gente ficava mais observando, tinha uma interação, mas era mais de ficar observando. Os homens até foram e acho que se pintaram, na época, correram. Tem a corrida. Mas nessa época, as mulheres, a gente ficou mais observando quietinhas, bem quietas. DENT: E quantos dias vocês ficaram na primeira viagem de campo? ZEMBRZUSKI: Não me lembro se foram 15 ou 18, no primeiro campo. DENT: E foi só em Pimentel Barbosa? Ou foram para outras aldeias? ZEMBRZUSKI: Foi só Pimentel Barbosa, neste momento foi. Porque era uma aldeia única, aí foi só Pimentel. DENT: Então, mas as outras aldeias da terra indígena não participaram do estudo? ZEMBRZUSKI: A gente foi um dia em Wederã, que quem era o cacique, o líder, na época, era o Cipassé. Então a gente foi até Wederã um dia à noite, coletar à noite. Então, era tipo assim, com lanterna, com... Foi assim. A gente coletou umas amostras lá de Wederã. É que Wede' ; rã estava muito junto com aquele outro grupo que se separou de Pimentel. DENT: Interessante. Então foi a primeira/alguma outra lembrança da primeira viagem de campo que foi marcante, importante? ZEMBRZUSKI: Acho que a interação quando gente chegava nas casas. Porque às vezes a gente ficava cansado e eles ofereciam água, comida, às vezes pão. Como era uma época de festa, tinha muita carne, aí ficava aquelas carnes " ; moquiada" ; , " ; maquiada" ; . Fica na cinza, né? Eles botam a cinza e fica naquela cinza ali. Aí eu me lembro também das palavras Xavante que eu pedi para me ensinarem para poder dar bom dia, pedir para abrir a boca, dizer que não dói. Aí perguntavam umas palavras, assim, ficavam brincando, brincando mesmo, as mulheres ficavam brincando muito com a gente, então tinha essa interação. Teve uma menina que, também, que é a Sônia (que na época acho que ela tinha nove anos, eu acho), então ela ficava sempre junto comigo, sempre muito perto. Então quando eu voltei lá depois até deixei uns presentes com ela. Quando eu voltei depois acho até que ela tinha tido filho ou estava na época de namoro. Mas foi bem/me lembro dela, assim, da Sônia. Que mais que tinha? Eu pedi para saber como que era o nome de cobra e onça na língua deles, que eram os meus dois medos, cobra e onça. Wahi e Hö, Wahi cobra e Hö é onça. Aí foi isso. Tinha a questão dos guerreiros que se pintavam para a festa. Então tinham dois guerreiros que chamavam muito a atenção da gente, das mulheres, eles era super bonitos assim. Como é que era o nome deles? Tinha um guerreiro de uma das tribos, de um dos grupos, e o outro do outro. Era o Adauto de uma, que ele era um adolescente, final da adolescência deles. Então o Adauto era de um grupo e do outro grupo era o... Ai, um nome bem famoso, que foi um antigo guerreiro deles. DENT: Era o Apowe? ZEMBRZUSKI: Apowe. DENT: Então, dos dois clãs. Öwawê e Poreza' ; õno? ZEMBRZUSKI: É, isso. DENT: Que legal. E o que que eles... eles acompanharam vocês ou só passaram? ZEMBRZUSKI: Não, eles passavam e a gente achava bonitos, porque eram bem guerreiros mesmo. O Adauto na época era magro, o Apowe era um pouquinho mais gordinho. E depois quando a gente voltou lá era o contrário, o Adauto casou e ficou mais gordinho e o Apowe ficou mais magrinho, casou e ficou mais magrinho. A gente brincava entre as mulheres, " ; ah, o Apowe e o Adauto" ; . DENT: E as interações com as mulheres Xavantes? Elas... ZEMBRZUSKI: Com as mulheres? DENT: Sim. Elas falavam com vocês em Xavante ou algumas falam português? ZEMBRZUSKI: A grande maioria não fala português, entende algumas palavras. E elas falavam... elas tinham muita vergonha nesse primeiro momento. Então elas falavam com as técnicas de enfermagem e aí as técnicas passavam e elas riam, ficavam com vergonha. Não olham muito olho no olho. As mais velhas, as senhoras, as vovozinhas, abraçavam, queriam dar abraço. Ficavam às vezes mexendo no cabelo, as crianças mexiam muito no meu cabelo. Não sei se é por, né? Loira. Eu tinha um cabelo bem comprido, então as crianças ficavam mexendo no meu cabelo. Mexendo na tatuagem, porque eu tenho tatuagem nas costas, então ficavam passando a mão na tatuagem. Tinha essa interação. Mas era mais uma coisa não falada, era mais de gestos. DENT: Uma experiência de trabalho de campo bem diferente do que se imagina pensando no doutorado da genética, né? [Risos] ZEMBRZUSKI: Sim, exatamente. Porque as pessoas quase não têm campo, né? Recebe a amostra pronta. Então isso eu acho que foi um divisor de águas, minha vida profissional antes e depois dos Xavante, nesse primeiro momento. DENT: Pode comentar um pouco mais sobre o porquê? Como mudou? O que que foi a mudança? ZEMBRZUSKI: Eu acho que era por causa dessa questão da genética mesmo. Porque os geneticistas, todo o pessoal da área molecular, é considerado rato de laboratório. São pessoas que estão lá trabalhando e não saem para nada. E eu não, pude conhecer minha amostra, pelo número eu sabia quem era o indivíduo, eu sabia o nome, quem era, de qual casa era, se era filho do fulano. Na época, né? Agora eu não me lembro de mais nada. Mas eu sabia dessas particularidades. Da relação de casamentos deles, do respeito que eles têm. Por exemplo: uma mulher não pode dar presente para um homem, mas ela pode falar que foi um homem que mandou. " ; Ah, meu pai mandou um presente para o Barbosa" ; . Fui eu que comprei o presente, mas é respeitoso dizer isso, que não fui eu, que foi meu pai que mandou. Para as mulheres não, eu dava presente para as mulheres. DENT: Quem foi que ensinou você a falar isso? ZEMBRZUSKI: O contato com os outros, a Aline. E depois, quando a gente voltou para o campo juntas, ela me falou muitas coisas, porque ela já tinha ido para o campo mais vezes. As mulheres normalmente não olham nos olhos, até homens também. É desrespeitoso falar olhando no olho. Então eu fui aprendendo algumas coisas. DENT: Então, quanto tempo era entre as viagens de campo? Você voltava do campo e iniciava o processo de organizar os dados, fazer as extrações? ZEMBRZUSKI: As extrações de DNA. Eu fui em 2006 para campo e depois eu voltei para o Sul e terminei minha... terminei não, fiz toda a tese e voltei em 2011. Então foram cinco anos. E aí quando eu voltei eu fui ajudar a Aline, mas além de ajudar a Aline eu fui levar os resultados da minha tese. Eu tive que ir lá e mostrar os resultados para eles, tanto que a gente fez banner, pôster, banner, com fotos, explicando de uma maneira bem palpável para eles o que eu tinha feito e qual o resultado da pesquisa. Então essa foi uma das primeiras coisas que eu fiz quando eu voltei, depois de cinco anos. Cinco ou seis anos? Acho que foram cinco. E aí quando eu voltei estava tendo festa de novo, que foi em 2011. Eu voltei em janeiro e julho do mesmo ano. DENT: Entre esse tempo da primeira viagem de campo e a volta com resultados vocês fizeram um evento no Sul, onde convidaram as lideranças? ZEMBRZUSKI: Isso. Para ver o que que a gente fazia, aonde ficavam as amostras deles. Então teve um evento lá. DENT: Poderia explicar um pouco, primeiro porque se organizou aquele evento e depois como era? ZEMBRZUSKI: Eu acho que essa relação que o pessoal da Fiocruz, Ricardo, Carlos, têm com os Xavante é muito mais profunda que só uma relação profissional. Tanto que os pesquisadores conseguem entrar e trabalhar com eles muito por causa dessa relação de confiança que existe. E eles estão muito tempo trabalhando lá. Então umas das coisas era levar lá para o Sul isso, fazer essa interação. Já que eu fui para o mundo deles eles poderiam ir para o meu mundo, ver como a gente trabalha e tudo o mais. Então a gente levou eles para lá e eles foram em uma churrascaria. Então foi uma interação com o meu mundo lá e eu com o deles. DENT: E como era a programação do evento? ZEMBRZUSKI: Deixa eu me lembrar. Se eu não me engano, foi uma manhã inteira, eu acho, de palestra. Não palestras, mas conversas no auditório. E aí tinha o pessoal de fora também, jornalista, antropólogo. Porque aí ficam sabendo que iria ter um grupo de índios lá. E acho que foi uma manhã, não me lembro se foi o dia todo, mas foi em um dia só. Eu acho que eles ficaram dois ou três dias lá, se eu não me engano foram dois. Então no resto dos dias eles foram conhecer pontos turísticos da cidade, à noite a gente foi jantar na churrascaria. Chama a atenção, né? Porque é totalmente diferente, o cabelo é diferente. E teve uma exposição também, de fotografias Xavante, que ficou um tempo lá na universidade. Na antropologia, no prédio do lado lá da genética. DENT: Para você, como foi ser a pessoa responsável pela visita deles? Como era a experiência de receber eles? ZEMBRZUSKI: Eu achava lindo, achava o máximo, porque eu estava muito feliz. Porque como eles me deixaram entrar no mundo deles, na casa deles, na aldeia, eu também estava feliz de mostrar tudo aquilo. Eu estava esperando muito por aquilo, então foi ótimo. Claro, o Carlos organizou tudo, é ele quem faz o contato principal e tudo. Mas foi ótimo, foi muito legal. DENT: Vocês levaram eles no laboratório? Como era esse tour do laboratório, das amostras? ZEMBRZUSKI: A gente mostrou tudo, mostrou onde ficavam as amostras, o que a gente fazia, tentou explicar o que a gente fazia. Mas aí mostrava o número no tubinho, falei que ninguém tinha acesso ali, que ninguém sabe que número 400 é fulano ou fulano, que era tudo numerado. Eu mostrei para eles onde ficavam as coisas, onde eu trabalhava, onde era a minha mesa. Tudo, assim, a gente fez um tour por tudo. DENT: E como eles responderam, tinham muitas perguntas? Estavam... ZEMBRZUSKI: Não muita, não tinham muitas perguntas não. Acho que eles estavam gostando do passeio, da questão... Mas uma coisa que eu sempre quis que ficasse bem clara era essa coisa da confiança minha com eles. Acho que isso aprendi com o Carlos e com o Ricardo. Essa questão de dar o respaldo para eles, de tudo que eu faço, eu levar os resultados depois. DENT: Aquele evento, foi depois de ter feito o trabalho, né? ZEMBRZUSKI: Isto. DENT: E aí foram também foram representantes da parte dos Suruí? ZEMBRZUSKI: Naquela época eu acho que... eu não me lembro se os Suruí foram, acho que foram os Suruí também. DENT: Vocês ainda, naquela época estavam... ZEMBRZUSKI: Eu não tinha ido para campo ainda, eu acho. Porque quando eu fui para campo aconteceu todo um problema das amostras que ficaram retidas e que a gente não aproveitou. Mas acho que tinha representante Suruí lá, e este representante Suruí, na época que eu fui para campo, não estava no campo. Ele estava viajando e o Carlos estava viajando também. Então, para campo, nos Suruí, foi eu, Paulo e o Doutor Luiz, que fazia parte, que era o pneumologista. Então a gente ficou meio perdido, assim, porque não tinha liderança que estava nos acompanhando, que era a pessoa que a gente confiava. Era uma época de disputa entre os Suruí. Coisas políticas mesmo, problemas políticos. Já tinha acontecido o episódio das amostras do Suruí, que tinham sido levadas para o exterior. Então foi um clima muito tenso, assim. Na época, eu não sei se eu era muito jovem e não me dei conta disso, se eles quisessem eles poderiam ter nos prendido lá. Porque eles marcaram uma reunião com a gente e com todos os líderes, trancaram as portas, pediram para todo mundo sair, as portas foram trancadas. Então a gente estava ali dentro, não sabia o que iria acontecer. Eles pediram todas as amostras e a gente... peguei a bolsa, abri e fui sacudindo. E foi caindo tudo ali. DENT: Então vocês já tinham feito toda a coleta? ZEMBRZUSKI: Já tinha feito toda a coleta, todas. DENT: Eles mudaram de ideia? ZEMBRZUSKI: Mudaram de ideia. Mas eu tinha que respeitar o termo de consentimento, pode desistir a qualquer momento. Então ocorreu essa pressão e aí devolvi todas as amostras, todas, todas. DENT: Mas você sabe porque eles mudaram de ideia? ZEMBRZUSKI: Acho que foi uma questão bem política, na época. Não sei se... porque eu acho que lá essa questão da confiança que tem com os Xavante é diferente. Acho que com os Suruí é outro, né? Não sei, eu imagino que seja por isso. DENT: Pelo fato também de Carlos não estar presente, porque Carlos e Ricardo também [trabalham com os Suruí...] ZEMBRZUSKI: [Acho que sim, exato.] DENT: O que que eles falaram, assim no momento de mudar de ideia e dizer, " ; bom, já não queremos mais participar" ; . Como era? O que que eles diziam? ZEMBRZUSKI: Estava acontecendo algum evento, com lideranças de vários lugares do Suruí. DENT: Lá na mesma aldeia onde vocês estavam? ZEMBRZUSKI: A gente, na verdade, nem estava em uma aldeia. A gente ficou hospedado na cidade e ia para as linhas, porque as aldeias ficam nas linhas. A parte de urbanização, lá, eram linhas no meio da floresta. A gente ia para cada dia para uma linha e um dia antes... a gente fez as coletas, tudo, foi muito legal também. É uma outra proposta, as casas são de madeira. Mas também teve uma interação muito boa. Teve um aluno de Biologia da Universidade Federal de Rondônia, se eu não me engano, que nos acompanhava. E aí a gente recebeu uma ligação, estava no hotel, se eu não me engano, um dia antes de ir embora, dizendo que eles queriam uma reunião e que era para levar as amostras. Eu acho que teve pressão externa também de, não sei... porque lá não era só os índios. Tinha secretário de saúde, não sei se era o secretário de saúde, tinham pessoas externas que faziam pressões diferentes lá dentro. E aí ficou por isso. A gente foi embora, mas foi tenso. Foi um clima tenso, essa ida para levar as amostras foi bem tenso. DENT: Imagino. Então depois você decidiu não incluir os Suruí no projeto, por causa de tudo isso? ZEMBRZUSKI: Isso, por causa de tudo isso. Rolou um sentimento de mágoa, não queremos mais trabalhar com os Suruí nunca mais. DENT: Imagino, né? Porque depois de fazer todo um trabalho, aí ficar com a resposta que " ; não" ; ... Obviamente tem que aceitar, né? Então aí teve alguma coisa depois? Alguma, não sei, só foi isso? Vocês entregaram as amostras e voltaram para a cidade? ZEMBRZUSKI: Eu acho que depois teve essa liderança que não estava na época, que acho que estava até no congresso, estava em Brasília fazendo alguma coisa, que acho até que entrou em contato com o Carlos para tentar fazer de novo. Mas aí a gente já tinha desistido, não iria fazer mais. Ficou um clima muito ruim, porque não era só pela questão genética. O Paulo Basta já tinha trabalhado com Suruí em outro momento, também já tinha trabalhado. Então ficou um clima chato para todo mundo. Teve até contato para trabalhar de novo, mas não aconteceu. DENT: Mas não criou um problema para a sua pesquisa, a falta de dados? ZEMBRZUSKI: Não, porque aí eu só trabalhei com os Xavante, minha tese toda foi com Xavante. DENT: Então, como foi o processo desde o campo até escrever, fazer o trabalho e fazer a tese? Como era, mais ou menos, o processo de transferir de uma amostra, um dado, para a publicação? ZEMBRZUSKI: Eu estava acostumada com isso. Porque na genética, na verdade, a gente acaba encarando cada amostra como um número e depois isso entra para uma estatística. Não é olhado especificamente para cada indivíduo, pelo menos não nesse momento. A gente não estava fazendo diagnóstico de nada, era só uma pesquisa de suscetibilidade genética. Então era isso que eu vinha fazendo desde a graduação, coletar dados, analisar estatisticamente. DENT: E quais eram os achados mais importantes na tese? ZEMBRZUSKI: A gente teve um problema, na verdade. Quando a gente fez sobre a tuberculose, os casos de tuberculose na aldeia ou/teve uma menina que a gente estava desconfiada que poderia ser tuberculose. E tinha uns outros quarenta casos que já tinham tido, não estavam doentes naquele momento. Só que a gente ficou na dúvida com a validade dos dados, de doente ou não de tuberculose. Então a gente resolveu esquecer essa questão de estar doente, ou em algum momento ficado doente com tuberculose, e a gente pegou e fez associação da genética com a resposta ao PPD. E aí deu um resultado muito interessante, porque a maioria não responde ao PPD, deveria responder e não responde. E aí a gente teve dados interessantes, que foi o artigo foi publicado. Tem alguns genes, algumas mutações relacionadas a essa anergia ao PPD. Então minha tese, na verdade, não foi mais sobre tuberculose. Foi a questão do PPD, da anergia e de polimorfismo, da oxitocina, sistema imunológico. Foi relacionado a isso. DENT: Você ficava em Porto Alegre durante dez anos fazendo graduação, mestrado e doutorado. Daí você passou para o Rio para fazer o pós-doutorado, foi assim? ZEMBRZUSKI: Isso, eu estava terminando. Era final de 2008, eu estava já escrevendo a tese, passando para orientadora, para a Mara, para ela me devolver, já estava no final. Aí eu queria fazer meu pós-doc, porque eu estava tentado já concursos e me inscrevi em alguns. Mas eu não tinha experiência didática, porque eu não dava aula, e para os concursos precisava. Porque conta publicação, mas conta experiência didática, contava. E aí eu entreguei a tese pronta para a Mara, no dia 3, 2 de janeiro. Naquele natal e ano novo eu não fiquei com a minha família, fiquei sozinha escrevendo. Escrevi, em duas semanas, escrevi praticamente a tese toda. Aí entreguei pronto para ela em janeiro, então no meio de janeiro ela já tinha corrigido e eu já tinha finalizado, e estava entregando para a banca já. E aí no final de janeiro a tese já estava pronta e entregue para a banca, e aí eu venho tirar férias no Rio. Eu não lembro se naquela época eu encontrei com Carlos e com o Ricardo, mas eu mantive contato com eles. Eu encontrei eles depois em um congresso em Porto Alegre, na Bahia a gente foi juntos em um evento que teve, uma reunião. Eu vim para o Rio, cheguei a vir para o Rio no meio do doutorado para fazer umas análises estatísticas, que aí acho que foi que eu conheci Ricardo, se eu não me engano. E aí mantive contato com eles. Em 2008, no final de 2008, antes de entregar a tese, Carlos e Ricardo vieram para o congresso da Abrasco, que foi em Porto Alegre. E eles foram, aí a gente estreitou os laços. Falei da minha vontade de continuar trabalhando com isso, aí eles sugeriram " ; ah, porque não ir para o Rio, fazer um pós-doc lá?" ; . Alguma coisa assim, e eu fui amadurecendo essa ideia. Aí, antes de defender meu doutorado, que eu defendi meu doutorado dia 18 de março, entre eu vir para o Rio em fevereiro e defender o doutorado em março, eu escrevi o projeto de pós-doc e enviei para o CNPq, com o nome do Ricardo junto. Porque eu vi que a Mara não iria ter bolsa para mim de pós-doc e aí eu assumi que " ; bom, quero morar no Rio" ; e aí ele aceitou. Escrevi o projeto de pós-doc e mandei para o CNPq com o nome dele de supervisor. E aí defendi o doutorado, foi final do doutorado. DENT: A próxima coisa já está pronta, o que é ótimo. [Risos] ZEMBRZUSKI: É, eu não sabia que iria dar certo, mas já tinha mandado. DENT: Ah, que legal. E aí o projeto que você propôs para o CNPq, como era? Era na mesma linha, o que que era o projeto? ZEMBRZUSKI: Era um projeto com genes relacionados a fármaco-genéticos, a fármacos, que metabolizam fármacos, na amostra dos Xavantes. Já que eu tinha a amostra, ia ser fármaco genético da tuberculose. Estudar genes que estariam associados a metabolização de fármacos da tuberculose. E aí eu defendi em março e final de maio eu vim para o Rio de novo, porque eu tinha me inscrito em um concurso na Federal Fluminense. Eu fiz o concurso, passei a semana toda em força do concurso, a prova, prova didática, e eu tinha ficado mal de novo na questão do currículo porque eu não tinha experiência didática. Aí na sexta-feira, quando eu soube o resultado do concurso, eu recebi um e-mail do CNPq dizendo que a minha bolsa do pós-doc tinha sido aceita. Isso foi final de maio, se eu não me engano. Aí voltei para o Sul, dia 3 ou 4 de julho já vim morar aqui. Encaixotei tudo lá e vim para cá. A bolsa começou em agosto e eu vim um mês antes. Eu queria ir embora do Sul, na verdade. Já tinha esgotado as possibilidades lá e eu queria vir para cá. DENT: E como era a transição? Porque o Rio é bem diferente do Sul. ZEMBRZUSKI: Eu adorei. Adorava a questão de vir morar aqui, eu queria vir morar aqui, era uma coisa que eu já queria há algum tempo. Me assustei com muita coisa, mas era o que eu queria. E aí quando, quando eu comecei a ter contato, primeiro com o Carlos, com o James, depois com o Ricardo, essa parte de antropologia ficou muito mais forte, em questão de saúde indígena e tudo mais. Comecei a me interessar por isso. Tanto que depois, em 2009, eu vim para cá em julho ou em agosto, e em setembro eu comecei a fazer uma disciplina de Antropologia Biológica com uma professora da UFF, da Federal Fluminense, que eu me esqueci o nome. Não vou lembrar, ela é parceira do Ricardo até, na... DENT: Glaucia? Glaucia Silva? ZEMBRZUSKI: Glaucia, Glaucia, isso. Glaucia, isso. Verlan também estava, fez a disciplina junto. Aí comecei a entrar nesse mundo mais ligado à antropologia, não deixei a genética, mas comecei a me interessar mais. DENT: E no pós-doc você estava trabalhando ainda com as amostras dos Xavantes? ZEMBRZUSKI: Isso, dos Xavantes. DENT: E aí como foi o processo de conseguir o consentimento deles para fazer parte do projeto? ZEMBRZUSKI: Essa parte do projeto já estava contida naquele consentimento antes, porque eram genes associados à tuberculose. Então a forma com genética não fugia do... então não precisei do consentimento, de novo termo de consentimento, nova aprovação. Tanto que eu só trabalhei com isso. DENT: Aí deu para voltar à aldeia para explicar o que você estava fazendo ou ainda não? ZEMBRZUSKI: Sim, aí foi o segundo momento que eu voltei na aldeia. Foi em 2011, janeiro de 2011, se eu não me engano. Eu já estava terminando o pós-doc, que tinha feito, eu fiz dois anos de pós-doutorado. E aí eu expliquei o que eu tinha achado no doutorado, os meus resultados do doutorado, e o que eu estava fazendo no pós-doutorado. E aí eu expliquei tudo isso para eles, então esse foi o segundo momento da aldeia. E aí depois em julho eu voltei na aldeia de novo, então foram três momentos. DENT: E como era a recepção, quando você voltou na aldeia? ZEMBRZUSKI: Ah, eles reconheceram. Não reconheceram logo no início, mas quando eu falei asa dai' ; a, que é " ; abre a boca" ; , abre a boca é asa dai' ; a, aí eles lembraram que eu tinha coletado os swabs, lembraram que eu era do Sul. E aí todo mundo lembrava. E aí o grupo era bem menor, Aline, eu, James, Carlos e tinha mais alguém, eu acho. Mauricio talvez. Então era um grupo menor, aí foi ótimo. Receptividade, presentes, aí eu levei presentes, ganhei, né? Ganhei presente deles. Foi ótimo, deu tudo certo. E eles foram para o Rio, eu já estava morando aqui e eles vieram para um evento no Museu do Índio. A gente levou eles no Maracanã, para um jogo do Flamengo. Foi ótimo também. No laboratório de genética da Fiocruz eu levei, para mostrar que as amostras estavam lá agora. DENT: Então as amostras foram com você? ZEMBRZUSKI: Uma alíquota, tem amostras lá no Sul, mas uma alíquota veio comigo. Aí eu levei eles no laboratório, mostrei onde ficava. Fiz todo o processo também aqui na Fiocruz. DENT: Quais eram as lideranças que estavam aqui? ZEMBRZUSKI: Eram as lideranças e os jovens que estavam fazendo um trabalho de documentação. DENT: Romeu, Lincon? ZEMBRZUSKI: Isso. Lincon, exatamente. DENT: Que legal. E agora você já passou de ser pós-doutoranda para ser pesquisadora. Como era o processo do concurso e entrar como... ZEMBRZUSKI: É que na verdade eu fiquei três anos fora da Fiocruz, dando aula em uma universidade privada, particular. Aí eu fiquei dando aula para graduação e somente fazendo pesquisa, mas em universidades particulares eles esgotam o professor até onde eles conseguem. Então dei muita aula, não tinha tempo para nada, dava aula em outra cidade, voltava à noite, era super perigoso. E aí surgiu o concurso da Fiocruz e eu me dediquei full-time, totalmente. Não tive carnaval, eu estudava... durante semana dava aula, mas sexta, sábado e domingo mais de oito horas por dia estudando. Das oito da manhã até às dez da noite estudando. E aí isso foi fevereiro, março, até o início de abril. DENT: E o concurso era aberto para qualquer área ou era especificamente vinculado com a questão da genética? ZEMBRZUSKI: Eram muito cargos, porque era na Fiocruz inteira de outros estados também. Mas tinha, porque quando eu vim fazer o pós-doc aqui, o Ricardo foi supervisor, mas eu precisava trabalhar com genética e eles não tem laboratório de genética. Então eu fui para o laboratório de um outro pesquisador, o laboratório de genética humana, do professor Pedro Cabelo, peruano, que é pesquisador aqui e trabalha com genética de populações. O foco dele é populações, outras pessoas trabalham agora com genética médica. Então eu passava muito mais tempo na genética humana do que na saúde pública, apesar de migrar sempre, né? Então eu tive esse contato. E aí quando surgiu a vaga para genética humana, no laboratório de genética humana, aí eu fiz. Então foi especifico. DENT: E ainda está trabalhando com a temática dos indígenas? ZEMBRZUSKI: Bom, o que que aconteceu? Umas das ideias eram continuar trabalhando com isso, só que a qualidade das amostras está muito ruim. Então teria que, ou dar um jeito nessas amostras, não sei como, tem que sentar e pensar com calma, para ver se eu consigo concentrar mais o DNA, porque está muito degradado, assim. Ou então fazer uma nova coleta. E para fazer uma nova coleta é todo um trabalho que pode durar anos, até conseguir uma nova coleta. Então, por enquanto não. Mas eu tenho vontade, tanto que eu estou sempre, estou sempre no meio da saúde indígena. Quando eu posso eu estou. Tanto que teve o outro projeto, com populações indígenas do Mato Grosso do Sul, que é Guarani, Terena, eu acho. Com tuberculose também, com o Paulo Basta, que eu estou participando. Mas com os Xavante, só no amor mesmo, por enquanto não. Mas eu gosto de saber deles, eu sempre pergunto e mando notícias. Então eu quero trabalhar com eles de novo, não sei como, mas... DENT: E o que era que mais convenceu você a seguir trabalhando com eles? Quais eram os aspectos que mais... ZEMBRZUSKI: Não sei te dizer. Quando eu cheguei para trabalhar no campo a primeira vez, um dos pesquisadores falou para mim " ; depois que o mosquito da saúde indígena te pica, tu não vais querer sair nunca mais" ; . E aí eu acho que foi isso. Muito foi pelo contato que eu tive, pela ida à aldeia, com certeza foi isso. Essa questão toda da... Até como eu via a pesquisa depois, a minha tese, quando eu fui defender, que teria arguição toda, teve diferença. Então acho que foi isso. A primeira ida, o contato que eu tive, foi o que me motivou para o resto. DENT: Tem algum tema que eu não perguntei, que você acha que está faltando? Alguma história engraçada, alguma coisa importante? ZEMBRZUSKI: O Barbosa me convidou para casar com ele, mas isso ele convida todo mundo também. Provavelmente vai querer casar contigo também. DENT: [Risos] E como é que ele faz? ZEMBRZUSKI: É de brincadeira. Se eu queria ser a esposa dele, que ele casava comigo. Aí eu falei " ; não, já tenho namorado" ; . Porque ele é muito brincalhão, os outros não são, mas ele é muito. Tem esse espirito mais brincalhão. Mas eu acho que teve muito essa relação do contato com eles, assim. Tanto que eu sinto falta. Às vezes eu penso, quando está tudo ruim aqui, está tudo dando errado, eu fico pensando: " ; vontade de tirar uma semana e ficar no meio da aldeia e ficar sem nada, só lá" ; . Então é uma coisa que foi importante, assim. Eu penso, se eu pudesse. Até, às vezes eu falo para o Carlos, se tiver, se precisar de alguma secretária para ir, para anotar coisas, eu vou, não tem problema. DENT: E no contexto do programa do Museu do Índio talvez vamos encontrar alguma maneira de trazer de volta alguns dos pesquisadores que tenham documentação. ZEMBRZUSKI: Como é que está essa questão do... porque no meio da aldeia estava sendo construído... DENT: Ainda falta terminar, teve problema com o construtor. Mas, supostamente, já vai ser completado daqui a pouco. ZEMBRZUSKI: Será que vai ser inaugurado em breve? DENT: Quem sabe. [Risos] ZEMBRZUSKI: Tem que chamar todo mundo para a inauguração. DENT: Então estamos trabalhando no arquivo e quais vão ser as coisas que vão fazer parte do acervo. Se você tem coisas que quer contribuir, fotografias. ZEMBRZUSKI: Eu posso dar uma olhada em casa. DENT: Sim, sim, eu acho que sempre é uma possibilidade. Eu acho que na aldeia eles adoram receber de volta fotografias. Mesmo, assim, em uma época em que eles estão com câmera e tirando mais foto do que nós. Sim, então não sei. Vamos ver como vai o projeto, como vai desenvolver. ZEMBRZUSKI: Mas vai dar certo sim. DENT: Não sei como, mas eu acho que... estou pensando nas perguntas agora, se não faltou alguma coisa que você quer contar. ZEMBRZUSKI: Uma coisa que ficou clara deles e que eu tento trazer para minha vida, mas não consigo, muito porque eles vivem um dia de cada vez. O warã serve para resolver os problemas daquele dia e o que vai fazer naquele dia, ponto. Não fica pensando muito no amanhã. Se eu conseguisse fazer isso com a minha vida, acho que as cosias dariam mais certo, não sei. Eles fazem muito isso, então eu vi que a preocupação é com aquele dia só, não tem depois. DENT: Bom. Ótimo. Muito obrigada pelo tempo e pelas histórias. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras, audio O seu uso e divulgação estão restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=zembrzuski-20150703.xml zembrzuski-20150703.xml
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Dra. Verônica Zembrzuski, entrevista, 03 de julho de 2015
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Verônica Marques Zembrzuski é pesquisadora de saúde pública do laboratório de genética humana do Instituto Oswaldo Cruz. A entrevista aborda suas primeiras memórias de interesse em ciência e pesquisa, sua formação acadêmica e suas experiências de pesquisa desde a graduação até a pós-graduação. Desde sua formação inicial em genética na graduação até o doutorado, ela descreve sua experiência de trabalho com a professora Mara Hutz na Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Seguindo seu interesse pela genética de populações humanas, realizou pesquisa de mestrado sobre a diversidade genética da população de Porto Alegre, analisando o patrimônio genético de comunidades europeias e afrodescendentes. A partir daí, seu interesse passou a incluir populações indígenas, e ela conta como passou a colaborar com pesquisadores da Fiocruz em sua pesquisa de doutorado sobre Tuberculose e a genética das reações de PPD em uma população Xavante no Brasil Central. Ela destaca suas experiências de trabalho de campo e suas perspectivas sobre o papel do trabalho de campo na formação de sua compreensão de suas práticas científicas e sua relação pessoal com sua “amostra”. Como parte de seu trabalho, ela descreve um evento para trazer lideranças Xavante aos laboratórios da UFRGS. Ela descreve outro projeto de amostragem com grupos Suruí em Rondônia, onde as comunidades participantes mudaram de ideia sobre a pesquisa no momento da conclusão e fala da devolução das amostras. Ela fala com nostalgia de suas experiências na aldeia Pimentel Barbosa e de suas reflexões sobre como o trabalho de campo molda sua perspectiva de vida.
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2015-07-03
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Reitoria da UFRGS, década de 1960