1 10 17 https://hogenetica.org/files/original/c4c28c06fa54829653909a3c08668453.jpg c51c69e6c14bdfe2d9cb65e299e40d7f Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Verônica Marques Zembrzuski OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=zembrzuski-20150703.xml Interview Keyword comunidades europeias comunidades afrodescendentes tuberculose Xavante trabalho de campo Suruí OHMS Object Text 5.4 Dra. Verônica Zembrzuski, entrevista, 03 de julho de 2015 01:11:39 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) comunidades europeias comunidades afrodescendentes tuberculose Xavante trabalho de campo Suruí Verônica Marques Zembrzuski Rosanna Dent .mp4 zembrzuski-20150703.mp4 1:|13(15)|28(5)|42(2)|63(7)|78(5)|91(2)|103(11)|119(5)|137(2)|152(12)|168(11)|183(8)|195(14)|210(13)|222(11)|235(1)|247(2)|261(14)|276(3)|289(8)|305(3)|319(6)|331(4)|344(8)|357(13)|371(6)|384(2)|395(5)|409(13)|423(2)|439(2)|451(6)|466(6)|484(8)|500(9)|513(5)|524(2)|546(8)|558(7)|572(7)|588(4)|597(6)|614(9)|628(8)|639(5)|655(2)|667(7)|683(2)|700(7)|723(6)|737(5)|751(6)|766(2)|779(1)|788(10)|803(1)|815(7)|826(12)|844(17)|859(4)|872(3)|893(1)|908(6)|930(1)|944(5)|959(2)|972(8)|985(7)|1000(1)|1015(7)|1039(5) 0 https://youtu.be/lPf4mS8nFqY YouTube audio pt-br 4 Zembrzuski fala sobre sua formação acadêmica e projetos que desenvolveu Diversidade Biológica ; doutorado ; Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; mestrado ; Raça, Etnia e Identidades Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Raça, Etnia e Identidades 1211 Zembrzuski conta como foi experiência do trabalho de campo com os Xavante coleta de dados ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; rotina de trabalho ; sujeito humano ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo 2355 Zembrzuski fala sobre ida dos Xavante a evento na universidade etnia ; indígena ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2831 Zembrzuski fala da relação com os Suruí Ética ; ética formal ; ética informal ; etnia ; explicação e entendimento ; Trabalho de Campo Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 3171 Zembrzuski fala sobre escrita da tese, pós doutorado e mudança para o RJ doutorado ; etnia ; Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; pós-doutorado ; Raça, Etnia e Identidades ; sujeito humano Formação Acadêmica ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano 3677 Zembrzuski fala sobre segundo trabalho de campo com Xavante e ida deles ao RJ Ética ; ética informal ; etnia ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo Ética ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 3830 Zembrzuski fala sobre se tornar pesquisas depois do pós doutorado etnia ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; rotina de trabalho ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 4085 Zembrzuski fala sobre relação com Xavante e situação Museu do Índio colaboração e acordos ; etnia ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; rotina de trabalho ; sujeito humano ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo oral history Verônica Marques Zembrzuski é pesquisadora de saúde pública do laboratório de genética humana do Instituto Oswaldo Cruz. A entrevista aborda suas primeiras memórias de interesse em ciência e pesquisa, sua formação acadêmica e suas experiências de pesquisa desde a graduação até a pós-graduação. Desde sua formação inicial em genética na graduação até o doutorado, ela descreve sua experiência de trabalho com a professora Mara Hutz na Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Seguindo seu interesse pela genética de populações humanas, realizou pesquisa de mestrado sobre a diversidade genética da população de Porto Alegre, analisando o patrimônio genético de comunidades europeias e afrodescendentes. A partir daí, seu interesse passou a incluir populações indígenas, e ela conta como passou a colaborar com pesquisadores da Fiocruz em sua pesquisa de doutorado sobre Tuberculose e a genética das reações de PPD em uma população Xavante no Brasil Central. Ela destaca suas experiências de trabalho de campo e suas perspectivas sobre o papel do trabalho de campo na formação de sua compreensão de suas práticas científicas e sua relação pessoal com sua “amostra”. Como parte de seu trabalho, ela descreve um evento para trazer lideranças Xavante aos laboratórios da UFRGS. Ela descreve outro projeto de amostragem com grupos Suruí em Rondônia, onde as comunidades participantes mudaram de ideia sobre a pesquisa no momento da conclusão e fala da devolução das amostras. Ela fala com nostalgia de suas experiências na aldeia Pimentel Barbosa e de suas reflexões sobre como o trabalho de campo molda sua perspectiva de vida. DENT: Então, hoje é o dia 3 de julho de 2015. Eu sou Rosanna Dent, doutoranda em História e Sociologia das Ciências na Universidade de Pensilvânia e tenho o prazer de conversar com Verônica Zembrzuski, que é pesquisadora em Saúde Pública na Fundação Oswaldo Cruz. Então, Verônica, muito obrigada pelo seu tempo.  ZEMBRZUSKI: Eu que agradeço.  [Risos] DENT: Então, normalmente eu inicio pedindo para a pessoa que está participando da entrevista dar um apanhado da sua experiência. Como você chegou a se interessar em ser bióloga e na pesquisa? Pode iniciar o início com a família ou pode falar já da formação, mas como foi que você chegou a se interessar em ser bióloga?  ZEMBRZUSKI: Bom, acho que um ponto importante é que quando eu era muito pequena, não sei se eu tinha 5 ou 6 anos, meu pai não deixava a gente ver muita televisão, assistir muita televisão. Mas ele deixava eu assistir, com ele, os episódios que tinham do Jacques Cousteau, que é oceanólogo, acho que é oceanólogo.  Então eu assistia com ele e eu já gostava dessa coisa toda que é a pesquisa. Porque eu entendia, não sabia o que ele fazia, mas sabia que era alguém que saía do seu lugar para ir pesquisar, para fazer coisas fora.  E aí eu acho que esse foi o primeiro contato com a vontade.   Mas passou um tempo e depois eu queria mais a área médica. Me interessei pela medicina e pensei em fazer Medicina na Marinha.  Aí comecei depois da Medicina (isso na adolescência), com genética, aí eu pensei em fazer Medicina e ir para a área da genética.  Só que aqui a gente tem uma coisa que a gente chama de curso pré-vestibular, na época tinham cursinhos pré-vestibulares. Como eu queria Medicina no início, fiz vestibular e não passei, aí depois eu fui fazer cursinho com a ideia de fazer Medicina. Aí eu conheci os professores que davam aula de Biologia no cursinho e um deles me falou: &quot ; mas não precisa fazer Medicina para trabalhar com genética, tu podes ser bióloga, ir mais para o lado científico, sem puxar tanto para a área clínica&quot ; . E aí que eu decidi fazer Biologia. E fiz Biologia já pensando na área de pesquisa, eu não queria dar aula, não queria área ambiental. Eu queria pesquisa na área molecular. Então já entrei sabendo disso. DENT: E o que foi que motivou você a querer ser pesquisadora desde o início? ZEMBRZUSKI: Não sei te dizer o motivo, não tem uma... Acho que foi o Jacques Cousteau.  [Risos] Acho que foi o meu pai, porque eu sempre queria descobrir coisas, sempre conversava querendo descobrir coisas.  Levava as crianças, meus primos, minha irmã, para fazer expedições tipo Indiana Jones também. Então, às vezes levava para o mato e se perdia com todo mundo, ficava de castigo, voltava.   Então teve muito disso, assim, dessa busca, sempre queria saber o porquê das coisas.  Uma coisa que meus pais falam que eu sempre tive, os meus assuntos eram sempre assuntos de adultos. Quando eu estava com eles eu sempre queria perguntar coisas de adulto. Acho que foi por isso, não tem um motivo específico.   DENT: Aí você entrou na universidade, fez graduação na...  ZEMBRZUSKI: Em Biologia. DENT: Na UFRGS? ZEMBRZUSKI: Na UFRGS, isso. DENT: E como era a experiência de chegar lá e se formar? Quando foi a primeira pesquisa que você fez, como era? Entrou em qual ano? ZEMBRZUSKI: Entrei no primeiro semestre de &#039 ; 99. Quando eu entrei, eu já sabia que eu não queria dar aula, que eu não queria fazer licenciatura e aí eu comecei a procurar estágios.  Fiz estágio primeiro com histologia, depois um tempinho na bioquímica, mas eu queria a genética.   Então, eu sempre ficava atenta para ver se iria ter alguma bolsa, algum estágio na genética.  Até que um amigo me falou que teria a chance de fazer estágio com a Mara, a Mara Hutz, na genética.  Isso no terceiro semestre da faculdade. Foi em 2000.  Aí eu fui e comecei, comecei em maio de 2000 e só sai de lá para vir para o Rio de Janeiro. Fique dez anos lá, ou quase dez anos.  DENT: E qual foi a primeira pesquisa que você fez? ZEMBRZUSKI: Eu ajudei uma doutoranda que estava trabalhando com obesidade em humanos, suscetibilidade genética e obesidade.  E o engraçado é que eu estou voltando agora a trabalhar com obesidade, quinze anos depois estou voltando ao assunto. DENT: Daí você decidiu seguir no mestrado. Foi fácil a decisão ou não? ZEMBRZUSKI: É porque na área da pesquisa a gente não fica com muita opção, né?  Como eu não queria dar aula, na época eu não queria nem pensa em dar aula, é um contínuo.  Então eu já fui terminando a graduação pensando que eu iria fazer a prova para o mestrado lá com a Mara. Então, eu fiz a prova, passei e emendei o mestrado.  Então não tinha muita opção, para conseguir um emprego não tem muita opção para biólogo que é formado em bacharelado, só licenciatura. Mas como eu não tinha, aí foi isso.  DENT: E no mestrado você seguia trabalhando nos mesmos projetos ou já tinha outro projeto de dissertação?  ZEMBRZUSKI: Pois é, o que aconteceu no mestrado foi o seguinte: a gente tinha muito problema em publicar nossos artigos, de todo mundo lá, por causa do perfil da população do Sul, que é aquele perfil europeu, que é diferente do resto do Brasil.  Então, no mestrado eu mudei para trabalhar com a ancestralidade, marcadores de ancestralidade africana e europeia.  Então meu trabalho/eu usei, na verdade, uma amostra de cardiopatas, indivíduos com problemas cardíacos, mas que já tinham lá, não coletei, não fiz nada.  Peguei uma amostra que já tinha e uma amostra de controle e o que eu testei, nas duas, foi o marcador de ancestralidade.  E aí que eu vi que a ancestralidade africana era muito pequena, mas era igual nas duas, era 6%, de 2 a 6% nas duas amostras.  Então eu vi que não tinha diferença, por mais que tivesse um pouquinho de ancestralidade africana, as duas eram iguais, casos e controles. E aí foi o mestrado. DENT: E foi mais fácil publicar os resultados daquele projeto? ZEMBRZUSKI: Foi, porque o meu... da ancestralidade? DENT: Sim. ZEMBRZUSKI: Porque, assim, depois que saiu meu artigo, várias outras pessoas, a maioria das pessoas do laboratório ali citaram aquele artigo para mostrar que, independente da população que eles estivessem trabalhando lá no Sul, se fosse um indivíduo caucasoide, europeu, que ele seria considerado europeu mesmo. Então o meu trabalho foi citado por muitas pessoas lá.  Então foi fácil... não foi fácil publicar, mas perto dos outros tipos de publicação.  E ele foi citado muitas vezes, então a importância foi essa.  DENT: E você acha que ajudou o resto dos grupos dentro da UFRGS com as publicações deles?  ZEMBRZUSKI: Sim, porque aí eles diziam &quot ; eu trabalho com uma população daqui de Porto Alegre, do Rio Grande do Sul, que é europeia&quot ; . E aí citava o meu trabalho, que isto foi visto através do marcador de ancestralidade por Zembrzuski et. al. Aí ponto, não precisava ficar explicando, porque as vezes os referees, os editores, pegavam muito nessa coisa da miscigenação da população brasileira. DENT: Isso foi um problema para as revistas internacionais? ZEMBRZUSKI: Internacionais...Eu acho que continuam batendo nessa tecla de miscigenação. Teve uma época que era muito difícil publicar... não difícil publicar. Os referis sempre perguntavam a mesma coisa: &quot ; mas como é que vocês têm certeza que não é uma população miscigenada, que ela é europeia mesmo?&quot ; . Então ajudou por causa disso. DENT: E porque seria importante eles captarem a possibilidade da miscigenação para uma questão de marcadores genéticos na saúde? ZEMBRZUSKI: Talvez porque se eu encontro uma mutação relacionada a uma determinada doença ou uma patologia, o que as pessoas podem dizer é: &quot ; mas se está realmente associada, a mutação está associada à patologia ou a mutação está associada à cor do indivíduo e a ancestralidade dele?&quot ; . Porque, por exemplo, anemia falciforme a gente sabe que tem muito mais em africano.  Essa minha amostra é muito mais de africano, será que o gene que eu vou estar relacionando não vai ser por causa da origem africana e não da doença, então tinha isso e ainda tem isso. DENT: Hmm. E como foi a experiência de fazer o mestrado? Como foi um dia normal fazendo o mestrado? ZEMBRZUSKI: O mestrado dura dois anos, então eu fiz em dois anos.  É obvio que tem um pouco de estresse e a gente se preocupa, mas eu não achei difícil. Para mim era muito tranquilo, as coisas deram certo no laboratório, a parte molecular funcionava, não tinha muito problema.  Sempre gostei de estudar, então as disciplinas que eu tinha que fazer era tudo muito tranquilo para fazer. Mestrado para mim foi ótimo, tanto que eu decidi depois fazer o doutorado, senão eu acho que eu tinha parado por ali. Se a experiência tivesse sido traumática eu não tinha continuado. DENT: A relação com a professora Hutz, como desenvolveu? ZEMBRZUSKI: Relação com? DENT: Com a Mara.  Como desenvolveu ao longo do trabalho? Pode comentar um pouco sobre o estilo dela como orientadora e como era você como orientada, o laboratório, as colegas do laboratório? ZEMBRZUSKI: Eu sempre gostei de trabalhar lá porque, na verdade, a minha vida acadêmica foi lá. Foram dez anos quase entre graduação, mestrado e doutorado. Eu fiquei lá todo dia, minha vida era lá.  E a Mara é muito rígida, então acho que tinha essa questão importante que, na época, talvez eu acho que eu não enxergasse assim, acho que eu não enxergava assim.  E hoje eu vejo que foi importante porque se eu estou aqui, cheguei até aqui, é porque ela foi rígida. Não é rígida a palavra... DENT: Exige muito... ZEMBRZUSKI: Exigia bastante, exato.  Mas foi tranquilo, por mais que a gente tivesse alguns atritos de vez em quando.  Pelo menos no mestrado, que foi muito rápido (dois anos passam muito rápido), não tinha nada para... porque com ela funciona muito assim: eu apresento o resultado, eu tenho que apresentar o resultado, pronto. Então me viro para produzir esse resultado.  As coisas que vão acontecendo e eu falava para ela, mas eu tinha que apresentar alguma coisa.   Acho que uma coisa muito importante que eu noto, no Rio Grande do Sul eu trabalhava bem mais do que aqui, no Rio de Janeiro.  Não sei se por causa do clima do Rio de Janeiro, lá eu trabalhava muito mais, eu era muito mais focada no trabalho, chegar cedo sair tarde.   Eu noto que isso aqui é diferente, eu tinha um ritmo muito mais acelerado, bem workaholic. DENT: Mas isso é um período da vida, impossível manter sempre o mesmo ritmo. ZEMBRZUSKI: Não sei, mas depois do doutorado a gente vai chegar lá.  A minha transição doutorado/pós-doutorado, Porto Alegre/Rio de Janeiro. DENT: Melhor então passarmos para o doutorado.   Você já tinha feito trabalho sobre a obesidade, depois sobre cardiopatia, mas relacionado com ancestralidade, então era mais uma questão de genética da população. Como era essa transição e como influenciava a trajetória para o doutorado? ZEMBRZUSKI: Pois é. A questão da obesidade era muito clínica também, né? Eu tinha que ter dados clínicos e tudo mais. Quando eu comecei a estudar os marcadores de ancestralidade eu me apaixonei pela genética de populações, e a parte de antropologia e a questão evolutiva chamou muito mais a minha atenção. E aí, tanto que quando eu fiz a prova para o doutorado, a ideia era continuar com esse projeto, o de mestrado, e além de marcadores. Aí a ideia era aumentar os marcadores de ancestralidade africana e europeia e incluir marcadores de ancestralidade ameríndio. Aí que começou a questão dos índios. Eu queria porque queria que tivesse marcador indígena, alguma coisa. Mas isso muito por causa do professor Salzano, da relação muito próxima que a gente tinha com ele. A parte indígena da minha vida começou com o contato com o Salzano. Porque eu lia os artigos dele, eu queria trabalhar com índios, só não sabia como. O projeto de doutorado inicial foi esse.   DENT: E você fez matérias com o professor Salzano ou ele já estava... ZEMBRZUSKI: Não, eu fiz no mestrado, acho que foi no mestrado, eu fiz Evolução Humana. Acho que foi só Evolução Humana com ele, e era eletiva, não era obrigatória, não era uma disciplina obrigatória. Mas era muito legal a aula com ele, porque na parte de evolução humana mesmo, a parte de crânios, ele trazia vários crânios e botava na mesa. Era uma coisa bem mais informal a aula. E aí foi uma das disciplinas que eu mais gostei, e acho que por isso que eu fui... DENT: E os índios especificamente, porque o interesse naqueles grupos?  ZEMBRZUSKI: Eu comecei a ler os artigos dele e fiquei sabendo que ele tinha ido para campo, com o Neel e ele trabalhou também com os índios, com Kaingang lá no Sul, tinha também a parceria com a Magdalena Hurtado, no Paraguai com os Aché, então tinha toda essa questão. Ele trabalhou com a Maria Luiza Petzl-Erler, com os Guarani lá daquela região também, do Paraná, do Mato Grosso. E aí eu comecei a ler esses artigos e me interessar pela questão dos índios. DENT: Legal. Aí você tinha o conceito inicial de fazer a questão da cardiopatia, mas agora com marcadores, mais marcadores e marcadores de ancestralidade indígena. ZEMBRZUSKI: Isso, a amostra nem iria ser só de cardiopatas, eu iria pegar outras amostras para ver a questão da ancestralidade mesmo. Cor da pele, se cor da pele estava relacionado com a parte genética. Era bem na época de um boom de cor da pele e genética, então foi nessa época que o projeto começou, na verdade. DENT: E como foi mudando com o doutorado? ZEMBRZUSKI: Na verdade eu passei na prova do doutorado e aí comecei com esse projeto. E a gente tinha escolhido, na verdade, se eu não me engano, uns trinta marcadores ao todo. Iria dar um pouco mais de trinta marcadores, que no mestrado eram dez, só, dez marcadores. No doutorado iria aumentar para trinta.  Só que aí, bem na época saíram os artigos do [Mark D.] Shriver usando um milhão de SNPs, que era uma coisa mais genômica mesmo, e outros artigos na época com a quantidade de marcadores muito maior. Com os indels --inserções e deleções-- e aquilo, não é que desmotivou, mas a gente começou a pensar em qual era a validade de fazer um estudo lá no Sul com esses marcadores, se conseguia muito mais rápido mandar para fora do país uma placa com as amostras e ter o perfil genético de ancestralidade. E aí eu não me lembro como aconteceu. A Mara, um dia, Mara Hutz, me chamou na sala dela porque ela sabia dessa questão, que eu queria trabalhar com indígenas, mesmo que fosse amostra.  Aí ela me chamou na sala dela e ela falou do projeto do pessoal da Fiocruz daqui do Rio, Carlos [Coimbra Jr.], Ricardo [Ventura Santos]. Era Carlos e Ricardo, na época, com tuberculose, e o Paulo Basta.  Eu não me lembro se ela me deu tempo para pensar ou me disse &quot ; tem até amanhã para decidir&quot ; , porque eu tinha que apresentar na pós-graduação o projeto.  Fiz o projeto, passei na prova e um tempo depois, acho que era no final do ano, a prova foi em maio e no final do ano eu já tinha que mostrar como iria ser o projeto. Aí eu tive acho que menos de um mês para escrever e mudar tudo. E ela me deu pouco tempo, tipo &quot ; pensa de hoje para amanhã e decide&quot ; . Eu nem precisei pensar muito, era com indígenas, né? Então ela escreveu um projeto com o Suruí, e tinha esse projeto dos Xavante. Eu decidi e mudei totalmente, assim. DENT: Poderia explicar um pouco como era o novo projeto? ZEMBRZUSKI: Polimorfismos, marcadores genéticos relacionados a tuberculose, que poderiam ou não estar associados com a tuberculose em populações indígenas. A primeira população que eu iria estudar seriam os Xavante, a segunda que eu iria estudar seriam os Suruí, de Rondônia, depois não deu certo. Mas os Xavante seriam a primeira.   Então isso foi no final de 2005, essa mudança do projeto. E em 2006, em julho, foi o primeiro campo com os Xavante já. Junho, julho de 2006, foi a primeira ida a campo com os Xavante. Mas aí eu já tinha mudado, o projeto já estava... DENT: E você estava envolvida no processo de solicitar autorização da CONEP, da parte da regulação, para fazer a pesquisa?  ZEMBRZUSKI: Da parte genética? DENT: Sim. ZEMBRZUSKI: Com os Xavante, o que que aconteceu? O Carlos e o Ricardo já tinham um projeto para estudar tuberculose lá que já estava aprovado pela CONEP. Depois a gente só teve que adicionar a parte da questão molecular, da questão genética. Então eles fizeram isso e eu recebi autorização. Então quando eu fui para a aldeia eu já tinha autorização, e já tinha mais do que autorização da CONEP, tinha autorização das lideranças indígenas para trabalhar lá. Então teve que ter todo esse tramite para entrar no território indígena e conseguir trabalhar com eles. DENT: Então você não tinha que preparar muita coisa? ZEMBRZUSKI: Não, porque a orientadora já tinha preparado em relação aos Suruí e o Carlos e o Ricardo já tinham preparado para os Xavante. Foi só um adendo para o projeto que eles já tinham enviado antes. DENT: Então como era a primeira vez você conheceu o Carlos e a trabalhar com ele? Com o Ricardo e as outras pessoas do projeto? Pode explicar um pouco, assim, os primeiros passos? O que que lembra dos primeiros passos para iniciar a pesquisa? ZEMBRZUSKI: Deixa eu me lembrar. Eu não me lembro se eu conheci o Carlos antes, antes da ida ao campo. O grupo do pessoal que estudava tuberculose, pessoal da nutrição, Aline [Ferreira], Silvia [Gugelmin], eu conheci na aldeia já. O Ricardo eu conheci depois, não foi nessa época, foi depois. E o Carlos eu não me lembro quando eu conheci, se eu conheci antes. Acho que eu conheci lá também. Eu cheguei de paraquedas, praticamente, na aldeia e conheci o grupo. O Ricardo foi depois, mas o Carlos e o James [R. Welch] foram nessa época.   DENT: E como era a sua primeira impressão chegando na aldeia pela primeira vez?   ZEMBRZUSKI: Tinha uma expectativa. Porque eu nunca tinha... já tinha acampado, mas nunca assim, também, no meio do mato. Do mato não, do cerrado. E no primeiro dia quando a gente chegou a gente não foi diretamente para a aldeia, a gente ficou naquele posto de saúde que tem lá, que acho que fica uns 200 metros da aldeia. Tinham uns índios que vinham ali, mas a aldeia mesmo eu vim conhecer no outro dia de manhã. Então a gente chegou aquele dia, montou barraca, se estabeleceu lá, e no outro dia de manhã no... qual é o nome do ritual deles? DENT: O warã? ZEMBRZUSKI: O warã. No warã do nascer do sol que a gente foi se apresentar e falar o que a gente iria fazer. Então o primeiro contato foi quase sem luz nenhuma, no escuro, antes do nascer do sol. Com os homens na verdade, com as lideranças, com os homens. E aí foi todo mundo se apresentar e falar o que estava fazendo, esse foi o primeiro contato. Eu achava o máximo, adorava tudo. Tudo eu achava diferente, curtia cada momento das coisas ali. DENT: E você sabia que iria ter que se apresentar no warã antes de ir ou ficou sabendo lá? ZEMBRZUSKI: Acho que não, acho que eu fiquei sabendo lá. Eu me lembro que quando o Carlos me apresentou, ele falou do Salzano, não sei se algum, provavelmente os mais velhos só que se lembravam. E falou que o Salzano tinha ido lá há muito tempo e que eu também era de Porto Alegre, do Rio Grande do Sul. E aí remetia eles a coisa do futebol, do Ronaldinho Gaúcho, do jogador de futebol. E aí foi o Carlos que me apresentou, eu falei um pouco do que eu iria fazer, muito genericamente, porque não fazia sentido falar de genética, DNA. E aí foi essa apresentação e eles traduziram. Mas foi ótimo, eu estava achando tudo lindo, até os primeiros mosquitos e borrachudos começarem a me picar.  DENT: [Risos] O que que lembra depois do primeiro dia depois do warã? Você fez a apresentação e aí como foi?  ZEMBRZUSKI: Não me lembro de muita coisa. Não sei se a gente voltou para as barracas para pegar o material e depois começou já aquele dia direto, já começou a trabalhar. Eu me lembro que era tudo muito corrido, porque era uma equipe. E aí a equipe da nutrição fazia coisas separadas da gente, então nós éramos duas equipes separadas.   Então na minha equipe tinha, o doutor Luiz media a pressão, fazia uma anamnese básica, eles tinham que responder questionário. Eu tinha que fazer a swab bucal neles para extração de DNA depois, mas eu fazia raspagem com swab. Tinha que aplicar o PPD, teste tuberculínico, então tinha uma técnica de enfermagem que fazia isso para gente. Ah é, tinha uma enfermeira também, esqueci dela. Tinha uma enfermeira do Espírito Santo que foi aplicar, e aí cuidava da temperatura do teste e tudo mais.   Então era tudo muito, era meio que sistemático. O indígena chegava ou a gente ia até a casa, à frente da casa, sentava ali e ele passava para o/fazia o PPD, eu fazia o swab. Para os adultos media a pressão, para as crianças não. Então era tudo muito, era meio confusa aquela dinâmica, mas funcionou. Aí depois os dias foram todos assim, na verdade. DENT: Recebeu alguma pergunta dos participantes, dos Xavante? Eles tinham dúvidas, perguntas para vocês? Ou no warã, no início, ou depois no processo de fazer a pesquisa?  ZEMBRZUSKI: Não teve muita pergunta, porque eu acho que já tinha sido explicado pelas lideranças antes da gente chegar o que iria ocorrer. Provavelmente o Tsuptó, não sei, alguém já tinha falado. Provavelmente Carlos já tinha falado. E aí quando a gente passou pelo warã as lideranças já iam para suas casas e acho que atualizavam as mulheres do que iria acontecer. Era, na época, se eu não me engano, era uma aldeia única, que tinham 560 pessoas entre jovens e crianças.  Tinham algumas pessoas viajando, ou não estavam na época, no hospital também.  Eu coletei 499 amostras e eu tive duas recusas só. Eu não sei se isso é imposto para eles, se o chefe da casa impõe para as mulheres e para as crianças, mas a gente teve duas recusas. A parte de DNA foram duas recusas. Para o PPD eu não me lembro, acho que teve até mais recusa. Porque o PPD tinha que furar com injeção e o swab era uma coceguinha da boca, porque é um cotonete raspando a mucosa. DENT: E as duas pessoas que não quiseram, eles falaram alguma coisa? ZEMBRZUSKI: Não, era uma mulher e o outro eu não me lembro quem era. Mas não queriam e ponto, eles não dão muita explicação do que, &quot ; não quero e ponto&quot ; . A gente não insistia. DENT: Tinha alguém que estava ajudando, da aldeia, assim, como assistente? ZEMBRZUSKI: Sim, sim, os agentes de saúde indígena. Na época que a gente foi eram dois grupos, tanto que depois a aldeia se dividiu em duas. Então eram aqueles dois grupos, então tinham um agente de saúde indígena que nos ajudava com um dos grupos e determinadas casas, e depois o outro agente nos ajudava nas outras casas. Do pessoal de Pimentel mesmo, quem ajudava era o Francisco e do outro grupo era o... Agora, da última vez que eu fui lá, ele estava trabalhando já na prefeitura, alguma coisa assim, o...  É um que tem um olho, algum problema no olho que ele tinha. Mas vou me lembrar do nome depois. Então eram duas pessoas que ficavam nos ajudando, então as vezes eles nos ajudavam a traduzir, a chamar. Existe um respeito muito grande, então quando eles chegavam na casa e chamavam, todo mundo se prontificava a fazer tudo ali.   E as técnicas de enfermagem que trabalhavam lá no posto de saúde com eles nos ajudavam também. Ajudavam na aplicação do PPD, na verdade. E aí como elas conheciam a língua elas falavam um pouco.  DENT: Os agentes de saúde, eles fizeram o trabalho como voluntários ou eles foram contratados pelo grupo que faz pesquisa? ZEMBRZUSKI: Eu acho que na época eles foram contratados, ganhavam algum dinheiro para isso.  DENT: E você teve mais interação com eles? Chegou a conhecer eles melhor, através da função da... ZEMBRZUSKI: Sim, porque a gente passava o dia inteiro com eles. Então quando chegou, por exemplo, na casa deles, para estudar, para fazer toda a parte prática na casa deles, a gente já conhecia. Ele apresentava a esposa, a filha que estava grávida, que estava esperando um bebê. Então a gente tem uma relação muito... estou tentando me lembrar o nome do outro agente, mas não vou me lembrar. Não vou me lembrar agora não. DENT: Teve outras pessoas da aldeia que estavam mais envolvidas? Na pesquisa? ZEMBRZUSKI: Mais envolvidas não, neste momento não. Ficavam ali ajudando, observando. Mas era uma época da festa também, então os índios saíam para caçar, os guerreiros saíam para caçar.  Então a gente tinha que fazer toda a parte prática com os guerreiros no warã, antes de eles irem para a caçada, então tinha uma dinâmica também por causa disso. DENT: O conceito foi &quot ; amostrar&quot ; todo mundo da aldeia que fosse possível. Naquela época teve celebrações na aldeia que vocês participaram? ZEMBRZUSKI: Teve, teve. DENT: Como que vocês observaram? Assim, fora do horário de trabalho, como era a noite ou os momentos que não estavam trabalhando? O que faziam?  ZEMBRZUSKI: Na maioria dos dias a gente ficava... porque a gente ficou com as barracas perto do posto de saúde, então era um pouco distante da aldeia. A gente voltava no final da tarde, tomava banho, jantava e ficava lá conversando. Mas tiveram uma ou duas noites que a gente foi convidada a ver a festa deles. Não participar, observar a festa deles. Então a gente ficou até... não toda a madrugada, teve gente que ficou toda a madrugada observando a festa, mas eu fiquei um pouco. Vi eles dançando, se pintando. Depois, no outro dia durante a tarde, teve uma festa das máscaras, que aí foi durante o dia, e a gente ficou observando também. Então a gente participava do que a gente conseguia, mas sem deixar a parte do trabalho de fora. DENT: Como foi a interação? Como foi para você ver as cerimônias? Eles convidaram vocês? Qual era o ambiente? ZEMBRZUSKI: Dessa vez, não muito. As mulheres não são tão convidadas, só mais os homens. A gente ficava mais observando, tinha uma interação, mas era mais de ficar observando. Os homens até foram e acho que se pintaram, na época, correram. Tem a corrida. Mas nessa época, as mulheres, a gente ficou mais observando quietinhas, bem quietas. DENT: E quantos dias vocês ficaram na primeira viagem de campo? ZEMBRZUSKI: Não me lembro se foram 15 ou 18, no primeiro campo. DENT: E foi só em Pimentel Barbosa? Ou foram para outras aldeias? ZEMBRZUSKI: Foi só Pimentel Barbosa, neste momento foi. Porque era uma aldeia única, aí foi só Pimentel. DENT: Então, mas as outras aldeias da terra indígena não participaram do estudo? ZEMBRZUSKI: A gente foi um dia em Wederã, que quem era o cacique, o líder, na época, era o Cipassé.  Então a gente foi até Wederã um dia à noite, coletar à noite. Então, era tipo assim, com lanterna, com... Foi assim. A gente coletou umas amostras lá de Wederã. É que Wede&#039 ; rã estava muito junto com aquele outro grupo que se separou de Pimentel. DENT: Interessante. Então foi a primeira/alguma outra lembrança da primeira viagem de campo que foi marcante, importante?  ZEMBRZUSKI: Acho que a interação quando gente chegava nas casas. Porque às vezes a gente ficava cansado e eles ofereciam água, comida, às vezes pão. Como era uma época de festa, tinha muita carne, aí ficava aquelas carnes &quot ; moquiada&quot ; , &quot ; maquiada&quot ; . Fica na cinza, né? Eles botam a cinza e fica naquela cinza ali. Aí eu me lembro também das palavras Xavante que eu pedi para me ensinarem para poder dar bom dia, pedir para abrir a boca, dizer que não dói. Aí perguntavam umas palavras, assim, ficavam brincando, brincando mesmo, as mulheres ficavam brincando muito com a gente, então tinha essa interação.   Teve uma menina que, também, que é a Sônia (que na época acho que ela tinha nove anos, eu acho), então ela ficava sempre junto comigo, sempre muito perto.  Então quando eu voltei lá depois até deixei uns presentes com ela. Quando eu voltei depois acho até que ela tinha tido filho ou estava na época de namoro. Mas foi bem/me lembro dela, assim, da Sônia. Que mais que tinha? Eu pedi para saber como que era o nome de cobra e onça na língua deles, que eram os meus dois medos, cobra e onça. Wahi e Hö, Wahi cobra e Hö é onça. Aí foi isso. Tinha a questão dos guerreiros que se pintavam para a festa.  Então tinham dois guerreiros que chamavam muito a atenção da gente, das mulheres, eles era super bonitos assim.   Como é que era o nome deles? Tinha um guerreiro de uma das tribos, de um dos grupos, e o outro do outro. Era o Adauto de uma, que ele era um adolescente, final da adolescência deles. Então o Adauto era de um grupo e do outro grupo era o... Ai, um nome bem famoso, que foi um antigo guerreiro deles.  DENT: Era o Apowe?  ZEMBRZUSKI: Apowe.  DENT: Então, dos dois clãs. Öwawê e Poreza&#039 ; õno?  ZEMBRZUSKI: É, isso.  DENT: Que legal. E o que que eles... eles acompanharam vocês ou só passaram?  ZEMBRZUSKI: Não, eles passavam e a gente achava bonitos, porque eram bem guerreiros mesmo.  O Adauto na época era magro, o Apowe era um pouquinho mais gordinho.  E depois quando a gente voltou lá era o contrário, o Adauto casou e ficou mais gordinho e o Apowe ficou mais magrinho, casou e ficou mais magrinho. A gente brincava entre as mulheres, &quot ; ah, o Apowe e o Adauto&quot ; .  DENT: E as interações com as mulheres Xavantes? Elas...  ZEMBRZUSKI: Com as mulheres?  DENT: Sim. Elas falavam com vocês em Xavante ou algumas falam português? ZEMBRZUSKI: A grande maioria não fala português, entende algumas palavras. E elas falavam... elas tinham muita vergonha nesse primeiro momento. Então elas falavam com as técnicas de enfermagem e aí as técnicas passavam e elas riam, ficavam com vergonha. Não olham muito olho no olho.  As mais velhas, as senhoras, as vovozinhas, abraçavam, queriam dar abraço. Ficavam às vezes mexendo no cabelo, as crianças mexiam muito no meu cabelo. Não sei se é por, né? Loira. Eu tinha um cabelo bem comprido, então as crianças ficavam mexendo no meu cabelo. Mexendo na tatuagem, porque eu tenho tatuagem nas costas, então ficavam passando a mão na tatuagem. Tinha essa interação. Mas era mais uma coisa não falada, era mais de gestos. DENT: Uma experiência de trabalho de campo bem diferente do que se imagina pensando no doutorado da genética, né? [Risos]   ZEMBRZUSKI: Sim, exatamente. Porque as pessoas quase não têm campo, né? Recebe a amostra pronta. Então isso eu acho que foi um divisor de águas, minha vida profissional antes e depois dos Xavante, nesse primeiro momento. DENT: Pode comentar um pouco mais sobre o porquê? Como mudou? O que que foi a mudança? ZEMBRZUSKI: Eu acho que era por causa dessa questão da genética mesmo. Porque os geneticistas, todo o pessoal da área molecular, é considerado rato de laboratório. São pessoas que estão lá trabalhando e não saem para nada. E eu não, pude conhecer minha amostra, pelo número eu sabia quem era o indivíduo, eu sabia o nome, quem era, de qual casa era, se era filho do fulano. Na época, né? Agora eu não me lembro de mais nada. Mas eu sabia dessas particularidades. Da relação de casamentos deles, do respeito que eles têm. Por exemplo: uma mulher não pode dar presente para um homem, mas ela pode falar que foi um homem que mandou. &quot ; Ah, meu pai mandou um presente para o Barbosa&quot ; . Fui eu que comprei o presente, mas é respeitoso dizer isso, que não fui eu, que foi meu pai que mandou. Para as mulheres não, eu dava presente para as mulheres.   DENT: Quem foi que ensinou você a falar isso? ZEMBRZUSKI: O contato com os outros, a Aline. E depois, quando a gente voltou para o campo juntas, ela me falou muitas coisas, porque ela já tinha ido para o campo mais vezes.  As mulheres normalmente não olham nos olhos, até homens também.  É desrespeitoso falar olhando no olho. Então eu fui aprendendo algumas coisas. DENT: Então, quanto tempo era entre as viagens de campo? Você voltava do campo e iniciava o processo de organizar os dados, fazer as extrações?  ZEMBRZUSKI: As extrações de DNA. Eu fui em 2006 para campo e depois eu voltei para o Sul e terminei minha... terminei não, fiz toda a tese e voltei em 2011. Então foram cinco anos. E aí quando eu voltei eu fui ajudar a Aline, mas além de ajudar a Aline eu fui levar os resultados da minha tese. Eu tive que ir lá e mostrar os resultados para eles, tanto que a gente fez banner, pôster, banner, com fotos, explicando de uma maneira bem palpável para eles o que eu tinha feito e qual o resultado da pesquisa.   Então essa foi uma das primeiras coisas que eu fiz quando eu voltei, depois de cinco anos. Cinco ou seis anos? Acho que foram cinco. E aí quando eu voltei estava tendo festa de novo, que foi em 2011. Eu voltei em janeiro e julho do mesmo ano. DENT: Entre esse tempo da primeira viagem de campo e a volta com resultados vocês fizeram um evento no Sul, onde convidaram as lideranças? ZEMBRZUSKI: Isso. Para ver o que que a gente fazia, aonde ficavam as amostras deles. Então teve um evento lá. DENT: Poderia explicar um pouco, primeiro porque se organizou aquele evento e depois como era? ZEMBRZUSKI: Eu acho que essa relação que o pessoal da Fiocruz, Ricardo, Carlos, têm com os Xavante é muito mais profunda que só uma relação profissional. Tanto que os pesquisadores conseguem entrar e trabalhar com eles muito por causa dessa relação de confiança que existe. E eles estão muito tempo trabalhando lá. Então umas das coisas era levar lá para o Sul isso, fazer essa interação. Já que eu fui para o mundo deles eles poderiam ir para o meu mundo, ver como a gente trabalha e tudo o mais. Então a gente levou eles para lá e eles foram em uma churrascaria. Então foi uma interação com o meu mundo lá e eu com o deles. DENT: E como era a programação do evento? ZEMBRZUSKI: Deixa eu me lembrar. Se eu não me engano, foi uma manhã inteira, eu acho, de palestra. Não palestras, mas conversas no auditório. E aí tinha o pessoal de fora também, jornalista, antropólogo. Porque aí ficam sabendo que iria ter um grupo de índios lá. E acho que foi uma manhã, não me lembro se foi o dia todo, mas foi em um dia só. Eu acho que eles ficaram dois ou três dias lá, se eu não me engano foram dois.  Então no resto dos dias eles foram conhecer pontos turísticos da cidade, à noite a gente foi jantar na churrascaria. Chama a atenção, né? Porque é totalmente diferente, o cabelo é diferente. E teve uma exposição também, de fotografias Xavante, que ficou um tempo lá na universidade. Na antropologia, no prédio do lado lá da genética. DENT: Para você, como foi ser a pessoa responsável pela visita deles? Como era a experiência de receber eles? ZEMBRZUSKI: Eu achava lindo, achava o máximo, porque eu estava muito feliz. Porque como eles me deixaram entrar no mundo deles, na casa deles, na aldeia, eu também estava feliz de mostrar tudo aquilo. Eu estava esperando muito por aquilo, então foi ótimo. Claro, o Carlos organizou tudo, é ele quem faz o contato principal e tudo. Mas foi ótimo, foi muito legal. DENT: Vocês levaram eles no laboratório? Como era esse tour do laboratório, das amostras? ZEMBRZUSKI: A gente mostrou tudo, mostrou onde ficavam as amostras, o que a gente fazia, tentou explicar o que a gente fazia. Mas aí mostrava o número no tubinho, falei que ninguém tinha acesso ali, que ninguém sabe que número 400 é fulano ou fulano, que era tudo numerado. Eu mostrei para eles onde ficavam as coisas, onde eu trabalhava, onde era a minha mesa. Tudo, assim, a gente fez um tour por tudo. DENT: E como eles responderam, tinham muitas perguntas? Estavam... ZEMBRZUSKI: Não muita, não tinham muitas perguntas não. Acho que eles estavam gostando do passeio, da questão...  Mas uma coisa que eu sempre quis que ficasse bem clara era essa coisa da confiança minha com eles.  Acho que isso aprendi com o Carlos e com o Ricardo. Essa questão de dar o respaldo para eles, de tudo que eu faço, eu levar os resultados depois. DENT: Aquele evento, foi depois de ter feito o trabalho, né? ZEMBRZUSKI: Isto. DENT: E aí foram também foram representantes da parte dos Suruí? ZEMBRZUSKI: Naquela época eu acho que... eu não me lembro se os Suruí foram, acho que foram os Suruí também. DENT: Vocês ainda, naquela época estavam... ZEMBRZUSKI: Eu não tinha ido para campo ainda, eu acho. Porque quando eu fui para campo aconteceu todo um problema das amostras que ficaram retidas e que a gente não aproveitou. Mas acho que tinha representante Suruí lá, e este representante Suruí, na época que eu fui para campo, não estava no campo. Ele estava viajando e o Carlos estava viajando também. Então, para campo, nos Suruí, foi eu, Paulo e o Doutor Luiz, que fazia parte, que era o pneumologista. Então a gente ficou meio perdido, assim, porque não tinha liderança que estava nos acompanhando, que era a pessoa que a gente confiava. Era uma época de disputa entre os Suruí. Coisas políticas mesmo, problemas políticos. Já tinha acontecido o episódio das amostras do Suruí, que tinham sido levadas para o exterior. Então foi um clima muito tenso, assim.  Na época, eu não sei se eu era muito jovem e não me dei conta disso, se eles quisessem eles poderiam ter nos prendido lá. Porque eles marcaram uma reunião com a gente e com todos os líderes, trancaram as portas, pediram para todo mundo sair, as portas foram trancadas. Então a gente estava ali dentro, não sabia o que iria acontecer. Eles pediram todas as amostras e a gente... peguei a bolsa, abri e fui sacudindo. E foi caindo tudo ali. DENT: Então vocês já tinham feito toda a coleta? ZEMBRZUSKI: Já tinha feito toda a coleta, todas. DENT: Eles mudaram de ideia? ZEMBRZUSKI: Mudaram de ideia. Mas eu tinha que respeitar o termo de consentimento, pode desistir a qualquer momento. Então ocorreu essa pressão e aí devolvi todas as amostras, todas, todas. DENT: Mas você sabe porque eles mudaram de ideia? ZEMBRZUSKI: Acho que foi uma questão bem política, na época. Não sei se... porque eu acho que lá essa questão da confiança que tem com os Xavante é diferente.  Acho que com os Suruí é outro, né? Não sei, eu imagino que seja por isso. DENT: Pelo fato também de Carlos não estar presente, porque Carlos e Ricardo também [trabalham com os Suruí...] ZEMBRZUSKI: [Acho que sim, exato.] DENT: O que que eles falaram, assim no momento de mudar de ideia e dizer, &quot ; bom, já não queremos mais participar&quot ; . Como era? O que que eles diziam? ZEMBRZUSKI: Estava acontecendo algum evento, com lideranças de vários lugares do Suruí. DENT: Lá na mesma aldeia onde vocês estavam? ZEMBRZUSKI: A gente, na verdade, nem estava em uma aldeia. A gente ficou hospedado na cidade e ia para as linhas, porque as aldeias ficam nas linhas. A parte de urbanização, lá, eram linhas no meio da floresta. A gente ia para cada dia para uma linha e um dia antes... a gente fez as coletas, tudo, foi muito legal também.  É uma outra proposta, as casas são de madeira. Mas também teve uma interação muito boa. Teve um aluno de Biologia da Universidade Federal de Rondônia, se eu não me engano, que nos acompanhava. E aí a gente recebeu uma ligação, estava no hotel, se eu não me engano, um dia antes de ir embora, dizendo que eles queriam uma reunião e que era para levar as amostras. Eu acho que teve pressão externa também de, não sei... porque lá não era só os índios. Tinha secretário de saúde, não sei se era o secretário de saúde, tinham pessoas externas que faziam pressões diferentes lá dentro. E aí ficou por isso. A gente foi embora, mas foi tenso. Foi um clima tenso, essa ida para levar as amostras foi bem tenso. DENT: Imagino. Então depois você decidiu não incluir os Suruí no projeto, por causa de tudo isso? ZEMBRZUSKI: Isso, por causa de tudo isso. Rolou um sentimento de mágoa, não queremos mais trabalhar com os Suruí nunca mais. DENT: Imagino, né? Porque depois de fazer todo um trabalho, aí ficar com a resposta que &quot ; não&quot ; ... Obviamente tem que aceitar, né? Então aí teve alguma coisa depois? Alguma, não sei, só foi isso? Vocês entregaram as amostras e voltaram para a cidade?  ZEMBRZUSKI: Eu acho que depois teve essa liderança que não estava na época, que acho que estava até no congresso, estava em Brasília fazendo alguma coisa, que acho até que entrou em contato com o Carlos para tentar fazer de novo. Mas aí a gente já tinha desistido, não iria fazer mais. Ficou um clima muito ruim, porque não era só pela questão genética. O Paulo Basta já tinha trabalhado com Suruí em outro momento, também já tinha trabalhado. Então ficou um clima chato para todo mundo. Teve até contato para trabalhar de novo, mas não aconteceu.   DENT: Mas não criou um problema para a sua pesquisa, a falta de dados? ZEMBRZUSKI: Não, porque aí eu só trabalhei com os Xavante, minha tese toda foi com Xavante. DENT: Então, como foi o processo desde o campo até escrever, fazer o trabalho e fazer a tese? Como era, mais ou menos, o processo de transferir de uma amostra, um dado, para a publicação? ZEMBRZUSKI: Eu estava acostumada com isso. Porque na genética, na verdade, a gente acaba encarando cada amostra como um número e depois isso entra para uma estatística.  Não é olhado especificamente para cada indivíduo, pelo menos não nesse momento. A gente não estava fazendo diagnóstico de nada, era só uma pesquisa de suscetibilidade genética.  Então era isso que eu vinha fazendo desde a graduação, coletar dados, analisar estatisticamente. DENT: E quais eram os achados mais importantes na tese? ZEMBRZUSKI: A gente teve um problema, na verdade. Quando a gente fez sobre a tuberculose, os casos de tuberculose na aldeia ou/teve uma menina que a gente estava desconfiada que poderia ser tuberculose.  E tinha uns outros quarenta casos que já tinham tido, não estavam doentes naquele momento. Só que a gente ficou na dúvida com a validade dos dados, de doente ou não de tuberculose. Então a gente resolveu esquecer essa questão de estar doente, ou em algum momento ficado doente com tuberculose, e a gente pegou e fez associação da genética com a resposta ao PPD. E aí deu um resultado muito interessante, porque a maioria não responde ao PPD, deveria responder e não responde. E aí a gente teve dados interessantes, que foi o artigo foi publicado. Tem alguns genes, algumas mutações relacionadas a essa anergia ao PPD. Então minha tese, na verdade, não foi mais sobre tuberculose. Foi a questão do PPD, da anergia e de polimorfismo, da oxitocina, sistema imunológico. Foi relacionado a isso. DENT: Você ficava em Porto Alegre durante dez anos fazendo graduação, mestrado e doutorado. Daí você passou para o Rio para fazer o pós-doutorado, foi assim? ZEMBRZUSKI: Isso, eu estava terminando. Era final de 2008, eu estava já escrevendo a tese, passando para orientadora, para a Mara, para ela me devolver, já estava no final. Aí eu queria fazer meu pós-doc, porque eu estava tentado já concursos e me inscrevi em alguns. Mas eu não tinha experiência didática, porque eu não dava aula, e para os concursos precisava. Porque conta publicação, mas conta experiência didática, contava.   E aí eu entreguei a tese pronta para a Mara, no dia 3, 2 de janeiro. Naquele natal e ano novo eu não fiquei com a minha família, fiquei sozinha escrevendo. Escrevi, em duas semanas, escrevi praticamente a tese toda. Aí entreguei pronto para ela em janeiro, então no meio de janeiro ela já tinha corrigido e eu já tinha finalizado, e estava entregando para a banca já. E aí no final de janeiro a tese já estava pronta e entregue para a banca, e aí eu venho tirar férias no Rio. Eu não lembro se naquela época eu encontrei com Carlos e com o Ricardo, mas eu mantive contato com eles. Eu encontrei eles depois em um congresso em Porto Alegre, na Bahia a gente foi juntos em um evento que teve, uma reunião. Eu vim para o Rio, cheguei a vir para o Rio no meio do doutorado para fazer umas análises estatísticas, que aí acho que foi que eu conheci Ricardo, se eu não me engano. E aí mantive contato com eles. Em 2008, no final de 2008, antes de entregar a tese, Carlos e Ricardo vieram para o congresso da Abrasco, que foi em Porto Alegre. E eles foram, aí a gente estreitou os laços. Falei da minha vontade de continuar trabalhando com isso, aí eles sugeriram &quot ; ah, porque não ir para o Rio, fazer um pós-doc lá?&quot ; . Alguma coisa assim, e eu fui amadurecendo essa ideia. Aí, antes de defender meu doutorado, que eu defendi meu doutorado dia 18 de março, entre eu vir para o Rio em fevereiro e defender o doutorado em março, eu escrevi o projeto de pós-doc e enviei para o CNPq, com o nome do Ricardo junto.  Porque eu vi que a Mara não iria ter bolsa para mim de pós-doc e aí eu assumi que &quot ; bom, quero morar no Rio&quot ; e aí ele aceitou.  Escrevi o projeto de pós-doc e mandei para o CNPq com o nome dele de supervisor. E aí defendi o doutorado, foi final do doutorado. DENT: A próxima coisa já está pronta, o que é ótimo. [Risos] ZEMBRZUSKI: É, eu não sabia que iria dar certo, mas já tinha mandado. DENT: Ah, que legal. E aí o projeto que você propôs para o CNPq, como era? Era na mesma linha, o que que era o projeto? ZEMBRZUSKI: Era um projeto com genes relacionados a fármaco-genéticos, a fármacos, que metabolizam fármacos, na amostra dos Xavantes. Já que eu tinha a amostra, ia ser fármaco genético da tuberculose. Estudar genes que estariam associados a metabolização de fármacos da tuberculose. E aí eu defendi em março e final de maio eu vim para o Rio de novo, porque eu tinha me inscrito em um concurso na Federal Fluminense. Eu fiz o concurso, passei a semana toda em força do concurso, a prova, prova didática, e eu tinha ficado mal de novo na questão do currículo porque eu não tinha experiência didática.   Aí na sexta-feira, quando eu soube o resultado do concurso, eu recebi um e-mail do CNPq dizendo que a minha bolsa do pós-doc tinha sido aceita. Isso foi final de maio, se eu não me engano. Aí voltei para o Sul, dia 3 ou 4 de julho já vim morar aqui. Encaixotei tudo lá e vim para cá. A bolsa começou em agosto e eu vim um mês antes. Eu queria ir embora do Sul, na verdade. Já tinha esgotado as possibilidades lá e eu queria vir para cá. DENT: E como era a transição? Porque o Rio é bem diferente do Sul. ZEMBRZUSKI: Eu adorei. Adorava a questão de vir morar aqui, eu queria vir morar aqui, era uma coisa que eu já queria há algum tempo. Me assustei com muita coisa, mas era o que eu queria. E aí quando, quando eu comecei a ter contato, primeiro com o Carlos, com o James, depois com o Ricardo, essa parte de antropologia ficou muito mais forte, em questão de saúde indígena e tudo mais. Comecei a me interessar por isso. Tanto que depois, em 2009, eu vim para cá em julho ou em agosto, e em setembro eu comecei a fazer uma disciplina de Antropologia Biológica com uma professora da UFF, da Federal Fluminense, que eu me esqueci o nome. Não vou lembrar, ela é parceira do Ricardo até, na... DENT: Glaucia? Glaucia Silva? ZEMBRZUSKI: Glaucia, Glaucia, isso. Glaucia, isso. Verlan também estava, fez a disciplina junto. Aí comecei a entrar nesse mundo mais ligado à antropologia, não deixei a genética, mas comecei a me interessar mais. DENT: E no pós-doc você estava trabalhando ainda com as amostras dos Xavantes? ZEMBRZUSKI: Isso, dos Xavantes.  DENT: E aí como foi o processo de conseguir o consentimento deles para fazer parte do projeto? ZEMBRZUSKI: Essa parte do projeto já estava contida naquele consentimento antes, porque eram genes associados à tuberculose. Então a forma com genética não fugia do... então não precisei do consentimento, de novo termo de consentimento, nova aprovação. Tanto que eu só trabalhei com isso.  DENT: Aí deu para voltar à aldeia para explicar o que você estava fazendo ou ainda não? ZEMBRZUSKI: Sim, aí foi o segundo momento que eu voltei na aldeia. Foi em 2011, janeiro de 2011, se eu não me engano. Eu já estava terminando o pós-doc, que tinha feito, eu fiz dois anos de pós-doutorado. E aí eu expliquei o que eu tinha achado no doutorado, os meus resultados do doutorado, e o que eu estava fazendo no pós-doutorado. E aí eu expliquei tudo isso para eles, então esse foi o segundo momento da aldeia. E aí depois em julho eu voltei na aldeia de novo, então foram três momentos. DENT: E como era a recepção, quando você voltou na aldeia? ZEMBRZUSKI: Ah, eles reconheceram. Não reconheceram logo no início, mas quando eu falei asa dai&#039 ; a, que é &quot ; abre a boca&quot ; , abre a boca é asa dai&#039 ; a, aí eles lembraram que eu tinha coletado os swabs, lembraram que eu era do Sul. E aí todo mundo lembrava.   E aí o grupo era bem menor, Aline, eu, James, Carlos e tinha mais alguém, eu acho. Mauricio talvez.  Então era um grupo menor, aí foi ótimo. Receptividade, presentes, aí eu levei presentes, ganhei, né? Ganhei presente deles. Foi ótimo, deu tudo certo. E eles foram para o Rio, eu já estava morando aqui e eles vieram para um evento no Museu do Índio. A gente levou eles no Maracanã, para um jogo do Flamengo. Foi ótimo também. No laboratório de genética da Fiocruz eu levei, para mostrar que as amostras estavam lá agora. DENT: Então as amostras foram com você? ZEMBRZUSKI: Uma alíquota, tem amostras lá no Sul, mas uma alíquota veio comigo. Aí eu levei eles no laboratório, mostrei onde ficava. Fiz todo o processo também aqui na Fiocruz. DENT: Quais eram as lideranças que estavam aqui? ZEMBRZUSKI: Eram as lideranças e os jovens que estavam fazendo um trabalho de documentação. DENT: Romeu, Lincon? ZEMBRZUSKI: Isso. Lincon, exatamente. DENT: Que legal. E agora você já passou de ser pós-doutoranda para ser pesquisadora. Como era o processo do concurso e entrar como... ZEMBRZUSKI: É que na verdade eu fiquei três anos fora da Fiocruz, dando aula em uma universidade privada, particular. Aí eu fiquei dando aula para graduação e somente fazendo pesquisa,  mas em universidades particulares eles esgotam o professor até onde eles conseguem.  Então dei muita aula, não tinha tempo para nada, dava aula em outra cidade, voltava à noite, era super perigoso.  E aí surgiu o concurso da Fiocruz e eu me dediquei full-time, totalmente. Não tive carnaval, eu estudava... durante semana dava aula, mas sexta, sábado e domingo mais de oito horas por dia estudando. Das oito da manhã até às dez da noite estudando. E aí isso foi fevereiro, março, até o início de abril. DENT: E o concurso era aberto para qualquer área ou era especificamente vinculado com a questão da genética? ZEMBRZUSKI: Eram muito cargos, porque era na Fiocruz inteira de outros estados também. Mas tinha, porque quando eu vim fazer o pós-doc aqui, o Ricardo foi supervisor, mas eu precisava trabalhar com genética e eles não tem laboratório de genética. Então eu fui para o laboratório de um outro pesquisador, o laboratório de genética humana, do professor Pedro Cabelo, peruano, que é pesquisador aqui e trabalha com genética de populações. O foco dele é populações, outras pessoas trabalham agora com genética médica. Então eu passava muito mais tempo na genética humana do que na saúde pública, apesar de migrar sempre, né? Então eu tive esse contato. E aí quando surgiu a vaga para genética humana, no laboratório de genética humana, aí eu fiz. Então foi especifico. DENT: E ainda está trabalhando com a temática dos indígenas? ZEMBRZUSKI: Bom, o que que aconteceu? Umas das ideias eram continuar trabalhando com isso, só que a qualidade das amostras está muito ruim. Então teria que, ou dar um jeito nessas amostras, não sei como, tem que sentar e pensar com calma, para ver se eu consigo concentrar mais o DNA, porque está muito degradado, assim. Ou então fazer uma nova coleta. E para fazer uma nova coleta é todo um trabalho que pode durar anos, até conseguir uma nova coleta. Então, por enquanto não. Mas eu tenho vontade, tanto que eu estou sempre, estou sempre no meio da saúde indígena. Quando eu posso eu estou. Tanto que teve o outro projeto, com populações indígenas do Mato Grosso do Sul, que é Guarani, Terena, eu acho. Com tuberculose também, com o Paulo Basta, que eu estou participando. Mas com os Xavante, só no amor mesmo, por enquanto não. Mas eu gosto de saber deles, eu sempre pergunto e mando notícias. Então eu quero trabalhar com eles de novo, não sei como, mas... DENT: E o que era que mais convenceu você a seguir trabalhando com eles? Quais eram os aspectos que mais... ZEMBRZUSKI: Não sei te dizer. Quando eu cheguei para trabalhar no campo a primeira vez, um dos pesquisadores falou para mim &quot ; depois que o mosquito da saúde indígena te pica, tu não vais querer sair nunca mais&quot ; . E aí eu acho que foi isso. Muito foi pelo contato que eu tive, pela ida à aldeia, com certeza foi isso. Essa questão toda da... Até como eu via a pesquisa depois, a minha tese, quando eu fui defender, que teria arguição toda, teve diferença. Então acho que foi isso. A primeira ida, o contato que eu tive, foi o que me motivou para o resto. DENT: Tem algum tema que eu não perguntei, que você acha que está faltando? Alguma história engraçada, alguma coisa importante? ZEMBRZUSKI: O Barbosa me convidou para casar com ele, mas isso ele convida todo mundo também. Provavelmente vai querer casar contigo também. DENT: [Risos] E como é que ele faz? ZEMBRZUSKI: É de brincadeira. Se eu queria ser a esposa dele, que ele casava comigo. Aí eu falei &quot ; não, já tenho namorado&quot ; . Porque ele é muito brincalhão, os outros não são, mas ele é muito. Tem esse espirito mais brincalhão. Mas eu acho que teve muito essa relação do contato com eles, assim. Tanto que eu sinto falta. Às vezes eu penso, quando está tudo ruim aqui, está tudo dando errado, eu fico pensando: &quot ; vontade de tirar uma semana e ficar no meio da aldeia e ficar sem nada, só lá&quot ; . Então é uma coisa que foi importante, assim. Eu penso, se eu pudesse. Até, às vezes eu falo para o Carlos, se tiver, se precisar de alguma secretária para ir, para anotar coisas, eu vou, não tem problema. DENT: E no contexto do programa do Museu do Índio talvez vamos encontrar alguma maneira de trazer de volta alguns dos pesquisadores que tenham documentação.  ZEMBRZUSKI: Como é que está essa questão do... porque no meio da aldeia estava sendo construído... DENT: Ainda falta terminar, teve problema com o construtor. Mas, supostamente, já vai ser completado daqui a pouco. ZEMBRZUSKI: Será que vai ser inaugurado em breve? DENT: Quem sabe. [Risos] ZEMBRZUSKI: Tem que chamar todo mundo para a inauguração. DENT: Então estamos trabalhando no arquivo e quais vão ser as coisas que vão fazer parte do acervo. Se você tem coisas que quer contribuir, fotografias. ZEMBRZUSKI: Eu posso dar uma olhada em casa. DENT: Sim, sim, eu acho que sempre é uma possibilidade. Eu acho que na aldeia eles adoram receber de volta fotografias. Mesmo, assim, em uma época em que eles estão com câmera e tirando mais foto do que nós. Sim, então não sei. Vamos ver como vai o projeto, como vai desenvolver.  ZEMBRZUSKI: Mas vai dar certo sim.  DENT: Não sei como, mas eu acho que... estou pensando nas perguntas agora, se não faltou alguma coisa que você quer contar. ZEMBRZUSKI: Uma coisa que ficou clara deles e que eu tento trazer para minha vida, mas não consigo, muito porque eles vivem um dia de cada vez. O warã serve para resolver os problemas daquele dia e o que vai fazer naquele dia, ponto. Não fica pensando muito no amanhã. Se eu conseguisse fazer isso com a minha vida, acho que as cosias dariam mais certo, não sei. Eles fazem muito isso, então eu vi que a preocupação é com aquele dia só, não tem depois.  DENT: Bom. Ótimo. Muito obrigada pelo tempo e pelas histórias.   Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras, audio O seu uso e divulgação estão restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=zembrzuski-20150703.xml zembrzuski-20150703.xml Sort Priority 0090 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Dra. Verônica Zembrzuski, entrevista, 03 de julho de 2015 Description An account of the resource Verônica Marques Zembrzuski é pesquisadora de saúde pública do laboratório de genética humana do Instituto Oswaldo Cruz. A entrevista aborda suas primeiras memórias de interesse em ciência e pesquisa, sua formação acadêmica e suas experiências de pesquisa desde a graduação até a pós-graduação. Desde sua formação inicial em genética na graduação até o doutorado, ela descreve sua experiência de trabalho com a professora Mara Hutz na Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Seguindo seu interesse pela genética de populações humanas, realizou pesquisa de mestrado sobre a diversidade genética da população de Porto Alegre, analisando o patrimônio genético de comunidades europeias e afrodescendentes. A partir daí, seu interesse passou a incluir populações indígenas, e ela conta como passou a colaborar com pesquisadores da Fiocruz em sua pesquisa de doutorado sobre Tuberculose e a genética das reações de PPD em uma população Xavante no Brasil Central. Ela destaca suas experiências de trabalho de campo e suas perspectivas sobre o papel do trabalho de campo na formação de sua compreensão de suas práticas científicas e sua relação pessoal com sua “amostra”. Como parte de seu trabalho, ela descreve um evento para trazer lideranças Xavante aos laboratórios da UFRGS. Ela descreve outro projeto de amostragem com grupos Suruí em Rondônia, onde as comunidades participantes mudaram de ideia sobre a pesquisa no momento da conclusão e fala da devolução das amostras. Ela fala com nostalgia de suas experiências na aldeia Pimentel Barbosa e de suas reflexões sobre como o trabalho de campo molda sua perspectiva de vida. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2015-07-03 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/5a679329415f3e8b250bce1aa3c93f32.jpg bf91ec58f8136dac7b63e465c80d8639 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Fernando da Rocha OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=rocha-20140702.xml Interview Keyword Antropometria trabalho de campo Kayapó OHMS Object Text 5.4 Prof. Fernando da Rocha, entrevista, 02 de julho de 2014 00:38:17 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) Antropometria trabalho de campo Kayapó Fernando da Rocha Rosanna Dent .mp4 rocha-20140702.mp4 2:|28(10)|49(1)|67(1)|84(11)|119(3)|138(1)|154(10)|175(4)|192(9)|223(4)|241(13)|260(8)|286(6)|311(15)|328(4)|345(1)|359(12)|377(18)|423(13) 0 https://youtu.be/IlylZDcVpjY YouTube audio pt-br 0 Rocha fala do seu interesse na genética e início da carreira colaboração e acordos ; Formação Acadêmica ; instituição de fomento ; Instituições de formação ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Redes científicas e circulação 300 Rocha fala de seus trabalhos sob orientação de Salzano exames dos sujeitos ; Genética Médica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; rotina de trablaho ; Trabalho de Campo ; viagem Genética Médica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 530 Rocha comenta sobre período de estudos nos EUA colaboração e acordos ; Formação Acadêmica ; Gênero ; Instituições de formação ; Redes científicas e circulação ; viagem Formação Acadêmica ; Gênero ; Redes científicas e circulação 819 Rocha comenta sobre trabalho de campo com Yanomami coleta de dados ; etnia ; exames dos sujeitos ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo 1089 Rocha comenta impressões sobre primeiros trabalhos de campo indígena ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 1274 Rocha comenta sobre sua trajetória e fala sobre o trabalho de Salzano Afeto ; amizade ; concepção de ciência ; concepção de cientista ; Economia moral ; Redes científicas e circulação ; rotina de trabalho ; Trabalho de Campo Afeto ; economia moral ; Trabalho de Campo 1639 Rocha comenta sobre suas experiências de campo etnia ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 2210 Rocha comenta dificuldades aprendizado Formação Acadêmica Formação Acadêmica oral history Fernando José da Rocha é professor aposentado do Departamento de Genética da UFRGS. O narrador conta como, em 1960, procurou o Professor Salzano para se somar à sua equipe, que já era composta por outros pesquisadores. Rocha conta sobre os cursos de especialização em Hematologia que fez, já que o mesmo estudava hemoglobinas anormais. O narrador relata as visitas de campo que realizou com o Professor Salzano e como as mesmas o ajudaram em suas pesquisas sobre o estudo antropométrico dos indígenas, utilizando o cálculo de Mahalanobis. Ele fala sobre sua trajetória após a defesa de doutorado, dos estudos nos EUA e ao retornar, sua atuação como Diretor de Ciências, quando se afastou da Genética, e de sua aposentadoria por problemas de saúde. Rocha relata a ida para trabalho de campo junto aos Kayapó e fatos acontecidos sobre essa visita. Considera que não era um bom professor, nem pesquisador, mas que transmitiu conhecimentos que adquiriu em suas visitas aos indígenas. O pesquisador relata como era o processo para se chegar às terras indígenas e a capacidade do Professor Salzano de deixar tudo muito bem organizado para as viagens, além de relatar sua primeira experiência nos Kayapó e todas as recomendações dadas à ele. Rocha diz que a experiência de conviver com os indígenas permitiu não só um crescimento em sua formação científica, mas também em sua vida pessoal. Essa pesquisa é de interesse dos que querem estudar as relações nas viagens de campo para pesquisa genética nas terras indígenas. DENT: Bom, hoje... Hoje é o dia 2 de julho... ROCHA: 2 de julho. DENT: de 1900... ROCHA: 2014. DENT: É. [Risos] Já como historiadora, estou perdida no passado. 2014. Eu sou Rosanna Dent, eu tenho o prazer de falar hoje com o professor Fernando da Rocha. Ele é aposentado, foi professor na Universidade Federal do Rio Grande do Sul e... Tenho o prazer de conversar com ele hoje. Então, professor, muito obrigada por seu tempo e a disponibilidade. ROCHA: Muito obrigado. E eu tenho muito prazer de te conhecer. E além disso, fico muito contente de poder te ajudar. Se é que eu vou te ajudar. Se isso vai te ajudar. DENT: [Risos] Com certeza vai. Agradeço muito. Não sei se talvez o senhor poderia iniciar dando assim um apanhado da formação profissional que teve. Que levou o senhor a se interessar na tema da Genética. ROCHA: É, na verdade, isso aí tudo começou em 1960. No início de 1960. Eu procurei o Salzano, lá no edifício, na Rua Annes Dias, e me ofereci. &quot ; Olha, eu sou fulano, assim, assim, assim. Tenho ouvido coisas a seu respeito&quot ; . Na época, eu chamava de senhor. &quot ; E teria interesse em participar do seu grupo e tal.&quot ; Ele estava formando o grupo. O Israel, tu já ouviu falar? Tinha chegado lá há três meses. A Margareth, que também... Chegado há um mês. Além disso, ele tinha posto um anúncio no jornal, para contratar um técnico. Aí o Girley se apresentou e foi contratado via jornal. Contratou uma faxineira via jornal, a Dona Gueda. Uma secretária via jornal, a Nilda. E o Fernando se apresentou lá para se juntar a esse pessoal que eu te falei. Havia mais uma pessoa lá chamada Arna Schwanz, que foi para São Paulo dez anos depois. Trabalhava com haptoglobinas, o Arna. E tinha também a Inês de Castro. Então era a Margareth, a Inês, o Arna, o Fernando e o Israel. E o Salzano com um pessoal muito contratado por ele. Ah... Os dinheiros do laboratório vinham da Ford Foundation, da Rockerfeller Foundation, essas organizações patrocinadoras americanas. E com isso, ele fazia a festa, né? Comprava o material, comprava... Não pagava pessoal. Mas pagava pessoal através de bolsa da FAPERGS, que é fundação de amparo à pesquisa do Rio Grande do Sul, e... E também bolsa da FAPERGS, bolsa... DENT: Tinha CAPES naquela época? Ou CNPq? ROCHA: CNPq. Era dificílimo conseguir bolsa do CNPq, porque a concorrência era muito grande. Estava tudo começando junto no Brasil, não é? Na época. Bom, aí quando o Salzano deu o &quot ; sim&quot ; , eu sentei na minha mesinha e comecei a programar a minha vida. Eu tinha recém casado com a Iara, tinha um ano de casado. E o Israel tinha também recém casado. Mas enfim. Aí comecei a programar. Então, o negócio era o seguinte, eu tinha que fazer uma formação profissional científica. Que era hoje pós graduação compatível com o trabalho que eu ia realizar. Então a Genética organizou um curso de aperfeiçoamento e eu fiz Biologia, fiz Hematologia, um monte de coisa. Pós-graduação. Mas não existia pós-graduação. Internamente, no departamento, se convencionou que nós deveríamos fazer um curso de Bioquímica, Biofísica, Hematologia, Estatística... Cada um na sua área. Isso foi feito. Então fiz esse meu curso de especialização. Chama especialista em Biologia. [Telefone toca] Com licença um minutinho. DENT: Claro. ROCHA: Ao mesmo tempo... [silêncio] Ao mesmo tempo assim. E eu estava trabalhando nessa época com hemoglobinas anormais, cortando sangue. Aprendi a coletar sangue. Trabalhando junto... Material pro Salzano também. Uma parte, né? E treinando, né? Participando também sempre de treinamento com a parte de morfologia. Enfim, e a parte de hemoglobina também, fazendo diagnóstico diferencial. Aí surgiu, mais quatro, cinco anos, a chance de eu liderar o setor de aconselhamento genético. A médio prazo, lá na frente. Mas aí o Salzano começou a viajar para os índios. Nós começamos a viajar. Primeiro aqui no Rio Grande do Sul. Kaingang, Guarani e Kaingang. Rio Grande do Sul, Santa Catarina e Paraná. Nos três estados, nós devemos ter ido nuns cinco ou seis acampamentos indígenas. Nesses três estados. Eu coletava esse material que eu te falei da Morfologia. Coletava dermatoglyphics, que são digitais do palmar. E tirava fotografia dos índios. Todas fotografias que tu for levantar lá fui eu que tirei. Deve ter umas duas mil fotos. Enfim. Aí o Salzano, através de recursos externos, conseguiu recurso para viajar. Ir lá pro norte do país. Foi aí que ele começou a viajar. Aí primeiro sem... Eu não fui. No Xavante, eu não fui. Que foi o primeiro. Foi no Mato Grosso. Aí ele foi pros Kayapó. Aí eu fui. No Xingu, né? No Xingu, nós fomos em duas localidades. Já tinha um... Como é o nome dele, o... Um indigenista muito famoso. DENT: Os... é... Villas Boas? ROCHA: É. Conheci o Villas Boas. Pessoa fantástica, fantástica. Um deles, né? Não me lembro, mas era o Villas Boas. DENT: Orlando? Fernando e Orlando, né? ROCHA: Orlando Villas Boas. Não era Fernando, não. Era Fernando? DENT: Tem os dois irmãos, né? ROCHA: É? DENT: É. Acho que são Fernando e Orlando. ROCHA: Orlando Villas Boas é, sim. Fernando eu não tenho certeza. DENT: Ah, tá. Orlando então. ROCHA: Eu acho que sim. Orlando morava por ali, o Villas Boas. Dentro dos Kayapó. Eu não sei precisar a época, mas lá nós ficamos talvez uns... Nessa época, foi junto pessoal de Belém do Pará. Grupo de alunos e o doutor Manuel Ayres. Se eu não me engano. Médico. Bom, aí veio a fase dos Yanomami. Nação muito grande, muito espalhada. Dali pro norte do país. Vários, vários acampamentos. Nós fomos em... Aí não estava o pessoal do Pará. Aí estava o pessoal do Neel. Chama William Mill, que era médico. E tinha um antropólogo social, mocinho, bem mocinho, americano. DENT: Napoleon Chagnon.  ROCHA: Como é? DENT: Chagnon? Chagnon? Napoleon Chagnon? ROCHA: Napoleon. Claro, tu sabe. Gozadíssimo e tal. Muito divertido. Não divertido, tinha que lavar a louça, tu imagina, né? Meio que eu e o Neel. Faz a limpeza, faz a limpeza. E essa aí se estendeu por... Eu me lembro que era carnaval e eu passei lá no meio do... E minha mulher estava aqui. Foi pro carnaval lá na praia. Ficamos, eu acho, que uns dois meses. DENT: Dois meses na... No território dos Yanomami? ROCHA: É, mais ou menos. De um mês a dois meses. Teve um grupo lá que nós ficamos um período grande sem sair do mato. Aí nós saímos do mato. E fomos para... Voltando para civilização, nós fomos para Belém do Pará. Bom. Então essa aí foi a viagem que fechou o meu ciclo [inaudível]. Aí eu tinha que organizar meus dados, de antropometria. Apareceu um cálculo d2 de Mahalanobis. Conhece? É um cálculo multifatorial, trabalha com coisas multifatoriais, como por exemplo, com a cor, estatura, medida antropométrica... E que tu, por exemplo, tu pega o Fernando aqui, mede 16 medidas... Crânio anteroposterior, bizigomático, bigonial, abertura de ombro, abdômen, perna. Dezesseis medidas que tu define a pessoa do ponto de vista antropométrico. Aí tu pega naquele grupo. Todo grupo, as 16 medidas. Aí tu faz um cálculo estatístico e tu vai comparar esse grupo com outro grupo que mora lá, as mesmas medidas. E tu vai ter um número. Chama distância generalizada de Mahalanobis. Essa distância de Mahalanobis te dá a diferença sob ponto de vista estatístico. [inaudível] Essa técnica eu fui aprender lá em Campinas, no Rio Claro, no Brasil. Rio Claro. Com o doutor Pisani, que era um... Acho que isso está descrito na minha tese, eu acho. Passei 20 dias lá fazendo só... versão de matriz, cálculo matricial. Eu tinha um número enfim. Era possível comparar os números, os grupos. Desse ponto de vista e avaliar, inferir, a diferença entre eles. A língua também interferia... São grupos Jê, outros não são. Os Yanomami não são Jê, são Tupi. Então, na verdade, o estudo era uma coisa bem ampla. Espectro. Então, depois que eu aprendi a medir... Foi aí que eu sentei para escrever a tese. Analisar esses... Isso que eu estou te falando... Como eu te falei antes, eu não posso precisar, mas eu acho que era 68, 67, 68, 69, 70. Porque em 71 eu viajei pros Estados Unidos. Em 72 eu viajei. Eu fiz a minha tese aqui em 71 ou 70. Aí eu fui pros Estados Unidos. Então foi antes disso... Aí eu fui lá para o Pisani. Lá eu fiz a cópia dos meus cartões aqui da IBM em [inaudível] 360 e levei esse pros Estados Unidos, lá para o Spielman. Então quando eu cheguei no Spielman em 72, nos Estados Unidos, eu levei as coisas e fizemos uma reanálise da... Com Spielman. Bom, isso mais ou menos foi minha vida daquela época. E meus filhos crescendo, a minha filha foi pros Estados Unidos, nasceu lá em setembro de 72, em Ann Arbor, no hospital de Ann Arbor. O Neel e a mulher dele foram fantásticos com a Iara, que é a minha mulher. E a Claudinha, que é minha filha. E a minha filha ficou por lá, a minha filha. E aí quando eu vim embora, a Claudinha veio junto, lógico, né? Aí aqui no Brasil, quando chegou lá pela, a Claudia foi fazer, fez Biologia. Aí ela quis fazer Biologia, fez lá na Genética com o Salzano. Salzano não. Vera Valente. E... Voltou e casou nos Estados Unidos com um americano. Casou e na Califórnia, com o Brian, [inaudível]. E hoje ela tem dois filhinhos, ambos americanos. O Eric, e a Isa, como é, a... DENT: E eles moram lá na Califórnia? ROCHA: Moraram na Califórnia até agora, até um ano atrás. Aí eles tinham uma casa muito boa lá que ele comprou e tal. Ele trabalha no mercado comum assim. Eles foram pro Colorado. Eles tinham um amigo que mora no Colorado, falou do clima, da vida, que os filhos, seria mais fácil, e ele queria no Colorado que na California, mais tranquilo, né? E a Claudinha se convenceu. Falei com ela ontem até, foi. Se convenceu e foram pro Colorado. E lá tem esses dois filhinhos. Mas a Genética ela parou também. Ela fez Genética aqui também, mas parou. Ela fazia Biologia Molecular. Foi aluna do Salzano. Mas enfim, assim... Essa é minha vida. Aí vim pro Brasil em 72. Foi aí que eu montei o negócio do aconselhamento genético. Trabalhei uns cinco anos, quatro, cinco anos nisso. Enquanto pude. Depois... Aqui no Brasil, nos Estados Unidos não acontece isso, mas aqui é quase inevitável que tu estando num setor da universidade, tu seja a guindado a um posto de diretor ou de chefe aqui ou ali. É quase inevitável. Salzano nunca aceitou. Ele não aceita. Mas eu aceitei. Então eu fui diretor do de Ciências durante quase quatro anos. E foi aí que na metade disso, aí eu me afastei da Genética. Foi um prazo que quando a Genética foi pro campus. Eu era diretor. Aí me aposentei, aí tive um problema circulatório primeiro. E tive um infarto agudo do miocárdio. E agora eu tive, em 2006, 2013, nem sei, 2006, 2009, dois AVCs. Eu estou bem. Estou bem. Procuro estar bem. Aí eu me afastei. DENT: Às vezes, precisa, por causas diferentes, né? Às vezes, precisa. ROCHA: Não tinha mais, não tinha saúde mais. É. DENT: Poderia comentar um pouco mais sobre como surgiu a ideia de participar no primeiro estudo que o senhor fez com os índios, assim, com os Kaingang, os Guarani. ROCHA: Dos índios. Pois é. Bom, para mim era uma coisa assim, como deve ser para maioria das pessoas. Uma coisa fantástica, não é? Tu sair de Porto Alegre, uma vida boa, com carro pra lá e pra cá, de repente tu desce, vai andar de calção vinte dias. Tomando banho no rio. Dormindo numa rede. Comendo peixe... Um dia eles... Tinha um cara do Xingu, os Kayapó, são Kayapó. Chegaram e caçaram um bicho grande que é de água. DENT: Eu não conheço muito bem os nomes, mas... Conheço esses que tem, assim, costela de peixe? ROCHA: Não, ele é... Esse é um... Não é um peixe, ele é um mamífero... DENT: Ah... A capivara? ROCHA: Capivara. Estavam atrás de uma capivara, do Xingu ali. Estava todo mundo, mulher, criança. Eles não se vestiam naquela época, tudo pelado. E aí pescaram a capivara, trouxeram para beira do rio e a carnearam ali mesmo. Aí comecei, fígado... Deu o fígado para mim. Tenho horror de fígado de qualquer coisa. [Risos] Aí tive que pegar o fígado, né? Na mão e tal, levei, depois lá dentro, dei para não sei quem. Pegamos uma época também... São as coisas gozadas, que a gripe... Estavam numa gripe. Era terrível. Todos eles fungando e ranhentos, sabe? Isso foi Kayapó. Kayapó usavam botó aqui assim. Botavam madeira e... E espirravam. [inaudível] E eles andavam pelados. E a higiene deles não existe, né? É no rio e pronto. Aí minha rede estava ali em cima, aí um deles deitou na minha rede, sujo. Deitou na minha rede, espirrou. Minha rede. Aí o Girley fez um ovo frito e eu... Aí eu peguei o ovo e o índio queria, né? Aí eu dei ovo para ele, ele pegou o ovo, cortou o ovo pela metade com a mão suja e me deu a metade pra mim comer. E tive que comer logo. E ele comeu a outra metade, o ovo frito. Isso o Girley se lembra, eu acho. Então tem coisas assim, né, Rosanna, que são... Vocês vão ficando, ficando, ficando e esquecemos. Mas então, a pergunta que tu me fez foi... Que que eu sentia quando fui... Eu senti a sensação da novidade primeiro. Uma coisa nova, uma coisa perigosa. Que era importante pra mim como professor, membro de uma unidade científica. Fazer esse tipo de conhecimento. Trazer pra cá. E foi o que eu fiz. Publicar, transmitir. Eu não fui um bom professor. Não sou bom cientista também. [risos] Eu fui uma pessoa normal. Eu sempre me digo isso quando os caras começam: &quot ; Não, o Salzano é ótimo, o outro é ótimo, o Israel era ótimo, Margarete...&quot ; Eu não sou igual. Eu não sou assim. Eu tenho minha família, eu tenho minha vida pessoal. Jamais eu... trabalhar como os outros trabalhavam. Em relação à família e tudo... Na verdade, a família sentia falta dele. Uma pessoa que trabalha, só trabalha... Só não trabalha domingo de tarde como ele fazia. E ele deixava o carro... Ele, Salzano, estacionamento, na João Pessoa embaixo. E atravessa a Redenção a pé. De calção e sandália. Eu não podia quando era frio. Aí chegava lá, tirava o sapato e botava... Lá na [inaudível], lá em cima, na antiga. Ele é uma figura incrível. Ele é meu ídolo. Só é gremista. O defeito dele. Mas fora esse, [inaudível]. O cara tem um coração incrível, uma bondade incrível. Jamais eu vi o Salzano cometer uma injustiça. Por menor que fosse. Fazer algo assim... Tu está vendo que ele tá sacaneando alguém. Jamais, jamais. Nem falando, nem como ato. E um cientista honesto. Um cumpridor de deveres. Isso ele transmitiu para nós. Nós que trabalhamos com ele. A Margarete, o Israel, a Inês, o Arno, eu. Nós sempre trilhamos o mesmo caminho. Então as coisas que ele guardava, ele, Salzano, que ele era muito organizado. Ele tinha uma mesa enorme lá, na parte velha. Que acho que é a mesma que está lá no campus. Que ele puxava assim, tinha os projetos de pesquisa. Quando eu fui trabalhar com os negros aqui, ele puxou e disse: &quot ; Eu tenho um projeto aqui sobre fertilidade de portadores... De mulheres com anemia falciforme.&quot ; Que na África, um tal de Alison determinou que essas mulheres têm uma resistência a mais contra a Malária. E quem é portador de hemoglobinas anormais não pega malária. E esse era a base do trabalho que ele me deu. Então, eu quero ver... E tu vai ver, ele disse, tu que vai [inaudível] se numa zona onde não tem malária, se as mulheres negras heterozigotos para hemoglobina falciforme também têm resistência a outras doenças. Eu fiz esse trabalho aqui. Ele puxou da gaveta uma pasta assim com... DENT: Organizado... Ele é. ROCHA: Projeto. E tinha outros... Aí chegava [inaudível] Lia tudo, tudo, tudo. DENT: Como era o processo? Como ele, uma pessoa tão organizada, como era o processo de se preparar para um trabalho de campo na terra indígena? Como era o processo? O que que vocês tinham que fazer para se preparar para um trabalho de campo? ROCHA: Eu acho que... Naquela época, né? No Brasil daquela época, o trabalho de campo com índios, né? DENT: Sim. Especificamente. ROCHA: O Brasil tem um serviço de proteção ao índio. SPI. E tem a FUNAI, que é a entidade que congrega os indígenas. E tem esses caras tipo o Villas Boas. Tinha. E tem muito missionário. Então o Salzano, o que que ele fazia? Ele já tinha prestígio, ele já tinha feito aqui no Rio Grande do Sul. Ele fazia contato com pessoal indigenista e marcava, né? Disse: &quot ; Olha, eu estou com vontade de fazer isso, isso, isso, isso, isso...&quot ; E mandava lá pros caras. E os caras recebiam muito bem. Já chegava lá, os índios ficavam tudo, assim, na volta. E ele levava um monte de presente. Calção, dava os presentes e tal. Mas na verdade, tem que se organizar muito, né? Que tem que voo, voo, quem é que paga... Estadia, quem é que paga. Lá no mato não se paga nada, mas e os voos? Nós voamos uma vez com o avião da FAB. A FAB liberou um vôo para nós ir lá para... E aí foram dois americanos junto. Esse, Napoleon, foi lá junto. Esse da FAB. Esse que é lá em Surucucu, chama o lugar. Tu passa pelo meio das rochas, e cai dentro de um ginásio. Como se fosse um morro, ovo. E para levantar voo um horror [?]... Mas enfim, mas nós passamos por tudo isso. Ele é organizadíssimo, o Salzano. Tudo escrito, tudo encaminhado. E... Foi uma experiência muito boa, muito rica na minha vida, que jamais eu vou esquecer, lógico. E graças ao Salzano. DENT: O senhor lembra a primeira vez que chegou numa comunidade indígena? Qual foi a impressão? ROCHA: Não foi comigo, porque ele foi... DENT: Não, mas e... Assim, a sua primeira experiência... ROCHA: A minha primeira experiência foi com ele aqui em Guarani, Kaingang, são... São índios, mas são brancos, entende? Já vivem em comunidade branca e tal. Mas foi... Foi nos Kayapós. E a atitude dele foi... Ele nos recomendou muita coisa. Ele, Salzano. Para mim e para o Girley. &quot ; Não pode levar arma. Arma de jeito nenhum.&quot ; &quot ; Não pode se meter na... Na... No grupo de onde eles dormem, de onde eles moram, nas barracas deles. Não, não pode se meter. Não pode falar nada que eles não falem. Só eles falando, tu responde.&quot ; Sempre deixando uma reserva, porque esse grupo que nós fomos primeiro, era um grupo muito guerreiro. E eles... Eles fazem muita guerra entre eles, né? Por causa de mulher. Eles brigam por causa de mulher. E criança. Assim, eu tenho uma... Eu tenho uma experiência, uma foto. Não sei se está lá no Salzano. Com um grupo de indígenas. Mulher, criança. E aí na outra vez, que a gente foi duas vezes, foi... Uma das crianças que estavam lá como filha já era uma mulher do índio. Quer dizer, entre os índios, isso é comum, né? Então... Tem que ter muito cuidado com essa história de... De... Não ofender. Enfim, não fazer bobagem com... Agredir ou... Por exemplo, assim, ó. Lá em Yanomami. Yanomami... [risos] Eu gostava muito de brincar com... Com... Tinha os chefes ali, as danças. Eu sabia a música deles. [Canta] E dançando. A mulherada e tal. E eu cantava isso aí, eles ficavam contentes. Aí um dia, cheguei para eles e... Salzano vai lembrar disso também. Cheguei para eles e... Peguei uma... Um papelzinho. E botei na mão e fazia que desaparecia o papelzinho... Bobagem de, faz para criança, né? E aí eu fazia isso aí. Aí eu fazia assim, o Girley estava junto. Aí eu deixava cair o papelzinho. Aí juntava com essa mão, botava aqui de novo, tal. Aí deixava cair. Aí juntava com essa mão. E botava na minha gola aqui atrás. Continuava. Botava... Aí o... Fazia assim. Aí um dia eu perguntei que que eles pensam. Como é que desaparece isso? Aí, então, isso aqui entra por aqui, passa na minha perna, entra por dentro da terra e entra lá no outro. Eles achavam que era assim que a mágica acontecia. Bom, resultado dessa mágica. Vou acender a luz que está muito escuro. Resultado dessa mágica aí. Essa mágica se espalhou pela tribo. [pausa] A mágica se espalhou. Tinha um missionário lá nesse grupo. [Inaudível] Disse: &quot ; Olha, aquela mágica que tu fez lá com os índios lá fora tá correndo a tribo aí. Vem o chefe aí, um chefe indígena. Ele vai vir visitar aqui por tua causa. Vai ter que fazer a mágica para ele.&quot ; Disse: &quot ; Bá, vou me ferrar, né?&quot ; Aí o Salzano também estava. Aí apareceu o tal de cara lá, um tal de Marcio. E eu... E eu estava sem camisa. Sem camisa, eu não posso fazer a mágica. Bá... Aí voltei de novo com a camisa. Tinha um grupo, assim, de tudo peladão, né? Uns 15 ou 20. Eles sentam, né? E as crianças ficam por ali, as mulheres também. Olhando. E eu comecei. Tinha posto a camisa. Aí eu cheguei pro cara: &quot ; Abre a boca. Aí eu peguei minha mão, botei lá dentro da boca dele, com o papelzinho. Apertei aqui por dentro. E tirei o papelzinho.&quot ; &quot ; Jerimu.&quot ; Ele me chamou de Jerimu. Eu não sei o que que é. Jerimu. Aí o... Me abraçou. Eu tenho uma foto com ele abraçado. Era um índio tamanho médio, forte, forte. Aí perguntei pro cara, que estava lá. O que que é Jerimu? Jerimu é um cara muito amigo. Muito valente, muito amigo, muito forte. E meio milagroso, mas não falou milagroso. Um cara forte, que é respeitado. Jerimu. O Salzano lembra desse troço, acho que lembro. Então, assim que eu encarava os índios. Tem, tem mais coisas, assim. Mas o Girley também foi... Foi testemunho de várias coisas. Nós sentados no... Escureceu, né? Então nós estamos saindo do mato. Eu, o Salzano e o Girley. Então nós estamos com as nossas bagagens, a mala, sentados na pista do avião. Aí escureceu assim. E se o cara caiu agora ali, né? Nunca mais nos acham, vão nos achar aqui? Aí os índios [inaudível]. Não caiu. Mas é... É uma experiência positiva. Vale a pena, valeu a pena. Vale... Claro que, para minha vida pessoal, valeu muito também. DENT: Em que sentido? Qual era o valor mais importante que... Que... Acrescentou à vida pessoal? ROCHA: Minha? É... Bom, primeiro que... Que a vida não é só aqui. Que a vida tem outras coisas. E que a gente tem que entender que tem povo, tipo índio, povo tipo pobre, enfim, que a vida não é só vista boa pro Guaíba, carro, coisa. Tem outras coisas. E que tu tem que ser sério aonde tu for. Lá, tem que ser sério, não pode brigar, não pode ir de arma, não mexer com as pessoas. Mexer com... As pessoas andam nuas, né? Andavam naquela época. Então acho que a seriedade da coisa e a importância que tu tem em fazer isso. Tu te sente. Eu fiz isso. Eu fui capaz de fazer isso. Eu fui capaz de ir lá no meio do Xingu, rio Xingu, fui capaz de conviver com 200 Kayapós, ou 300 Kayapós durante 15 dias. Conviver, né? Fiz isso todos os dias. Harmonicamente. Isso é uma [inaudível]... Foi isso, foi muito bonito para minha formação científica também. Porque foi uma coisa boa que eu fiz, foi um trabalho de composição com Salzano no global da pesquisa dele. Isso veio certamente a preencher um lado. Que ele tem os dados lá, eu sei que às vezes tem feito mestrado com uso dos meus dados e coisa.  DENT: Sim. Ainda estão usando esses mesmos dados para... Pesquisas que estão fazendo agora. ROCHA: Claro. Imagino. DENT: Então... ROCHA: São coisas... que custou muito. Eu custei muito a aprender as medidas. Morfológicas... Bizigomático, bigonial. Media... [inaudível] Enfim, foi uma coisa, foi esse... [Para outra pessoa] Oi, minha filha. Kátia: Oi. Oi, boa noite. Tudo bem? RD: Oi, boa noite. ROCHA: Conhece a Rosanna? DENT: Não, ainda não.  Kátia: Não sei. ROCHA: A Kátia que é amiga da... Como é... Kátia: A Naida. É, a Rosanna não conhece. Tudo bom? Só a Naida. RD: Eu sou doutoranda, estou fazendo a pesquisa de doutorado sobre a história da genética humana aqui no Brasil. Sou dos Estados Unidos. Kátia: Ah, bem que a Naida tinha falado, né? ROCHA: É, ela me entrevistou, ia vim hoje, mas... Kátia: Tá gravando? DENT: Sim, está gravando, mas acho que estamos... Terminando para hoje, né? Já são seis... [risos] ROCHA: Ok. Então tá, Rosanna. É isso. E que a vida é boa. A vida é boa. RD: Ah, é... Com certeza. Temos sorte, né? As pessoas que temos essa possibilidade de fazer pesquisa acrescenta uma coisa importante. ROCHA: Tu fez... Não precisa gravar isso... Isso aqui não precisa. Assim, ó, eu-- Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação da entrevista são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=rocha-20140702.xml rocha-20140702.xml Sort Priority 0035 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Prof. Fernando da Rocha, entrevista, 02 de julho de 2014 Description An account of the resource Fernando José da Rocha é professor aposentado do Departamento de Genética da UFRGS. O narrador conta como, em 1960, procurou o Professor Salzano para se somar à sua equipe, que já era composta por outros pesquisadores. Rocha conta sobre os cursos de especialização em Hematologia que fez, já que o mesmo estudava hemoglobinas anormais. O narrador relata as visitas de campo que realizou com o Professor Salzano e como as mesmas o ajudaram em suas pesquisas sobre o estudo antropométrico dos indígenas, utilizando o cálculo de Mahalanobis. Ele fala sobre sua trajetória após a defesa de doutorado, dos estudos nos EUA e ao retornar, sua atuação como Diretor de Ciências, quando se afastou da Genética, e de sua aposentadoria por problemas de saúde. Rocha relata a ida para trabalho de campo junto aos Kayapó e fatos acontecidos sobre essa visita. Considera que não era um bom professor, nem pesquisador, mas que transmitiu conhecimentos que adquiriu em suas visitas aos indígenas. O pesquisador relata como era o processo para se chegar às terras indígenas e a capacidade do Professor Salzano de deixar tudo muito bem organizado para as viagens, além de relatar sua primeira experiência nos Kayapó e todas as recomendações dadas à ele. Rocha diz que a experiência de conviver com os indígenas permitiu não só um crescimento em sua formação científica, mas também em sua vida pessoal. Essa pesquisa é de interesse dos que querem estudar as relações nas viagens de campo para pesquisa genética nas terras indígenas. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2014-07-02 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/0936b3fdc482ff5e05b37d4186e9853d.jpg bf91ec58f8136dac7b63e465c80d8639 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Fernando José da Rocha OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=rocha-20140723.xml Interview Keyword morfologia trabalho de campo Kayapó medicina indígena aconselhamento genético OHMS Object Text 5.4 Prof. Fernando da Rocha, entrevista, 23 de julho de 2014 1:15:48 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) morfologia trabalho de campo Kayapó medicina indígena aconselhamento genético Fernando José da Rocha Rosanna Dent mp4 rocha-20140723.mp4 2:|24(14)|42(12)|61(7)|92(5)|117(7)|140(13)|166(9)|187(6)|207(1)|247(2)|272(10)|292(6)|312(10)|336(10)|361(13)|390(9)|406(8)|423(10)|438(10)|480(2)|517(4)|537(1)|561(1)|584(13)|601(11)|620(8)|643(9)|665(12)|691(6)|729(13)|754(7)|777(11)|798(4)|818(6)|842(10)|858(6)|875(11) 0 https://youtu.be/a5vrprElC1Y YouTube audio pt-br 1 Rocha fala sobre seu trabalho de doutorado Exame de sujeitos ; Formação Acadêmica ; orientação ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano Doutorado ; Formação Acadêmica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano 389 Rocha fala sobre medições e práticas em trabalho de campo coleta de dados ; exame de sujeitos ; indígenas ; Prática ; práticas de campo ; Raça, Etnia e Identidades ; rotina de trablaho ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo 1089 Rocha comenta sobre análise dos dados Mas viu foto dele? É um sujeito bonito, grandão, né? Raoni. Um dia... Contei história de todos os lados. Mas enfim, então a coisa era assim. Aí... concepção de ciência ; instrumentos ; prática ; rotinas de trabalho economia moral ; Prática ; Trabalho de campo 1240 Rocha fala sobre prática de medições com diferentes grupos exame de sujeitos ; prática ; rotina de trabalho ; Trabalho de campo Prática ; trabalho de campo 1672 Rocha fala sobre exames médicos que faziam com indígenas Exames de sujeitos ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; rotina de trabalho ; sujeito humano ; trabalho de campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; sujeito humano 1781 Rocha comenta sobre experiências com Kayapó economia moral ; etnia ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; valores Economia Moral ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2404 Rocha comenta colaboração com outros cientistas colaboração e acordos ; Redes científicas e circulação : ; viagem Redes científicas e circulação : ; Trabalho de campo 2606 Rocha comenta sobre brigas entre Kayapós etnicas ; Raça, Etnia e Identidades Raça, Etnia e Identidades 2861 Rocha comenta aprendizados das experiências de campo Afeto ; Prática Afeto ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de campo Afeto ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades 3338 Rocha fala sobre Salzano Afeto ; amizade ; Formação Acadêmica Afeto ; Formação Acadêmica 3481 Rocha fala sobre relação com trabalhadores da FUNAI e missionários Atores invisíveis ; ética formal Atores invisíveis ; Ética 3486 Rocha fala sobre ida a campo no Rio Grande do Sul com Girley Afeto ; amizade ; Raça, Etnia e Identidades Afeto ; Raça, Etnia e Identidades 3739 Rocha comenta experiências de campo significativas e aprendizados Afeto ; Economia Moral ; Raça, Etnia e Identidades Afeto ; Economia Moral ; Raça, Etnia e Identidades oral history Esta é a segunda de duas entrevistas com o professor Fernando José da Rocha, professor aposentado do Departamento de Genética da UFRGS. O pesquisador relata as suas primeiras idas a campo e como era a agenda de pesquisa de Salzano e com as populações indígenas. Descreve com alguns detalhes como era o trabalho de campo da sua pesquisa em morfologia, incluindo como os dados foram analisados, utilizando o cálculo de Mahalanobis. Comenta o processo para se chegar às terras indígenas e a capacidade do Professor Salzano de articular e mediar junto a instituições como a Funai e missionários para as autorizações de viagens às aldeias e trabalho local. Rocha diz de sua percepção pessoal sobre a interação entre os pesquisadores e os povos indígenas e a reação desses aos procedimentos de trabalho de campo e cita as contribuições do cacique Raoni, durante a viagem aos Kayapó. Ele menciona o trabalho de intervenção clínica do médico que compunha a equipe e os caso de doenças encontradas nas populações indígenas. Rocha comenta brevemente sobre a sua atuação no aconselhamento genético durante vários anos. Termina tecendo comentários sobre as suas experiências pessoais ao ter contato com as realidades de vida das populações indígenas. Essa pesquisa é de interesse dos que querem estudar as relações sociais e de trabalho nas viagens de campo em terras indígenas e o estudo sobre genética populacional. DENT: Hoje é dia 23 de julho de 2014. E estou aqui de novo com o professor Fernando da Rocha. Então vamos começar aqui... Tá. ROCHA:  Então, Rosanna, a coisa é mais ou menos assim. Vamos começar a história do começo, né? DENT: Ótimo. Pode começar. Só vou pegar uma cadeira aqui. ROCHA: Como toda história, vamos começar do começo. [pausa] Eu entrei, eu te falei já, não lembro. Eu entrei nesse grupo, porque o Salzano tinha um projeto muito grande. Ele, na verdade, ele já tinha saído uma vez para os Xavante e eu não tinha ido, não estava lá. Ele foi com o outro cara, e o Girley foi. Então a ideia dele era fazer um levantamento... Isso tem escrito nos trabalhos... Fazer um levantamento, uma caracterização de cada grupo populacional, dentro de cada tribo. As tribos e os grupos. Já sabia que as tribos se subdividiam, né? Na verdade, a coisa é mais ou menos assim. Tu vai na beira do rio sempre, para ter comida, água e tal. Aí uma família se é suficientemente capacitada para descer ou subir o rio, e acabar com o jugo do chefe lá, né? E ela vai fazer... Eu imagino que eles pensavam assim, vai viver, ia ter bastante filho, pesca, caça e o negócio todo. Ele sabe que ele vai ter que pescar e caçar e a mulher, lenha. Então, ele migra pra cima ou pra baixo dos rios em geral. Então quando tu anda dentro do Xingu, tu encontra vários grupos, subgrupos, Kayapó, né? Enfim, e forma tua nação pequena, teu grupo, população, que é uma família aumentada de alguma coisa. E essa família aumentada de alguma coisa se torna lá na frente, vinte anos depois, um grupo homogêneo, lá na frente. Então, o Salzano... Eu acho que a ideia dele era levantar, dos principais grupos já conhecidos pela própria FUNAI, a descrição da FUNAI, e por coisas, autores antes que vieram fazendo expedições esporádicas, mas não com fins científicos. Aquele lá tem grupo assim e assim... Acho que foi assim que Salzano se guiou também.  E então quando entrei lá na Genética, 1961, eu sabia, que ele, Salzano, estava publicando os primeiros trabalhos sobre indígenas. Que era grupo sanguíneo ABO do grupo não sei o quê lá, Xavante. Haptoglobina do grupo não sei o quê... Alguns marcadores genéticos que ele estava já tipando em alguns grupos. Numa ou duas que ele teria feito.  E a ideia dele era, para completar o tipo de trabalho dele, fazer um levantamento morfológico do grupo. Antropométrico do grupo. Então quando eu entrei lá na Genética, ele me falou isso e eu disse: &quot ; Tá&quot ; . E seria minha tese de doutorado, objeto da tese. E foi assim que a coisa começou.  Mas eu trabalhava em outra coisa aqui em Porto Alegre, eu trabalhava em genética de sangue, eu te falei isso. Passou um tempo, aí eu fiz um treinamento primeiro em antropometria, medições. 16 medidas ou 18 medidas antropométricas. Tamanho de crânio, tamanho de tórax, cintura escapular, cintura pélvica... Espessura da panturrilha ou a [inaudível] da face, bigonial, enfim, de estruturas físicas. Então, a ideia era tu marcar um grupo com esses marcadores genéticos simples que o Salzano fazia, e com uma outra, um outro enfoque era da morfologia. E aí era o Fernando que entrava.   Como é que a coisa acontecia? A gente chegava numa aldeia já previamente estabelecido o que tinha naquela aldeia. Anunciado. E a chegada era a apresentação do grupo que ia trabalhar pros índios. Pegava um chefe ou dois chefes importantes. E explicava para eles mais ou menos o que que se ia fazer. E se distribuía presentes. Nessa época, nesse dia. Um calção pro marido, um vestido para a mulher, um shortzinho pro filho. Enfim, presentes, coisa simples. E o grupo ficava num compromisso de voltar em famílias.  Isso era organizado por alguém lá do grupo deles. No caso do Kayapó, por exemplo, era o Raoni, que era um chefe índio. Um metro e noventa e quatro, eu nunca vi, um índio enorme. E depois, ele apareceu no noticiário nacional. Ele fez alguma coisa, não me lembro o que que foi no Brasil. Esse cara, o Raoni. DENT: Ele ainda vai lá na FUNAI. ROCHA: Vai? DENT: É. Ainda é liderança. ROCHA: É mesmo? E tu conheceu ele? DENT: Pessoalmente, não. Mas eu vi ele lá na FUNAI. ROCHA:  Mas viu foto dele? É um sujeito bonito, grandão, né? Raoni. Um dia... Contei história de todos os lados. Mas enfim, então a coisa era assim. Aí... DENT: Ele ajudava... O Raoni ajudava a trazer as famílias? ROCHA: A selecionar... é... isso. E dava força para nós, né? Eu imagino que algum outro não quisesse, ele: &quot ; Não, tem que ir lá, tem que ir, tem que ir.&quot ; Eu imagino. Porque ele tinha força, era um dos chefes, parece, o Raoni. Bom. E então aí começaram. Eu fui com o Girley. Eu tinha uma máquina fotográfica, uma rollerflex, que eu usava a tiracolo. Eu tinha que achar um lugarzinho pra mim poder botar uma mesa, umas coisas. E os aparelhos, os antropômetros, os calibres e tal.  E começava a medir, pesava, media. E aí, ainda comecei a fazer também demartoglyphics. Nesses grupos de palmares, plantar e impressão digital e palmar, de todos. Era uma dificuldade tu pedir para um índio de 30 anos fazer assim com a mão, botar em cima da garrafa, que eu ia rolar a garrafa. Quando eu rolava a garrafa, a mão dele ia junto, então saía a impressão. Ficava contente da vida. Às vezes, não dava. Mas enfim, esse era uma parte do trabalho. Media e o Girley ficava anotando os números. Repetia. 14,3 e repetia. [inaudível] fichas, né? Todo tempo. 3, 4, quanto tempo fosse necessário, media, né? E o Salzano sentava perto assim. E o Salzano fazia autuação do número de filhos de todos, né, demografia. E assim que nós trabalhávamos o dia inteiro. Aí ia no rio, tomava banho, o Girley fazia a janta. Às vezes fazia um ovo frito. E um café, né? Essas coisas. E nós íamos dormir. Dormir não. O Salzano insistia em ir lá na pista de aviação. Então tinha que caminhar depois da janta. E caminhava na pista. Escuro, escuro. E ele: &quot ; Se existe Deus, que apareça&quot ; , essas coisas. Ele falava. Eu digo: &quot ; Pô, tu tá chamando o Deus e tu...&quot ; Quase sempre ele fazia isso. Aí nós voltávamos por aquele caminhozinho e tal. No outro dia, levantava cedo, a mesma coisa. Cedo as índias passavam pro rio. E os índios também. E na volta, as índias com aquelas cargas de lenha nas costas, né? E os índios com os peixinhos deles lá. E assim foi, né? Tudo certo. Lá em Yanomami, foi um pouco diferente. Não tinha rio. Aldeia, não tinha essa coisa, mas a lenha vinha sim. Eu deixei tudo com o Salzano. Ele te mostrou? Os slides. DENT: Não, não vi os slides ainda. Depois eu vou perguntar para ele. ROCHA: Não? Tem. Deve ter lá naquele... Ah, agora é noutro gabinete, lá no campus. Mas ele deve ter slides. Eu deixei tudo. DENT: Pode comentar um pouco mais sobre o processo de tomar tantas medidas de tantas pessoas? Tinha um sistema? Como era, lembra como era fazer isso por...  ROCHA:  A rotina? DENT: Sim. ROCHA: Assim, ó. Vinha a família e a família ficava direitinha, assim, como se fosse um consultório médico. Aí passava o marido, aí eu media. Começava a medir peso, balança, depois media a estatura, ossatura. Aí eu media tronco. Inspirar e expirar. Ombro. Abertura de ombro. Abertura de quadril. Depois crânio, bigonial, bizigomático... Depois, circunferência da perna, panturrilha, era uma sequência, né? Dezesseis medidas. Todos faziam. E daí fazia, quando é adulto, criança não dava, fazia dermatoglyphics. Da palma da mão e dedo, ponta do dedo. Era pesado. DENT: E como eram as respostas dos índios? ROCHA:  Eles achavam gozado. Uns riam, uns se olhavam e riam. Deviam comentar entre eles, né? Mas, assim, ali não dava. Tinha aquele, ficavam na porta observando, paravam assim encostados. Até uma coisa estranha, como seria para nós também, não é? Três caras bêbados. Bêbados, não. Estranhos. Na comunidade. Está na hora de impressão palmar, também era... Achava muito gozado. E a fotografia. De frente e perfil.  Aí quando terminava a família, ou terminava o número de familiares, o Salzano anotava os dados demográficos. E a família ia embora. DENT: E como era o processo, assim, falar o que eles tinham que fazer? Tinham tradutores? ROCHA:  Não, não. Tinha a língua internacional. DENT: [Risos] Assim indicando com as mãos o que que eles tinham que fazer... ROCHA: Isso. Isso. Não aperta muito, ou aperta. Isso. DENT: Aí como fazer leve, para fazer as... ROCHA:  É, é... [inaudível] Às vezes, não dava, né? Porque eles não entendiam. Mas 90% das vezes, eles se faziam entender assim. DENT: E no caso do professor Salzano que estava anotando a genealogia, como ele fazia para entender... ROCHA: [Risos] Eu gostaria de saber também. Porque ele tinha intérprete em algumas ocasiões. Acho que uma vez, tinha um missionário lá que falava alguma coisa. E o Raoni. Raoni, dos Kayapó, o Raoni era Kayapó, grupo txucarramãe. Txucarramãe o Raoni. E ele conhecia tudo assim, ele conhecia o Villas Boas.  E eu tinha um pacote que eu levei, acho que não sei se foi sapato ou panela. O Girley tinha assim. E o papel era um jornal. E do jornal, tinha fotografia de Brasília. E quando o Raoni viu, disse: &quot ; Basília&quot ; . Era muito esperto o cara. &quot ; Basília&quot ; . Eu disse: &quot ; Brasília. Tá certo.&quot ;  Ele é vivo ainda, acho, né? DENT: E aí... Tinha, assim, algumas das pessoas que estavam nas aldeias que ajudavam de algum jeito, se eram caciques ou se eram, assim, intérpretes... Tinha algumas que eram pessoas que você como que mais conhecia ou passou... Tem mais lembranças sobre algumas pessoas? ROCHA:  Não. Não. Em geral, aí nesse grupo, era o Raoni que ficava ali mais, né? Mas era assim, ó... Eles se ajudavam também. A impressão que eu tenho é que eles diziam, se comunicavam entre eles, porque quando um vinha pra cá, o outro ficava lá da família. Falava qualquer coisa, aí vinha, fazia direitinho, né?  Não teve nenhum problema nunca. Eu não tive nenhum problema com ninguém. A não ser postar a mãozinha deles, né? Que, não com muita força. Das mulheres, das velhas e dos velhos. Os moços, não, os moços já faziam certo. Chegar num grupo de indígena e sendo o terceiro grupo branco da época. Os txucarramãe. Parece que o Villas Boas vai... Nós éramos os terceiros, o terceiro grupo que ia nessa aldeia visitar. Tinha ido um cara antes que até tinha dado confusão com o cara. Então... Achava estranho, mas não deu, nunca deu nenhum problema. E eu imagino que o Salzano não tivesse também, porque eles traziam as crianças, tinha que trazer as crianças. Aí ele perguntava em linguagem internacional: &quot ; filhos?&quot ; . Eu não sei, não veio esses dados do Salzano, eu não sei onde é que ele publicou, se está junto comigo. Mas... O que que é importante, eu acho, é que no meu caso, da morfologia, antropometria, existe uma estatística para ANAC, que se faz na área, que chama d2 Mahalanobis, é um cálculo de d2 Mahalanobis. Exatamente, ele pega  as medidas antropométricas e análise de variância, inversão de matriz... É um cálculo estatístico, matemático, que eu tive que ir lá em Campinas, lá em Ribeirão Preto aprender. Em Rio Claro. Tinha um programa, tudo. Então, isso te dá um número no fim. Aí em relação a isso, tu tem esse número, essa medida. E esse número que deu aqui, nos Kayapó, eu posso medir com o grupo Xavante. É um número que eu posso medir a significância da diferença. Isso que são os meus dados. E o do Salzano... Quantos filhos tem? Quatro filhos. Então... Quatro filhos por casal, então essa é a média. Na outra tem três, quatro mais três, sete. Então é três e meio. É aritmético, né? E o Salzano fazia ainda, além disso, ele fazia a parte de demografia, tinha fotografia. Que eu dizia: &quot ; Pra que foto, Salzano?&quot ; &quot ; Tá, porque um dia a gente pode fazer...&quot ; É porque depois apareceu um cálculo, não sei se isso aí é real, se aconteceu, mas ia acontecer, que se ele pudesse fazer cálculos pela fotografia, de se medir a distância, sabendo a distância, tal, tal. Eu nunca soube disso. Eu nunca soube disso. No que que terminou, se se fez ou se não fez.  DENT: Sim, acho que tem análises, assim, que fazem com fotografias estandardizadas. E não sei se podem usar as mesmas técnicas para fotografias mais velhas, mas... Tem uma pós-doutoranda que agora passou num concurso na USP, lá da UFRGS, que ela trabalha um pouco com essas questões. ROCHA:  Como é o nome dela? DENT: Tábita. Tábita Hünemeier. ROCHA:  Qual é a nacionalidade dela? Egípcia? DENT: Ela é daqui de... Ela é alemã. ROCHA:  Tábita? DENT: Tábita. Aham. ROCHA: Tábita. Não conheço. Bom... DENT: Ela não é nova na... Acho que ela fez doutorado e pós-doc, agora ela entrou na USP como professora, ela vai lá. Mas ela faz essas análises de fotografias. ROCHA: Ah, então tá. É, por isso que o Salzano... &quot ; Não vou perder a oportunidade.&quot ; [inaudível] DENT: E com a questão das impressões digitais, como era a análise, como se analisava esses dados? ROCHA: A gente não analisava lá, eu trazia todo o material para Porto Alegre, que o Salzano tinha um bolsista, que eu não sei que fim levou. Que fazia finger print, fazia análises das cristas dérmicas e tal. E os pontos não sei o que, verticilos, isso aí eu não sei. Foi uma pessoa, seria bolsista dele. Não sei se ele chegou a ter esse bolsista. Mas ele tem essas coisas. Ele não bota nada fora, né? Ele tem guardado para análise. Depois eu soube que teve gente lá no departamento que andou pegando, usando as coisas, dos dados e tal. Que é o que tem que ser, né? Não sei se isso foi analisado. DENT: Mas naquela época, tinha um método, tinha interesse nessas questões da variedade dermato? ROCHA:  Não, não. Como isso não é a minha área, eu só funcionei como técnico ali, né? A fotografia também, né? Levantei esses dados para quem quisesse analisar. Alguma coisa eu sei que já foi analisada. Não sei se pela Lavínia. Tem outra guria que eu conheci de nome também, que parece que andou analisando alguns dados. Os dados não são meus, são da ciência, né? DENT: [Risos] E compartilhados, né? Aí no momento de fazer medições antropométricas com as crianças, como... Como vocês conseguiram isso? ROCHA:  É difícil. É difícil, é difícil. Quando a criança é muito jovem, quer dizer, a dificuldade é tanto maior quanto mais jovem a criança, lógico. Uma criança de dois anos, três anos, é difícil, muito difícil. Então aí eu procurava fazer altura e peso e pronto. E não tinha como fazer medidas. Medida craniana... Dizer para a criança: &quot ; respira, inspira!&quot ; Sem condições, né? Então eu deixava de lado deixando para um próximo Fernando que fosse lá dali a 10 anos fazer já no adulto. DENT: [Risos] Sim. Você tinha experiência também fazendo essas medições antropométricas em outras populações no Brasil? ROCHA:  Tinha, tinha... DENT: Como comparava trabalhar, assim, em Porto Alegre com trabalhar com os grupos indígenas? ROCHA: É uma boa pergunta, né? Nunca me ocorreu isso. Mas assim, de antemão, assim, eu posso dizer que eu fiz isso, em Porto Alegre, em soldados. Do exército nacional. Fomos num quartel, Salzano falou? Fui no quartel, ele fez uma análise desse tipo, antropometria. Mas aí os dados são relativos à população caucasoide branca, brasileira. São dados já conhecidos, já existentes. Ao contrário do que em uma população como a nossa, aqui do Rio Grande do Sul, que é poli-híbrida. Pega um cara. &quot ; Que que tu é?&quot ; &quot ; Eu tenho um avô alemão, tenho uma avó dinamarquesa, eu tenho uma daqui, pelo duro aqui do [inaudível], né? E outro da linha de [inaudível]. Sou italiano. Eu sou... &quot ; Então essa pluralidade, essa mistura racial muito grande, provavelmente deveria ser observada com esses dados aí. Mas eu medi jovem de 18 anos das mais diversas nacionalidades. DENT:  Mas como era, assim, na interação, no momento de tomar as medidas, era diferente medir? Imagino que era diferente, soldados entendiam que você podia comunicar... E como comparava, assim? Tinha outras comparações, coisas diferentes, coisas semelhantes entre fazer esse processo de fazer dezesseis medidas por pessoa com um grupo aqui na cidade comparado com lá na aldeia? ROCHA: Ah, não. É, eles também achavam gozado. E eu fazia ainda um teste, junto da medição, eu fazia um teste de suor. Eles ficavam com pé dentro de água quente e suavam. Eu media o teor do suor. Mas eu não analisava. Fazia o trabalho de técnico, nem sei que fim levou esse dado, se é que o Salzano ainda tem. Mas não, a dificuldade, eu diria até que entre os índios, entre os índios, era mais fácil. Por quê? Porque nesse outro grupo populacional, o questionamento é maior. &quot ; Por que que tu tá fazendo isso comigo?&quot ; Algo desse tipo, uma pergunta desse tipo. Não sei, não me lembro se perguntavam assim, mas eu imaginava que isso fosse... Ou teriam perguntado. &quot ; Por que que tu quer isso?&quot ; Dermatoglyphics e coisa. E lá, não. Lá, coitadinhos, estavam lá para... O cara mandava, ele fazia, o índio mandava lá, ele ia. [inaudível] Ele ia e fazia. Às vezes, não fazia, mas em geral, era até mais dóceis do que essa outra população. [Risos] Eles achavam gozadíssimo, assim... Fotografia então era um negócio seríssimo, porque tinha uma máquina, uma rollei, que é uma máquina boa, né? Rollei... [tosse] desculpe. E tu... [espirro] Desculpe. Que tu podia olhar no visor, tu levanta aqui e olha, e como é que saía lá, né? Era tipo, é uma máquina antiga, mas às vezes já via alguma coisa.  E índio é muito curioso, índio, muito desperto. Ingênuo, esperto. Cooperativo. Nós não tivemos nenhum problema de nenhuma natureza. Tenha certeza. Nem o Girley, nem eu, nem o Salzano. Nem os que vieram junto, o Napoleon... Um pediatra, não me lembro o nome dele. Um grupo veio junto, né? Um pediatra... Nos Kayapó foi. Depois foi um médico paraense muito amigo nosso, Manuel Ayres, conheceu ele? DENT: Pessoalmente, não, mas... ROCHA:  Pessoa super querida. Já morreu também. Ele é pediatra. É de Belém do Pará. [Risos] E era também a primeira viagem dele pros índios. E ele ficava meio do meu lado, assim, e do Girley. Eu e ele éramos os primeiros, né? Girley já tinha ido com Salzano. Depois voltamos para Belém do Pará, paramos na casa dele. E ele dizia: &quot ; Tá tudo com sarna, escabiose, né?&quot ; Sarna, conhece? Sarna. Doença de pele. Não para de se coçar, fica se coçando. Marca, fica marcado. Até apareceu uma foto aí, uma marca de sarna. Fica... Moleque, velho, tudo. Cachorro. Escabiose o nome da doença. Mas enfim... O Manuel Ayres foi meu companheiro também. Girley não falou nele? DENT: Não sei. O professor Salzano também. Sim, sim. ROCHA:  Ele ficou muito amigo do Girley também. Ele ajudou ele aqui, levava ele pra lá e pra cá. O Girley, né? DENT: E enquanto vocês estavam nas aldeias, fizeram algum, deram alguma atenção médica também enquanto estavam lá? ROCHA:  Eles? Sim. Acho que a ideia do Manuel Ayres era essa, Salzano quando levou o Manuel lá, e quando esse cara, acho que é o Egan não sei o quê. Acho que é... Exatamente essa, né? Fazer um exame clínico e coisa. Tinha, sim. Tinha exame médico, sim. DENT: Lembra um pouco de como era a parte do trabalho deles nas coisas médicas, o que que eles faziam ou como funcionava? ROCHA:  A mesma coisa. Tudo junto assim, era numa sala grande. E eu via o Salzano trabalhar ali. Via o Manuel Ayres trabalhar aqui. O Girley tava do meu lado, trabalhava tudo junto. O grupo era o mesmo, né? Chegava uma família, era atendido. É como estar num supermercado, vai prum balcão aqui, um balcão... [Risos] DENT: [Risos] E aí eles... Quando chegaram no ponto do médico, quais eram os procedimentos que o médico fazia? ROCHA:  No caso das... Tem muitas coisas. As crianças, era diferente dos adultos, eu me lembro que o Manuel Ayres medicava. O outro não medicava. Mas dor de cabeça ou febre, essas coisas, geral... Eu não me lembro de ter chegado uma pessoa muito doente lá ou casos de dor forte, tal. Normal. Gripe. Diarreia. Eles tinham muito diarreia. Esse é o lado cômico da história, porque a gente dormia em rede, eu dormia, assim, com a rede assim, por exemplo, e o Girley dormia aqui numa rede, ali o Salzano. E aonde a gente examinava, ficava... A gente botava a rede do lado, ficava tipo um salão aqui no meio. Então aqui a gente fazia os exames e tal. E eles ficavam ali. Ele é muito &quot ; cestuoso&quot ; , muito desconfiado, pra ficar, ficava meio encostado assim. De repente um se soltava do grupo, ia lá, sentava numa rede, deitava numa rede das nossas. E é ruim, porque... a higiene dele é péssima. Então ele ficava enrolando na rede, deitado... Aí, quando eu via que tinha um cara na rede [inaudível] dividia, tirava a rede, dividia, ele estava com o Salzano, o Girley, na minha não! [Risos] Uma vez o Girley cozinhou um ovo, acho que te contei isso, né. DENT: É, que o, o... ROCHA:  O cara tava... Espirrou, que nem eu fiz agora, botou a mão aqui e espirrou, um índio, Cremoro, o nome do índio, Cremoro, e... Mais velho, também, assim, mais velho que o Raoni. Eu comi o ovo frito da mão do Cremoro, aí o Girley foi lá no [inaudível] e botou o ovo na mão dele, assim, &quot ; Ah, isso é ovo frito, é?&quot ; Ele pegou o ovo, rasgou pela metade e deu metade pra mim comer. Tinha recém-espirrado.  DENT: [Risos] ROCHA: Tive que comer, né.  DENT: [Risos] Ele era cacique ou liderança? ROCHA:  Não. Não, era um chefe de família, o Cremoro. Acho que ele era um cara importante assim como o Raoni. Não era um cacique. Geralmente eles têm quatro, cinco ministros, vamos chamar de ministros. Se os ministros fossem que nem eles nós tínhamos um Brasil muito melhor. E que comandam um grupo de família, comando um grupo de pessoas.  São líderes, na verdade, naturalmente surgem em coletividades. E lá tinha o Cremoro, tinha o Raoni... Nós tínhamos que subir um morro para ir num grupo que estava lá em cima do morro tal, e eu jogava futebol naquela época. E eu tinha uma lesão crônica no tornozelo. O tornozelo era sempre inchado, sempre, sempre, sempre, sempre. E dessa ida lá pro morro, eu torci o tornozelo. Quer dizer, machuquei, subi no morro. E não tinha [inaudível], passar coletando dados lá em cima, no grupo que estava lá em cima, é... Kayapó. E aí no outro dia não saí da rede, fiquei na rede, deitado na minha rede. E aí dois índios pequenininhos ficavam me olhando da porta, assim. Um bicho estranho para eles, né? DENT: [Risos] Você deitado, é claro. Claro. Não, sempre [inaudível]... Uhum. ROCHA:  É. De roupa, né. De roupa, claro [risos]. E eles ficaram me olhando, eu me lembro no marco da porta um pequenininho assim e um grande. Mas é, a gente não tinha instrução de não falar, de fora do serviço não puxar conversa, que podia ser mal interpretado e coisa. Foi no Kayapó? Não... Foi uma aldeia Yanomami, que tinha um avião da FAB... Tinha dado uma pane no avião da FAB e ele fez uma aterrissagem forçada ali no Kayapó, grupo Kayapó, Txucarramãe... Agora estou na dúvida se era Kayapó ou Yanomami. E [inaudível] tinha soldado. E eles iam para as aldeias das índias, dos índios, né. Sei lá o que é que faziam, mas iam. Então isso é uma coisa que também tinha que cuidar, não podia usar arma para não atrair coisa. Porque já conheciam algumas coisas. DENT: Isso foi uma sugestão do professor Salzano ou era dos chefes dos postos, da FUNAI? De não interagir muito com... ROCHA: Isso aí o Salzano, quando nós chegamos [inaudível] que é cuidar, é um grupo alienígena, eles são guerreiros, a gente é estranho para eles, e diferente. Nós é que somos diferentes, eles não. Eles são eles. Nós somos diferentes deles e nós chamamos atenção deles. Tem que cuidar para não ofender, não... É uma coisa que tem que ser cuidada.  E ali já tem o Vilas Boas ali, parece, também. Mas enfim, a gente via os caras saírem do avião e passar ali por cima, soldado mesmo. Não sei se se vendia ou não. Não sei, mas o fato é que era uma coisa... Eu acho que era Kayapó, sim.  DENT:  Aí durante esse tempo assim nas aldeias, alguma vez teve alguma cerimônia, algum ritual que vocês participaram, observaram? ROCHA:  Teve. Teve um velório. Também não sei se é pro Kayapó. Eu acho que é Kayapó.  De uma velha, parece [inaudível] E a coisa é a seguinte: o corpo estava colocado em cima das árvores, no topo das árvores, porque eles acreditavam muito que o corpo fosse descarnado pelas aves de rapina... Essa era a notícia que nós tínhamos, e estava lá o corpo lá em cima, parece. E depois, quando tivesse descarnado, esse corpo era descido e o osso era triturado. Eles tinham umas coisas assim, tipo panela, que era madeira, madeira de árvore, tronco. Era socado e fazia uma sopa e eles acreditavam que o espírito daquela pessoa passasse para quem tomasse aquela sopa. Essa foi uma história que eu ouvi lá. Se é mentira eu não sei, mas foi um índio mentiroso lá que me contou. Isso é uma coisa que me chamou a atenção também. E também tinha uma festividade que nós não assistimos, que era o baile, a festa de debutante, pode ser, festa dos 15 anos das gurias. Dos guris também. DENT: Sim. Uhum. ROCHA:  Então tinha um lugar aberto, sem o telhado, que tinha a tal de festa dos debutantes. Nós não assistimos a festa, nós sabíamos que existiu e existe. Então todos jovens solteiros, 14, 15, 13 anos, se reuniam nesse lugar para namorar. E se acasalar. Se por acaso a mulher engravidasse, casava. Se não engravidasse, voltava no ano seguinte, na mesma festa. Algo desse tipo. DENT: Mas vocês não participaram...  ROCHA: Não. DENT: ...desses rituais, só sabiam que estavam acontecendo por coisas que pessoas comentaram. ROCHA: É. Bebiam também a banana, por exemplo, socavam a banana e o caldo, cana de açúcar, tinham cachaça, mas não era cachaça, e eles tomavam. Tomavam o caldo de banana. DENT: Esses três coisas eram todos nas comunidades Kayapó? Ou não lembra? ROCHA: Isso que eu te contei? É. Eu não sei se é Kayapó ou Yanomami, mas eu acho que é Kayapó. DENT: Quando vocês foram... é... [telefone toca] no caso dos Kayapó, levaram um antropólogo social? ROCHA:  Ah... Não. DENT: Quem ia? Lembra quem estava lá no trabalho de campo do... ROCHA: Napoleon?  DENT:  ...do Kayapó? ROCHA:  Não, não tinha. Tinha o Manuel Ayres, que era médico, o Salzano e eu. Não tinha um antropólogo social. Não tinha. DENT: Uhum. Mas no caso dos Yanomami o Napoleon Chagnon foi. ROCHA:  Foi. DENT: E ele já falava Yanomami naquela época? ROCHA:  Não. DENT: Não. Ainda não? [Risos] ROCHA: [Risos] E é gozado, né? Estava lembrando das tiradas dele. Depois nós tivemos juntos em Belém do Pará uma semana. Conversando e vendo os dados, né? Conversando... Aí conversei um pouco com ele. Ele é de Ann Arbor também, né? DENT: Ele... Sim, ele fez o doutorado dele em Michigan. ROCHA:  É. Mas é Kayapó, sim. Acho que Kayapó. Não, não tinha. Não tinha. Por isso que eu estou, te conto assim... Acho. Como acho também que os soldados faziam. Tudo de ouvir... De ouvir cara falar, né? DENT: Uhum. ROCHA:  Não tinha ninguém que fazia. Era uma pena, porque tem muita coisa que se perde aí, né? Se perdeu. DENT:  E no caso dos Yanomami, como era a colaboração com o Chagnon? A convivência, o trabalho... ROCHA:  Olha... Ele ficava junto, porque... O Neel, que estava junto, né? Nós fomos em três aldeias diferentes. O Neel, o Neel centralizava muito o exame, análise, a coleta nele. E eu ficava mais separado. E eu via o Neel e o Salzano juntos, como se os dois tivessem uma área diferente, cada um pega uma... E o Napoleon estava ali, Chagnon estava ali também. Então, na verdade, eu acho que cada um pegava numa parte, um grupo e eu sei que ele é antropólogo físico, social. Mas eu não assistia. Sim as perguntas que o Salzano fazia, e o Neel ficava [inaudível]. Tu conheceu o Neel? DENT: Não, ele faleceu antes de eu entrar no campo da história da ciência. ROCHA: Uma pessoa fantástica. E a mulher dele também. Foi fantástico comigo. Porque eu fui casado, lógico, com meus três filhos, né? Que eu tinha na época. E a quarta nasceu lá. Ele foi pagar um hospital, um médico... Tinha um tal de mister Mason, que era secretário geral do departamento lá. Tinha uma moça lá embaixo. Será que morreu também? Como é que chamava? Karen. Karen [Memiker, dúvida]. Ela trabalhava com Arthur Bloom. Fazia citogenética médica, eu acho. E tinha sessões de aconselhamento genético. Que eu assistia, que eu queria fazer quando eu voltasse pro Brasil. Então eu assistia, algumas vezes. E a Karen Memiker fazia o cariótipo. Ela foi muito querida comigo também. Tinha um monte de gente que me fez bem lá. DENT: Enquanto vocês estavam fazendo o trabalho nas aldeias, alguma vez os índios solicitaram coisas? Ou ajuda com alguma coisa? Ou... ROCHA:  Não. Não. Pra mim, não. Até porque a gente ficava afastado, né? No caso dos Kayapós, por exemplo, era longe da aldeia. Uns 500 metros da aldeia. Então não... Calmo, calmo, tranquilo. Parece que com os Kayapós, tinha uma briga, guerra, entre eles. Essa era uma notícia que correu uma noite lá, que eles estavam em briga. Geralmente é por causa de mulher e de criança. Eles roubavam muita criança também. Mas não... Nunca, nunca aconteceu isso. DENT: Eles tinham uma briga então entre os grupos? ROCHA:  É. Eles estão sempre em guerra, na verdade, né? Por isso, por aquilo. E parece que tinha um grupo próximo ali. Não sei se era Kayapó, que estava em briga com esse grupo que nós tivemos. Txucarramãe. Mas não aconteceu nada nunca, não teve nada. DENT: Então você sabe quantas viagens de campo você fez? De trabalho com indígenas? ROCHA: Não. DENT: Não? [Risos] Não dá para contar, não? [Risos] ROCHA: Não. Não. Não. Na verdade, eu comecei por lá e depois eu fiz aqui. Quando eu voltei, eu fiz Rio Grande do Sul, quatro, cinco aldeias. Nessa caminhonetezinha aí. Quatro, cinco viagens. Nonoai, Guarita, Cacique... Quatro aldeias. Kaingang e Guarani.  Depois eu fui ao Paraná também. De ver Kaingang e Guarani. Mas tudo depois disso aí. Minha primeira viagem foi para Kayapó. Pro Xingu com o Salzano. E Manoel Ayres. Foi a primeira. Foi um grupo só. O grupo Txucarramãe. Aí nós pegamos o avião, viemos, voltamos a Porto Alegre, análise e tal. Aí o Neel veio pro Brasil, e com a chegada do Neel, teve essa viagem com esse avião da FAB que tu tem aí. Nós fomos lá para Roraima. E lá, nós fomos em cinco aldeias. Tototobi, Surucucu... Aí com o Neel. Aí fomos em cinco lugares diferentes. Só Yanomami. Foi só. Foi só o que eu fiz. Aí eu voltei a Porto Alegre, analisei meus dados, fui vinculado para aprender o teste Mahalanobis no computador. Aprendi. Botei meus dados no computador. Na época, o computador IBM1130. Deste tamanho assim. A leitora de cartões era assim. Depois impressora, depois não sei o quê. DENT: Era tudo um quarto, né? ROCHA:  Uns quadrados grandes. DENT: Uma sala só para o computador. ROCHA:  É. Uma sala grande. E lá nos Estados Unidos é que eu peguei uma... Eu nunca, não fazia. Com o Spielman. Uma bola de 360. Mas... [inaudível] Passei trabalho. Fiz força, mas eu tive a recompensa, né? DENT: E assim, vendo para trás... Lembra como era a sua perspectiva, o que que você pensava sobre os indígenas antes de ir? Pela primeira vez na aldeia? ROCHA: Eu só sabia que tinha índio por causa da história do Brasil. Tupi Guarani... Esses índios daqui não é, não, nem considerava índio. Para mim, era algo fantástico, estar no meio do mato lá. Da selva amazônica, tal e tal. Então... [inaudível] Era uma coisa seríssima. Mas é uma experiência que é incontável, não dá para tu definir... Porque é uma coisa tão diferente, uma vida tão diferente, um povo tão diferente. Não é como sair de Porto Alegre e morar em Michigan, ou Porto Alegre e morar na Bahia. Não. É morar em outro planeta. É outro planeta. E quando tu vê aquela gente toda lá, vivendo bem... Porque eles não passam fome, não... Doenças tem até menos que a gente, na verdade. Eu acho que eles têm menos doença... Tinham.   Então, então tu está num país assim. Porque é um país diferente. De repente, tu vê uma anta na beira do rio Xingu. Tchibum. Aí eles pegam uma canoa. E vão caçar a anta, e caçam a anta. Vão caçar isso, vão caçar aquilo, vão pescar. As mulheres trabalham que nem umas loucas. Carregando lenha, fazendo fogo, com dois filhos agarrados nelas. Enfim. É uma coisa... Claro que a gente... É uma coisa que foge da nossa alçada, do nosso controle. Mas tu ver que existe isso, que é verdade. Quando tu dorme e tu acorda no mesmo lugar e é verdade, não foi sonho. Tu está no meio dos índios mesmo.   E preocupação também, porque eu não fiquei tranquilo lá o tempo todo. Até porque tinha esse troço de guerra. De repente, eu vou morrer com flechaço, né? [Risos] E guerra pra lá e pra cá. E doença, malária, e outras doenças de selva, que tu pode contrair, claramente. Claro, eu não tomava água, aquela. Mas sempre tu corria um risco, e outras doenças. E até um índio louco, né? Mas é uma coisa, Rosanna... DENT:  E depois, voltando, depois das viagens, de fazer esse trabalho, mudou para outros temas seu trabalho. Não ficou trabalhando com a questão dos indígenas. Mas essa experiência teve algum impacto na maneira que você entendia, assim, notícias, o Brasil, assim, a... ROCHA: Completamente. Muito depois é que, como se diz, caiu a ficha, né? Porque quando eu voltei, eu era mocinho também, mocinho em termos de idade. Eu voltei pensando em fazer coisas aqui que eu consegui fazer. Quando estive lá em Ann Arbor já fiz estágio e coisa, aproveitei. Então, na verdade, isso aí foi um filme que passou na minha vida. Eu encaro como uma coisa, assim, um filme. Quando eu vejo Girley ali no... das coisas. E quando ele falou no telefone comigo... Não tinha visto, mas enfim, é um filme que me passou na minha vida lá atrás. E que eu fiz o que eu pude, sair como eu pude também. Pra mim, foi ótimo. Ninguém me tira isso, né? Da minha visão. DENT: Você tem histórias preferidas que gostou de contar para seus filhos, para seus amigos sobre essas experiências? ROCHA:  Não, assim... Não, não tem uma história especificamente, porque... Como é que eu vou te dizer? Porque o meu dia a dia era ocupado todo o tempo, né? Eu acordava 7, 8 horas da manhã e ia até o sol ir embora trabalhando. Então, assim, não, não tinha uma história específica assim. Tinha as coisas engraçadas que ele passava. Isso aí tem dezenas de histórias engraçadas. Como o índio que sentou na minha frente... Tem um índio, um chefe deles. Um Kayapó. Alguém tinha falado que tinha ataque de tigre, de leão, essas coisas, na selva. E quando vinha a noite, o luar, a luz se escondia atrás das nuvens... E quando chegava, a lua aparecia, aí vinha um tigre ou coisa... [Risos] E fazia assim para me assustar como se fosse um tigre, entende? Coisa desse tipo. [Risos] DENT: [Risos] E você achava que era algum animal? ROCHA:  Não, não, não. Não. Era ele, ele estava conversando comigo ali, ele &quot ; ahhh&quot ; . Digo, brincar comigo, né? Como aquele que também me abraçou e... Esse foi Yanomami.  Me chamou de jerimu. Jerimu. Aí o cara me disse: &quot ; muito amigo, parente&quot ; . E que ele se orgulha de ter como amigo. Ele era um indiozinho pequeninho assim, Yanomami é pequeninho, né? Forte. Nunca mais eu vi ele, né? DENT: E como eram as perspectivas dos familiares? Amigos? Assim, quando você voltava dessas viagens e contava sobre o que que você fez. ROCHA:  Ah, eles queriam ver, saber que que é. Onde é que está, como é que é o índio, ele anda pelado, anda nu ou não anda nu. Faz isso, faz aquilo. Não tem novidade nenhuma, tudo é igual a gente, igual. Só não de roupa. Não tem nada. É normal. Mora com a família, tem filho. Tem baile de debutantes. As gurias debutam, os guris, se engravida, casa. Aí o ano que vem, volta para arrumar um parceiro de novo. Os velhos não são enterrados nem em cima, como os ossos dos velhos aqui embaixo, dessas coisas que eu ouvia do Villas Boas também. E claro, tinha slide, né? Passava. Eles gostavam de ver os slides dos índios, né? É uma coisa boa. Era uma coisa boa DENT: E como eram os outros que estavam no campo com você quanto, assim, à atuação no campo... Se eram diferentes, assim... O professor Salzano, por exemplo, como comparava o professor Salzano da aula e do trabalho de campo. ROCHA: Ah, muito diferente, muito diferente. Tu só conhece ele na aula, né? Tu viajou com ele alguma vez, não? DENT: Não, nunca. ROCHA:  O Salzano, eu posso te dizer sem medo de errar, foi o cara mais... Pessoa que não é meu parente, não é meu pai, não é... Mais séria que eu conheci. Sério. Com sério, eu estou dizendo assim, definindo da seguinte forma: um cara correto. Incapaz de um julgamento errado. Bem incapaz. Incapaz de cometer uma injustiça. Trata todo mundo com humanidade, com educação. Na aula, um sujeito seríssimo, não brinca na aula. Ele foi dois anos meu professor. Não, não brincava. Mas depois da mesa dele, a gente brincava, entende? Na vida fora da aula... É um guri. Para viajar junto, gozadíssimo, divertido, topa todas as brincadeiras, colega, amigo. Uma pessoa fantástica. Fantástica, o Salzano. Eu respeito ele muito, muito, muito, muito. Ele tem dez anos mais que eu... DENT: Incrível como ele segue trabalhando, né? [Risos] ROCHA:  É incrível. Incrível. E o Girley tu conheceu bem, né? Esse aí que tu viu, que te trouxe aqui. Ele achou direto? DENT: Achou. [Risos] ROCHA:  E aquela noite, como é que tu foi embora? DENT: Ah, eu fui de ônibus. Voltei... ROCHA:  Conseguiu? DENT: Sim, sem problemas. ROCHA:  É mesmo? DENT: Uhum. E quando você fez trabalho de campo aqui no Rio Grande do Sul, ia de caminhonete com... ROCHA: Girley. DENT: Alguém mais ia com vocês? ROCHA: Não. Não. Até porque esses índios daqui, muito diferente. Primeiro, eu fui lá, depois vim aqui. São completamente diferentes dos índios de lá. Eles são mais parecidos com nós, conosco. Do que com eles lá. Inclusive, os hábitos alimentares e domésticos. São muito parecidos. Claro, são &quot ; domesticados&quot ; entre aspas por nós, né? Então, bebem muito. Esses daqui. Vivem mal porque bebida é boa até um ponto, depois ela vira, né? E esse índio bebia muito. E brigas e cachaça e facada e morte. Sabe? Miséria. Falta de dinheiro.  Então, eu ia com o Girley, sim. Atolava o carro. Estrada não tinha asfalto, era barro, a caminhonete atolava, tinha que empurrar a caminhonete, barbaridade. DENT: E... ROCHA: Eu não sabia que tinha morrido a mulher dele. Eu perguntei por ela, lógico, né? DENT: Claro. ROCHA: Disse: &quot ; E a Neiva?&quot ; &quot ; Ah, a Neiva morreu faz uns 10 anos...&quot ; &quot ; Sinto muito.&quot ; DENT: Sim. Mas acho que desde esse tempo que ele não está muito em contato com as pessoas da Genética. ROCHA: Ele não está, né? Ele se aposentou logo que terminaram essas viagens. Acho que depois dessas do Yanomami. Porque o Neel pagava ele em dólar por dia. 50 dólares por dia, por exemplo. Era um dinheirão. Ele comprou umas terras aqui na volta. Eu acho que ele mora num sítio. E cria cavalo, cria vaca, não sei. DENT: É. Ele ficava lá um tempo e depois voltou para Porto Alegre de novo. Mas impressionante, a mãe dele vai fazer 100 anos nessa semana. ROCHA: A mãe dele? DENT: Sim, ainda está viva e vai fazer 100 anos. Vai ter aniversário de 100 anos. [Risos] ROCHA: Não sabia. DENT: [Risos] Sim. E agora eu queria perguntar um pouco sobre também... Fazendo trabalho de campo, qual era a relação com as pessoas que trabalhavam nos postos da FUNAI, que estavam... ROCHA: Eu não tive nenhuma relação com... Até porque, assim, eu presumo que o contato era o Salzano que fazia. Com o chefe e por correspondência. Combinava tudo. E sempre tinha, nas aldeias que nós fomos. Sempre tinha missionários. Essas religiões aí que tem missionário. E tinha até um voo... Um avião que a gente pegou que era de um missionário de Brasília.  Então eu não tinha contato com ninguém. Aqui no estado, é a FUNAI, né? É político, já está na mão do governo. Pede, pega autorização. Também, vai chegar lá, não faz contato.  DENT: Então não tinham postos de... ROCHA: Não. Não. Sabe que ali tem escritório da FUNAI? É aquele cara que dirige o acampamento aqui. Então eles que vão contigo. Comigo não. DENT: E com os missionários, como era... Eles ajudaram com a tradução, alguma coisa? ROCHA:  Eles ajudavam, sim, eles ajudavam. Eu me esqueço, eu me esqueci de muita coisa. Teve um dia que uma aldeia que o escritório dos missionários era na pista. Do lado da pista de avião. Então eu me lembro bem... Era uma família até. Duas senhoras e um cara missionário. Conversamos muito, ajudaram. Eles deram auxílio. Não passou disso, um dia, uma tarde, uma coisa assim. Um significado menor. DENT: Sim. E aí, depois... Assim, na parte profissional, essa experiência de campo teve alguma influência na trajetória profissional que você teve depois? ROCHA: Olha, Rosanna, tudo que tu faz na vida. Tudo. Desde que tu tem 10 anos de idade, tudo que tu faz, incorporam na tua vida. Na tua maneira de ser. E de certa forma, influencia pra lá ou pra cá, de acordo com o que tu conduz. Mas claro que é como se tu recebesse uma enxurrada ao longo da tua vida. Eu tenho 75 anos, então ao longo da minha vida, já vivi bastante, até demais. Eu acumulo coisas que eu boto no lugar e não uso mais ou uso pouco. E outras coisas eu uso muito, bastante. E me servem muito. Quer dizer, essa história aí dos índios foi uma coisa que me ajudou muito. Até ver que a vida não é isso que está aqui. Eu sou um privilegiado, eu tenho uma boa casa, uma família. Tem gente passando trabalho, né? Tem grupo de pessoas que não conseguiram ainda sair de um estágio de vida como os índios, né? Claro. Vivendo como eles querem, né?  Mas os daqui do Rio Grande do Sul já vivem muito marginal, a beira do horrível, né? Então a gente vai aprendendo... Ninguém é melhor que ninguém. Que nem time de futebol, cada um faz o seu. Tem o que faz o gol, outro que agarra bola, um que bota... Cada um faz a sua parte. Se for assim, [inaudível]  Encarei essa vida como um jogo de futebol. Sem falar no Brasil, que não presta. DENT: [Risos] Ótimo. Alguma história mais que gostaria de contar ou outra coisa que lembra da experiência de campo? ROCHA:  Não... As coisas mais marcantes, era a chegada. E depois a saída. Porque a chegada é aquela coisa de novidade. Eles cercavam o avião da gente. Ajudavam a descer as malas, alguns, e depois... O dia a dia e tal. E na saída, era a sensação de que tu tinha que sair da selva naquela hora. Por quê? Porque nesses casos aí do Yanomami, Kayapó também, nós estávamos no meio de uma selva, né? Não é que nem aqui, em Nonoai aqui a 15 quilômetros de Porto Alegre. Que que significa estar no meio da selva? Um aviãozinho pequeninho como tu tem, foi com três ou quatro pessoas, desceu lá no meio do mato...  Aí tu olha pros lados, é árvore de dez, quinze metros de altura... Com o Xingu na frente. Esse aviãozinho que te deixou lá, volta para a cidade grande. E promete voltar dentro de uma semana. Se esse aviãozinho cair quando for pra lá, ninguém fica sabendo onde nós estamos. Essa história me assustava. Pois, se esse avião cai agora, Girley? Eu sempre ficava com o Girley conversando na hora do avião, porque não cabia todo mundo. Fazia duas viagens. Pega o avião e leva o Salzano, não sei, o Neel lá para Belém do Pará ou pra sei lá onde. Para Roraima. E vai voltar pra cá? Numa viagem de noite? Para nos pegar aqui? E se ele cair? Piloto morreu... Salzano... Nunca vão nos achar. Eu pensava isso. Às vezes, né? Mas isso não era um fato bom de pensar, uma coisa boa de pensar, não. E às vezes a gente ficava cercado deles. Os índios ficavam na nossa volta, assim, esperando o avião voltar. Mas foi uma fase da minha vida. Eu quero lembrar a idade que eu tinha quando eu comecei a fazer isso. Meu deus. A minha memória para trás. Pra frente não pode ser memória. Pra trás, ela não tem compartimento. Eu não sei definir o que que era 1972 pra trás ou pra frente, sabe como é? Eu não consigo definir isso lá atrás.  Mas de qualquer maneira, isso aí devia ser 73. Não... Eu estive nos Estados Unidos em 72. 68, 69. Eu tinha 30 anos. Eu tinha 30 anos, 29. Eu já tive 29. Eu tinha cabelo. Tu viu? Tem testemunho. DENT: [Risos] Eu vi. Eu vi as fotos. [Risos] ROCHA: Minha testemunha. É a única testemunha que eu tinha cabelo. DENT: Ótimo, professor. Acho que essas são as perguntas que eu preparei, então... Se depois, eu penso em outra coisa, eu vou entrar... ROCHA: Eu fui muito feliz. Eu fui muito feliz na minha vida. Em toda a minha vida, fui muito feliz. Casado, os filhos, trabalhar na Genética, viajar pros índios. Depois fazer aconselhamento genético.  Eu atendi 850 famílias num ano em Porto Alegre. 80 família por um ano não, em 10 anos. 80 famílias por ano. Por ano. Que foi uma coisa que me enriqueceu muito também.  Mas é outra coisa de estar ali com os índios, né? DENT: Não, claro. ROCHA:  É outra resposta, é outro sentido da vida. E eu tive privilégio de fazer isso, ganhar salário para fazer isso. Sustentar minha família com esse tipo de trabalho. Não é um privilégio? Não precisa pagar nada para fazer. Viajei, conheci os Estados Unidos. Conheci o Neel, fabuloso. Pessoa fabulosa. E a mulher dele também.  Enfim, e o Salzano foi muito meu amigo. Ele é meu amigo até hoje. Eu sei que ele sente por mim, e eu sinto por ele uma grande admiração, assim. Uma coisa que não tem jeito de medir, de aferir. Não tem. [pausa] As conversas que a gente tinha nas pistas de aviação. De noite. [inaudível] aberta no meio do mato, né? As conversas... DENT: E por que foram lá na pista? Para poder caminhar tranquilamente pela noite? ROCHA:  Sim. Pela noite. E se viesse alguma coisa maior, tu via, né? Cobra, não. Cobra tinha em todo lugar. Mas se um tigre me aparecesse, se desse para correr, tudo bem. Mas não era assim também, é porque nesse lugar aí, a gente morava praticamente na beira do Xingu, aquela sacada era na beira, era 10 metros para frente estava o Xingu. E 20 metros para trás estava a aldeia dos índios. Então a gente saía e a pista estava lá atrás. Então a gente saía, caminhava até ali, olhava as estrelas, contava uma historinha de estrela, depois ia dormir. Cansado também, né? O dia era cansado. Girley também é outra figura. Nunca mais vi o Girley. Depois que...  Porque a minha vida profissional, eu posso dividir até na tese de doutorado, que foi em 72, 71 a viagem aos Estados Unidos foi 72. Lá fiz análise da minha tese, dos dados. Os Spielman junto comigo e tal. E depois dessa data pra cá, 72 pra cá, 32 anos... Eu vim pra cá. Voltei pro mundo. E fui ser diretor do instituto. Eu tive uma função administrativa. E aí me perdi do Girley. Quer dizer, sabia que ele estava ali e tal, [inaudível]. Assim como os outros também. Então tive uma outra atividade dentro da minha formação. Que eu também gostei muito. Então eu não vi mais o Girley. Não soube mais da vida dele. Tu fica sabendo quando morre um, né? Aí esse ano morreram dois colegas nossos. [inaudível] O Israel, que foi muito meu amigo. Companheiro de sala. Ele estava assim e eu ali.  E a Margarete foi muito querida, minha amiga também. Nós três trabalhávamos, assim, numa sala. Eu entrei, o Israel já estava ali, Margarete estava aqui. Eu entrei. Nós três ficamos lá até acabar. Juntos, né?  Então foi uma coisa muito triste pra mim. Isso esse ano.  E o Salzano também, porque o Salzano era o orientador da Margaret e do Israel também. E o Girley também era desse grupinho aí. E daí tu fica &quot ; ah morreu a Margaret, morreu não sei quem&quot ; ... Mas enfim... DENT: Bom, vamos ver se vai ser possível em setembro... Para fazer uma pequena reunião, um encontro, né? ROCHA: Dos sobreviventes. DENT: Das pessoas que me ajudaram com o projeto que vou estar apresentando, contando. Eu aviso com tempo e aí se dar para ir, seria ótimo. Acho que o Girley vai tentar ir, o professor Salzano vai estar lá, então... ROCHA:  Tá bom DENT: Vamos... Vamos ver se... [Risos] ROCHA: Tá bom... [inaudível] Setembro, tu acha, é? DENT: Setembro, uhum. ROCHA: Ah, dá tempo. Tu vai ficar aqui até quando? DENT: Eu vou confirmar a data. Até o final de setembro. Uhum. ROCHA: Ah, tá. Tá. DENT: Pensa ir lá no final do tempo que estou aqui. ROCHA: Tá. Tá bom. DENT: Ótimo, professor. Nossa, muito obrigada pelas... ROCHA: Não. Eu não sei se é isso que tu queria. DENT: Não, é exatamente isso. Assim, as reflexões sobre as experiências no campo... A importância que teve na sua vida. É exatamente isso. ROCHA:  Tá muito bom. DENT: Então, muito obrigada. Se encontro outras perguntas, eu vou entrar em contato de novo. Podemos conversar de novo. ROCHA: Tá bom, tá bom, tá bom. Tudo bem. Tá bom. DENT: Sim? Tá. Muito obrigada então. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e a divulgação são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=rocha-20140723.xml rocha-20140723.xml Sort Priority 0040 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Prof. Fernando da Rocha, entrevista, 23 de julho de 2014 Description An account of the resource Esta é a segunda de duas entrevistas com o professor Fernando José da Rocha, professor aposentado do Departamento de Genética da UFRGS. O pesquisador relata as suas primeiras idas a campo e como era a agenda de pesquisa de Salzano e com as populações indígenas. Descreve com alguns detalhes como era o trabalho de campo da sua pesquisa em morfologia, incluindo como os dados foram analisados, utilizando o cálculo de Mahalanobis. Comenta o processo para se chegar às terras indígenas e a capacidade do Professor Salzano de articular e mediar junto a instituições como a Funai e missionários para as autorizações de viagens às aldeias e trabalho local. Rocha diz de sua percepção pessoal sobre a interação entre os pesquisadores e os povos indígenas e a reação desses aos procedimentos de trabalho de campo e cita as contribuições do cacique Raoni, durante a viagem aos Kayapó. Ele menciona o trabalho de intervenção clínica do médico que compunha a equipe e os caso de doenças encontradas nas populações indígenas. Rocha comenta brevemente sobre a sua atuação no aconselhamento genético durante vários anos. Termina tecendo comentários sobre as suas experiências pessoais ao ter contato com as realidades de vida das populações indígenas. Essa pesquisa é de interesse dos que querem estudar as relações sociais e de trabalho nas viagens de campo em terras indígenas e o estudo sobre genética populacional. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2014-07-23 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/ff56c89aff91edf686154836a5a98f8f.JPG 5b0c6864c168117f85656504148bf073 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Francisco Mauro Salzano OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20140703.xml Interview Keyword interdisciplinaridade antropologia cotas regulação de pesquisas em seres humanos OHMS Object Text 5.4 Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 03 de julho de 2014 01:40:12 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) interdisciplinaridade antropologia cotas regulação de pesquisas em seres humanos Francisco Mauro Salzano Rosanna Dent .mp4 salzano-20140703.mp4 2:|37(4)|54(5)|76(16)|89(6)|106(2)|123(1)|136(1)|158(3)|175(4)|201(8)|227(1)|240(3)|257(4)|276(8)|295(8)|313(8)|332(11)|346(2)|372(5)|386(12)|407(12)|429(6)|443(5)|465(1)|482(2)|500(6)|520(2)|538(2)|567(5)|585(13)|604(4)|617(2)|633(6)|656(8)|687(2)|719(4)|735(4)|757(8)|789(2)|800(3)|811(6)|825(6)|846(1)|866(9)|889(8)|921(2)|955(5)|970(8)|990(3)|1014(10) 0 https://youtu.be/oFmy1eFZcV4 YouTube audio pt-br 0 Salzano fala sobre se considerar um geneticista concepção de cientista Economia Moral ; Formação Acadêmica 79 Salzano fala sobre sua relação com Antropologia e pesquisa conjunta com antropólogos entre os Xavante Agentes Locais ; Antropologia ; Colaboração e Acordos ; Coleta de Dados ; Indígena ; Instituição de Fomento ; Processamento de Dados ; Publicações Atores Invisíveis ; Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Interdisciplinaridade ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes Científicas e Circulação 1564 Salzano explica a escolha dos Xavantes por isolamento e logística Indígena Diversidade Biológica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades 1704 Salzano fala da interação entre Antropologia Biológica, Arqueologia e Linguística antropologia ; colaboração e acordos ; Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação 1993 Salzano fala sobre cisão na ABA na década de 1970 antropologia ; Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação 2278 Salzano fala da interação com antropólgos e como a antropologia o ajudou a entender conceitos antropologia ; Diversidade Biológica ; indígena ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Diversidade Biológica ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2613 Salzano aponta as leituras em antropoligia que fez e alguns autores antropologia ; Redes científicas e circulação Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação 2825 Salzando dá seu conceito de Interdisciplinaridade e como tentou alcançá-la colaboração e acordos ; Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação 3077 Salzano fala do trabalho com Coimbra e Flowers antropologia ; colaboração e acordos ; Diversidade Biológica ; evolução humana ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Diversidade Biológica ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 3330 Salzano fala da interação com o Summer Institute of Linguistics Redes científicas e circulação Redes científicas e circulação 3454 Salzano fala da relação entre a antropologia social e a biológica, e da &quot ; geneticofobia&quot ; antropologia ; Contexto Político-Economico ; fator externo à pesquisa ; Redes científicas e circulação Contexto Político-Economico ; Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação 3657 Salzano fala sobre trabalhar com amostras históricas diante da dificuldade de consegir licença coleta de amostras ; Ética ; ética formal Ética ; Prática 3796 Salzano comenta sobre o afastamento das antropologias social, biológica, linguística e a ABA, bem como de sua saída da instituição antropologia ; colaboração e acordos ; eventos ; Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação 4101 Salzano fala de como acredita que a Interdisciplinaridade pode acontecer Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação 4224 Salzano fala sobre o teste genético indígena proposto na Ditadura antropologia ; Contexto Político-Economico ; ditadura ; Ética ; ética formal ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Contexto Político-Economico ; Ética ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 4446 Salzano fala de como foi consultado no caso do teste genético indígena e das cotas universitárias antropologia ; Ética ; explicação e entendimento Ética ; Interdisciplinaridade 4654 Salzano fala de suas contribuições ao campo da ética Ética ; ética formal ; indígena ; instituição de fomento Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 4949 Salzano fala das consequências da não autorização dos estudos de genética Ética ; ética formal ; explicação e entendimento Ética 5178 Salzano fala dos benefícios dos estudos genéticos ancestralidade ; classificação diversidade bio ; Diversidade Biológica ; Genética Médica Diversidade Biológica ; Genética Médica 5424 Salzano fala sobre as mudanças nos processos do CONEP Ética ; ética formal Ética 5594 Salzano fala das comunidades pesquisadas terem retorno do conhecimento produzido e das dificuldades de explicar a pesquisa científica a estes. Ética ; explicação e entendimento ; indígena Ética ; Raça, Etnia e Identidades oral history Esta entrevista com o professor Francisco M. Salzano, um seguimento de uma série de entrevistas anteriores a 2012, enfoca alguns tópicos de interesse para o entrevistador. Salzano descreve em profundidade a natureza interdisciplinar de sua bolsa de estudos ao longo dos anos, com especial atenção para seus muitos colaboradores da antropologia. Ele discute os desafios da interdisciplinaridade, e suas opiniões tanto sobre sua importância quanto sobre os desafios inerentes ao trabalho entre disciplinas. Entre suas muitas reflexões estão comentários sobre a divergência da antropologia sociocultural e da antropologia biológica, os desafios de manter as conexões à medida que os campos cresciam e se expandiam, e a mudança para associações e conferências acadêmicas mais autônomas e vinculadas à disciplina. Ele discute um debate da era da ditadura militar sobre se a genética poderia determinar a identidade indígena, e compara esse momento com debates mais recentes sobre cotas baseadas em raça no ensino superior brasileiro. Ele responde a questões sobre supervisão ética e o sistema regulatório de pesquisas em seres humanos, bem como fala sobre um aumento do que ele chama de “geneticofobia,” ou um medo da pesquisa baseada em genética, bem como a dificuldade de comunicar informações sobre a pesquisa genética às comunidades indígenas que participam. DENT: Hoje é o dia três de julho de 2014, e eu sou Rosanna Dent, doutoranda em História e Sociologia das Ciências da Universidade da Pensilvânia e tenho o prazer de falar de novo com o professor Francisco Mauro Salzano. Então, professor, muito obrigada pelo tempo. SALZANO: Tudo bem.  DENT: Eu queria iniciar com uma pergunta que eu fiz para algumas outras pessoas e que eu não sabia como o senhor ia responder. Que é essa questão de se tivesse que se identificar com uma disciplina acadêmica específica, qual seria a disciplina que o senhor, assim uma área acadêmica, qual seria? Seria a genética, seria a antropologia? Como se identifica como profissional acadêmico? SALZANO: Não, geneticista.  DENT: [Risos] SALZANO: Sem dúvida alguma. Eu sempre fui geneticista e tive interações com outras disciplinas, mas basicamente eu me considero um geneticista.  DENT: E a sua formação inicial foi em Ciências Naturais. SALZANO: Isso. DENT: Em História Natural. E depois o senhor fez doutorado, fez pós-doutorado na genética e passou daí dos estudos sobre drosófila para estudar populações humanas.  SALZANO: Isso.  DENT: Aí entrou no mundo da antropologia.  SALZANO: É.  DENT: Em muitos sentidos. Então, eu queria saber um pouco depois dessa formação mais formal na área da genética, como era o processo de se formar assim para poder dialogar com os antropólogos e com as questões mais de migrações, arqueologia, linguística... SALZANO: Isso.  DENT: Como aprendeu trabalhar nessas áreas?  SALZANO: Isso. Não, então lá em Michigan, além dos cursos que eu fiz em genética, eu fiz, creio, pelo menos um curso e interagi bastante com alguns dos professores do departamento de antropologia de lá que estão bastante relacionados também com a genética humana, o professor Neel. Dos mais importantes dessas pessoas, que inclusive me influenciaram sem dúvida, é o James Spuhler, que era professor lá em Michigan. Depois saiu de lá e foi lecionar em outras universidades, mas que também foi... uma pessoa muito importante nessa área da antropologia biológica e... Antropologia biológica basicamente. E depois disso a gente teve vários contatos, quando eu voltei para lá, também em conferências internacionais. Então foi realmente um grande amigo meu, na verdade. Da antropologia ele é a pessoa chave.  E depois aqui, quando eu voltei para o Brasil, eu raciocinei da seguinte maneira: &quot ; Tá, eu vou estudar índio, mas não tenho a menor ideia do que seja um índio brasileiro&quot ; . [Risos] DENT: Um-hm. SALZANO: E aí eu entrei em contato com diversos antropólogos, especialmente da USP. E tanto para questões de trabalho de campo, como também da relação ao conhecimento geral da antropologia. As pessoas mais importantes aí foram o Baldus. Não me lembro do primeiro nome dele.  DENT: É... SALZANO: Em todo o caso isso tu verifica. DENT: Uhum.  SALZANO: E o Egon Schaden também, embora o Schaden, na verdade, ao longo do tempo tenha diversificado o interesse e trabalhado com populações, com problemas não indígenas. E o Herbert Baldus. Herbert Baldus é o primeiro nome, e o Harald Schultz também que era o orientado do Baldus e que tinha um extenso trabalho de campo entre os indígenas. Então eles foram três das pessoas mais importantes que eu contactei logo no início. Aqui em Porto Alegre era o Padre Rambo. Balduíno Rambo, ele era o catedrático de antropologia daqui da faculdade de filosofia e ele tinha também uma... Embora o interesse principal dele fosse botânica, curiosamente, ele no momento em que assumiu a cátedra de antropologia, ele realizou também vários trabalhos de arqueologia basicamente, mas também ele fez contato com populações atuais. Então também busquei informação também com ele sobre isso. E posteriormente, no momento em que se começou a trabalhar com os Xavantes então aí eu, além do David Maybury-Lewis, uma pessoa muito importante na interação foi o Roberto Cardoso de Oliveira, que estava na época com um programa geral de investigação com o David e outras pessoas sobre os Jê centrais. Então vamos dizer que... bom, posteriormente, logo no início na verdade eu me associei à Associação Brasileira de Antropologia e participei de vários congressos. Na verdade, logo no início me indicaram para o comitê científico da ABA e nessa condição eu interagi com diversos antropólogos importantes da época. E participei de vários congressos da ABA. E nesse caso então tive interação com vários antropólogos e tal. DENT: Poderia comentar um pouco mais sobre as atividades que realizaram no comitê científico da ABA? Como era o trabalho que o senhor fez lá? Quais eram os objetivos do comitê? SALZANO: Pois é, a ABA estava no início. Naquela época o número de associados era pequeno e... praticamente não havia nada de antropologia biológica. Então, possivelmente devido a isso me indicaram. E também não havia... As eleições eram tipo um arranjo entre amigos. Não havia grandes problemas de eleição disputada, essas coisas. Então, foi nessa base que eu trabalhei com vários membros da associação e fiz parte de alguns dos congressos. Entre as pessoas importantes também da antropologia com a qual eu interagi bastante ao longo desses congressos foi com o Sílvio Coelho dos Santos que montou o Programa de Pós Graduação em Antropologia na Universidade Federal de Santa Catarina. E bom... Quem mais? Ah, também fiz contato, lógico, com o Museu Nacional. Na época, o Roberto estava lá no Museu, o Castro Faria, o Luiz de Castro Faria foi também muito importante. Ele participou também de um congresso, de um simpósio que eu organizei. E ele era, vamos dizer, o decano da ABA durante muitos anos. E ele fez uma revisão muito boa lá na década de 50, por aí, sobre a antropologia biológica. Embora, na verdade, as pesquisas dele envolveram mais a parte social do que propriamente a antropologia biológica, mas ele era médico, eu creio.  Então também tive boa interação com ele, também com aquela arqueóloga. Arqueóloga não. Como é o nome dela? Marília Alvim. Tem no meio uma... Marília de Castro Alvim eu acho que é, que era a pessoa mais conhecida nessa parte de antropometria de material ósseo. Na parte de crescimento também teve a Maria Julia Pourchet e que no fim também interagiu bastante comigo. Bom, tem também uma pessoa chave e com a qual eu interagi bastante foi o... Não é Luiz, é... Azevedo. Como é o nome dele?  DENT: Ah... SALZANO: Espera aí. [F. Salzano procura o nome numa publicação ao outro lado da sala].  Thales, Thales com &quot ; TH&quot ; . Thales de Azevedo. Ele é da Bahia. Em Belém tinha o Napoleão Figueiredo que também era da antropologia cultural principalmente. E vários outros. Não vou entrar em muitos detalhes.  DENT: Sim. Quando foi a primeira vez que o senhor fez trabalho de campo junto com um antropólogo social? Foi... SALZANO: Foi com os Xavante.  DENT: //Com o David?// SALZANO: //Com o David.// É.  DENT: Poderia comentar um pouco como surgiu a ideia de ir junto com ele, trabalhar com ele, fazer essa parceria interdisciplinar? Não sei se pode qualificar assim: como tudo é parte da antropologia, mas como geneticista, trabalhando com antropólogo social não é uma coisa agora tão comum. Como surgiu essa ideia, como desenvolveu essa parceria com o David para esse estudo com os Xavante?  SALZANO: Isso foi na base desse programa que nós montamos, o professor Neel e eu, e outros, de investigação, vamos dizer, microevolucionária, de evolução das populações atuais indígenas. E como está lá no documento da WHO, a gente considerava que todos os aspectos da história da vida dessas populações tinham basicamente algum interesse pela parte biológica.  Então o Neel especificamente convidou. Soube que o David tinha feito trabalho de campo com os Xavante, convidou o para nos reunirmos com ele para fazer esse trabalho. Bom, a nossa primeira expedição tinha outro antropólogo físico que era o Keiter, Friedrich Keiter. DENT: E como era o processo de trabalhar junto com eles no campo? Assim chegar no campo e cada um tinha responsabilidades diferentes, mas como era? Como era a experiência? Como compartilharam o tempo, a conversa? Qual era o que acordava David como um antropólogo que já tinha ficado oito meses naquela comunidade? SALZANO: É ele... Não, em geral a convivência foi excelente. Nessa primeira vez então tanto com o David, como com o Keiter foi muito boa. O Keiter, não sei se foi antes ou depois, ele fez um estágio aqui em Porto Alegre também. E era daquela corrente tradicional de antropólogos físicos, digamos, da Alemanha. Então ele contribuiu mais na parte de morfologia e era muito simpático.  DENT: [Risos] SALZANO: [Risos] O Neel dizia que quando ele acordava, ele ia olhar e estava o Keiter já de pijama olhando as impressões digitais dos indígenas. E depois eu estive lá em Hamburgo com ele também e infelizmente ele morreu em um acidente de avião com a esposa. Conheci a esposa dele também. Era jovem e bonita.  DENT: E como era a interação do David no campo com a comunidade? Ele já conhecia a comunidade...  SALZANO: [Ah, sim. Ele podia falar...] DENT: Vocês chegaram lá e como era o momento de chegar, a interação dele? Ele apresentou vocês? Como era? SALZANO: Não, a apresentou foi com o chefe do posto.  DENT: O Ismael Leitão. SALZANO: Isso, é. Posteriormente ele nos ajudava na tradução, na parte de língua e tal. E eu tive também muita interação com ele na montagem das genealogias porque quem ficou encarregado das genealogias fui eu. Então eu obtinha as informações sobre a família nuclear na época da coleta dos dados genéticos. E depois nós trabalhamos juntos na montagem da genealogia geral da aldeia, digamos. Então foi muito importante.  Ele esteve aqui também em Porto Alegre. Deu um seminário para nós aqui para o curso. Mostrando os cantos... Trouxe uma gravação dos cantos Xavante. Foi um sucesso. [Risos] DENT: Uhum. E ele aí no momento de montar as genealogias, vocês fizeram esse trabalho juntos no mesmo lugar, ou estavam fazendo à distância pela correspondência? SALZANO: Não, em boa parte foi pessoal. Contato pessoal. Não teve por correspondência. Acho que se teve, foi pouco. Foi mais a interação pessoal no próprio campo, eu acho.  DENT: Fizeram na aldeia mesmo? SALZANO: E também quando ele veio aqui, a gente olhou.  DENT: E ele fez parte das reuniões em Ann Arbor quando estavam preparando o manuscrito para mandar para publicar? Ele esteve lá? SALZANO: Não houve uma reunião formal não. Então, o Neel preparou o primeiro draft, rascunho, e circulou entre os diferentes autores. E ele deu as sugestões por carta e eu dei também. E depois a gente revisou tudo.  DENT: E qual era o papel de incluir um antropólogo sociocultural nessa pesquisa? Pode parecer uma coisa muito óbvio, mas poderia comentar quais eram os temas, ou os conceitos mais importantes que abordava a presença daquela pessoa para ajudar com o trabalho? SALZANO: Principalmente na parte da reprodução porque a reprodução em grupos tribais é muito influenciada pelos regulamentos socioculturais. Então essa questão das clãs e esses outros tipos de unidades socioculturais que podem ou não estar associados a uma unidade biológica. Portanto, no momento em que se eu participo de um clã e por isso não posso casar com uma outra pessoa de outro clã, isso tem influências genéticas óbvias. E também na questão da cultura como influenciando as migrações. Padrões de parentesco, unidades... Padrões de parentesco e em termos de cônjuge também, entender se o regulamento tribal é matrilinear, ou patrilinear, etc. Tudo isso tem influência clara na variabilidade genética. DENT: E encontrar o David foi parte da decisão para estudar os Xavante, para escolher como povo para estudar os Xavante, ou já era decidido estudar os Xavante e depois encontraram o antropólogo? Lembra como era a ordem de eventos? SALZANO: Olha, aí não sei. Acho que foi mais... Se discutiu muito com o Neel. Eu discuti muito com o Neel... qual o grupo que seria mais apropriado para o início dos trabalhos, mas a decisão final dos Xavante deve ter sido uma combinação de circunstâncias que envolveram também o Roberto Cardoso de Oliveira e o David. E também o fato desse funcionário do então SPI. Como é o nome dele mesmo? DENT: Ismael Leitão. SALZANO: Do Ismael também, ter tido uma longa experiência com eles. Ele também falava Xavante. Então acho que foi uma combinação de circunstâncias que se deu nesse primeiro trabalho. DENT: E o senhor lembra quais as discussões sobre qual seria o grupo mais apropriado? Quais eram os assuntos mais importantes nessa conversa de por que escolheram tal grupo e não tal outro? SALZANO: Não, basicamente eles... A condição inicial era grau razoável de isolamento com a comunidade envolvente. E, portanto, pouca influência de casamentos interétnicos. O isolamento em si desses grupos, tanto geográfico, quanto biológico. Porque a ideia do Neel justamente era fazer uma extrapolação entre os grupos tribais atuais e aqueles do passado, na pré-história. E pra isso então se procurava grupos que estivessem menos influenciados por fatores não tribais.  DENT: Teve outros aspectos também que eram importantes além dessa questão de serem isolados? SALZANO: É. Basicamente era isso. Naturalmente o tipo de acesso ao local também influía porque as amostras teriam que ser encaminhadas para o laboratório o mais rápido possível. Então era indispensável que ao lado da aldeia ou próximo houvesse um campo de pouso para avião leve.  DENT: Uhum. SALZANO: E a disponibilidade de pilotos para irem até lá, lógico.  DENT: No momento de escrever, de preparar o manuscrito juntos, com esse grupo interdisciplinar, tinham coisas que vocês não... tinham que chegar a um acordo, para concordar. Coisas que no início não concordavam, tinham visões diferentes de um aspecto do manuscrito e que tinham que negociar até concordar? SALZANO: Não. Quer dizer, divergência forte não houve. Pode ter havido algumas divergências quanto à ênfase na redação desse e de outros artigos, mas que sempre foi mais ou menos contornada em termos de uma concordância de todas as partes. Então também era questão básica de que todos concordassem com a redação final dos artigos. DENT: Naquela época, na década de 60, 70, o senhor trabalhou bastante em colaboração com a antropologia cultural. E poderia descrever um pouco como era essa relação entre o que nos Estados Unidos seriam subdisciplinas da antropologia, mas aqui não tem esse mesmo sistema de quatro campos exatamente.  SALZANO: Isso.  DENT: Mas como era nesse momento inicial, ABA se estava formando, pesquisas com povos indígenas estavam crescendo bastante, o senhor estava fazendo esse trabalho. Como era a relação entre as subdisciplinas naquela época? SALZANO: Era razoável de boa interação devido às pessoas eram poucas, mas em geral, apesar desses contatos e da interação, havia pouca... Interação pessoal sim, mas interação de conceitos entre esses quatro campos famosos aí da antropologia é pouco, pouco.  Na verdade, um grande amigo meu que também participou ativamente dessas reuniões foi o Aryon Dall&#039 ; Igna Rodrigues, que é um grande especialista em línguas indígenas. Então ele representava a linguística nessas reuniões. Então era a parte cultural, a parte biológica era eu e mais algumas poucas pessoas. Linguística era principalmente o Aryon. E a arqueologia praticamente estava fora das reuniões da ABA. Eles faziam reuniões separadas. Mas houve um programa forte de estudos arqueológicos naquela época patrocinados pela Smithsonian com a Betty Meggers e o marido dela. Geralmente a gente diz o marido e a... Mas eu estou me lembrando agora da mulher. [Risos] DENT: [Risos] SALZANO: A mulher que sobreviveu ao marido, não me lembro o nome dele agora. [Risos]  DENT: [Risos] SALZANO: Mas então fizeram um programa nacional de arqueologia brasileira na qual então houve bastante influência dessas pessoas na comunidade antropológica do país, digamos. DENT: E com o crescimento do campo da antropologia, mais programas de pós-graduação, mais financiamento nas décadas de 80, 90, foi mudando a facilidade para trabalhar com antropologia sociocultural para os estudos mais biológicos? SALZANO: É. Então houve uma reviravolta na história da ABA, numa época determinada que acho que era década de 70 por aí, na qual então os jovens se rebelaram contra a elite dos intelectuais lá dos dirigentes. E aí houve então uma revolução na história da ABA. Essa foi uma reunião que ocorreu em Recife e que deu muita confusão inclusive porque o presidente na época não queria aceitar essas reformas. Era o René. O primeiro nome dele era René. Agora não me recordo do sobrenome dele. Mas pode ver na história da ABA, ele está lá como presidente. E aí então houve esse choque de gerações e aí o Castro Farias assumiu a presidência e a partir daí houve um aumento extraordinário do número de participantes vinculado aos programas de pós-graduação. E aí se tornou mais específico, mais difícil também o diálogo, digamos. DENT: Esse primeiro trabalho com os Xavante incluía o David Maybury-Lewis. Depois quando o senhor fez o trabalho de campo com os Kayapó, estava presente algum antropólogo social? SALZANO: A gente entrou em contato também logo no início com o Terence Turner que tinha feito trabalho com os Kayapós, e ele veio aqui a Porto Alegre, discutiu comigo a história dos Kayapós. Depois a gente interagiu também com relação a alguns trabalhos que a gente fez, mas depois ele se afastou mais para essa parte de defesa dos interesses indígenas e propriamente a parte acadêmica, digamos.  DENT: E nos próximos viagens para o trabalho... Bom, no trabalho de campo com os Yanomami era com Napoleon Chagnon.  SALZANO: O Napoleon foi a pessoa chave na parte da antropologia desde o início. Ele era aluno de... Ele era graduate student.  DENT: [Risos] Doutorando. SALZANO: De antropologia. DENT: Ele era doutorando naquela época. SALZANO: Doutorando, exatamente. E na antropologia de Michigan, então ele foi convidado pelo Neel para desenvolver esse trabalho de interação.  DENT: E nos outros trabalhos de campo aqui no sul com os Kaingang, com os Guarani, ou na viagem da Alpha Helix, por exemplo. Aí levaram antropólogos sociais para esses trabalhos, ou depois trabalharam juntos com antropólogos sociais para análises, ou como era a relação para esses trabalhos? SALZANO: No Alpha Helix não. A ênfase, na verdade, estava um pouco direcionada mais para a parte de saúde que então um dos participantes, o Jerry Niswander do NIH que então fez a parte de médica. E o David Lawrence. Eram os dois vinculados à medicina, digamos. E então não houve assim uma interação maior. É, nem havia, na equipe não havia nenhum antropólogo social. DENT: E no caso do sul, dos Kaingang, dos Guarani do sul, teve alguma parceria com antropologia social? SALZANO: É, então muito pouca. Na verdade, sempre havia interação, mas nunca houve trabalho de campo conjunto, ou análise de conjunto de dados. Eu fiz alguns trabalhos de análise com outros antropólogos como o Roberto do trabalho dele entre os Terenas. Depois com a Adélia, Adélia Oliveira lá da Universidade Federal do Pará com outro grupo lá da Amazônia.  Mas os grupos do sul, mesmo porque eles estavam... Os Kaingang já estavam praticamente com estilo de vida adaptado ao brasileiro, então tinha pouca influência, deveria ter pouca influência da cultura tradicional sobre os padrões de cruzamento, essas coisas.  DENT: E a experiência de fazer esses trabalhos juntos com os antropólogos sociais, como David no início, influenciou a maneira de ver futuros estudos do senhor? SALZANO: Ah, sem dúvida.  DENT: Em que sentido? SALZANO: Ah, bom, desde o início eu estava aberto justamente a ter uma visão ampla dos problemas e no momento em que eu obtive informação especializada, isso condicionou muito dos meus conceitos, não só específico sobre grupos específicos, como também gerais sobre essa interação. Até hoje entra com a Cátira e nossa coevolução biologia e cultura.  DENT: Poderia comentar um pouco mais sobre especificamente sobre quais conceitos? SALZANO: Quais são o que? DENT: Quais são os conceitos que o senhor... SALZANO: Os conceitos? DENT: ... mudou a visão graças a esse trabalho interdisciplinar? SALZANO: É... primeiro porque me levou a considerar que como a espécie humana tem a cultura com um papel muito importante, me levou a procurar, relacionar esses padrões de reprodução e de migração, são os dois básicos pra genética de populações, com essa visão geral da cultura desses grupos.  E bom, posteriormente com relação às diferentes tribos que a gente estudou, também aspectos específicos das mesmas. Sobre toda a história de vida desses grupos e a interação com não indígenas e assim por diante. Falar ou não falar a língua, essas coisas tudo sem dúvida influenciam a história biológica e estão vinculadas à cultura.  DENT: E o senhor teve alguns escritores da antropologia social que mais gostava de ler? Lia trabalhos, os mais clássicos da antropologia social em algum momento? Por exemplo... SALZANO: Claro, logo no início eu procurei trabalhos bem gerais. E tinha um, deixa ver se eu ainda encontro ele. [F. Salzano procura o trabalho]. Esse aqui foi um dos primeiros que eu me aprofundei do Ralph Linton. Tinha tradução brasileira.  DENT: E dos textos mais teóricos como, por exemplo, Claude Lévi-Strauss, ou alguns desses estruturalistas, o senhor leu esses trabalhos também? SALZANO: É, em parte né. [Risos] Interagi com também outro antropólogo importante que depois se suicidou. Como é nome dele?... É um francês que tinha vários trabalhos entre os grupos Jê, na década de 40 e tal. E depois a gente participou junto de uma conferência da organização mundial... Essa reunião da sociedade... Alfred Métraux.  DENT: Uhum. Sim.  SALZANO: Andei lendo algumas coisas dele também. DENT: E se o senhor tivesse que definir a palavra interdisciplinar, como explicaria o que significa isso? SALZANO: É muito complicado. DENT: [Risos] SALZANO: [Risos] É... a cada vez mais eu me convenço que interdisciplinaridade é mais um objetivo do que realmente uma realidade, porque tem o que o Roberto Cardoso de Oliveira falava de... Como é que é? O fato de a pessoa ter uma formação específica faz com que ela dificilmente escape desses limites disciplinares. Então o Roberto chamava isso de atavismo cultural, porque embora a gente tente a interdisciplinaridade, a gente está restrito à formação pessoal. Então a comunicação... A comunicação em geral entre as pessoas é complicada. É difícil, ainda mais entre as pessoas com formações diferentes.  DENT: Mas o senhor sempre tenta ser interdisciplinar no trabalho. SALZANO: Essa é a meta. DENT: Então e se a definição seria... ou se é mais objetivo que realidade, por que seguir sempre tentando chegar a esse objetivo? SALZANO: Porque sem isso, no caso da espécie humana, não se chega a uma conclusão realmente mais perto da realidade pelo menos. Quer dizer, a espécie humana, ela é condicionada por um monte de influências que são estudadas por diferentes disciplinas. Então o enfoque só em uma disciplina determinada é muito restrito.  DENT: E o senhor tem exemplos de estudos que chegam mais perto dessa meta, desse objetivo de interdisciplinaridade que toma como exemplo? SALZANO: O nosso. [Risos] O trabalho do Neel especialmente foi uma revelação totalmente nova no que se referia ao pensamento da época. Mas lógico, depois teve uma série de pessoas que também procuraram fazer esse trabalho.  Então esse foi inclusive o objetivo do chamado Programa Biológico Internacional que fez com que se procurasse essa interação.  A outra pessoa importante aqui que me influenciou foi o Charles Wagley que fez trabalhos no Brasil e tal. E o grupo lá do Pará. DENT: E depois de fazer o trabalho com os Xavante, os trabalhos com os Kayapó, trabalho com os Yanomami, no seguinte parte da vida profissional o senhor voltou para estudar os Xavante de novo nessa colaboração com o Carlos Coimbra, a Nancy Flowers e Ricardo Ventura Santos... SALZANO: Isso.  DENT: Poderia comentar um pouco sobre esse projeto, sobre esse... Eu sei que literalmente não voltou para a aldeia né, mas voltou para os dados, as amostras e para seguir nesse seguimento da comunidade Pimentel Barbosa. Poderia comentar um pouco sobre esse projeto? SALZANO: Isso foi uma iniciativa basicamente do Ricardo e do Carlos. E eu comecei a entrar em contato com os trabalhos dele sobre genética médica bem no início da formação de ambos e aí no momento que eles estavam, como se diz, a fazer um trabalho mais interdisciplinar. Eles são um exemplo de trabalho interdisciplinar.  Eles me contactaram, então a iniciativa realmente foi deles, do Carlos e do Ricardo. E aí então eles me mandavam os dados coletados por eles pra gente fazer análise aqui e depois surgiu todo esse trabalho de análise conjunta.  DENT: Poderia comentar um pouco sobre a importância desse trabalho como um estudo diacrônico, um estudo que abarca o tempo inicial, o trabalho de campo dos anos 60 e um estudo de novo já no final da década de 80.  SALZANO: Pois é, esse não é o único, mas existem muito poucos grupos tribais que tenham sido analisados de maneira tão continuada e isso é um aspecto importantíssimo realmente porque os follow ups foram muito restritos ao longo de toda essa época. Inclusive se dizia que não havia o follow up porque os grupos tinham desaparecido. Então o camarada faz um trabalho de campo num grupo tribal X e tenta voltar dez anos depois e esse grupo já desapareceu, foi extinto, etc., que era mais comum talvez naquela época do que agora. Sem dúvida era mais comum naquela época. Então houve aquele processo de extinção de grupos tribais que fez com que então esses estudos ao longo dos anos fossem muito restritos. DENT: E tem algum outro grupo que o senhor estudou que tem um perfil semelhante, um série de estudos e follow up, como nos Kayapó, por exemplo. Tem alguém que fez uma atualização do trabalho dos senhores? Do senhor e do Neel e do grupo? SALZANO: Não, não teve ainda. Esses outros trabalhos que têm sido feitos em Kayapós, por exemplo, têm sido muito mais específicos e pontuais, principalmente com relação à antropologia social sem tentativa de interação com a biologia. DENT: E durante o trabalho de campo e no processo de preparar, de escolher um grupo para estudar, o senhor teve interação com o Summer Institute of Linguistics em algum momento? SALZANO: Quem? DENT: O Summer Institute of Linguistics seria, por exemplo, com Xavante a Valerie Mitchell, a Ruth McLeod. Era um grupo missionário que se chamava... Aqui normalmente se chamava Summer, Summer. SALZANO: Ah, o Summer Institute.  DENT: Aham. Que era esse grupo de linguística. SALZANO: Não, o Summer a gente teve muita boa interação com o Summer durante toda aquela época lá.  DENT: Poderia comentar um pouco o que é que lembra, com quais pessoas, como era a interação, se eles estavam nas aldeias? Qual era a textura dessa interação com essas pessoas? SALZANO: Não, sempre foi muito boa. Eles, lógico, eles tinham o que eu considero limitação do ponto de vista religioso, mas eles desenvolveram um trabalho muito bom de conhecimento das línguas indígenas. E eu estive inclusive em contato com várias pessoas do Summer ao longo do tempo, nas aldeias também e sempre foi muito bom. DENT: Bom, queria perguntar um pouco mais sobre como mudou a relação entre a antropologia social e a antropologia biológica ao longo dos anos porque o senhor sempre buscava ter uma interação, um trabalho conjunto, uma interdisciplinaridade, mas eu acho que os campos se afastaram um pouco um do outro. SALZANO: Isso. DENT: E queria saber a perspectiva do senhor. Por quê? O que aconteceu? E qual foi o resultado desse afastamento e se tem uma possibilidade de juntar de novo ou não? Por quê? Qual seria a perspectiva do senhor? SALZANO: É complicado porque... realmente o afastamento começou de maneira mais pronunciada a partir da defesa dos interesses indígenas, a partir das non-governmental organizations religiosas. E porque aí eles começaram a ter uma visão muito restrita e, no meu ponto de vista, equivocada dos estudos genéticos. Então com isso começou a haver esse afastamento que é realmente lamentável.  Então agora é o que eu chamo de &quot ; genéticofobia&quot ; . Há um medo irracional por parte de alguns, pelo menos um número grande de antropólogos sociais com relação à genética. E toda essa questão da interrelação com problemas de raças e essas coisas, racismo. Então qualquer estudo genético é considerado racista, pelo menos por alguns, não todos, lógico.  Mas nós continuamos no sentido de que há necessidade de se investigar com detalhes as influências culturais. E vários dos artigos que nós estamos publicando agora consideram essa parte, sem dúvida.  DENT: Agora são poucas pessoas que fazem trabalho de campo da genética com povos indígenas, eu acho... SALZANO: Não, está proibido. É quase proibido. Não totalmente, mas pra conseguir uma licença é muito complicado.  DENT: Então como estão conseguindo, ou como têm influenciado as possibilidades de pesquisar na área, essa dificuldade de conseguir autorização por parte de todos os muitos órgãos do estado que estão sendo parte do regulatório das pesquisas? Como têm influenciado a pesquisa que está sendo realizado? SALZANO: A gente tem principalmente se concentrado em amostras coletadas, amostras históricas coletadas ao longo do tempo. E aí as inferências que podem ser feitas são de maneira... são muito mais indiretas do que se a gente pudesse fazer trabalhos específicos em grupos tribais relacionando uma coisa com a outra. Quase uma exceção à regra são os Aché que são trabalhados com o Kim Hill e Magdalena Hurtado que têm essa visão ampla dessa necessidade dessas interações. Então ainda estamos publicando algumas coisas juntos através de trabalhos de observações de campo que eles continuam fazendo entre os Aché lá do Paraguai.  DENT: Aí como tem sido a relação para estudos de antropologia biológica com a ABA ao longo do tempo, porque teve esse afastamento do campo mais biológico do sociocultural. Ainda tem alguma interação? A ABA tem uma parte que funciona que é mais voltado para questões biológicas? O senhor teve ainda colaboração, estava ainda envolvido na ABA? SALZANO: Pois é, o desenvolvimento da ABA teve muito que ver com o surgimento dos programas de pós-graduação em antropologia que privilegiaram a antropologia social ou cultural. Então, a direção de todas as investigações que estão sendo apresentadas nos congressos da ABA são dessa natureza, com pouca interação com a biologia, com a arqueologia e com a linguística. Há essa tentativa da Federal do Pará de fazer um curso de pós-graduação envolvendo as quatro áreas, mas não sei o sucesso que eles estão tendo.  DENT: É que foi fundado há pouco tempo esse programa.  SALZANO: Foi, foi. Cinco anos, sei lá. Nem sei se já tem algum graduado pelo... Deve ter já.  DENT: Taí uma boa pergunta né. É... SALZANO: Mas então o que houve foi essa separação que continua. E agora é muito forte. A antropologia social é ABA, a Sociedade Brasileira de Arqueologia, e Arqueologia Linguística a Sociedade Brasileira de Linguística. Associação da Antropologia Biológica, é biológica. Então é uma situação até certo ponto lamentável, mas também com a especialização dos trabalhos é muito difícil fazer interações a não ser em casos mais específicos, grupos específicos. DENT: E o senhor ainda teve parte na ABA depois de ser parte do comitê cientifico no início? Ainda teve mais interação, mais trabalho, ou já depois... SALZANO: Pois é, aí durante o tempo que eu permaneci lá, eu participei de diversos congressos e tal, mas depois com essa especialização da ABA para antropologia social então as discussões lá tinham pouco a ver com o meu interesse geral. Então eu paulatinamente fui me afastando e há um mês atrás eu pedi demissão do quadro de associados da ABA... [Risos] DENT: [Risos] SALZANO: [Risos] ... depois de não sei quantos anos.  DENT: [Risos] Isso foi porque já não tem tempo disponível? SALZANO: Questão do custo-benefício.  DENT: Sim. O senhor tem algum comentário mais relacionado com essa questão de interdisciplinaridade, das colaborações com antropólogos sociais, linguistas, arqueólogos? Tem alguma coisa mais que parece que eu não perguntei, alguma coisa relevante que quer comentar? SALZANO: Não, eu acho que é isso. Quer dizer, tem que haver essa interação, mas ela é muito difícil, então a não ser que haja montagens de projetos específicos relacionado com um problema determinado envolvendo pessoas que já estejam abertas ao diálogo, vai ser muito difícil. Mas não é impossível.  DENT: E ainda tem bastantes colaborações internacionais que tem esse aspecto interdisciplinar também, com México, com Argentina, com Paraguai...  SALZANO: Exatamente.  DENT: Com Estados Unidos, com talvez não sei se vai desenvolver alguma coisa com Tad Schurr, mas esses que vão trabalhando mais com questões como o Genográfico, esses tipos de projetos né.  SALZANO: É. Genográfico é mais com o Fabrício lá de Minas Gerais que ele é o responsável brasileiro. A fase inicial ele entrou em contato comigo e tal, mas teve dificuldades imensas para conseguir o material aqui dos grupos brasileiros. Conseguiu muito antes de grupos bolivianos, peruanos... DENT: Equatorianos também. [risos] SALZANO: Pois é. Então é o tal problema da dificuldade. Mas a gente está sempre aberto.  DENT: Agora eu encontrei algumas coisas no Arquivo que eu queria perguntar para o senhor. Estava no Arquivo Nacional em Brasília e teve uma antropóloga que foi demitida da FUNAI durante a ditadura por uma questão, o supervisor dela que era parte da... Era militar porque naquela época a FUNAI tinha muitos militares que estavam atuando. SALZANO: Isso. DENT: Tinha perguntado para ela se seria possível fazer um teste genético para saber quem é e quem não é indígena. SALZANO: É.  DENT: E ela foi demitida. Depois ela respondeu por escrito depois e citou o senhor e depois ela foi demitida por falta de respeito para o supervisor, alguma coisa assim.  SALZANO: Ah, é? DENT: Foi. E eu queria perguntar para o senhor: foi uma iniciativa da ditadura de fazer um teste assim? O que era isso? Era uma coisa que se conversava naquela época? SALZANO: Não, foi um coronel que foi nomeado presidente da FUNAI que então teve essa ideia de procurar uma... &quot ; legitimizar&quot ; , digamos, que parte do ponto de vista biológico se quem dizia que era indígena era realmente indígena.  E aí várias pessoas, provavelmente essa antropóloga também, foram contrárias a essa ideia. E eu me manifestei mais uma vez porque o meu conceito do que é indígena, foi baseado no conceito de um antropólogo brasileiro que é o Darcy Ribeiro -- e foi uma das primeiras leituras minhas também -- de que índio é aquele que se considera índio e que mantém lealdades com uma comunidade desse tipo. E foi isso que eu salientei na ocasião em que houve essa polêmica.  DENT: E onde saiu essa conversa? Essa discussão saiu na impressa, foi solicitado uma opinião do senhor? Como aconteceu essa discussão? SALZANO: Na verdade não houve muita discussão e na época não havia muita abertura para diálogos. Ele estabeleceu aquilo e ponto final. Houve algumas discussões, mas na imprensa. Não houve nada... Bom, deve ter havido uns trabalhos acadêmicos também a respeito, mas não me lembro agora no momento de nenhum deles. Mas isso reflete até hoje na questão das cotas, se é válido ou não é válido, estabelecer políticas que desse ponto são afirmativas baseadas na etnia. Porque uma coisa é a tua filiação num grupo, outra coisa é a tua aptidão pessoal. Então para qualquer tipo de atividade está lá na Declaração Universal dos Direitos Humanos, o que deve influir não é associação, qualquer afiliação a qualquer grupo, entidade, ou filosofia, mas a aptidão pessoal. E essa é a minha opinião também.  DENT: Mas no momento de esse coronel propor um teste genético para o índio, para identificar quem é índio, o senhor se manifestou como? Escreveu uma carta, um artigo...? SALZANO: Não... DENT: Lembra como...? SALZANO: Eu fui consultado na verdade mais de uma vez por diferentes pessoas. Agora faz muito tempo para eu saber como houve, como foi a coisa específica, mas eu fui consultado por pessoas, entidades. Entidades eu não sei, mas pessoas, e por órgãos da imprensa também para me manifestar.  DENT: E foi consultado de novo para as questões como das cotas que foram aprovadas faz pouco tempo, esse período mais recente? Foi solicitado comentário sobre a questão genética, de fazer um teste de genética agora ou não? SALZANO: Sim, sim, lógico.  DENT: [Risos] SALZANO: [Risos] Tem havido muita polêmica. Bom, tu já viste esse livro do pessoal da antropologia daqui, do Steil.  DENT: Não, eu não vi esse. SALZANO: Ah, não tinha visto esse? DENT: Cotas raciais na universidade. É o Carlos Alberto Steil. SALZANO: E eles pedem a minha opinião. Um dos capítulos eu que escrevi. A Cátira escreveu também, o Sérgio Pena, o Ricardo.  DENT: Uhum. É bem interessante.  SALZANO: Saiu no Horizontes Antropológicos e depois agora eles fizeram um livrinho.  DENT: Ah, sim.  SALZANO: Outra interação que eu tive grande, não muito grande, mas razoável foi com o Peter Fry que está aí. Trabalhou inicialmente na UNICAMP e depois foi lá pro Rio de Janeiro.  DENT: E agora o senhor sempre tem estado vinculado muito com as conversas, os diálogos sobre questão éticas da pesquisa. Sempre escreveu porque tem muitos artigos, ou livros sobre a questão dos Yanomami, tem muitas coisas -- mas eu queria saber um pouco se poderia descrever a sua atuação como... Não estou posando [apresentando] bem a pergunta... Mas se poderia caracterizar o papel dessa questão dentro da obra pessoal. Qual seria o papel que tem e qual seriam os momentos mais importantes de atuação na área ética que o senhor teve até agora? SALZANO: Então, na verdade, sempre que houve essa discussão. Eu sempre estive envolvido, interessado na questão dos direitos individuais. E no momento em que há uma aglutinação dessas ideias, e surge a bioética como uma disciplina independente, eu tenho sido convidado a me manifestar em diferentes ocasiões.  Então uma delas foi com relação à parte médica. Foi um capítulo que eu escrevi com a Dorothy Wertz e também a UNESCO. Já participei de mais de uma reunião da UNESCO sobre esses aspectos. Um deles eu tenho, tenho pelo menos duas publicações sobre essa parte das relações de bioética com grupos tribais. Então participei de uma reunião formal da UNESCO lá no Canadá, em Montreal.  Então é um interesse continuado. Está para ser publicado uma enciclopédia das Social Sciences, das Ciências Sociais, vai ser publicado lá no Reino Unido, na Inglaterra, um capítulo sobre microevolução, na qual eu abordo também essa questão da... A minha posição foi considerada muito radical pela editora de área da enciclopédia que pediu para eu diminuir o tom das minhas críticas.  DENT: [Risos] Quais eram as críticas que estavam assustando? SALZANO: Essas que eu estou falando de &quot ; genéticofobia&quot ; , essas coisas e tudo.  DENT: Uhum. SALZANO: E eu digo que são dois direitos que são negligenciados, dois direitos éticos que são negligenciados atualmente: um é o direito de receber todos os benefícios de um desenvolvimento cientifico-tecnológico. Então há uma distribuição que é -- como é que eu vou dar uma definição -- é uma aquisição desigual do fornecimento dessas informações para as sociedades e grupos humanos dentro de uma sociedade que é injusta. Em última análise é injustiça. Então em certos grupos em países do terceiro mundo, e até muito mais do quarto e quinto mundo, eles não têm acesso à tecnologia que eles deviam ter e que países de primeiro mundo têm. E, além disso, dentro de um país como o Brasil, por exemplo, o acesso ao conhecimento médico.  [Barulho de alguém bate à porta. Lúcia oferece café]: Com licença, o senhor quer café? Daqui a pouco? SALZANO: Deixa... Lúcia: Deixo lá e aí depois o senhor pega. SALZANO: E então o acesso aos progressos da medicina é muito desigual numa vila operária aí e num bairro burguês, por exemplo. Então esse é o primeiro dos direitos negligenciados. E o segundo direito negligenciado é o direito de conhecer a história do seu povo.  Então no momento que tu negas esse direito, seja através de queimas de livros, como ocorreu na Alemanha nazista, seja através de proibir estudos de genética que vão fornecer essa história numa época ainda mais longínqua, tu estás impedindo essas pessoas de receber um direito fundamental. Isso foi o que eu disse nesse capítulo e que ela achou muito forte.  DENT: [Risos] SALZANO: Em relação à queima de livro nazista com a proibição de estudos biológicos genéticos em grupos tribais.  DENT: Uhum. Então se o senhor ia articular os benefícios dos estudos genéticos que poderiam ser realizados sobre a diversidade genética que dá informação sobre povoamento das Américas, como comentaria, como explicaria os benefícios para o povo? SALZANO: Os benefícios são tanto do ponto de vista acadêmico, como aplicado. Acadêmico é bom, eu quero saber a história do meu povo, então isso aí tem desenvolvido até, tem levado até companhias privadas nos Estados Unidos. Pessoa quer saber de onde veio o seu antepassado. Então isso é uma coisa. É um problema mais acadêmico de identidade nacional, ou étnica, ou populacional.  E o outro é a questão da suscetibilidade às doenças. Sem o conhecimento da genética é impossível montar um sistema de medicina personalizada. Então no momento em que se proíbe a investigação de determinados grupos, nós estamos prejudicando-os de maneira bem específica. Porque não há dúvida que no futuro as prescrições médicas não vão levar em conta só o peso, se a pessoa é adulta ou criança, mas uma série de outras coisas relacionadas com genoma.  DENT: E eu fiz algumas entrevistas com membros da CONEP sobre o sistema como funciona e sempre perguntei sobre os estudos genéticos com povos indígenas porque aí entra duas vezes por uma lista de áreas temáticas especiais, que é a genética e também povos indígenas.  SALZANO: Isso.  DENT: E eu estava perguntando para eles como funciona o sistema. Alguns comentaram sobre os problemas que Fabrício dos Santos teve com o projeto Genográfico que demorou tanto e etc. Eles comentaram que já estão melhorando, modificando o processo de... SALZANO: //Avaliação// DENT: ...//Avaliação// para, por exemplo, se eu passo uma vez pela avaliação e depois quando está submetido de novo, se os revisores encontram coisas novas que eles não comentaram na primeira revisão, eles já não podem comentar porque já foi revisado e já foi enviado uma lista de coisas que precisavam ser qualificadas ou mudadas.  SALZANO: Isso.  DENT: E alguns comentaram... Bom, é... um membro da CONEP, que está saindo já agora da CONEP, comentou que isso já não pode acontecer mais, que é uma coisa volta sempre com novas perguntas que não estavam na primeira revisão.  SALZANO: Lógico. DENT: Eu queria saber um pouco do senhor, não sei quantos protocolos o grupo manda para a CONEP, ou como funciona exatamente o processo agora, mas se tem percebido desde 1996, quando iniciaram esse processo de revisão ética da CONEP, como tem mudado o sistema. Se tem mudado, se está funcionado melhor, pior [risos] se tem alguma perspectiva?  SALZANO: Eu acho que mudou muito pouco.  DENT: Mudou muito pouco? SALZANO: É. Eu tenho muito contato com o Goldim, que é o membro, que é o &quot ; papa&quot ; da bioética aqui no Rio Grande do Sul e a gente tem discutido bastante isso. Bastante. Bah, mais ou menos, mas a gente tem discutido. E eu acho que tem havido pouco progresso.  DENT: E quais são os últimos projetos que o laboratório mandou para a CONEP, como foi o processo nesse...? SALZANO: Pois é, como nós não estamos fazendo trabalho de campo, eu não tenho mandado mais nada.  DENT: Um-hm. SALZANO: Então na verdade eu não sei. Até agora é todo um sistema também de aprovação de projetos através de uma rede aí da internet. O que eu sei é que é muita burocracia.  DENT: Nossa. [Risos] SALZANO: [Risos] DENT: Sabe que eu estava trabalhando com os processos na FUNAI de pesquisadores que queriam fazer trabalhos de campo assim desde a década de 70 até agora. Mas os processos do senhor estão em outro prédio que está fechado. Então não tive acesso para esses ainda. SALZANO: É. Tu falaste.  DENT: Mas estou vendo assim como crescem os processos com toda a documentação que precisa mandar. Isso só para a FUNAI que também tem que coordenar com CNPq, com CONEP. Então é tudo um sistema burocrático enorme. [Risos] SALZANO: É complicado.  DENT: É complicado mesmo. SALZANO: Mas não é só com o indígena. É em geral.  DENT: Sim. Aí, saindo um pouco dessa questão da coisa prática de fazer esse burocracia de revisão ética, quais seriam as coisas, as práticas que mudaram desde os primeiros trabalhos de campo até agora, a pesquisa que o laboratório faz? Tem mudanças assim nas visões dos pesquisadores enquanto as questões de ética de algum modo? SALZANO: Não, houve uma maior conscientização por parte dos pesquisadores da necessidade de retorno da informação para os grupos que estão sendo estudados, que eu acho um aspecto saudável. Isso não ocorria antes. Todas as intervenções que a gente fazia no campo a gente delegava para o SPI ou a FUNAI tomarem as providências que seriam cabíveis, inclusive de informação dos grupos locais. Mas nunca fizemos follow up, um seguimento dessas possibilidades.  DENT: E se o senhor tivesse a possibilidade agora de voltar para... Bom, não voltar assim literalmente porque talvez não dá para viajar até Mato Grosso, mas, por exemplo, de mandar uma mensagem para a comunidade da importância da pesquisa que foi realizada, como explicaria a pesquisa agora para essas comunidades que foram estudadas nos anos 60 e 70. Isso foi uma coisa que deu muito material importante para a ciência, e como explicaria para a comunidade agora o que foi feito? SALZANO: É complicado. Justamente por isso que não há... Esses termos de consentimento informado é muito relativo para grupos sem escrita. O que a gente pode dar é uma informação muito geral, que é o que a gente sempre fez, mas entrar em específico não dá. Como é que vai explicar para um indígena de uma tribo qualquer se a importância de que a entrada no continente americano tenha sido uma leva só ou em três levas? Entendeu? DENT: Uhum.  SALZANO: Isso aí é um problema que requer uma série de formação cultural que eles não têm. Então não adianta, não vai poder explicar isso para eles.  DENT: Mas ainda acha importante ter a possibilidade de conhecer essa história? Porque aí tem uma história que é mais geral assim para o povoamento de todas as Américas.  SALZANO: Não, isso é muito importante. Sem dúvida. Porque está toda essa história dos mitos, então tem que ser consideradas. Então vamos proibir saber história indígena de um grupo, a história biológica de um grupo só porque o mito da criação desse grupo já foi delineado? Não. É a mesma coisa que aqui. Há uma... A história da minha criação é uma história que difere se eu sou da religião católica, da religião budista, sei lá, de qualquer outra religião. Então a história biológica em si vai diferir inevitavelmente desses mitos. Então a pessoa bem informada tem que separar uma coisa, o que é mito... Pode ser muito louvável conhecer esses mitos, mas separar o que é mito e o que é realidade.  DENT: O Fabrício dos Santos explicou para mim a maneira que eles explicaram quando estavam descrevendo porque fazer este estudo do Genográfico. E eles levaram um mapa da Américas, um mapa do mundo, do globo, grande, muito grande. Aí eles colocaram umas pessoas no mapa e fizeram eles fazer a viagem caminhando em cima do mapa. Achei muito legal essa explicação.  SALZANO: Esse é um recurso didático apropriado.  DENT: Sim, ele até que falou que pegaram as crianças mais pequenas das comunidades, colocaram eles no mapa e eles explicando assim: durante milhares de anos... [Risos] Achei muito legal como uma maneira de explicar a importância que eles entendam desses estudos.  SALZANO: Não, acho que é uma atividade louvável.  DENT: [Risos] É bem interessante. Eu não sei. Algum outro comentário que o senhor quer fazer com referência a isso? SALZANO: Não, acho bom. Tu vai estar ainda por aqui. Qualquer outra coisa, conversa comigo, a gente conversa de novo.  DENT: Tá. Ótimo. Muito obrigada então professor. [Risos] De novo, muito obrigada. SALZANO: Ok. Tá.  Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação dessa entrevista são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20140703.xml salzano-20140703.xml Sort Priority 0064 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 03 de julho de 2014 Description An account of the resource Esta entrevista com o professor Francisco M. Salzano, um seguimento de uma série de entrevistas anteriores a 2012, enfoca alguns tópicos de interesse para o entrevistador. Salzano descreve em profundidade a natureza interdisciplinar de sua bolsa de estudos ao longo dos anos, com especial atenção para seus muitos colaboradores da antropologia. Ele discute os desafios da interdisciplinaridade, e suas opiniões tanto sobre sua importância quanto sobre os desafios inerentes ao trabalho entre disciplinas. Entre suas muitas reflexões estão comentários sobre a divergência da antropologia sociocultural e da antropologia biológica, os desafios de manter as conexões à medida que os campos cresciam e se expandiam, e a mudança para associações e conferências acadêmicas mais autônomas e vinculadas à disciplina. Ele discute um debate da era da ditadura militar sobre se a genética poderia determinar a identidade indígena, e compara esse momento com debates mais recentes sobre cotas baseadas em raça no ensino superior brasileiro. Ele responde a questões sobre supervisão ética e o sistema regulatório de pesquisas em seres humanos, bem como fala sobre um aumento do que ele chama de “geneticofobia,” ou um medo da pesquisa baseada em genética, bem como a dificuldade de comunicar informações sobre a pesquisa genética às comunidades indígenas que participam. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2014-07-03 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/7238d1ffaf27a72d1cf4f6964b5a1f11.JPG 5b0c6864c168117f85656504148bf073 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Francisco Mauro Salzano OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120711.xml Interview Keyword História Natural doutorado EUA genética das drosófilas James Neel Capes OMS Xavante OHMS Object Text 5.4 Prof Francisco Mauro Salzano, entrevista, 11 de julho de 2012 01:29:00 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) História Natural doutorado EUA genética das drosófilas James Neel Capes OMS Xavante Francisco Mauro Salzano Rosanna Dent .mp4 salzano-20120711.mp4 2:|13(9)|27(2)|39(6)|51(12)|66(5)|81(7)|94(15)|110(8)|128(9)|144(6)|160(5)|176(7)|193(9)|216(1)|231(3)|252(10)|273(9)|294(2)|309(2)|332(11)|346(3)|362(5)|380(1)|396(12)|418(11)|432(10)|451(6)|467(7)|485(7)|509(6)|532(5)|546(12)|564(6)|580(1)|599(6)|616(9)|632(1)|643(9)|667(10)|682(7)|704(11)|718(3)|731(13)|757(9) 0 https://youtu.be/NE5BsBpVrPc YouTube audio pt-br 54 Salzano fala da formação de graduação e pos graduação Afeto ; Avanço técnico transformador ; colaboração e acordos ; doutorado ; etusiasmo ; Formação Acadêmica ; iniciação à pesquisa ; Moral Economies ; Mudanças importantes na ciência ; Mudanças na teoria ; paixão ao trabalho ; pós-doutorado ; Redes científicas e circulação ; vocação Afeto ; Formação Acadêmica ; Moral Economies ; Mudanças importantes na ciência ; Redes científicas e circulação 590 Salzano fala da viagem aos EUA para pos-doc Afeto ; amizade ; Formação Acadêmica ; humor ; instituição de fomento ; Instituições de formação ; pós-doutorado ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador ; viagem Afeto ; Formação Acadêmica ; Redes científicas e circulação 948 Salzano fala da experiencia em Johns Hopkins e Bently Glass Avanço técnico transformador ; colaboração e acordos ; instituição de fomento ; Mudanças importantes na ciência ; Mudanças na teoria ; Redes científicas e circulação Mudanças importantes na ciência ; Redes científicas e circulação 1129 Salzano fala de visitar Norma Ford Walker em Toronto Formação Acadêmica ; Gênero ; instituição de fomento ; pós-doutorado ; Redes científicas e circulação ; viagem Formação Acadêmica ; Gênero ; Redes científicas e circulação 1143 Salzano fala de visitar Jim Crow em Madison Formação Acadêmica ; instituição de fomento ; pós-doutorado ; Redes científicas e circulação ; viagem Formação Acadêmica ; Redes científicas e circulação 1180 Salzano fala de conhecer Sewall Wright em Madison Contribuições importantes à ciência ; Formação Acadêmica ; instituição de fomento ; Mudanças importantes na ciência ; pós-doutorado ; Redes científicas e circulação ; viagem Formação Acadêmica ; Mudanças importantes na ciência ; Redes científicas e circulação 1331 Salzano fala sobre Contibuição de Neel à Genética Contribuições importantes à ciência ; Mudanças importantes na ciência Mudanças importantes na ciência 1427 Salzano fala sobre o contexto EUA Segregação Racial Afeto ; ambiente político ; Contexto Político-Economico ; Formação Acadêmica ; humor ; Instituições de formação ; pós-doutorado ; Redes científicas e circulação ; viagem Afeto ; Contexto Político-Economico ; Formação Acadêmica ; Redes científicas e circulação 1557 Salzano fala sobre levar a familia para EUA Formação Acadêmica ; Gênero ; iniciação à pesquisa ; Instituições de formação ; pós-doutorado Formação Acadêmica ; Gênero 1624 Salzano fala da relação com Neel Afeto ; amizade ; colaboração e acordos ; experiência afetiva ; Formação Acadêmica ; humor ; Instituições de formação ; pós-doutorado ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador ; viagem Afeto ; Formação Acadêmica ; Redes científicas e circulação 1999 Salzano fala sobre Surgimento das técnicas de Eletroforese Avanço técnico transformador ; Mudanças importantes na ciência Mudanças importantes na ciência 2408 Salzano fala sobre Institucionalização da Pós-Graduação pela CAPES instituição de fomento ; Redes científicas e circulação Redes científicas e circulação 2536 Salzano fala sobre orientação de Neel para pesquisar Genética Indígena campo ; doutorado ; eventos ; Formação Acadêmica ; indígena ; instituição de fomento ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 2891 Salzano fala de colaborações na pesquisa da genética da pop. porto alegrense Atores invisíveis ; campo ; classificação diversidade bio ; colaboração e acordos ; coleta de amostras ; Diversidade Biológica ; Ética ; ética formal ; ética informal ; explicação e entendimento ; Formação Acadêmica ; Genética Médica ; instituição de fomento ; Instituições de formação ; Prática ; práticas de campo ; publicações ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; técnico de laboratório Atores invisíveis ; Diversidade Biológica ; Ética ; Formação Acadêmica ; Genética Médica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 3551 Salzano fala da parceria com Neel e Ann Arbor colaboração e acordos ; coleta de amostras ; Prática ; processamento de dados ; Redes científicas e circulação Prática ; Redes científicas e circulação 3700 Salzano fala da primeira experiência com os Xavantes campo ; Contexto Político-Economico ; Prática ; técnico de laboratório ; viagem Atores invisíveis ; Contexto Político-Economico ; Prática ; Trabalho de Campo 3788 Salzano fala de aspectos logísticos do trabalho de campo agentes locais ; Atores invisíveis ; campo ; colaboração e acordos ; coleta de amostras ; coleta de dados ; Ética ; exames dos sujeitos ; Genética Médica ; indígena ; Prática ; práticas de campo ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano ; viagem Atores invisíveis ; Ética ; Genética Médica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo 4441 Salzano fala dos 3 tipos de cientista: do campo, do laboratório e dos dados Afeto ; campo ; concepção de cientista ; experiência afetiva ; Moral Economies ; paixão ao trabalho ; Prática ; processamento de dados ; Trabalho de Campo Afeto ; Moral Economies ; Prática ; Trabalho de Campo oral history Esta entrevista com Francisco Salzano foi realizada em Porto Alegre, Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em 11 de julho de 2012. A entrevista inicia com depoimento de Salzano sobre a sua formação em História Natural e a influência de seu professor Antônio Rodrigues Cordeiro para seu interesse na genética. Destaca a sua ida a São Paulo para especialização em genética na USP nos anos 1950, com a presença de Dobzhansky. Nessa parte ressalta a presença de Dobzhansky na defesa de seu doutorado e da sua colaboração em pesquisas sobre genética das drosófilas junto a esse pesquisador. Fala das razões e interesses para mudança de foco na genética humana, fruto da colaboração com Neel e ida para pós-doutorado em Ann Arbor, financiado pela Fundação Rockefeller. Discorre sobre a chegada aos EUA, as dificuldades de adaptação e as visitas científicas promovidas pela Fundação Rockefeller a várias instituições de pesquisa americanas. Salzano conta da sua relação pessoal com James Neel e da importância da presença de Newton Freire-Maia em Ann Arbor para a aproximação científica entre os dois. Ele também relata as dificuldades de estruturação e condições de infraestrutura das pesquisas no curso de História Natural, após o seu retorno ao Brasil. Conta da institucionalização da pós-graduação, com destaque para a relevância da Capes, como no apoio à vinda de pesquisadores estrangeiros [cita os nomes de vários deles] para atuar no RS. Salzano detalha mais as justificativas, com ajuda de Neel, para dirigir o seu trabalho com a genética humana. Neste ponto conta da sua ida à reunião da OMS em Genebra em que foram definidos uma agenda de pesquisa e documento para orientar pesquisas em genética de populações indígenas. Salzano cita também parcerias com médicos para pesquisas em genética médica. Ele faz breve referência a aspectos dos procedimentos éticos informais para esclarecer e coletar dados em humanos nesse período inicial. Mais ao final da entrevista, Salzano fala da pesquisa de campo e descreve algumas situações de trabalho com os Xavante: as experiências problemáticas e dificuldades de trânsito de infraestrutura para pesquisas de campo ; a organização e a divisão do trabalho entre os vários pesquisadores ; a participação de agentes locais, incluindo indígenas e o técnico da Funai ; os cuidados médicos conduzidos por J. Neel nos Xavante. Termina com breve citação sobre seu envolvimento na viagem de James Neel pela bacia amazônica a bordo do navio americano Alpha Hélix. Esta entrevista pode interessar àqueles que querem saber mais sobre a história do início da genética e da genética humana no Brasil ; sobre a trajetória e atuação de Francisco Salzano e suas redes internacionais de pesquisadores. DENT: Estamos gravando. Hoje é 11 de julho de 2012 [falha na gravação] [Sou Rosanna Dent, doutoranda na Universidade de Pensilvânia, e eu tenho o prazer de falar com o Professor Francisco Mauro Salzano. Estamos] na Universidade Rio Grande do Sul, Instituto de Biociências. Professor Salzano, pode nos contar um pouco do seu interesse na genética humana e de sua formação acadêmica? Como foi? SALZANO: Pois é, eu iniciei o processo de investigação científica com a drosófila. Aliás, a maioria dos pesquisadores da minha geração, de genética, eles começaram com drosófila devido à influência do professor Dobzhansky, né?! E... Então, eu estava no final do curso de História Natural. Chamava História Natural, o curso, aqui na universidade naquela época. Depois o curso foi extinto, separado a Geologia da Biologia. E eu estava no final do ano. E eram três anos. E, então, com interesse variado, inclusive mais de literatura, cinema, etc. Mas... não estava dando uma ênfase muito grande ao curso em si. Mas quando chegou no terceiro ano, eu disse: &quot ; bom, daqui a um ano eu me formo, e tenho pouca informação, pouco... minha formação não está tão boa assim&quot ; . Então, nós organizamos um grupo de estudos para estudar. Eu e mais duas ou três colegas. Para estudar Zoologia. Que era uma das matérias que a gente tinha pouca informação. E o professor Antônio Rodrigues Cordeiro, que foi o fundador da genética no Brasil... no Brasil não, aqui no Rio Grande do Sul, tinha voltado, no final do ano 50, 1950. Tinha voltado do estágio com o professor Dobzhansky em São Paulo e montado um laboratório. Era a Faculdade de Filosofia ; era uma instituição que depois desapareceu também. Ele vivia olhando, especulando o que os alunos estavam fazendo. E ele nos viu estudando. E me convidou para fazer um estágio no laboratório dele. Então... como eu sempre digo, o primeiro contato que eu tive com as drosófilas, da passagem de um frasco para outro, foi impactante. E foi amor à primeira vista. [risos]. Então, desde aquela época, eu fiquei lá como colaborador voluntário. E no final do ano, quando eu me formei, havia a possibilidade de uma bolsa de estudos em São Paulo. Então, eu passei o ano de 51 lá em São Paulo, especializando em genética, também em drosófila. Aí, na volta, nós tínhamos um apoio grande do diretor da Faculdade de Filosofia, que era o professor Bernardo Geisel. E ai, pouco tempo depois de eu ter voltado -eu fui no início de &#039 ; 50, voltei no início de &#039 ; 51-, e em junho desse ano, eu consegui uma contratação aqui na universidade. Então... e trabalhando sempre na equipe do professor Cordeiro.  E ai, realizei o meu doutorado à distância na Universidade de São Paulo, trabalhando aqui, né, lecionando, dando aulas e fazendo a parte de laboratório aqui. E depois, em 1955, eu defendi a tese em São Paulo. E um dos membros da banca era realmente o professor Dobzhansky, que estava lá na época. Então, era muita honra. E ai, havia um projeto de trabalho de um ano do professor Dobzhansky aqui, em &#039 ; 55-&#039 ; 56. Então, eu não fiz logo o meu pós-doutorado. Fiquei mais um ano aqui, trabalhando com drosófila.  Mas, então, em 56, eu fiz os primeiros contatos com o professor James Neel para realizar esse estágio lá no Departamento de Genética Humana em Michigan. E era um momento em que estava em ebulição a questão da genética humana. Antes disso, ela era considerada um assunto de pouco interesse, porque questões de estudos genealógicos em doenças raras era o objeto de estudos da genética humana. E, então, a partir de &#039 ; 56, &#039 ; 57 - exatamente o momento que eu estava querendo me especializar - estavam surgindo novas técnicas laboratoriais que tornaram mais atraentes a genética humana para esses estudos de população. E então, eu passei um ano lá com o Neel. Montamos, então, um projeto de pesquisa comum. E, aí, o resto é história. [risos]. Íamos trabalhando, como você pode ver os detalhes, nesse artigo que eu escrevi sobre ele. Foi mais de uma década de todo um programa de trabalhos comuns, e tal, com troca de informação, viagens dele para cá, de eu, de mim para os Estados Unidos. Então, foi um período muito fértil na minha formação. DENT: Podia descrever um pouco mais o ano que você ficou nos Estados Unidos, a experiência? Como foi a viagem? Foi com a sua família? O que foi a experiência que você viveu lá nos Estados Unidos? Como foi, para você, chegar lá? SALZANO: Pois é... Então, era minha primeira viagem para os Estados Unidos. Nós viajamos de avião [risos]. E era uma viagem longa. Eram quase 24 horas para chegar lá, com várias escalas. Esse programa da Fundação Rockefeller, eles faziam questão que antes da chegada lá no local de trabalho, se passasse dois, três dias em Nova York, lá na Fundação para discutir questões de adaptação aos Estados Unidos. E enfim, montar, ficar mais adaptado à vida nos Estados Unidos e também proporcionar uma primeira discussão com o pessoal da fundação.  Então, nós chegamos à Nova York. Era eu, a minha esposa, e um filho de um ano e pouco de idade. Não, um pouco mais. &#039 ; 53... Dois, três anos de idade. Então, lógico, foi uma experiência interessante. O Neel me recebeu lá no escritório dele, me deu as informações necessárias. E, posteriormente, a gente viajou de trem para Ann Arbor.  E a minha adaptação lá foi facilitada porque um amigo meu, o professor Newton Freire-Maia, ele já estava lá. Já estava lá há seis meses, também, trabalhando com James Neel. Então, ele já foi me esperar na estação de Ann Arbor, me levou e tinha uma casa de três andares, de madeira, e ele estava morando no primeiro andar. E no andar térreo, a pessoa que alugava estava saindo. Então, eu fui justamente morar no mesmo prédio que ele, já com todas as instalações. Era um apartamento mobiliado. Tudo da melhor maneira possível para adaptação. Então, esse processo foi muito facilitado por isso.  Claro, aconteceram coisas diversas, durante um tempo. O filhinho, o meu filho não se adaptou muito bem no início [risos]. Mas no fim deu tudo certo e houve alguns episódios interessantes. Um deles é que Ann Arbor é frio, &quot ; bota frio nisso&quot ; , como diz aqui no Brasil... E a casa, então, tinha um sistema de calefação, mas que não atingia o banheiro. Então, um dia lá no inverno, eu resolvi fechar a porta que ligava o nosso quarto com o banheiro e aí congelou todos os canos de água do prédio inteiro. [risos]. E, aí, &quot ; um auê grande&quot ; , como nós dizemos aqui. O Landlord lá, que era o responsável pela manutenção do edifício: &quot ; como que você não vê isso aí?&quot ; Ele disse: &quot ; Ah, South Americans&quot ; .  DENT: [risos]  SALZANO: Eu sei que no dia seguinte botaram uma série de aquecedores ao longo da parede. E, aí, foi um dia de muita expectativa. Mas no fim descongelou, não arrebentou nenhum tubo. [risos]. Nenhum cano. Então, foi um momento dramático na minha experiência nos Estados Unidos.  Bom, também era muito comum, era de praxe da Fundação Rockefeller, depois, fazer uma viagem de um mês em diferentes centros de pesquisa dos Estados Unidos e do Canadá. Então, eu fiz essa volta aí, visitando diversos outros grupos, que proporcionava uma ideia global sobre o estado - e de primeira mão- do estado da ciência nos principais centros de pesquisa lá dos Estados Unidos e do Canadá. E quando eu voltei foi muito útil isso. DENT: E o que foi que você viu, neste tour dos laboratórios, que foram as impressões, as ideais que você levou? SALZANO: Pois é, um dos momentos mais dramáticos também foi que, na época, -vê como são, como progride a ciência- na época, estava em discussão se o número cromossômico, de cromossomos do homem era 48 ou 46. [risada discreta]. E um dos poucos centros que na época ainda estava trabalhando em citogenética humana era em Baltimore. E, então, lá no laboratório... DENT: De Johns Hopkins? SALZANO: Johns Hopkins, é. Eu disse: &quot ; muito bem. Eu quero ver, por mim mesmo, se o número é 46 ou 48&quot ; [risos]. Então, eu fui lá para o microscópio... me deram um microscópio. Eu contei e era 46 mesmo. [risos]. Dr. Bently Glass, quem trabalhava lá. DENT: E lembra de outras coisas que viu no tour, do mês? SALZANO: Pois esse foi a questão mais importante. Mas eu estive também em Toronto, no Canadá,com a professora Norma Ford Walker, que trabalhava em genética médica, mesmo ; em Madison, Wisconsin, que era o segundo... Eram os dois grandes grupos de investigação em genética humana nos Estados Unidos, na época. Era Ann Arbor e Wisconsin. E em Wisconsin, eu também estive com o professor James [Franklin] Crow, que era então o chefe do laboratório, e que também tinha começado com drosófila e depois passado para genética humana.  E uma das, um dos momentos também muito interessante foi que estava lá, na época, o professor Sewall Wright. Sewall Wright é um dos mais importantes geneticistas. É um dos fundadores da genética, tanto clássica, estatística, matemática, como também da parte da evolução ; um dos criadores da Teoria Sintética da Evolução. E ele, depois de aposentado em outros lugares, foi para Wisconsin, Madison. E eu já conhecia ele da literatura, então tinha grande respeito por ele. Aí, falei para o Crow, &quot ; será que eu posso falar com o professor Sewall Wright?&quot ; . &quot ; Lógico. Pode. Pode. Vai lá na sala dele e fala com ele&quot ; . &quot ; Mas assim, sem mais nem menos?&quot ; . &quot ; É. Pode ir. Não tem problema&quot ; . Aí, eu fui lá sem marcar entrevista. Cheguei lá. [Salzano bate à mesa, como que imitando o som da batida na porta]. &quot ; Professor, eu sou do Brasil e queria lhe conhecer pessoalmente, tal, tal&quot ; . Ah, estava esperando uma resposta áspera. Mas não: &quot ; ah, muito bem. Venha para cá&quot ; , e tal, &quot ; Nós vamos conversar&quot ; .  Bom, vamos dizer assim, para simplificar o relato, eu tinha chegado duas horas da tarde, no início da tarde, e ele ficou contando as coisas dele até às 5 horas... até o fim do expediente. E saímos juntos. Então, foi uma experiência bem, muito marcante, que a pessoa do calibre dele se dispôs a conversar e tal. Foi ótimo! DENT: Lembra do que conversaram? Que contou? SALZANO: Ele começou a detalhar todos os cálculos que ele tinha feito sobre a herança quantitativa em pelagem de roedores que era um dos assuntos mais interessantes para ele, era justamente investigar a questão da genética quantitativa. Porque genética dos caracteres qualitativos, né, já tinha sido bem estudada a partir da descoberta do Mendel. Mas a parte de como genes de pequeno efeito atuavam entre si era ainda pouco estudado. Então, ele estudava com muito detalhe esses pontos, através de cruzamentos com cobaias, com guinea pigs. E ele ficou me explicando todo aquele negócio dele, os cálculos que se faziam para obter estimativas sobre o papel da herança e do ambiente nas características.  Tem uma história que contam dele, que eu não sei se é verdade. Que ele estava dando uma aula e aí ele levava esses guinea pigs para mostrar a pelagem, o padrão da pelagem. E escrevia no quadro as fórmulas que tinham para comparar essa, peso padrão... No momento que ele tava muito entusiasmado com os cálculos matemáticos, ele pegou o guinea pig e apagou com o guinea pig o que ele tinha escrito no quadro negro. [risos]. Então... não sei se é possível. DENT: Que história! E como foi sua impressão dos Estados Unidos, chegando desde Brasil nos anos &#039 ; 50? SALZANO: Ah, não ; foi altamente positiva. Lógico, naquela época também havia o problema da segregação racial era bastante forte ainda. Isso causou um certo impacto. Mas, em geral, foi de alto nível, digamos. Tanto do ponto de vista do modo de vida em si dos norte-americanos, como do pessoal que, com o qual a gente tinha contato, também, na universidade foi muito positivo. Porque muitos deles se tornaram amigos. A gente manteve contato durante vários anos. Foi muito positivo, realmente. DENT: E a experiência familiar, que você foi com a sua esposa e com o seu filho? Como era essa parte da... SALZANO: Pois é, a minha esposa não, não falava muito bem inglês. Então, ela ia lá nos supermercados, e essas coisas, e apontava o que ela queria [risos]... ou na lavanderia, essas coisas. Ela tinha uma certa dificuldade. Em geral, também não houve grandes problemas. Porque, inclusive, tinha outros brasileiros, além do Newton Freire Maia, que estava no mesmo prédio. Tinha outros brasileiros lá, que também estavam fazendo estágio. Então, foi uma boa época da nossa vida. DENT: E como foi a relação que você estabeleceu lá com James Neel? Como foi a experiência de trabalhar com ele pessoalmente, porque foi o início de uma colaboração de muitos anos... SALZANO: É... DENT: Como foi ao início para trabalhar com ele? SALZANO: É, ele... no primeiro dia, eu cheguei lá e me apresentei para ele, ele me olhou... Me olhou, assim, e disse: &quot ; pensei que você fosse muito mais velho do que é&quot ; . [risos]. Eu disse: &quot ; como? Bom, isso é uma coisa que o tempo vai resolver, não tem problema nenhum&quot ; . E, aí, ele me serviu de guia, né, durante todo esse estágio. Ele era um tipo [Prof. Salzano tamborila firmemente duas vezes na mesa] que pessoal considerava autoritário. Mas sempre muito amável comigo, com minha família, etc. Ele nos convidava várias vezes para ir na casa dele, para jantar. E, agora... Ele tinha um horário certo. Chegava uma certa hora da noite, ele dizia: &quot ; well, acho que vocês... já está na hora de ir para casa&quot ; . Já se levantava, já ia pegando o casaco de inverno, e tal. [risos]. Então, era meio durão, assim, nessa questão do uso do tempo. E ele, em geral, não tinha problema. A única ocasião curiosa em que... Nós não tínhamos televisão. Chegamos e não tínhamos televisão. E, aí, eu disse: &quot ; bom, tem que comparar uma televisão&quot ; . Aí, eu fui em uma loja lá em Ann Arbor e disse que queria comparar, que tinha dinheiro para comparar. Mas... parcelado. E o funcionário lá da loja começou a fazer uma ficha minha. E, aí, qual era a minha profissão? Disse: &quot ; não, eu sou estudante&quot ; . Em última análise, eu era estudante. Embora já fosse professor, né, da universidade aqui no Brasil. E, aí, quando falei estudante - não sei como é que está agora - mas todo mundo ficava de &#039 ; cabelo em pé&#039 ; . [risos]. Porque, inicialmente, não tinha uma vida muito regrada. Então, &quot ; estudante e tal?&quot ; . &quot ; Não, mas estudante de pós-graduação&quot ; . &quot ; É... mas tem que ter alguém que se responsabilize por essa compra à prazo. Quem que você conhece aí?&quot ; . &quot ; Bom, eu conheço o professor Neel.&quot ; Ele disse: &quot ; Tá, então, vamos lá, vamos lá falar com ele&quot ; . Eu disse: &quot ; não, mas...&quot ; .  DENT: [risos].  SALZANO: Tinha pouco tempo que eu tinha chegado. Não tinha muita intimidade com ele. Aí, me pegou, botou no carro e me levou lá no escritório do Neel. E eu, super encabulado, porque não tinha muita intimidade com ele. Aí ele falou: &quot ; não, você serve de... você vai servir de fiador para essa transação aí&quot ; . E ele não gostou muito da coisa. E ele disse: &quot ; Mas e se ele não pagar, o que vai acontecer?&quot ; . &quot ; Não, se ele não pagar, a gente pega o aparelho de volta&quot ; . &quot ; Tá, então, está. Eu sirvo de fiador&quot ; .  DENT: [risos].  SALZANO: Mas durante muito tempo, ele sempre dizia para mim: &quot ; Além do tempo que você está vendo televisão, o que você está fazendo&quot ; ? [risos]. Explicação da história da televisão aí. Não deixava de lembrar, de vez em quando, que ele era o fiador.  DENT: [risos].  SALZANO: Em geral, ele era muito rigoroso com o pessoal do laboratório, e tal. Tem histórias, muitas histórias sobre ele. Mas comigo sempre foi muito amável. Foi uma relação muito boa. Que, em última análise, era quase de pai para filho. Então, tinha uma certa diferença de idade. Então, como eu disse, várias vezes a gente foi lá, jantava lá. E depois, vários anos depois, quando eu ia a Ann Arbor, ele me convidava para ficar na casa dele, me hospedava na casa dele. Eu tinha uma relação muito boa com a esposa dele, também. Então, foi ótimo. DENT: E a relação com Newton Freire-Maia, que estava também lá com você? E como, como foi durante o tempo que vocês estavam lá, nos Estados Unidos juntos? Trabalhavam também juntos? Ou como... como era... SALZANO: Não, não. Eram projetos diferentes. Eu estava interessado na parte laboratorial. Então, era especificamente, naquela época, o importante eram os grupos sanguíneos. Então, estudos de imunologia e estavam surgindo as técnicas de eletroforese também, que eu também comecei a me familiarizar. Além de trabalhar em um projeto de revisão bibliográfica. E o... Newton, não, o Newton foi para lá mais para se aprofundar nos estudos de bibliografias sobre casamentos consangüíneos. E outras áreas da estrutura populacional, digamos, das populações humanas. Então, eram problemas distintos. Nós também sempre tivemos certas diferenças no que se refere ao interesse da pesquisa. E certas questões filosóficas da aplicação dos dados a determinadas teorias. E, apesar disso, sempre mantivemos uma amizade muito grande, como um irmão meu, na verdade. Também foi muito gratificante o tempo que a gente ficou lá, e posteriormente. DENT: Se conheceram antes de ir lá? [Ou só por] SALZANO: [Muito pouco]. DENT: [só por] correspondência? SALZANO: É. Porque quando eu cheguei, o Newton, ele estava ligado à universidade de São Paulo, ao mesmo departamento do professor Pavan, que eu fui, ele estava trabalhando lá já há um ou dois anos. Mas aí surgiu a oportunidade para ele ir para Curitiba. No momento que eu cheguei, em 51, ele estava saindo para Curitiba, para montar o departamento lá, na Universidade Federal do Paraná. E, então, esse primeiro contato foi muito rápido. Então, se aprofundou realmente durante a nossa estada lá nos Estados Unidos. E, posteriormente, ficamos sempre em contato. Eu ia lá a dar cursos e ele vinha aqui. Enfim, temos esse livro publicado. DENT: E... Então, quando você voltou para Brasil, como era a experiência de voltar depois de um ano lá de pós-graduação? SALZANO: Pois é. Quando eu sai, já estava montado o laboratório de genética aqui na universidade. O professor Cordeiro. E, então, eu voltei justamente já integrado à equipe. Só que, então, tinha que montar toda uma linha diferenciada de estudos de genética humana, porque todo o resto do laboratório estava desenvolvendo pesquisa em drosófila. Bom, e aí eu fui montando as coisas pouco a pouco. Então, houve várias trocas de prédio. Nós começamos lá no campus central. A Faculdade de Filosofia era recém formada, recém fundada também, na época. E não tinha prédio próprio. Então, o nosso primeiro laboratório tinha mais ou menos o tamanho aqui dessa sala. DENT: Que são, talvez, quatro metros quadrados... SALZANO: Quatro por seis, por aí.  DENT: Quatro por seis, sim.  SALZANO: Eu estava no porão da Faculdade de Direito. [risos]. Pouca coisa que ver, mas era o espaço disponível para o curso de História Natural, em geral. Nós tínhamos esse pequeno laboratório lá. E foi aos poucos se expandindo. Porque o Cordeiro começou a ocupar o espaço dos sanitários. Ele pegava e transformava em laboratórios.  DENT: [risos].  SALZANO: E em uma gestão do professor Bernardo Geisel, que eu falei antes, a Filosofia fez um prédio próprio, que ainda existe hoje lá no campus Central. Aí, a gente passou para um espaço bem maior, né. E foi lá que se começou realmente a parte de pós-graduação, com a vinda de dois professores norte-americanos que passaram um ano aqui. DENT: E lembra quem eram? SALZANO: Townsend. Joel Ives Townsend. E o William [Wright] Milstead. O Townsend era um ex-aluno do Dobzhansky que, então, depois foi lá para o Sul dos Estados Unidos. E eu não sei se ele era recém formado na época, ou não. E o Milstead já era de outra formação. Ele trabalhava com anfíbios. Foram dos primeiros cursos de pós-graduados que se deu inclusive no Brasil. A fundação que serviu para institucionalizar toda essa parte da pós-graduação é a CAPES, a chamada CAPES, que é a Coordenação do Aperfeiçoamento do Pessoal de Nível Superior. Aí, como é grande, a gente sempre fala em CAPES. É mais fácil. Então, a CAPES é fundamental para institucionalizar a pós-graduação no Brasil. E uma das primeiras iniciativas que ela teve para trazer professor de fora foram esses dois. Estava bem no início da carreira dessa instituição também. DENT: Como foi formando os projetos de pesquisa? Voltou dos Estados Unidos com uma agenda ou uma lista de projetos que queria fazer? Ou estava montando para iniciar algo novo? Como, como era... como era que você encontrou os temas que ia pesquisar, chegando de volta depois do pós-doutorado? SALZANO: Pois é, antes de sair, lá nos Estados Unidos, eu conversei com o Neel, para estabelecer o que eu faria na volta. E o Neel me disse assim: &quot ; qual é a população de estudo que você pode fazer muito melhor que qualquer outro, em qualquer outro lugar no mundo? São os índios, os índios: brasileiros ; você está mais perto geograficamente, tem mais facilidades. Qualquer outro estrangeiro que queria fazer esse trabalho, vai ter mais problemas.&quot ; Então, se montou esse primeiro estudo de populações ameríndias. Então, tão logo que eu voltei, já comecei a trabalhar com populações aqui do Sul, do Brasil, que se constituíram na minha primeira tese de livre-docência. É um sistema que não tem nos Estados Unidos, mas tinha na Europa. Ainda tem aqui. Essa tese saiu... Aqui tem uma foto [Salzano abre a tese] da tese de livre-docência. Está meio amarelinha pelo tempo... DENT: Pode descrever a foto? SALZANO: 1961... Esses são os índios Kaingang, vivem em diferentes reservas indígenas, florestais, no norte do estado do Rio Grande do Sul. E essa é uma imagem do grupo lá de Nonoai [município], chamado... DENT: Nonoai? SALZANO: É. Foi uma das primeiras populações que eu investiguei do ponto de vista genético. Aí, então... Eu fiz essa livre-docência que era importante na época, em termos de carreira universitária. 1960. É a tese. Foi depois publicada em 1961. E aí em &#039 ; 62, houve os contatos com o Neel. Ele já tinha vindo ao Brasil, rapidamente, um pouco antes disso. E a gente fez o primeiro trabalho de campo com os Xavante. DENT: Podia comentar um pouco mais, que eram os objetivos dos estudos com os povos indígenas? Porque, Neel obviamente sabia que você ia estar mais perto, não? Mas teve algum conceito científico que queriam desenvolver com esses... com essas populações? SALZANO: Pois é... Na época, estava também no ar a ideia de que deveria se estender os estudos de genética de população a populações humanas. Se sabia muito pouco sobre isso. Como fazer isso, né? O que seria importante para investigar em genética de populações humanas? Então, o Neel tinha certas ideias. Eu também, com minha experiência anterior em drosófila, sobre o que seria importante do ponto de vista evolucionário. E a gente fez uma reunião lá na Organização Mundial de Saúde, em Genebra, para estabelecer esses objetivos de uma maneira bem específica, com pesquisadores de diversas partes do mundo, que também estavam interessados em grupos tribais. E, aí, então, saiu um documento sobre isso. A ideia era essa, de fazer investigações multi ou inter-disciplinares para esclarecer melhor a variabilidade genética da nossa espécie. DENT: E você se enfocou só nas populações indígenas? Ou também estava fazendo também estudos nas populações sobre outras populações? SALZANO: É, não... eu cheguei aqui em Porto Alegre e disse: &quot ; não. Tenho que fazer alguma coisa aqui. Não vou está só fazendo o que depende de viagens fora de Porto Alegre.&quot ; Então, desde o início, eu estabeleci contatos com médicos e comecei a fazer a parte de genética médica também. Além de investigar a variabilidade da população de Porto Alegre mesmo. Isso também resultou em vários trabalhos. DENT: E esses estudos aqui em Porto Alegre, como era a população que estudava? Eram pessoas doentes que chegavam ao hospital? Era uma pesquisa clínica assim? Ou era... como... SALZANO: As duas coisas.  DENT: Sim. SALZANO: Tanto a gente estabeleceu parcerias com médicos, como procurei investigar a população normal. E isso foi feito de diferentes marcadores, com a ênfase principal na questão variabilidade inter-étnica e de que maneira os genes de um grupo étnico passavam para o outro e como isso influenciava a estrutura da população, digamos. Um dos pontos mais altos foi a descoberta de uma hemoglobina anormal, que foi denominada &quot ; hemoglobina Porto Alegre&quot ; . [riso]. E não foi apenas uma mais variante de hemoglobina. Existia centenas... Mas foi uma que tinha duas peculiaridades. A primeira é que havia um processo de polimerização, aglomeração de moléculas, devido a essa mutação, que era uma mutação silenciosa. No sentido de que na pessoa não se notava nenhuma diferença clínica. No entanto, quando se coletava o sangue no tubo e sai a molécula de hemoglobina, que é constituída de quatro unidades, ela polimerizava. Formava, em vez de um tetrâmero, um octâmero. E alguns indivíduos tinham a mutação de dupla dose formava, inclusive, dodecâmero, doze unidades juntas. Então, ela serviu como modelo também para investigação geral, de como as proteínas se agregam umas às outras nesse processo de polimerização. Isso foi feito também em colaboração com o pessoal lá de Ann Arbor. DENT: Quando vocês estavam fazendo essas pesquisas, por exemplo... com quem estava trabalhando? Quem formava parte do grupo de pesquisas? Era você com colaboradores e estudantes, ou... Como era a estrutura da... SALZANO: Pois é... naquela época, já havia começado o processo de pós-graduação no Brasil. Então, a gente começou a recrutar diferentes jovens, que estavam fazendo mestrado ou doutorado, que desenvolveram também o trabalho, além de uma interação grande com outros pesquisadores do Brasil e do mundo, em geral. Desde o início, eu procurei enfatizar essa parte do trabalho em consórcio, em redes... de aumentar o poder, digamos, de investigação. DENT: E trabalhavam com técnicos também? Ou os estudantes foram os técnicos que, que... SALZANO: Não... Também tínhamos um ou dois técnicos que ajudavam na parte laboratorial, além dos estudantes. Então foi, paulatinamente, fomos montando as técnicas que eram utilizadas em todo o mundo. Inicialmente, com a ajuda da Rockefeller, também, na parte inicial. E depois com as outras instituições brasileiras. DENT: E como foi o relacionamento com os pacientes, ou os sujeitos que... que falavam para eles? Como era a interação que vocês tiveram com as pessoas que estavam sendo estudadas, não? SALZANO: É, em geral, aqui em Porto Alegre, havia um contato com os médicos, que serviam de intermediários, ou o contato direito. Nesses casos, havia a questão da interação com outras unidades, na qual se fazia a coleta de sangue, por exemplo, para aproveitamento dessas amostras para estudos. E no caso das populações ameríndias, desde o início, a gente procurou dar uma contrapartida para eles. Bom, inicialmente, todo o processo era submetido ao crivo da FUNAI, a Fundação Nacional do Índio. Nenhum tipo de pesquisa poderia ser feita sem a aprovação da FUNAI. Posteriormente, então, quando a gente estava no campo, a gente sempre procurou também retribuir através de principalmente apoio médico. Fornecia medicamentos e possibilidade de tratamento para essas pessoas. DENT: E os gaúchos, aqui de Porto Alegre, que foram parte das pesquisas... você interagiu diretamente com eles? Ou foram tiradas as amostras de sangue por outra pessoa? Você falou com as pessoas que estavam no estudo? SALZANO: Em parte, né?! Em alguns casos, sim, em outros, não. DENT: Estou interessada no ponto de vista deles. Que pensavam eles da pesquisa? Como era a explicação? Ou o interesse deles em participar? SALZANO: Pois é, em geral a gente dá uma explicação bem geral. Porque a genética não era muito conhecida na época... nem agora. Mas se procurava explicar que era um objeto de estudo de variação normal. E que possivelmente... potencialmente poderia ter algum interesse médico ou biológico. Mas em termos bem gerais. Tanto aqui, na população daqui como fora. Em geral, não havia grande resistência. O problema das resistências ao trabalho da genética é agora. Se desenvolveu ao longo do tempo, com uma série de interpretações errôneas sobre o nosso trabalho. E algumas publicações também fantasiosas. Ou até caluniosas. Como aconteceu com esse episódio aí do Neel, que a gente examinou, aí no Lost Paradises. DENT: Eu li o livro de Lost Paradises. A coleção que você editou, né, que era organizado com... SALZANO: Magdalena... DENT: Sim, a professora Hurtado. SALZANO: É. DENT: Claro. Então... já... você voltou dos Estados Unidos já planejando trabalhar com as populações indígenas, também com a população daqui de Porto Alegre. Demorou um pouco para a chegada de Neel para a colaboração internacional. Como era a experiência da chegada dele? Porque era já um novo projeto, não? E eu entendo que você fez tudo para... SALZANO: Não era bem um novo projeto. Porque já era uma continuação do projeto que eu estava fazendo aqui no Rio Grande do Sul, que agora, então, estava sendo estendido para as populações do norte. Então, foi mais ou menos tranquilo. DENT: Mas é, foi uma mudança receber colaboradores internacionais, enquanto ao trabalho que você fez? Porque eu vi muita correspondência falando de como iam fazer. Porque foi uma pesquisa bem complicada para chegar, e todo. Pode explicar um pouco como era o processo? SALZANO: É, bom... Inicialmente, durante todo o tempo que comecei a trabalhar aqui, também estava em ligação com o grupo de Ann Arbor. E a gente, com relação ao material coletado aqui, mandava amostras para o exterior, para Ann Arbor e fazia publicações conjuntas. Então, a diferença de 1962 foi que, a primeira vez [que] ele vem para fazer trabalho de campo. Mas o departamento deles já estava envolvido com os nossos projetos do ponto de vista do material e de análise dos dados. DENT: Pode descrever a experiência de fazer o trabalho de campo com Neel, e estavam lá Junqueira, e Keiter e Maybury-Lewis, não? SALZANO: Isso. DENT: Como era a experiência de ir por primeira vez para a terra Xavante? SALZANO: As populações aqui do Rio Grande do Sul já estavam mais ou menos em contato com os não-indígenas já há tempo. Então o acesso era mais fácil. Então, foi a primeira vez que a gente foi para um grupo que estava praticamente isolado, no meio do mato... E o grupo também aumentou. O trabalho de campo aqui no Rio Grande do Sul era só eu e um técnico. Então, foi uma experiência interessante.  O Junqueira, ele tinha bons contatos com políticos lá do Rio de Janeiro. Então, ele conseguiu um avião da FAB, Força Aérea Brasileira, que nos transportasse especialmente do Rio de Janeiro para um campo de pouso do lado da aldeia Xavante, dessa aldeia. Então, foi um apoio importante.  E o Neel estava sempre interessado em ter um maior número possível de oportunidades no campo... e apoio logístico, em última análise, no campo. Então, ele resolveu levar um gerador mecânico, de força. Pesava, sei lá, 4 toneladas. Enorme! Naquela época... Mas atualmente também gerador é muito pesado. E, aí, foi para isso que a gente inclusive conseguiu o avião da FAB, para carregar isso. E depois, para carregar o gerador para a aldeia também foi necessário um mutirão, um monte de indígenas ajudando para carregar, nas costas. Mas aí se instalou o disjuntor, no posto da FUNAI. Era um posto de apoio para os funcionários lá da FUNAI. E foram duas semanas, aproximadamente, que a gente ficou lá no campo, o Neel tentou desesperadamente fazer com que o gerador funcionasse e não conseguiu. [risos]. Então, deve estar ainda lá, até hoje, como um símbolo dos problemas tecnológicos da sociedade industrial.  DENT: [risos]. SALZANO: [risos]. Ele sempre carregava também um monte de equipamento, livros, para eventual consultas, livros de patologia. Porque ele fazia os exames médicos. Então, geralmente era uma carga pesada. DENT: E como foi um dia típico do trabalho de campo lá? SALZANO: Inicialmente a gente fazia os levantamentos genealógicos e isso basicamente quem fazia era eu, e... com ajuda depois, para montagem, do Maybury-Lewis- montagens das genealogias. E após essa obtenção dessa informação, aí o professor Keiter, da Alemanha, fazia sempre medidas antropométricas. A gente fazia esse trabalho durante a primeira parte do trabalho de campo. E só no final fazia a coleta de sangue, porque logo depois de coletar tinha que ser embarcado para o laboratório para os estudos, porque é um material perecível. Então, era a primeira etapa. Depois, a gente relocalizava as pessoas, coletava o sangue, e, aí, embarcava no avião para a parte laboratorial. DENT: E como era... a que hora acordavam? Quantos horas trabalhavam por dia? O que comeram por lá? Como era a interação com... com as pessoas do estudo, com os Xavante? Eles... como relacionavam com a equipe? Como? SALZANO: É, não... Nessa época, eles ainda estavam muito isolados, e com pouca influência não-indígena. Eles são estruturados em grupos de idade. Então, era muito comum determinados grupos de idade se reunirem e fazerem danças, em roda, em diferentes horários durante o dia, inclusive, durante a noite. Então, de vez em quando eles se reuniam e faziam uma serenata para nós na noite, com cantos típicos deles. O trabalho se iniciava, mais ou menos, na época que eles levantavam, que era ao redor de 9 horas, por aí. E... ia até boa parte da tarde. Mas depois, o fim da tarde já não se fazia mais nenhum trabalho de coleta, de estudo. E alimentação, como era um posto da FUNAI, havia um funcionário lá, com a esposa, e eles faziam a comida. Então, facilitava a coisa. DENT: Ele... O homem que estava lá era Ismael... SALZANO: Isso, Ismael. DENT: Ismael Leitão? E ele, como era? SALZANO: Ah, um tipo muito peculiar. [riso]. Interessante. Muito expansivo. Meio baixo, meio gordo. E muito expansivo. E ele conhecia os índios muito bem. Porque ele foi um dos primeiros a fazer contato com os Xavantes, na época em que ainda havia muito pouco contato. E , inclusive, falava a língua Xavante. Então, ajudou também nessa parte de tradução. Em geral, foi muito cordial também. Ele e a esposa também foram muito cordiais. Muito colaboraram muito conosco. DENT: E se interessavam nas pesquisas também? Ou... SALZANO: É... Não de uma maneira... Ele, o Ismael não tinha grande formação intelectual. Estava mais lá como funcionário mesmo do posto, para supervisionar se fosse feito o que deveria ser feito, mas não do ponto de vista científico. DENT: E a provisão de ajuda médica que fizeram lá... bom... o professor Neel foi médico, não?! E... E o Junqueira também... SALZANO: O Junqueira praticamente só fez o trabalho/ só foi ao campo na hora da coleta de sangue. O Neel fez o exame médico de todos os membros da aldeia. Detalhadamente registrou tudo. E publicamos também a maior parte desses dados nessa primeira publicação. E também fornecia remédios e tal.  Não foi nessa aldeia, mas em uma outra, um episódio que foi chocante, é que havia um órfão na aldeia, uma pessoa que havia perdido os pais, e não havia nenhum parente próximo para cuidar da criança. Então, ela ficou mais ou menos abandonada. Quando nós chegamos lá, ela estava praticamente tomada de um, de verme chamado &#039 ; bicho-de-pé&#039 ; aqui, que é um verme subcutâneo, se instala de maneira subcutânea, vai botando ovos e... A criança estava praticamente tomada com esses vermes. E muito debilitada, lógico, por isso. Então, para fazer o tratamento, esses anti-vermicidas são muito agressivos. Então, durante todo o tempo que a gente esteve lá, o Neel pegava a criança, começava a tirar com a pinça um por um todos... a diversa quantidade de vermes que ela tinha. Um trabalho imenso, fantástico, que ele fazia com a maior naturalidade. São coisas que não aparecem nos trabalhos científicos, mas que foi muito importante para a sobrevivência daquela criança.  E, em outra ocasião, nós estávamos no campo e, aí, chegou um morador não-indígena da região... que estava desesperado porque a mulher tinha tido uma criança e a placenta não tinha saído. Então, ele estava desesperado para ver quem podia ajudar do ponto de vista médico. E, aí, então, o Neel, eu, mais uma ou duas pessoas fomos de barco à noite - embarcação precária - várias horas ao longo do rio para chegar até essa cabana, onde estava, então, a mulher. E, aí, havia também uns médicos que estavam fazendo também pescaria lá no Xingu... Havia dois médicos, era o Neel e esse. E eu servindo de intérprete para o Neel e a mulher e também com relação a esse outro médico. Bom, para encurtar a história, somente a partir das massagens abdominais que o Neel fez durante um bom tempo é que foi expelida a placenta e mulher sobreviveu. Então, outro episódio que ninguém conta. E ficam falando que ele era contra os índios. Bom, nesse caso não era índio. Mas o apoio médico que ele deu em um momento determinado, crucial para aquela família. DENT: Você gostou de viajar para fazer os estudos de campo? SALZANO: Ah, eu adoro o trabalho de campo.  DENT: Sim? SALZANO: Agora eu já não posso mais, por problemas de saúde. Mas sempre foi uma das minhas... porque, em geral, o cientista... Tem vários tipos de cientista. Tem o cientista que gosta do trabalho de campo, &#039 ; mateiro&#039 ; , como se diz. Tem o cientista que gosta de trabalhar no laboratório, e tem o cientista que gosta de trabalhar nos dados, que não quer laboratório nem gente. Então, são três tipos. E, realmente, para mim, eu gosto dos três. [risos]. Eu gosto tanto de fazer trabalho de campo, como ir no laboratório, trabalhar com as amostras, e depois analisar as amostras. E isso é um pouco raro. Porque às vezes, a pessoa faz uma coisa, e não faz outra. Então, é, por isso, que é difícil de fazer pesquisa, também. DENT: E que, que... o que gostou do trabalho de campo? Que, que foi o que foi grato para você? SALZANO: Em geral, a experiência em si sempre foi gratificante no sentido de contato com a natureza. Antes, inclusive, antes dos estudos com populações humanas, o contato com a natureza ; a interação com pessoas de outros níveis culturais ; o contato com novas culturas, isso também foi muito importante. E a experiência em si, acho que novos ambientes, novas pessoas, né?! E a natureza em si, também. Isso tudo faz com que, para mim, o trabalho de campo sempre fosse interessante. DENT: Pode descrever um pouco o Mato Grosso, que eu não conheço? Como é a natureza lá? Como... SALZANO: É uma região que tem contrastes. Tem uma região semi-árida, boa parte do território. Mas também com florestas bem fortes. Mas elas estão no limite, digamos, entre a região do Planalto Central do Brasil com a Amazonia, em si. Então, isso faz com que essa região também tenha uma série de peculiaridades. E é uma região de difícil acesso devido a isso também. Uma região de difícil acesso, se não for por avião...  Uma vez, a gente resolveu ir por terra a uma outra aldeia Xavante e foi um drama. DENT: [risos]sim. SALZANO: Mesmo a station wagon, de tração de quatro rodas. Foi uma odisséia. Saímos daqui e fomos até lá. Goiânia, depois de Goiânia para região do Mato Grosso. Ficamos atolados várias vezes na areia. Quase não sobrevivemos. [risos]. DENT: Isso foi com Neel? SALZANO: Não, essa a gente foi só eu e o meu técnico. DENT: Ah [risos]. E chegaram, finalmente? SALZANO: Não, foi um drama. Porque a ideia era que a gente fosse terra e depois tivesse o apoio aéreo do Junqueira, que deveria então chegar lá na época que a gente fez, coletando sangue, depois transportar o sangue por via aérea, para o Rio de Janeiro. E quando chegou a hora de coletar o sangue, ele devia chegar no dia seguinte de avião. Então, a gente coletou e ele veio? Não, não veio. Então, então... a gente esperou um dia, esperou dois dias... Não aparecia. Nada. Não tinha nenhum contato. Aí, resolvemos voltar por terra, com o sangue.  Quando a gente saiu de lá, disse que um assistente do Junqueira chegou na aldeia de avião leve, desses monomotor. Deu uma olhada e ele voltou. Enquanto isso, nós estávamos sofrendo na estrada. Em momento determinado, o motor da camionete começou a falhar e também não dava... não dava o início. Então, se a gente parasse e desligasse o motor, tinha que empurrar para que o motor pegasse novamente. Então, em um momento determinado, no meio de um areal tremendo, se tinha que passar por um leito dum rio, e afundamos. Não saia. O sol, muito forte. E as amostras lá, com perigo de se deteriorarem. Aí, eu fui lá, saí caminhando por uns quatro, cinco quilômetros, para uma aldeia, até conseguir um caminhão, que estava lá, distribuindo tijolo. Até ajudei a pegar tijolo do caminhão, para levar o mais rápido possível o caminhão lá para nós. Aí, no final, o caminhão nos tirou. E a gente continuou.  Depois, numa outra hora, lá, nós estávamos no escuro... Nós saímos cedo, de manhã de cedo, e do local, da aldeia indígena, da localidade mais próxima são 40km. Saímos cedo, já de tardezinha, não tínhamos chegado ainda no destino. E, aí, atolou de novo o carro. Aí, saí também de novo à procura de ajuda. Tinha uma casa de um habitante da região. Ele disse: &quot ; só tem essa pá aqui&quot ; . Uma pá de cavar. E eu peguei a pá. Voltamos. Eram 2km. Eu e o Girley, que era o meu colaborador, começamos a cavar para tentar &#039 ; desentolar&#039 ; a camionete. E ele, sentado de cócoras, só olhava e dizia: &quot ; não vai dar&quot ; . Em vez de nos animar, ele dizia: &quot ; não vai dar, não vai sair daí&quot ; . Aí, por uma, não sei, por um acaso enorme, uma camionete vinha passando. Começou a escurecer, por ali, e aí no fim nos tirou do atoleiro. E a gente chegou. [risos]. Levamos doze horas... é, doze a quinze horas para vencer 40km. Quando eu cheguei lá no Rio, ele: &quot ; ah, não, a minha mulher&quot ; , o Junqueira, &quot ; a minha mulher teve um problema de gestação tubária... Então, não podia ir, não consegui um auxiliar.&quot ; Mas esse foi o fim do trabalho de colaboração com o Junqueira. [risos]. DENT: [risos]. Imagino. SALZANO: Que é uma pessoa ótima, agradabilíssima. Bom amigo meu. Continuou sempre até a morte dele. Mas paramos de trabalhar em colaboração. DENT: [risos]. Sim, imagino. Então, lhe parece bem que paramos lá para hoje? E... então... não sei se você gosta de agendar outro dia?  SALZANO: Sim, como quiser. DENT: Se seria possível. Interessante essa história de Junqueira. [risos]. Mas e quando chegou o sangue estava/ SALZANO: Ah, no fim deu. O sangue deu para testar. DENT: [risos] Deu? E você fala que gosta da experiência de fazer pesquisa de campo? SALZANO: Pois é, mas isso tudo são os sofrimentos que dão prazer... [risos]. Nem sempre o trabalho de campo é assim, extenuante. Uma vez também, com Neel, a gente fez uma viagem ao longo do Amazonas com um navio oceanográfico norte-americano, chamado Alpha Helix. E, aí, nós tínhamos ar-condicionado, cozinheiro. Tudo no maior estilo, primeiro mundo. DENT: Quando foi? Quando fez essa viagem? SALZANO: Isso foi... quando... na época do estudo dos Ticuna. Na década de 1980. DENT: Então, para outro dia pode me contar como era essa experiência... SALZANO: Pode ser.  DENT: Ah, perfeito. É, então.. Muito obrigada. [Francisco Salzano e Rosanna Dent seguem conversando para agendar a próxima entrevista.] DENT: Então chegamos até 1900 e..SALZANO: 80 RS: 62. Acho que podemos partir desde o reporte da Organização Mundial de Saúde que voce participou dessa reunião que fizeram em Genebra para/ SALZANO: Esse foi anterior. Teve uma antes e depois teve em 1968. DENT: Talvez podemos partir, iniciar desde essa reunião da/ SALZANO: Sim, sim. Lógico, pode ser. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras audio O uso e divulgação estão restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120711.xml salzano-20120711.xml Sort Priority 0050 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 11 de julho de 2012 Description An account of the resource Esta entrevista com Francisco Salzano foi realizada em Porto Alegre, Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em 11 de julho de 2012. A entrevista inicia com depoimento de Salzano sobre a sua formação em História Natural e a influência de seu professor Antônio Rodrigues Cordeiro para seu interesse na genética. Destaca a sua ida a São Paulo para especialização em genética na USP nos anos 1950, com a presença de Dobzhansky. Nessa parte ressalta a presença de Dobzhansky na defesa de seu doutorado e da sua colaboração em pesquisas sobre genética das drosófilas junto a esse pesquisador. Fala das razões e interesses para mudança de foco na genética humana, fruto da colaboração com Neel e ida para pós-doutorado em Ann Arbor, financiado pela Fundação Rockefeller. Discorre sobre a chegada aos EUA, as dificuldades de adaptação e as visitas científicas promovidas pela Fundação Rockefeller a várias instituições de pesquisa americanas. Salzano conta da sua relação pessoal com James Neel e da importância da presença de Newton Freire-Maia em Ann Arbor para a aproximação científica entre os dois. Ele também relata as dificuldades de estruturação e condições de infraestrutura das pesquisas no curso de História Natural, após o seu retorno ao Brasil. Conta da institucionalização da pós-graduação, com destaque para a relevância da Capes, como no apoio à vinda de pesquisadores estrangeiros [cita os nomes de vários deles] para atuar no RS. Salzano detalha mais as justificativas, com ajuda de Neel, para dirigir o seu trabalho com a genética humana. Neste ponto conta da sua ida à reunião da OMS em Genebra em que foram definidos uma agenda de pesquisa e documento para orientar pesquisas em genética de populações indígenas. Salzano cita também parcerias com médicos para pesquisas em genética médica. Ele faz breve referência a aspectos dos procedimentos éticos informais para esclarecer e coletar dados em humanos nesse período inicial. Mais ao final da entrevista, Salzano fala da pesquisa de campo e descreve algumas situações de trabalho com os Xavante: as experiências problemáticas e dificuldades de trânsito de infraestrutura para pesquisas de campo; a organização e a divisão do trabalho entre os vários pesquisadores; a participação de agentes locais, incluindo indígenas e o técnico da Funai; os cuidados médicos conduzidos por J. Neel nos Xavante. Termina com breve citação sobre seu envolvimento na viagem de James Neel pela bacia amazônica a bordo do navio americano Alpha Hélix. Esta entrevista pode interessar àqueles que querem saber mais sobre a história do início da genética e da genética humana no Brasil; sobre a trajetória e atuação de Francisco Salzano e suas redes internacionais de pesquisadores. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2012-07-11 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/ab6453aa99a68b7fc2cf8510f99f91dd.JPG 5b0c6864c168117f85656504148bf073 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Francisco Mauro Salzano OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120713.xml Interview Keyword pesquisas internacionais trabalho de campo resistência indígena à pesquisa ditadura militar OHMS Object Text 5.4 Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 13 de julho de 2012 01:15:00 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética EEntrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) pesquisas internacionais trabalho de campo resistência indígena à pesquisa ditadura militar Francisco Mauro Salzano Rosanna Dent .mp4 salzano-20120713.mp4 2:|16(4)|23(3)|33(10)|45(1)|54(9)|70(12)|95(5)|111(9)|123(12)|147(11)|161(10)|185(2)|211(3)|230(11)|239(10)|261(3)|274(1)|292(2)|306(14)|325(2)|342(2)|358(13)|374(1)|401(5)|425(8)|447(5)|457(12)|459(4)|466(11)|485(10)|501(10)|525(7)|539(6)|559(13)|586(11)|600(2)|615(7) 0 https://youtu.be/ownOUlYzhnU YouTube audio pt-br 0 Salzano fala ano e pessoas presentes no Congresso de Genebra com OMS colaboração e acordos ; eventos ; publicações ; Redes científicas e circulação ; viagem Redes científicas e circulação 325 Salzano explica primeiro documento do congresso OMS colaboração e acordos ; Ética ; ética formal ; grupo continental ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 448 Salzano explica segundo documento do congresso OMS colaboração e acordos ; eventos ; indígena ; Prática ; práticas de campo ; processamento de dados ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 652 Salzano trata das diferença entre primeiro e segundo documento OMS colaboração e acordos ; Ética ; ética formal ; Redes científicas e circulação Ética ; Redes científicas e circulação 684 Salzano fala dos subgrupos da reunião OMS colaboração e acordos ; Redes científicas e circulação Redes científicas e circulação 778 Salzano fala sobre polêmica uso termo &quot ; primitivo&quot ; grupo OMS colaboração e acordos ; Ética ; ética informal ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 917 Salzano fala o que procuravam na busca por estudo de população no Brasil Diversidade Biológica ; evolução humana ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades Diversidade Biológica ; Raça, Etnia e Identidades 983 Salzano fala de sua ida para Genebra e relação com OMS colaboração e acordos ; Redes científicas e circulação ; viagem Redes científicas e circulação 1066 Salzano comenta relação com outros cientistas do grupo OMS classificação diversidade bio ; colaboração e acordos ; Diversidade Biológica ; Redes científicas e circulação ; viagem Diversidade Biológica ; Redes científicas e circulação 1210 Salzano fala de pessoas grupo OMS e do Programa Biológico Internacional colaboração e acordos ; publicações ; Redes científicas e circulação Redes científicas e circulação 1421 Salzano fala sobre relação entre primeiro campo com Xavantes e reunião OMS campo ; colaboração e acordos ; Contribuições importantes à ciência ; eventos ; Mudanças importantes na ciência ; publicações ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Mudanças importantes na ciência ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 1601 Salzano fala sobre publicações e teorias em relação aos Xavante classificação diversidade bio ; colaboração e acordos ; Contribuições importantes à ciência ; Diversidade Biológica ; Diversidade Genética ; indígena ; Mudanças importantes na ciência ; Mudanças na teoria ; prática ; processamento de dados ; publicações ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa Diversidade Biológica ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 1956 Salzano fala compara segunda ida a campo Xavante com primeira campo ; colaboração e acordos ; coleta de amostras ; Diversidade Biológica ; Interdisciplinaridade ; medicina ; prática ; práticas de campo ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa ; técnicas variablilidade genética Diversidade Biológica ; Interdisciplinaridade ; Prática ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 2158 Salzano compara duas exeriências de campo com Xavantes branco ; classificação diversidade bio ; Diversidade Biológica ; indígena ; prática ; processamento de dados ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo Diversidade Biológica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 2321 Salzano fala sobre norte americanos em trabalho de campo com indígenas Afeto ; branco ; colaboração e acordos ; desconforto ; entusiasmo ; etnia ; grupo continental ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo ; viagem Afeto ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 2639 Salzano fala sobre colaboração com Neel no Alpha Helinx e Yanomama colaboração e acordos ; ética formal ; etnia ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 2872 Salzano fala sobre outros estudos que fez enquanto colaborava com Neel e Keiter colaboração e acordos ; publicações ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2945 Salzano fala sobre motivos de não ir à Venezuela com Neel estudar Yanomamo colaboração e acordos ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 3041 Salzano fala sobre idas a Michigan colaboração e acordos ; prática ; processamento de dados ; publicações ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa Prática ; Redes científicas e circulação 3102 Salzano fala sobre colaborações no Alpha Helix colaboração e acordos ; etnia ; indígena ; instituição de fomento ; Interdisciplinaridade ; publicações ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 3476 Salzano fala de situação conflituosa em campo com Kaxinawá colaboração e acordos ; Contexto Político-Economico ; ditadura ; Ética ; ética formal ; ética informal ; etnia ; exames dos sujeitos ; indígena ; Interdisciplinaridade ; medicina ; prática ; práticas de campo ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Contexto Político-Economico ; Ética ; Interdisciplinaridade ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 3740 Salzano fala sobre conflitos para realização pesquisa genética com indígena ambiente político ; Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; Ética ; ética formal ; ética informal ; etnia ; fator externo à pesquisa ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 4032 Salzano fala sobre mudanças na política da Rockefeller colaboração e acordos ; Contexto Político-Economico ; fator externo à pesquisa ; instituição de fomento ; Redes científicas e circulação Contexto Político-Economico ; Redes científicas e circulação 4148 Salzano fala sobre resistência a pesquisadores estrangeiros ambiente político ; Contexto Político-Economico ; fator externo à pesquisa Contexto Político-Economico 4211 Salzano fala sobre influência da ditadura na pesquisa ambiente político ; Contexto Político-Economico ; ditadura ; Redes científicas e circulação Contexto Político-Economico ; Redes científicas e circulação 4435 Salzano fala sobre atuação de Cordeiro colaboração e acordos ; Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; instrumentos ; prática ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação oral history Esta entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre em 13 de julho de 2012. Francisco Salzano discorre sobre seu envolvimento em projetos e programas de pesquisa internacionais, tais como os promovidos pela OMS e o International Biological Program (IBP). Fala de debates científicos da época como o termo primitivo e o modelo fissão-fusão. Fala da relevância de suas investigações com populações indígenas brasileiras e comenta sobre algumas dinâmicas e problemas nos trabalhos de campo. Destaca a relevância dessas iniciativas para o campo da genética humana. Salzano também tece comentários sobre suas colaborações científicas e fala do momento em que as parcerias com J. Neel diminuíram. Comenta sobre episódios de resistência de indígenas à realização das coletas de dados, expressando contrariedade sobre a influência de ONGs nas resistências das populações à pesquisa genética. Por fim, fala brevemente sobre a dinâmica de apoio à ciência e repressões durante a Ditadura Militar. DENT: Hoje é 13 de julho de 2012. Estamos no Instituto de Biociêncais da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, com o professor Francisco Mauro Salzano. Se você está de acordo, eu vou pôr o microfone aqui, sim? Então, a última vez que falamos, você comentou um pouco que foi para Genebra para a conferencia [congresso], para duas conferencias que realizaram lá. Eu queria saber um pouco mais, o que você lembra de essas conferencias, do processo de produção do documento. Eu li o reporte [relatório] técnico que saiu, mas estava interessada saber um pouco, se podia dar uma pouco de explicação de como foi que a Organização Mundial de Saúde estava interessada neste projeto que você com Neel e as outras pessoas que estavam lá presentes estavam armando.  SALZANO: Isso. Me espere aí, que vou... pesquiso no documento aqui. DENT: Claro, claro.  [Salzano sai da sala, e logo volta] SALZANO: Então o primeiro foi publicado em 1964 e o segundo em 1968. DENT: Então aqui, são os reportes [relatórios] do grupo. SALZANO: Pois é. Esse então é o documento final. Aqui estão os diferentes membros do grupo que envolve professores da Inglaterra, dos Estados Unidos, França, Austrália, Rodésia, da África. Então, eu e outros professores dos Estados Unidos. Então, o Neel era o presidente do grupo, e eu rapporteur [relator]. O que coordenou a produção do documento foi o Professor Kirk de Austrália. Depois tinha o secretariado da Organização Mundial de Saúde que envolveram também pessoas tão importantes quanto Alfred Métraux, da França, e o Joseph Weiner, da Inglaterra. Laughlin também dos Estados Unidos. Isso foi feito em 1962, como falei, 3 de dezembro. Então, há toda uma introdução sobre a necessidade dos estudos em populações tribais, os objetivos, e os dados a serem coletados que envolveriam demografia, ambiente sociocultural, saúde, genética e antropologia física. E as populações disponíveis para estudo, que envolvia grupos na América do Sul, África, Ásia, Australásia, e como se deveria montar a pesquisa, equipamentos e outras facilidades, treinamento de pesquisadores para essas atividades, e aí a questão da bioética: [Salzano lê] &quot ; Relações do grupo de pesquisa com a população estudada&quot ; . Está aqui tudo que atualmente é solicitado, está tudo aqui em 1962. E há uma série de recomendações para a Organização Mundial de Saúde relativas a esse projeto.  Isso foi seguido por uma outra reunião, documento publicado em &#039 ; 68 que também incluía um professor da África, da Itália, Estados Unidos, Escócia, Japão, Holanda, França, Austrália, e como membro do secretariado uma pessoa importante também da Índia, Dr. Sanghvi. E, então, a ideia foi reavaliar o documento feito anteriormente. Isso foi em &#039 ; 67, e o documento antes foi feito em &#039 ; 62, então cinco anos depois para ver se havia alguma alteração, alguma coisa para fazer. Então, inicialmente havia muita polêmica com o término &quot ; primitivo&quot ; , então foi retirado do título do documento esse termo que é considerado pejorativo com os grupos. E nesse caso o Neel era o presidente do grupo, coordenador, eu era o vice coordenador, e o Newton Morton, dos Estados Unidos, e o Walsh que eu creio que era da Austrália serviram de rapporteurs [relatores]. Daí, então, se verificou todos os dados, todo o documento que tinha sido feito anteriormente. Se atualizou todo ele [páginas virando], as populações também foram revisadas. A organização do trabalho de campo... aqui foi aumentada, com mais detalhes de como deveria ser conduzido o trabalho de campo. E processamento dos dados que também não tinha antes... DENT: E durante esses... que, eram cinco anos?... Experimentaram muitas mudanças nas técnicas disponíveis?  SALZANO: Não muitas, mas havia alguns desenvolvimentos que não existiam antes. E já havia experiência de trabalho de campo em diferentes continentes, então já se podia discutir com mais profundidade essas questões da bioética, por exemplo, e outras.  DENT: E você, dentro desse grupo, quando estavam preparando o documento e fazendo todo o processo de conversar e ver, que foi o que você aportou? Que foi o papel que você teve dentro do grupo? Era dividido entre pessoas para algumas responsabilidades, ou como foi produzido o documento? Como foi o processo? SALZANO: Em geral, se fazia subgrupos que tratavam desses diferentes aspetos, que eu falei ainda há pouco. Então, cada um discutia. Cada subgrupo discutia, montava a redação e depois era submetido ao grupo todo, sobre que deveria ficar, que deveria ser alterado, etc.  DENT: E qual era o subgrupo que você era parte? SALZANO: Agora... já não me lembro mais. DENT: Faz muito tempo... SALZANO: É. Mas... não me lembro agora... DENT: Você mencionou que sacaram [tiraram] do nome o término [termo] &quot ; primitivo&quot ; . SALZANO: Isso. DENT: Qual era a polêmica que existia? Teve pessoas que estavam de ambos lados na conversação ou simplesmente foi um... Ou como foi?  SALZANO: Inicialmente a gente estava muito ingênuo com relação a esse termo. Então, na verdade, foi até cuidadosamente definido para evitar qualquer problema de interpretação errada. É apresentado aqui o que a gente queria dizer com isso. Mas, o fato é que quando depois que isso foi publicado, vários colegas questionaram esse termo mesmo com o condicionamento que a gente fez, poderia haver interpretações errôneas. De pessoas melhores, ou menos capacitadas. Então, por isso se mudou. Mas não havia nenhuma diferença de opinião tanto no primeiro como no segundo quanto a inclusão ou não desse termo.  DENT: Imagino que você estava muito involucrado [envolvido] na parte de identificar os grupos para estudo aqui em América Latina, não? SALZANO: Exato. DENT: Que era o que você procurava para um grupo perfeito para um estudo de população? SALZANO: Aquele que seria... no caso aqui, dos grupos tribais, seriam aqueles que estivessem o menos possível influenciados pela sociedade circundante. Então para esses deveriam estar mais ou menos isolados das populações urbanas e conservando o máximo possível a sua cultura. Cultura e aspetos biológicos também.  DENT: Lembra algo da experiência de ir para Genebra neste tempo, nos anos &#039 ; 60? Como era para você? Já viajou antes, não? Mas, lembra algo de como era viajar para lá?  SALZANO: Foi muito agradável. Em &#039 ; 62 já tinha participado de outras viagens internacionais. No congresso de genética humana, que ocorreu na Itália, e então não havia grandes problemas, digamos, de adaptação ao ambiente europeu. E foi bastante agradável porque o pessoal lá da Organização Mundial de Saúde foi muito simpático e acolhedor. E posteriormente eu fiquei em contato com eles durante várias décadas, na verdade, como membro do comitê consultivo sobre essa questão da genética.  DENT: E, das pessoas que estavam lá presentes, dos científicos [cientistas], a parte do Neel, que você já trabalhou com Professor Neel muito tempo, alguma outra pessoa lembra que iniciou lá uma relação de trabalho, uma correspondência, ou uma colaboração? SALZANO: De colaboração mesmo, não. Mas nós estivemos principalmente em contato com o Professor Barnicot, que é da Inglaterra e que estava fazendo trabalho de campo na África e na Grécia. Achava que era interessante trabalhar na Grécia também. [Risos] DENT: Sim? Por quê?  SALZANO: Pelo ambiente na Grécia. [Risos] E tinha um problema específico que se relacionava com alta frequência de hemoglobinas anormais que a gente falou noutro dia, lá na Grécia. Então ele combinava a importância biológica do trabalho com o ambiente agradável das ilhas gregas... DENT: [Risos] Claro. SALZANO: ...e da cultura grega em geral, né? E outra pessoa que a gente teve bastante contato foi o Doutor Carleton Gadjusak, que é americano, e que inclusive ganhou o prêmio Nobel. Outra pessoa que tivemos muito contato foi o Bob Kirk. Robert Kirk que estava realizando um trabalho similar ao nosso na Austrália.  DENT: E como foi a comunicação com eles e vocês? Fizeram intercâmbio de publicações? Ou escreveram cartas e correspondência? Quais foram os temas que comunicaram?  SALZANO: Então como disse, especialmente dessas pessoas, a gente continuou intercambiando informações e... Logo, mais ou menos concomitantemente nessa época, foi lançado o que se chamou &quot ; Programa Biológico Internacional&quot ; para os quais várias dessas pessoas também estavam envolvidas, né? Especialmente o professor Weiner, que foi o coordenador principal da parte de antropologia biológica do Programa Biológico Internacional. Então, nós fizemos outras reuniões independentes dessa da WHO em épocas diversas, saíram vários documentos a respeito, pelo menos uns dois ou três livros, nos quais a gente analisou em detalhe os dados obtidos a partir dessa filosofia.  DENT: Então o programa biológico internacional foi patrocinado pelo WHO? SALZANO: Não. DENT: Foi separado? SALZANO: Foi separado. Era do IUBS. International Union of Biological Sciences.  DENT: E você estava involucrado [envolvido] no programa biológico internacional? SALZANO: Sim! Bastante! DENT: Sim. SALZANO: Digamos que havia um grupou principal, que envolveu o Weiner, e outras pessoas que depois participaram da segundo reunião. O próprio Gadjusek, Laughlin, e não está aqui, mas uma pessoa chave era um norte-americano chamado Paul Baker, da Pennsylvania [State Univeristy] que também tinha um programa importante de adaptação à altura. E, então, editou ou pelo menos coeditou com Weiner um dos livros que a gente publicou.  DENT: Você, quando foi para a Suíça para primeira vez, foi a poucos meses depois de fazer as primeiras pesquisas com os Xavante?  SALZANO: É... O campo foi... em &#039 ; 62. Por aí, mais ou menos.  DENT: Acho que foram em julho, mais ou menos, de &#039 ; 62 para a primeira experiência com James Neel aqui para as pesquisas. SALZANO: Exatamente. DENT: E depois, a poucos meses foram para essa conferencia [congresso]. E como era a relação entre o trabalho que vocês fizeram lá... acho que eram dentro dos primeiros trabalhos de campo de genética com grupos tribais... depois para levar a experiência para a OMS para essa conferência... Lembra como era a relação entre o que vocês fizeram com os Xavante e o que apresentaram lá para as pessoas em Genebra? SALZANO: Não, foi fundamental essa primeira experiência de campo. E a gente partiu, justamente, da mesma para um projeto de redação desse documento. Quem realmente, a pessoa chave para montar a filosofia toda foi o Professor Neel, sem dúvida, que tinha também uma relação muito boa com a WHO, então... isso facilitou. DENT: E como foi a recepção do trabalho que vocês fizeram com os outros científicos [cientistas] lá? SALZANO: O documento, ou o trabalho de campo? DENT: O trabalho de campo, porque imagino que vocês apresentaram o que fizeram de alguma forma. Lembra? SALZANO: Foi publicado. A publicação principal que nós fizemos em &#039 ; 62, eu acho... DENT: Em &#039 ; 64, acho, que saiu.  SALZANO: A primeira de Xavante?  DENT: A primeira, sim.  SALZANO: Ah, tá, pois é. [Risos] Então já foi posterior, em &#039 ; 64. Na verdade, se constituiu num modelo para investigações posteriores em todo o mundo.  DENT: Então, depois de fazer a primeira reunião, vocês voltaram para o campo com os Xavante. Lembra de alguma mudança ou uma comparação entre a primeira vez que foram e a segunda vez?  SALZANO: Aí foram pessoas diferentes com relação à primeira. Então os estudos foram diferenciados. [Salzano fala baixo] Tira isso daqui de novo [se retira o microfone da camisa do Professor.] Deixa eu ver uma coisa. [Som de abertura de uma gaveta] Então, essa aqui é uma cópia do trabalho, do primeiro de &#039 ; 64 como você falou... Então incluíram as pessoas que fizeram trabalho de campo lá. Agora, em &#039 ; 67 a gente publicou todo um conjunto de artigos que foram em número de dez. A maior parte publicada no American Journal of Human Genetics que começa aqui. E um ponto importante foi essa revisão desses estudos que eu fiz junto com Professor Neel, inclusive algumas hipóteses e generalizações do estudo. Inclusive um ponto chave que é a questão de como seria a estrutura populacional desses grupos tribais ; chamado o modelo fissão-fusão que foi depois submetido a diferentes análises matemático-estatísticas que se interpretasse exatamente... analisasse quantitativamente qual seria o efeito genético dessa estrutura. DENT: E você mencionou que as pessoas que foram para o campo na segunda vez eram diferentes.  SALZANO: Isso. DENT: Quem estava lá no campo? SALZANO: Pois é, aqui tenho... [páginas virando] DENT: Ainda estava colaborando com Junqueira? SALZANO: Deixa eu mostrar a série toda... [página] 394 ...&#039 ; 67... [Salzano se levanta e busca o American Journal of Human Genetics volume 19, número 4, 1967] Um, dois, três, quatro, cinco, seis, sete. Sete [artigos] saíram nesse número especial e depois dois ou três outros, que eram mais de natureza médica, saíram em outras revistas. Então, o trabalho de campo mesmo. Acho que... não lembro se David [Maybury-Lewis] voltou lá também. DENT: David voltou? SALZANO: Não sei, não me lembro. [Salzano revisa os nomes na publicação] Mas o Niswander, sem dúvida, foi um dos que eram lá do NIH, participou do trabalho de campo. Esses todos são da parte do laboratório do... Weinstein, David Weinstein também, que era médico. Que eu me lembro é assim... seria o Niswander, o Weinstein... DENT: O Professor Neel. SALZANO: O Neel. Eu. Isso.  DENT: E a experiência... Como vocês já tiveram essa experiência antes, alteraram alguma coisa em o que iam fazer para a segunda vez que voltaram? Quais foram as aprendizagens que tiveram do primeiro tempo de campo para o segundo? SALZANO: Se procurou aprofundar mais... esse primeiro estudo poderia ser considerado como estudo piloto. E para aprofundar, por exemplo, a parte da morfologia e da questão da higiene oral, foi o Niswander. E para aprofundar a questão dos estudos médicos, foi o Weinstein. E se fez uma série de outras coletas de material biológico que não tinha sido feito antes. DENT: E coletaram sangre [sangue], urina, todo isso... de novo? SALZANO: Exato. Porque eram outras aldeias. Não eram as mesmas. DENT: E todo foi certo lá? Ou tiveram algum problema, alguma dificuldade? Porque no trabalho de campo sempre coisas acontecem, não? SALZANO: Claro. DENT: Lembra de alguma coisa lá que foi inesperado? SALZANO: Pois é, os estudos... na primeira vez a gente foi na aldeia de São Domingos. Nessa outra foi no Simões Lopes que era outro posto da FUNAI, e São Marcos que era uma missão religiosa católica. Eram estruturas mais ou menos diversas da que a gente tinha visto antes. Em São Marcos havia muito mais influência dos Padres do que havia nas duas outras aldeias. Mas especialmente isolados realmente era o pessoal de São Domingos. Os dois outros já tinham um pouco mais de influência não-indígena.  DENT: E viram alguma influência na biologia dessa aproximação das culturas, ou experiência com a missão, todo isso? SALZANO: Não assim muito marcante, digamos. Poderia dizer que as principais diferenças seriam com grupos já mais aculturados, digamos. Ou não-indígenas do que propriamente entre essas três populações.  DENT: E como foram as... Você já viajou antes. Sabia como era fazer trabalho de campo, mas a experiência de compartir [compartilhar] isso com os norte-americanos, como foi a reação deles frente a chegar lá? Você acha que foi diferente por de onde vieram, ou que você já tinha experiência trabalhando com populações indígenas? Lembra de alguma reação deles ao chegar lá e a ter esse contato. SALZANO: Não. Em relação a esses dois, nessa segunda viagem não houve nenhum problema de adaptação. Depois já quando se tratou da viagem do Alpha Helix, um ou dois membros tiveram problemas, um não podia ir para o campo, coisas desse tipo, diarréia... [Risos] DENT: Isso acontece, não? [Risos] SALZANO: A maneira como as pessoas reagem a situações às quais não estão acostumados é muito variada, então tem que ter cuidado. Tenho uma amiga minha, que fez trabalho de campo muito tempo lá na Amazônia, disse que num momento determinado lá, ela foi fazer trabalho de campo com um norte-americano. Seria a parte da questão da antropologia social-cultural... não é biológica... e o camarada, logo depois do primeiro ou segundo dia, ficou completamente estatelado. Ficava no canto, sem se mover, quase uma síndrome de autista... Foi difícil até de fazer com que ele voltasse para a cidade. Então... situações extremas, às vezes, ocorrem. DENT: Lembra se tiveram alguma, se tiveram, diferencia [diferença] de ponto de vista para chegar lá aos povos indígenas do Brasil, entre você, que é Brasileiro, e que trabalhou durante um tempo antes nesse campo, e os, como Niswander, que chegaram talvez com outras expectativas? Ou nem sequer uma diferencia [diferença] entre vocês, mas como eram as reações pessoais dos pesquisadores de chegar lá? SALZANO: É... em geral não houve, pelo menos com relação a esses primeiros estudos, não houve grandes problemas porque inclusive na questão da língua, nós, tanto os norte-americanos como os brasileiros, eram estrangeiros com relação aos Xavante, por exemplo. Posteriormente houve alguns problemas, mas com grupos mais aculturados, digamos.  DENT: E eles gostaram tanto como você de fazer o trabalho de campo, acha?  SALZANO: Pois é, o Neel gostava muito desse trabalho de campo. O Niswander, mais ou menos. E Weinstein também não era grande adepto. Nos trabalhos depois com os Yanomama é que tivemos contato com uma pessoa controversa, que era o Napoleon Chagnon. E ele adorava o trabalho de campo! Ia todos os anos para pisar na mata até que foi proibido.  DENT: Sim... Então, depois dos estudos com os Xavante, seguia trabalhando com o Professor Neel, mas foi um pouco menos a colaboração. É certo isso?  SALZANO: Em parte. Quer dizer que, na verdade, teve essa expedição da Alpha Helix, que foi... tivemos uma colaboração bastante estreita. Mas quando chegou a questão dos Yanomama é que, como a maior parte da população dos Yanomamas está na Venezuela, ele, então, mudou o foco do trabalho de campo dele para lá. Então, diminuiu a nossa inter-relação.  DENT: E você não acompanhou para o trabalho de campo com os Yanomamas? Ou foi...  SALZANO: Sim, o primeiro. No primeiro a gente fez no Brasil. E com todos os cuidados éticos necessários. Já naquela época também havia uma questão de resistência com relação aos norte-americanos, estrangeiros em geral. Então, para o Alpha Helix inclusive foi designado um pesquisador Brasileiro lá do INPA para acompanhar se nós estávamos comportando bem, e um almirante, não sei se era vice-almirante, mas um alta patente da marinha brasileira que foi junto com um navio para fiscalizar.  DENT: E quando você foi para o trabalho de campo com os Yanomamo... SALZANO: Os Yanomamo foi antes do Alpha Helix. DENT: Ok. Foi antes. E depois... Foi para a primeira vez, mas não voltou mais porque... Por que foi? Por que Neel mudou do pais para trabalhar... SALZANO: Exatamente. DENT: ...para Venezuela? SALZANO: Entre os Yanomama também a ênfase de trabalho foi mais entre missões religiosas protestantes do que aqui, que foi entre o pessoal da FUNAI, dos postos de FUNAI.  DENT: E, nesse tempo, você estava trabalhando em outras coisas também... Imagino muitas. SALZANO: Lógico. DENT: Então que mais estava fazendo ao mesmo tempo como seus trabalhos de campo junto com os professores Neel e Keiter? SALZANO: Bom, teria que olhar a lista de publicações, mas em geral continuei trabalhando na parte de estudos urbanos. Também em colaboração com outras pessoas em populações rurais brasileiras, neo-brasileiras. Enfim...  DENT: Depois eu gostaria muito de ter uma cópia de seu currículo de lattes completo, porque o que tem no internet de CNPq, somente vai até 1980. SALZANO: Ah, tá. DENT: Acho que você tem tantas publicações que não pôde pôr todo. [Risos] SALZANO: Eu tenho todo o currículo completo no computador. É só eu te mandar.  DENT: Agradeço muito. Então, você, por que não quis ir para Venezuela para fazer pesquisas? SALZANO: Não é que eu não quis. [Risos] DENT: Por que não foi, então? [Risos] SALZANO: Não fui porque havia pessoas lá suficientes para fazer o trabalho de campo com Neel. Especialmente, um amigo meu que era o Miguel Layrisse que então foi quem coordenou todo os trabalhos lá junto com o Neel.  DENT: E com interesses científicos estavam igual... estavam concordando sempre? Ou você teve outros interesses no tempo que Neel foi para lá e você ficou fazendo pesquisas... SALZANO: Não, nós continuamos mais ou menos sintonizados com relação às ideias. Lógico que pequenas diferenças sempre existem, mas em geral nós estávamos bem sintonizados. Tanto à importância dos diferentes problemas que deveriam ser desenvolvidos.  DENT: Depois do tempo que você ficou para fazer o pós-doutorado em Michigan, voltou para Michigan algumas vezes?  SALZANO: Várias vezes.  DENT: E foi para fazer o que, exatamente? SALZANO: Por exemplo, esse... Eu fui para lá justamente para ajudar na interpretação e redação de vários desses artigos aqui de &#039 ; 67. [Salzano indica as publicações na mesa] Lá eu fiquei um mês, parece. E posteriormente também fui em outras épocas justamente para fazer a inteiração na análise dos dados, verificação na coleta. DENT: Foram para o viagem da Alpha Helix. Lembra em qual ano? Foi &#039 ; 80? SALZANO: Hm. [Risos] &#039 ; 80, a época é em &#039 ; 80. [Salzano se levanta] Tenho que olhar ali no meu currículo. Vou abrir aqui [som das gavetas]. Olhe, o currículo em papel é esse... DENT: Olhe isso!! [Risos] É um documento de cem páginas... Mais! SALZANO: Sei lá... É... Então vamos ver aqui... [som de páginas virando] &#039 ; 81, &#039 ; 82... Não estou encontrado agora mas... Há um que a gente deu ênfase na parte dos Ticuna, não?... Isso foi posterior... Talvez tenha sido &#039 ; 80. Está aqui... É... &#039 ; 80 saiu a publicação, então o trabalho de campo foi ao final da década de &#039 ; 70. Na parte brasileira, além de mim havia, o professor Mestriner, Moacyr Mestriner e Aguinaldo Simões, que são de Ribeirão Preto ; o Dale Lawrence, que era dos Estados Unidos, que também era o NIH ; Peter Smouse, que era dos Estados Unidos, da parte principalmente de antropometria, análise matemática ; William Oliver, que era médico, lá de Ann Arbor ; e o Spielman, que era também da parte da morfologia. Então, o trabalho foi publicado em &#039 ; 80 no Annales of Human Genetics. DENT: E você comentou que neste época estavam cauteloso com a presencia [presença] dos norte-americanos ou dos estrangeiros. Pode comentar um pouco como era o ambiente para fazer pesquisas? E estavam ainda baixo a ditadura militar nessa época.  SALZANO: Isso.  DENT: Como foi esse tempo para fazer as pesquisas? SALZANO: Em geral, a gente sempre tem menos problemas com populações não-aculturadas que com as que já tem contato muito forte com os &quot ; neo-brasileiros&quot ; . Então, o principal problema que a gente teve nessa excursão da Alpha Helix foi com um grupo Kaxinawá que era relativamente aculturados e que... eles ficaram meio zangados porque um dos médicos que estava fornecendo atenção médica para eles, eles consideraram que não estava dando atenção suficiente. Então, não dava... &quot ; Não, você está bem, pode ir embora.&quot ; Então eles queriam que sempre que ter algum remédio, alguma coisa. Uma contrapartida, não? E aí começaram a ficar raivosos e nos ameaçaram com agressão física. Aí houve um momento, então, eu tive que passar a tomar conta da parta de exames médicos para subir mais medicamentos porque senão... a coisa ficaria feia! Mas, aí quando voltamos lá -- era uma aldeia, numa ilha no rio lá no estado Acre -- quando voltamos para a aldeia, para uma cidadezinha próxima, eles foram depois reclamar no delegado de polícia que os americanos estavam levando o sangue deles para vender. [Risos] Então, teve que haver uma negociação bastante delicada entre, inclusive, o representante brasileiro na expedição e o delegado da polícia, dizendo que não, não íamos vender o sangue deles. DENT: E como foi a perspectiva da polícia? Eles, que sabiam fazer com esse conflito? Estavam... Que era a reação deles?  SALZANO: Não, eles queriam saber exatamente o que é que era, receberam essa denúncia de alguns líderes indígenas. E chamaram as pessoas, especialmente esse representante e o chefe da expedição, que era o Neel. Não sei, não participei da reunião com o delegado de polícia [risos], mas acho que não foi muito violenta, não DENT: E o almirante que estava no navio? SALZANO: O almirante deve ter participado também! [Risos]  DENT: [Risos]... Então, por que acha que a interação com as populações já com mais contato com os &quot ; neo-brasileiros&quot ; , por que acha que foi tão diferente, que foi mais conflictivo [conflituoso]?  SALZANO: Não, acho que isso tem acontecido de maneira mais acentuada ao longo dos anos, né? De influência de grupos bem intencionados até certo ponto talvez, mas que não tem conhecimento suficiente sobre a importância dos estudos genéticos. E com isso influenciam negativamente essas populações.  DENT: Não sei se entendei bem. Desculpe. Que tem outras pessoas que estão... SALZANO: Outras organizações. São as ONGs. DENT: Ah, organizações.  SALZANO: Eles estão muito preocupados nos aspetos bioéticos e de conservação desses grupos. E isso é correto. Mas muitas vezes eles têm ideias errôneas sobre a importância do trabalho genético, não só para esses grupos, mas para a história universal. E eles têm influenciado... bastante. São pessoas relativamente ingênuas, para desenvolver uma resistência a qualquer tipo de trabalho de genética.  DENT: E neste tempo, quais eram as organizações que trabalhavam com os grupos indígenas? Fora da FUNAI? SALZANO: Bom, agora não sei. São várias. Depois, posso lembrar um episódio também desagradável que foi recente aí com os Suruí. Mas isso foi agora -- três, quatro anos atrás. Nós obtivemos todos as permissões necessárias, tanto da FUNAI como de outras organizações de proteção ao índio, e da própria comunidade. E depois que uma colega daqui do departamento e o pessoal da FIOCRUZ, realizou a coleta do material, uma delegada da FUNASA, que é a Fundação Nacional da Saúde, que atualmente é a responsável da saúde indígena, se mostrou contrária a que esse material saísse da aldeia. E aí, então, não só não saiu, como foi perdido todo o trabalho de quase duas semanas de trabalho com todos os gastos envolvidos que foram inúteis, né?  DENT: Isso aconteceu faz pouco tempo, falou? SALZANO: Ao redor de quatro ou cinco anos. Não tenho certeza. Eu não estava lá, então não sei.  DENT: Ah, entendei. Então você comentou também a presença de esse almirante na barca. Qual era o ambiente nacional -- já não falando da comunidade, mas o ambiente nacional -- para a colaboração científico? Porque eu vi, nos anos &#039 ; 60, que entre Rockefeller e você e outros geneticistas tiveram uma colaboração muito grande. SALZANO: É. DENT: Foi uma mudança com a instalação da ditadura militar, como era, ou como seguia a relação entre países para a colaboração? SALZANO: Não, o afastamento da Fundação Rockefeller se deu por vontade própria de mudança de filosofia. Eles consideraram na época que o Brasil estava suficientemente desenvolvido para continuar sem o apoio deles. E preferiram voltar o foco da Fundação para a África. Mais especificamente o problema da fome foi o novo foco de auxílio da Fundação Rockefeller. E posteriormente eu tive também um auxílio do NIH, mas foi uma questão episódica. E realmente as instituições brasileiras já estavam suficientemente capacitadas para desenvolver o trabalho e forneceu o financiamento para os estudos.  DENT: Mas, ainda tiveram um pouco de resistência para aceitar aos pesquisadores estrangeiros? SALZANO: Não, isso não.  DENT: Não?  SALZANO: Não. Continuávamos sempre... DENT: Ah, você não. Mas o governo brasileiro... SALZANO: Nem o governo brasileiro, que eu saiba, não. DENT: Ah ok.  SALZANO: Houve uma época em que haviam rumores de que alguns pastores norte-americanos seriam membros do CIA, essas s coisas. [risada] Mas não houve nenhuma política organizada contra o estrangeiro em geral, digamos.  DENT: Mm-hm. E foi igualmente fácil, ou difícil... foi igual o processo de planejar e fazer uma pesquisa durante o tempo da ditadura militar? Teve alguma influência nas práticas científicas? SALZANO: Isso variou muito da universidade para universidade. O financiamento à pesquisa no Brasil sofreou altos e baixos, sempre. Então houve um momento na ditadura militar em que eles estavam apoiando fortemente a pesquisa cientifica. Então, do ponto de vista de financiamento, pelo menos alguma parte daquela época, não houve problemas. Lógico, o que houve foi perseguições baseadas na ideologia. Pesquisadores que estavam ativamente contra o regime foram presos. Alguns sofreram torturas, essas coisas. Mas aqui na universidade os principais prejudicados foram o pessoal de ciências sociais, lógico. E havia, em todas as universidades havia um escritório, não? Da CIA. Da CIA Brasileira.  DENT: [Risos]  SALZANO: Que era o Serviço de Segurança Nacional- SNI [Serviço Nacional de Informações]. Então, nós estávamos sempre sujeitos a controle, mas no meu caso específico não houve nenhuma perseguição ou restrição com relação às viagens que eu fazia, para o exterior. Já o meu colega, que foi o criador do programa de genética aqui, o Professor Antônio Cordeiro, ele foi para Brasília para montar um centro de genética na Universidade de Brasília. E lá ele sofreu uma série de problemas. O grupo que estava montando... estava desenvolvendo um trabalho muito bom... ao final foi completamente eliminado. Alguns voltaram para Porto Alegre. Professor Cordeiro voltou para aqui. E os outros tiveram menos ou mais complicações, digamos.  DENT: Ele foi uma pessoa que gostava muito de fazer ou construir departamentos... SALZANO: Cordeiro? DENT: Sim... de construir programas e... SALZANO: Exatamente. DENT: E com muita visão... de como estruturar as pesquisas e todo. Parece que foi um ponto muito forte dele. SALZANO: É... Uma das principais contribuições dele à ciência brasileira foi essa.  DENT: E aqui temos o departamento como mostra também. [Risos] Se parece bem, podemos parar lá para hoje.  SALZANO: Ok.  Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação dessa entrevista são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120713.xml salzano-20120713.xml Sort Priority 0053 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 13 de julho de 2012 Description An account of the resource Esta entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre em 13 de julho de 2012. Francisco Salzano discorre sobre seu envolvimento em projetos e programas de pesquisa internacionais, tais como os promovidos pela OMS e o International Biological Program (IBP). Fala de debates científicos da época como o termo primitivo e o modelo fissão-fusão. Fala da relevância de suas investigações com populações indígenas brasileiras e comenta sobre algumas dinâmicas e problemas nos trabalhos de campo. Destaca a relevância dessas iniciativas para o campo da genética humana. Salzano também tece comentários sobre suas colaborações científicas e fala do momento em que as parcerias com J. Neel diminuíram. Comenta sobre episódios de resistência de indígenas à realização das coletas de dados, expressando contrariedade sobre a influência de ONGs nas resistências das populações à pesquisa genética. Por fim, fala brevemente sobre a dinâmica de apoio à ciência e repressões durante a Ditadura Militar. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2012-07-13 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/4e143fadd59a0a3e4421b34cb3ac6d91.JPG 5b0c6864c168117f85656504148bf073 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Francisco Mauro Salzano OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120719.xml Interview Keyword Genética médica genética de populações história da genética no Brasil aconselhamento genético testes de paternidade regulação da pesquisa com indígenas OHMS Object Text 5.4 Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 19 de julho de 2012 01:45:00 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) Genética médica genética de populações história da genética no Brasil aconselhamento genético testes de paternidade regulação da pesquisa com indígenas Francisco Mauro Salzano Rosanna Dent .mp4 salzano-20120719.mp4 2:|18(5)|30(5)|44(8)|55(8)|77(10)|98(8)|110(3)|124(13)|149(12)|172(2)|188(5)|200(2)|229(5)|243(12)|264(3)|286(5)|298(6)|315(6)|328(14)|344(9)|364(11)|383(3)|394(9)|406(1)|419(1)|432(3)|455(10)|475(1)|496(6)|523(7)|541(7)|564(3)|585(8)|610(10)|622(10)|643(6)|654(10)|670(13)|686(5)|705(11)|716(3)|736(8)|764(5)|775(10) 0 https://youtu.be/4XfKIdwb2yQ YouTube audio pt-br 24 Salzano fala da construção da genética médica no Brasil colaboração e acordos ; doenças genéticas ; Genética Médica ; Redes científicas e circulação Genética Médica ; Redes científicas e circulação 657 Salzano fala sobre serviço de aconselhamento genético Afeto ; colaboração e acordos ; coleta de dados ; doenças genéticas ; Ética ; ética informal ; exames dos sujeitos ; Genética Médica ; prática ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com sujeitos humanos ; rotina de trablaho ; sujeito humano Afeto ; Ética ; Genética Médica ; Prática ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano 1901 Salzano fala sobre realização de testes de paternidade concepção de ciência ; Genética Médica ; Moral Economies ; valores Genética Médica ; Moral Economies 2424 Salzano fala sobre doenças genéticas no trabalho de campo com comunidades tribais Genética Médica ; Raça, Etnia e Identidades Genética Médica ; Raça, Etnia e Identidades 2536 Salzano fala sobre regulamento de aconselhamento genético Ética ; ética formal ; Genética Médica ; publicações ; Redes científicas e circulação Ética ; Genética Médica ; Redes científicas e circulação 2902 Salzano fala sobre regulamentação na pesquisa genética no geral e com indígenas Ética ; ética formal ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades Ética ; Raça, Etnia e Identidades 3647 Salzano fala como se dava aprovação da pesquisa pelas comunidades indígenas Ética ; ética formal ; ética informal ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano 3990 Salzano fala sobre idas a diferentes comunidades indígenas indígena ; Raça, Etnia e Identidades Raça, Etnia e Identidades 4128 Salzano fala sobre sua participação na proteção de comunidades indígenas concepção de ciência ; Ética ; ética informal ; indígena ; Moral Economies ; Raça, Etnia e Identidades Ética ; Moral Economies ; Raça, Etnia e Identidades 4761 Salzano fala sobre relação com líderes indígenas e representantes FUNAI Ética ; ética informal ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano oral history Esta segunda entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre, em 19 de julho de 2012. O geneticista comentou sobre as interseções entre a Genética de Populações e a Genética Médica e dissertou sobre a história do desenvolvimento da Genética Médica no Brasil. Descreveu o funcionamento do serviço de aconselhamento genético que fazia entre as décadas de 1950 e 1980 e o seu trabalho com os testes de paternidade. Seguiu comentando ainda sobre a evolução do regulamento da pesquisa com seres humanos, principalmente no que se refere a populações indígenas. Por fim, o narrador descreveu seu relacionamento com diferentes etnias e com os trabalhadores da FUNAI. DENT: Agora eu só vou verificar se está funcionando-- sim, está funcionando. Hoje estamos 18 de Julho, já-- ou 19? SALZANO: Hoje é 19. DENT: Está passando muito rápido o tempo, né? É a quarta entrevista com o Doutor Salzano. Estamos na Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Então tá, perfeito. Como na última entrevista que não foi gravada corretamente, conversávamos sobre a relação entre a antropologia e a genética das populações, não? Agora, gostaria falar um pouco sobre a relação entre a genética das populações e a genética médica. E, eu sei que você está também muito involucrado [envolvido], trabalha muito com os temas da genética médica. Então queria saber um pouco como é que você entende a relação entre os dois campos. Talvez nem sequer se pode dividir. Mas entre genética das populações e genética médica...  SALZANO: Pois é-- &quot ; Na verdade, o meu principal interesse é sempre a parte da variação normal. Mas, então, foram circunstâncias diversas que fizeram com que eu também me ocupasse da parte da variação patológica. E, mesmo porque no início, quando eu comecei a trabalhar com genética humana aqui, não havia nem disciplina de genética médica nas escolas de medicina. Só posteriormente, devido até parte da nossa influência, do departamento, é que elas surgiram. Então, para se considerar a genética das populações, ela basicamente está relacionada com a evolução, no caso da nossa espécie com a evolução humana. E não há, na verdade, nenhum aspecto que esteja vinculado à nossa maneira de vida, história de vida, que não seja importante para a evolução. Então, dentro desse contexto, a genética médica também está envolvida e também, em muitos casos, a distinção entre o que é normal e o que é patológico também é tênue. Um exemplo são as doenças do comportamento e outras que são de origem multifatorial, muitos fatores. Então, eu acho que deve haver uma interação grande entre as duas coisas. E é isso que eu estou fazendo.   DENT: Claro... e, podia comentar um pouco como você falou que ao início quando fundaram o departamento não existia a genética médica nas faculdades de medicina. Como era que se fundou essa parte aqui e como desenvolveu o campo no Brasil?  SALZANO: Pois é. Então, naquela época era pouco realmente em todo mundo, poucas as faculdades de medicina que tinham genética. Isso não era verdade lá em Michigan, em Michigan já havia um curso que era dado pelo professor Neel, para os que estavam iniciando, inclusive, na faculdade de medicina. E como eu falei, então, quando eu cheguei aqui, em &#039 ; 57, eu fiz uma série de contatos, correspondência com as cátedras das faculdades de medicina, me propondo a um trabalho de colaboração. Então, isso recebeu uma resposta especialmente de um professor de neurologia e depois fizemos um trabalho, pouco tempo depois, em colaboração com um outro professor da radiologia, e assim por diante, foram surgindo outras oportunidades de interação. Mas o problema continuava, era aquele, no Brasil, até pouco tempo - mas acho que ainda continua - o currículo médico, ele é muito estritamente regulado, e, portanto, qualquer criação de nova disciplina é complicada. Mas então, nós propusemos, ainda quando estava sendo finalizado o edifício do Hospital de Clínicas, a introdução de uma disciplina de genética no currículo. E isso sofreu certa resistência, mas no final foi criada uma disciplina na parte do ciclo básico, na parte básica do curso de medicina. E isso foi ministrado inicialmente Dr. Israel Roisenberg, que eu já te falei dele, o meu primeiro orientado a concluir o doutorado, e posteriormente ingressou no departamento o Dr. Roberto Giugliani, que então, como ele estava vinculado também ao Hospital de Clínicas teve um trabalho facilitado de montar um serviço no hospital, que agora é modelo para todo o Brasil, e fontes de referência para diferentes tipos de patologia, especialmente os erros inatos de metabolismo. Então, isso foi muito bom. Atualmente, além do Dr. Roberto Giugliani, tem outros, pelo menos três outros membros do nosso departamento que fazem parte simultaneamente do Hospital de Clínicas e do departamento de genética.  DENT: Lembra quais são? SALZANO: Então, a Ida Schwartz, a Patrícia Prolla e a Drª. Lavínia Schüler-Faccini. Nome complicado.  DENT: E os primeiros dois médicos lá, o professor de neurologia e o outro de radiologia? Lembra como eram seus nomes? Ou está em alguma publicação? SALZANO: Está na publicação. O neurologista, no fim, não tivemos nenhum contato depois continuado.  DENT: Ah, sim.  SALZANO: Dei algumas aulas lá na disciplina, mas foi só. Mas o cardiologista, o Dr. Darcy [de Oliveira] Ilha, eu tenho uma publicação com ele lá naquela época, sobre uma doença hereditária. DENT: E você estava muito ativo dentro das negociações para estabelecer essa genética, na faculdade de medicina, ou foram outras pessoas que trabalhavam no tema? SALZANO: Eu tive uma certa influência, mas não fui o líder desse trabalho. O Dr. Roisenberg, sem dúvida, talvez tenha sido o mais, e o Dr. Roberto Giugliani. DENT: Eles estavam interando?  SALZANO: Mais vinculados a essa área mesmo... DENT: E no seu currículo, está na parte de serviço para a comunidade, que entre 1950 e 1980, você estava coordenando um servicio [serviço] gratuito de aconselhamento genético. Podia comentar um pouco como iniciou esse programa e como era? SALZANO: É a mesma coisa, quer dizer, quando voltei, não havia praticamente ninguém trabalhando com genética medica, e havia essa necessidade de pessoas cujos parentes tinham algum problema genético eles procurassem informação sobre o modo de herança, essas coisas. Então, eu me dispus a ajudar essas pessoas. E, então, periodicamente, médicos da comunidade, ou da própria universidade nos mandavam casos para considerar. À medida que, por exemplo, a parte do laboratório de genética humana ficava mais conhecido também, havia uma demanda espontânea. Então isso, foi se desenvolvendo ao longo do tempo. Na verdade, tanto eu como o Dr. Newton Freire-Maia, que já te falei também, embora, não fossemos médicos, montamos esse serviço porque era necessário. Uma necessidade da comunidade. E, então, depois de certo tempo, essa parte foi transferida para um outro membro do departamento que era meu ex-aluno do doutorado, Dr. Fernando José da Rocha. Ele, então, procurou se reunir com outras pessoas da parte médica e psicológica também, e então isso foi funcionar numa sistemática um pouco mais complicada do que só uma informação pessoal para as pessoas, através da informação que eles obtivessem no serviço médico. E com, então, a volta do Roberto Giugliani do doutorado dele lá em Ribeirão Preto, e a vinculação dele ao Hospital de Clínicas, então esse serviço passou praticamente todo ele lá para o Hospital de Clínicas. DENT: E isso foi em 1980, ou aconteceu antes? SALZANO: Por aí. Nós paramos de desenvolver - pelo menos sistematicamente - essa atividade porque ela estava sendo muito bem desenvolvida lá, inclusive com todo o apoio médico. Atualmente é indispensável, tanto um apoio nas unidades que fazem aconselhamento genético, um apoio forte na parte de diagnóstico... e psicológico com relação aos pacientes e suas famílias. DENT: E se eu quiser falar... Agora estou tentando integrar as aulas de português e fico mais confundida [confusa] acho.  SALZANO: Tudo bem. DENT: O Dr. de la Rocha ou algumas outras pessoas ainda estão para me contar mais um pouco dessa parte... SALZANO: O Fernando se aposentou. Realmente teria que fazer contato com o pessoal de serviço de genética médica, lá no hospital. Com o Dr. Roberto Giugliani, que é o chefe. E quem faz mais a ponto entre o hospital e aqui é a doutora Lavínia, que poderia ser contatada através de telefone ou e-mail. Deve ter visto ela no vídeo [do Museu da Genética da UFRGS].  DENT: Sim. Vi. Ela está lá falando muito bem sobre as responsabilidades, acho que fala muito sobre a responsabilidade social da genética, na sociedade. SALZANO: Isso. Um dos produtores do vídeo era o filho dela. Filho político, digamos, do atual marido dela. DENT: Ah sim... muito bem. O início do programa de aconselhamento, como era o processo? Chegou um paciente do hospital, porque um médico... SALZANO: Não necessariamente do hospital. Podia ser de uma clínica qualquer particular. DENT: Mas um médico falou para um paciente que vaya [fosse] para o... SALZANO: Talvez se tivesse um problema genético, então entrasse em contato conosco. DENT: E quem recebia... Essas eram chamadas, ou pessoas que chegavam? Como era o processo para uma pessoa que chegou... Ao inicio como &quot ; manejavam&quot ; [lidavam com] este caso? SALZANO: Ah, era completamente artesanal.  DENT: [risos] SALZANO: Não havia nenhum serviço formal. Entrava em contato direto comigo. E, quando necessário, eu obtinha a informação diagnóstica, se ela já não tivesse, e fazia uma sessão de aconselhamento explicando os riscos, tanto com relação ao eventual aparecimento de sintomas, como a probabilidade de novos filhos serem afetados... E eventualmente alguns deles voltavam. Mas não era regra, quer dizer, eles ficavam com aquela informação. E agora tem todo um processo de verificação psicológica, quanto ao diagnóstico e seguimento, essas coisas que não dava para fazer na época. DENT: Não claro... E como era a experiência interpersonal [interpessoal]? Como foi que você desenvolveu essas habilidades? Porque é uma coisa muito delicada, não? Como foi o processo para você aprender a fazer isso sozinho? SALZANO: Não foi completamente sozinho, porque na universidade de Michigan havia um serviço formal de aconselhamento genético. Foi um dos primeiros departamentos a fundarem um serviço de aconselhamento genético lá nos Estados Unidos. Então eu assistia várias entrevistas na época. Todas as semanas, num dia determinado, o professor Neel reunia o pessoal do departamento para discutir casos mais especiais que fossem aparecendo. Era um serviço bem especializado. Tinha um prédio só para isso- Genetics Clinic- que tinha, que dava um apoio bem firme nessa parte. DENT: Então aprendeu muito lá e depois voltou para fazer o que podia com os recursos limitados... Tempo e tudo. Quais eram as doenças mais comuns que sabiam identificar naquela época? SALZANO: Então iniciei, como falei antes, aconselhamento genético em hemofilia, que era uma das doenças que chamava mais atenção. Mas com relação às outras eram muito variadas. Em alguns casos de malformações congênitas, que têm geralmente uma etiologia complexa. A gente na época tinha que se basear só em dados empíricos, da experiência anterior de outros centros e o que estava registrado na literatura. E havia outros casos também, a parte de a doença hemolítica do recém nascido, que é devido ao fator RH. Como eu tinha montado uma pesquisa aqui sobre grupo sanguíneo, variação populacional de grupo sanguíneo, de vez em quando vinha também casos desse para se verificar se o pai da criança possuía os dois genes para o fator dominante, que então ia causar a doença, que devido a incompatibilidade com a mãe. Então o pai é RH positivo, chamava, e a mãe Rh negativo. Se ele era homozigoto para o fator RH positivo, toda criança que nascesse seria heterozigoto, poderia ter problema na gestação. Se ele fosse heterozigoto, era só 50% de probabilidade de caso de incompatibilidade entre mãe e filho. DENT: E quanto do seu tempo tomou esse programa? Foi uma coisa de muitas horas, ou foi uma coisa que às vezes teve esse encontro? SALZANO: É, não era muito sistemático. Em geral, era umas duas ou três horas por semana, por aí.  DENT: E os estudantes de pós-graduação também estavam ligando com esse programa, trabalhando conjunto? SALZANO: Bom, naquele tempo ainda estava começando...  DENT: Ainda não... SALZANO: A institucionalização da pós-graduação estava iniciando naquela época.  DENT: Que o primeiro se formou em... &#039 ; 70? SALZANO: &#039 ; 80... não sei. DENT: Bem, eu vou verificar... Então você estava colaborando com outro professor do departamento? Ou estava fazendo só você? SALZANO: Não, praticamente só eu. DENT: Imagino que naquela época não tiveram regulação... Ou? SALZANO: Não, não havia. Nenhum tipo de regulamento...qualquer outro documento, oficial que indicasse que deveria ser feito ou não. Até agora não há uma regulamentação desse serviço, dessas áreas. Mas atualmente, lógico, tem uma rede muito grande de centros de aconselhamento genético em todo Brasil. DENT: E existem outros centros além de Hospital das Clínicas aqui em Porto Alegre? SALZANO: Aqui realmente não... Deixa eu ver... Na PUC, na Pontifícia Universidade Católica, existem grupos interessados em genética, alguns que saíram daqui foram formados por pessoas, inclusive por mim. Mas não há um serviço específico de aconselhamento genético. Alguns tipos de doença talvez recebam... em alguns serviços especializados talvez eles forneçam esse tipo de informação, mas não é nada sistematizado, não. DENT: E uma vez que você tinha revisado um caso especifico, como procedia para remitir essa informação para alguém? Como era o processo? Falava diretamente...?  SALZANO: Todos recebiam laudo por escrito. Que até hoje tem aí, em nossos arquivos. Até, de vez em quando, alguém lá daquela época vem pedir informação sobre o que tinha acontecido. E a gente procura no arquivo e eventualmente pode fornecer, sim.  DENT: E como lidava com a parte emocional desse trabalho? Foi uma coisa que...? SALZANO: Mais informal realmente. Em geral, tenho certa empatia por essas pessoas, e procurava, na medida do possível, evitar qualquer dano de natureza psicológica.  DENT: E para você foi um cargo pesado ter que fazer esse...? SALZANO: Não. Fazia porque eu queria.  DENT: Estabelecia algum relacionamento com alguns dos pacientes ou foi uma coisa que realmente foi limitado da experiência de conversar uma vez, de explicar e depois eles saíam pra falar com o médico, com outra pessoa... SALZANO: Sim, realmente não houve seguimento. Algumas das pessoas que receberam esse aconselhamento genético, eventualmente, em época posterior, entraram em contato comigo. Tem até um caso interessante de um professor de física aqui da universidade que veio me procurar porque ele e a esposa estavam preocupados com risco do nascimento de uma criança com problemas. Não me lembro bem por quê, se era alguma questão da gestação dela, acho que foi isso. E eu forneci o risco, que era pequeno, então a pessoa não precisava interromper a gestação por causa daquele evento. E anos depois essa criança que nasceu e era normal foi minha orientada de mestrado.  DENT: [risos] SALZANO: ...&quot ; Ah você se lembra daquela vez que a gente foi...&quot ; DENT: Interessante... SALZANO: Pois é... é como são as coisas. DENT: Que Porto Alegre não é uma cidade tão grande também. SALZANO: Especialmente antes. E a comunidade acadêmica é ainda menor... DENT: Claro, claro. Bem interessante. Então, também foi parte desse programa os testes de paternidade.... Ou foi outro programa que você fez? SALZANO: É, esta também começou de maneira informal. Porque nós tínhamos montado uma série de marcadores genéticos para estudos da variação normal. Estudos acadêmicos. E havia essa demanda por esse tipo de exame. Não havia nenhum tipo de serviço especializado em Porto Alegre. Então, começamos a receber solicitações do poder judiciário, dos juízes daqui para realizar esses testes. Eu montei um conjunto de testes que podia fornecer esse tipo de probabilidade de que o acusado era mesmo ou não o pai da criança. E com isso, essa informação de que a gente estava fazendo esse tipo de teste, sem cobrar, a não ser a parte de comprando os reagentes que a gente utilizava... então começou a aumentar a demanda. E no final era uma avalanche a quantidade que casos que a gente tinha que realizar. Mais ou menos um ou dois anos antes que a gente interrompesse esse serviço surgiram os testes baseados diretamente no material genético. Nós fazíamos testes com marcadores proteicos, que dava uma probabilidade mais especifica, muito mais segura do que os testes que nós fazíamos. E depois começaram a surgir também serviços privados e na própria universidade também surgiu pessoas interessadas em fazer esses testes. Então, nós desativamos o serviço. DENT: E geralmente eram casos legais? SALZANO: Sim, era praticamente ao redor de 90% pelo menos dos casos eram da justiça.  DENT: E era para estabelecer o pai? Para reclamar ou para ter o apoio para criança? SALZANO: Sim, geralmente a mãe entrava na justiça para reconhecimento da paternidade. Para que então o possível pai pagasse uma manutenção dela até a maioridade. Muitos casos também foram questão de herança. Então pessoas que não tinham sido reconhecidas. E que eventualmente, quando possível, o pai morria, eles acionavam a justiça para reconhecer e com isso receber parte da herança.  DENT: E o que era o que gostou alguma parte de fazer esses dois programas que estava fora de seu interesse principal? SALZANO: Eu tinha como principal ideia era que a gente tinha que fornecer algum tipo de retorno para a sociedade. Então, na medida do possível, a gente procurou fazer isso, o retorno da comunidade do que a gente conhecia, do que a gente era especialista ou não, que tinha algum conhecimento. E serviu também para a parte acadêmica. No fim eu publiquei um livro sobre isso - A genética e a Lei. Era baseado na nossa seria experiência com o serviço, e também uma avaliação das relações entre a genética e a lei. Então não só a determinação da paternidade foi apresentada nisso, como questões de problemas de identificação forense, casos de crimes, incesto e outras uniões consanguíneas. Nesse caso teve até um orientado meu que fez doutorado sobre essa parte de incesto. Direitos e deveres, comportamento antissocial, mutagênese, essa parte de monitoramento do meio ambiente, a manipulação do material genético, a eugenia, e então a visão geral sobre a sociedade humana e as mudanças que ocorriam ao longo dos anos com a legislação. O caso do aconselhamento genético também a gente publicou alguns artigos sobre a nossa experiência geral. DENT: Bem interessante essa parte também... SALZANO: Sem dúvida. DENT: E foi também uma maneira de estar em contato com os assuntos sociais relacionados com a genética que acho que sempre...  SALZANO: Isso, é sempre um dos meus interesses importantes.  DENT: É. E publica muito você sobre os temas da sociedade com as ciências, não? Então, cabe bem dentro do... SALZANO: De meus interesses sociais. DENT: É. Bem interessante... Perfeito. Para as comunidades, quando você saiu de trabalho de campo encontraram casos de doenças genéticas que precisavam ser aconselhados?  SALZANO: É, poucos. Porque em geral essas doenças genéticas são doenças degenerativas, e essas doenças geralmente, a pessoa morre geralmente em idade mais ou menos precoce. Então elas não ocorrem com muita frequência nessas comunidades tribais. Agora sempre que havia um caso mais complicado médico, a gente solicitava para a FUNAI para que essa pessoa fosse transladada para um centro mais desenvolvido para fazer os exames e o eventual tratamento.  DENT: E lembra de algum caso especifico onde precisava esse tipo de intervenção.  SALZANO: Não, não foram muito numerosas, mas foram variadas, não? Não me recordo de nenhum caso específico a respeito. DENT: E agora como falamos um pouco do regulamento do Brasil referente às provas genéticas, mas você falou que para [o] aconselhamento não existe realmente um regulamento forte agora que ... SALZANO: É, que eu conheça não. Talvez tenha alguma coisa do conselho federal de medicina. Mas, em geral todas essas questões de genética estão reguladas por uma resolução desse conselho federal de medicina, e há uma comissão especial para questões relacionadas com pesquisa em seres humanos que tem então alguns regulamentos a respeito, mas não creio que haja... mas também publiquei, publico bastante...  DENT: [risos] SALZANO: ...também publiquei um capítulo num livro de dois pesquisadores norte-americanos sobre tudo isso ai. Espera um momentinho. É este aqui, oh... DENT: Ethics and Human Genetics. Wertz and Fletcher. SALZANO: Foi desenvolvido por esses dois pesquisadores norte-americanos e então eles, cada capítulo, se relacionava com uma situação em diferentes países do mundo. Então eu fiz a parte com o...  DENT: Com Sérgio Pena. SALZANO: É. Eu fiz um capitulo revisando tudo isso. Então tem para todos esses outros países também. E a gente fez um inquérito, através de um formulário, solicitando informações para os geneticistas médicos do Brasil, envolvendo uma série de pontos relacionados com essa questão do impacto do aconselhamento genético e essas coisas. Vamos ver uma coisa aqui, a questão do regulamento, página... DENT: Cem, acho.  SALZANO: Cem. Então era uma amostra representativa de 32 geneticistas médicos sobre os problemas éticos, e mais especificamente, o Sérgio Pena tinha, já tem, um serviço diagnóstico e de análise desses problemas de caráter privado inclusive. Então a legislação, lógico, tem a questão do aborto, que é proibido, e aquilo que a gente fala, é a necessidade de novas leis por essa questão, não só do aborto, mas outras questões relacionadas com esse... mas não tem nenhuma legislação aqui indicado. DENT: Só vou confirmar que tudo vai bem com a gravação. Acho que sim. Segue gravando... que medo. Então para esse assunto das provas genéticas não tem um [nenhum] regulamento que você conhece. Mas durante os últimos 60, 50-60 anos, mudou muito o regulamento para pesquisa com seres humanos, não? Podia comentar um pouco como era e como mudou com o tempo? SALZANO: Pois é, como eu te falei -- aquele documento da WHO que a gente fez na década de &#039 ; 60, ele apresentava todos os pontos que hoje são abordados de maneira muito específica pelos órgãos de bioética. Então, para muitos pesquisadores esses princípios eram princípios que se aceitava sem discussão. Agora, lógico, houve muitos abusos em diferentes lugares do mundo com relação a isso, essas pesquisas. E foi isso que eventualmente levou ao surgimento dessa nova disciplina que é a bioética. DENT: E essas mudanças do regulamento aqui no Brasil, como impactaram as pesquisas que vocês estavam fazendo e que seguem fazendo aqui no departamento? SALZANO: Influíram bastante, porque, como eu falei acho que antes, agora há o que chamo de &quot ; genéticafobia&quot ; . Sabe o que é isso -- &quot ; fobia, fobia. Fala de DNA, todo mundo fica horrorizado, acha que isso vai patentear o genoma da pessoa, etc. E isso refletiu também, parte nessa regulamentação desse conselho nacional de ética em pesquisa, que é o CONEP, que é um órgão nacional e que regulamenta. Quer dizer, qualquer tipo de pesquisa que envolva seres humanos e que envolva DNA, tem que ser julgado por esse órgão nacional e não pelas comissões institucionais. Tem os conselhos de ética institucionais. Aqui na UFRGS tem um. Qualquer tipo de investigação que se queira fazer tem que passar inicialmente por esses órgãos, naturalmente. Essa aprovação, às vezes, demora meses e isso pode prejudicar o ritmo das investigações. DENT: E agora para armar um estudo, digamos, com uma população indígena. SALZANO: Ish... daí é complicadíssimo. DENT: Tem que ter primeira a aprovação do comitê de ética da universidade... SALZANO: Exato... DENT: Depois... SALZANO: ...e eles não se manifestam. Eles encaminham. Primeiro verificam se não há nenhuma falha muito grande. Mas eventualmente vai a caminho para a CONEP, essa comissão, e essa comissão geralmente também, se é grupo tribal pede um parecer da FUNAI.  DENT: Então de CONEP vai para a FUNAI. SALZANO: É, aí volta para a CONEP. E se você quer.. mesmo depois de aprovado pela CONEP, tem os conselhos tribais. Então tem que fazer o contato para que eles deem essa aprovação também.  DENT: São quatro órganos [órgãos] então que têm que revisar qualquer projeto. SALZANO: Quanto tempo? [confusão linguística] DENT: São quatro órganos [órgãos], o comitê de ética, o CONEP, a FUNAI e o conselho tribal. SALZANO: Ah sim. Quatro níveis.  DENT: Níveis... Então quanto tempo toma agora para uma aprovação? SALZANO: Olha, eu tenho informação sobre esse projeto genographic, que é um programa do National Genographic Society, que então está sendo desenvolvido em todo mundo. Para a aprovação desses estudos no Brasil, levou pelo menos três anos, então... indo e vindo pedidos de informação... a pessoa responsável aqui foi o Dr. Fabrício Santos, aqui no Brasil, que trabalha em Belo Horizonte. E ficava desesperado, xingava todo mundo... DENT: E...  SALZANO: Ele conseguiu aprovações muito mais simples em outros países da América do Sul. Ele trabalhou também no Peru, na Bolívia. Foi possível realizar coletas lá muito antes das coletas aqui no Brasil.  DENT: E tem algum sistema aqui de revisão por expertos. Então, por exemplo, se outro grupo de genética humana quer fazer um projeto, alguma vez encaminham essa informação para você para revisar e dar uma opinião? Ou é uma coisa que manejam somente dentro dos...  SALZANO: Não, tem que haver o financiamento, né? Então, eu recebo muitos processos para dar parecer pelos órgãos de financiamento brasileiros que são o CNPq, o Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico, a CAPES - hoje mesmo tem um parecer aí, um processo e as fundações estaduais também para a pesquisa.  DENT: Por exemplo, Fiocruz seria um...ou...? SALZANO: A Fiocruz... só tive uma experiência com a Fiocruz. Uma visita de inspeção dos grupos lá. Mas eles financiam só os seus.  DENT: Ah, então... SALZANO: Então é mais... só os membros da fundação. DENT: É... então agora que tengo [tenho] uma ideia de como vai ser a aprovação de agora, pode contar de novo como era uma aprovação nos anos &#039 ; 70. Como era em comparação o processo? Sé se submetia diretamente para a FUNAI? SALZANO: Sempre é demorado, acho que eu lá falei isso.  DENT: Sim. SALZANO: Tinha que ir na última hora lá pra FUNAI pra conseguir o documento que, senão, não faria o trabalho de campo. Trabalho de campo com população tribal tem que ser tudo bem planejado com antecedência. É um drama, sempre.  DENT: Mas nesse tempo só foi uma aprovação por o FUNAI ou existiam outras? SALZANO: Não... Cada trabalho de campo tinha que ser independente.  DENT: Não... ou seja, quero decir [dizer]... temos quatro níveis agora para uma aprovação. Mas nos anos 70 foi só uma aprovação por FUNAI ou existiam outros conselhos que tinham que aprovar? SALZANO: Nós sempre tínhamos sempre que conseguir a aprovação da comunidade, né. Então, sempre, no primeiro dia, a gente reunia a comunidade, explicava quais eram os problemas... o que que a gente queria fazer e aí estávamos abertos a qualquer tipo de pergunta. E depois também, ao longo do trabalho de campo, se alguma família não quisesse colaborar tinha completa liberdade para fazer isso. DENT: Um-hm. E varia muito de experiência à experiência esse processo de reunir a comunidade para explicar? Ou era uma coisa que mais ou menos foi... Como era? SALZANO: Não, variava muito. Em alguns casos a gente também não reunia todo mundo, reunia só os líderes. E explicava para eles e tal. E buscava aprovação. Em outros havia maior número de pessoas envolvidas. DENT: E como comparava, por exemplo, um grupo como os Kaingang, que falam português, com uma experiência com os Xavante que não... nesse tempo vocês estavam trabalhando com o David Mayberry-Lewis, estava fazendo as interpretações ou estava lá um intérprete específico? SALZANO: Como assim? DENT: Desculpe. [risos] É &quot ; decir [dizer]... quando vocês fizeram um processo de aprovação da comunidade, no português, como comparava com uma experiência com um tradutor? Ou um intérprete? SALZANO: Ah, com tradutor é... Eh, não havia diferença eu acho, marcante não... acho que eu já falei antes que alguns grupos mais aculturados havia maior problema, mas com pessoas específicas da comunidade. Se recusavam a fazer a coleta de material, e começavam a questionar o procedimento e tal.  DENT: Que tipo de perguntas recebiam das comunidades no momento de explicar um programa. Porque uma pesquisa da genética das populações é bem... às vezes até eu não entendo muito bem, que estudei biologia também incluso [inclusive]! Que tipo de perguntas fizeram? Como era a conversação? SALZANO: Eram basicamente muito gerais, lógico. Não tinham conhecimento e a ênfase que a gente sempre dava era a importância médica. Independentemente depois de aspectos mais teóricos. É difícil de compreender, para pessoas leigas, não somente grupos tribais mas também aqui em Porto Alegre.  DENT: Como os estudantes de pós-doutorado de história, talvez? [risos] É, interessante. Mas nunca receberam perguntas das crianças que estavam participando? Das pessoas que estavam participando no [do] estudo? Eles... SALZANO: Não muito específica, né... elas queriam saber só exatamente o que ia ser feito com o material coletado e tal... E a resposta também não podia ser muito específica.  DENT: Claro. E você agora acha que... SALZANO: Eles não perguntavam assim: &quot ; a colonização da América foi feita por uma onda migratória, ou três ondas migratórias...&quot ; Não, não foi assim. DENT: [Risos]. Claro. Mas, não sei... estou tentando imaginar pelo ponto de vista deles como era a experiência de ter um grupo de pesquisadores que chegam à comunidade e que querem fazer uma pesquisa. Então não sei se alguma vez você teve alguma conversação, por exemplo- as crianças sempre perguntam coisas muito pontuais, não? Sabem perguntar exatamente uma coisa... e, às vezes, a gente tem uma ideia de como estamos trabalhando e nessa interação de explicar pode sair algumas coisas interessantes, não? SALZANO: É não, mas não me recordo. Geralmente eles vinham em grupos nucleares, a família nuclear, o pai, a mãe e as crianças. E aí, eventualmente algum dos pais podiam fazer uma pergunta, mas as crianças não.  DENT: Não era muito íntimo então, o contato... era assim, rápido? SALZANO: Isso. DENT: Claro que tinha muito trabalho que fazer... E você voltou muitas vezes para algumas comunidades, não? Quais são as comunidades tribais que passou mais tempo ou que conhece melhor? SALZANO: Especialmente os Kaingang, aqui do Rio Grande do Sul, que era mais fácil de voltar. E os Xavante que... bom, também, Kayapós também a gente esteve uma vez e depois voltou. Acho que foi uns três grupos mais, que a gente interagiu mais do ponto de vista de retorno. DENT: E tem uma ideia de quantas vezes você foi para as comunidades dos Kaingang? SALZANO: Eh... Difícil de dizer porque isso foi objeto de minha defesa de tese... não só aqui no Rio Grande do Sul.... parece que isso eu te tinha mostrado já? DENT: Sim. SALZANO: Se esse aqui não é só a mesma coisa... [páginas virando] acho que eu não tenho aqui a informação, não. Mas, especialmente Nonoai, eu fui várias vezes. Ah, em todos eles a gente foi mais do que uma vez.  DENT: E vi nos arquivos que tem aguardado [guardado] um comentário que você escreveu sobre um artigo que saiu dizendo que os Kayapó, os Kaingang, quase eram extintos. E lá você escreveu: &quot ; os meus amigos Kayapó e Caingang ficariam muito... SALZANO: Surpresos... DENT: ...surpresos ver que o autor escreveu tal coisa.&quot ; Eu queria saber um pouco como era, para você, a experiência de ler uma coisa que fala assim, com o conhecimento que você tem, e também no contexto do contato sostenido [prolongado] com o grupo lá na comunidade.  SALZANO: Isso. DENT: Como viu este tipo de publicação? Porque não é só um... que você respondeu assim, corregiendo [corrigindo] algumas coisas, não? Porque assim funciona as ciências, não? Sempre os expertos tem que estar em conversação para corrigir a informação que é publicado. SALZANO: Isso. DENT: Mas, queria saber como era para você ler lá que estavam quase extintos? SALZANO: É que houve uma reviravolta grande com relação a essa questão da eventual extinção dos grupos indígenas. Então, muito antes do que eu haver começado a trabalhar, tem aquela história do último dos moicanos dos Estados Unidos. Era um livro e um filme que havia o último dos moicanos vivos e depois a tribo se extinguiria. Atualmente tem milhares de moicanos nos Estados Unidos, só que tem uma mistura interétnica grande também. E, então, na década de &#039 ; 50, havia um temor generalizado sobre o destino desses grupos tribais, e não era à toa. Porque, da descoberta europeia até aquela época, quase 500 anos, tinha havido uma série de extinções de grupos tribais, devido aos problemas de saúde, pelas novas doenças e outras questões relacionas com a perturbação da vida tribal. E isso foi se modificando ao longo do tempo devido ao padrão de assistência que eles iam começando a receber, e com isso a população começou a aumentar. As populações que, pelo menos, tinham sobrevivido àquele impacto do contato inicial. Então, agora há muito menos preocupação com relação a isso, do que era verdade antigamente. E também começou a se coletar informações demográficas, não só entre indígenas de reservas, como também indígenas urbanos. E isso fez com que a população estimada de indígenas, entre os dois últimos censos do Brasil mais do que duplicou. E isso, então, é devido à melhoria no censo, no processo de &quot ; censoriamento&quot ; , digamos, como também as pessoas começaram a se auto identificar como indígenas quando antes tinham essa reação contra isso.  DENT: Eu estava- antes de vir para Porto Alegre - estava trabalhando no museu do índio lá no Rio. Eu encontrei um documento que fala do processo do congresso do Rio Grande do Sul, acho que no ano &#039 ; 58 talvez, que você iniciou uma protesta [protesto] contra uma lei para dividir o espaço, a reserva dos Kaingang.  SALZANO: Exatamente. DENT: Pode contar como lembra que era essa questão?  SALZANO: Ah não, é porque, lógico, essas reservas estão sempre na mira dos agricultores ou de outros tipos de pessoas que desejam a terra, a terra e especialmente a madeira que tem nas matas. E, então, o que aconteceu foi que um deputado da região, local lá de Nonoai, ele propôs uma lei de divisão da reserva e isso sem dúvida deveria prejudicar a população indígena que lá estava. E eu procurei mobilizar tanto os órgãos aqui locais do estado, em Porto Alegre, como uma série de outras pessoas preocupadas com a questão indígena- inclusive do exterior - para que reclamassem quanto a esse projeto de lei. E aí no fim foi recusado, né... [risada]. DENT: E existe outros exemplos onde você estava involucrado [envolvido] no processo legal de proteção das comunidades? SALZANO: É... isso foi então numa época em que não havia organizações indígenas de autodefesa. No momento em que eles começaram a se organizar, a minha participação se tornou, até certo ponto, supérflua. E bom, continuo apoiando qualquer tipo de reivindicação indígena, mas realizado de uma maneira mais afastada, não diretamente vinculada a esses órgãos.  DENT: Um-hm. E dentro de essa primeira ocasião de processo legal estiveram lá representantes dos Caingang para falar ou... SALZANO: Não. [risada] Não. DENT: Nesse então não... SALZANO: Naquela época não havia essa preocupação em que as populações minoritárias manifestassem. Bom, talvez até houvesse mas eu não tinha conhecimento. Na verdade, a discussão foi toda do corpo legislativo em si. Então, no momento em que, através de manifestação específica e de cartas de pessoas, inclusive de fora, que manifestaram a sua autoridade com os indígenas, acho que se deram conta que não deviam fazer isso. DENT: Dentro do trabalho com os Kaingang, estabeleceu você alguma relação, alguma amistade [amizade] com um líder do grupo lá, ou uma pessoa dentro da comunidade que era um contato para os estudos? Eles algumas vezes ajudaram para os estudos... eles em alguma ajudaram com alguma coisa quando estavam fazendo? SALZANO: Houve uma interação, mas não muito pessoal com esses lideres. Na época, quem se preocupava mais com as relações institucionais era a FUNAI mesmo. E houve uma, posterior, durante um outro governo que uma reserva importante perto de Nonoai foi invadida e não teve jeito. Foram divididas em lotes, na época do governador Leonel Brizola. Tinha uma ideia de que devia se fazer reforma agrária, que eu concordo, mas não uma reforma agrária que aliene terras de grupos minoritários. Então, era uma reserva próxima de Nonoai que... É a Serrinha. Essa que foi eventualmente totalmente invadida.  DENT: Queria confirmar como se escreve... SALZANO: S-e-r-r-i-n-h-a -- uma serra pequena. DENT: É, serrinha, sim... além do pernambucano que você me contou o outro dia, algum representante do FUNAI, lembra de alguma experiência trabalhar conjunto com ele? Não sei se tiveram mulheres trabalhando no FUNAI, nos postos? SALZANO: É, naquela época havia funcionárias mulheres, mas em geral o chefe do posto era masculino. Mas lá nos Kaingang, naquela época tinha uma senhora que era funcionária da FUNAI que era a esposa do chefe do posto, e que era muito ativa. Ela que no fim tomava conta do posto e dos índios, e não o marido. Se chamava a dona Loca -- Loca: l-o-c-a. A Dona Loca era folclórica. DENT: [risos] Sim. Que fazia que era assim, muito ativa? SALZANO: Cuidava de tudo, da parte médica. Porque o posto da FUNAI sempre tem também a enfermaria e as escolas. E ela supervisionava tudo. Dava até a benção. Sabe o que é a bênção? DENT: Não.  SALZANO: [risos] Quando você tem, vai ao papa, você beija a mão do papa...  DENT: [risos] SALZANO: ...e ele dá a benção, faz uns sinais cabalísticos. Ela fazia isso com os índios se eles tinham problema de saúde iam pedir a benção da Dona Loca. DENT: Algum outro funcionário com quem deu bem ou... SALZANO: Um dos também que influenciaram bastante foi... lá dos Xavante, sabe o nome dele? DENT: Leitão. Ismael Leitão, era?  SALZANO: Isso, é... DENT: Ele estava lá as duas vezes que vocês foram? SALZANO: É, trabalho de campo eu só fiz lá em São Domingos que é essa primeira aldeia, eu só fui uma vez. Fui depois em outras, outras comunidades... DENT: Claro. Então a parte dele, do pernambucano e da senhora.... SALZANO: Ah, sempre tinham outros. Eram muito variados.  DENT: Mas... SALZANO: Tinha o caso do grupo Kayapó, que a gente ficou isolado total de qualquer outro centro. Havia um encarregado da FUNAI muito particular. Forte. Alto, forte, era bem do tipo rural brasileiro, praticamente analfabeto, mas muito simpático e tal. E a gente ficou lá para dez dias, uma semana, duas semanas. E a esposa dele que cozinhava pra nós e eles tinham pouco recurso. Então, a gente sempre comia carne de veados - sabe o que é veado? ...que ele mesmo caçava, que os índios caçavam, e com muito pouco tempero. Era um drama... Não sei se eu te falei isso, mas, então a gente... a festa era ir lá na casa de um missionário inglês que estava do lado do posto da FUNAI e que servia um chá inglês com bolachinhas, no fim da tarde. Foi compensar a carne insípida lá da esposa do chefe do posto. DENT: [Risos]... os meus pais são ingleses, então também tenho a tradição de tomar chá de tarde, que aqui é um pouco complicado pedir chá preto com leite frio. Imagina, os brasileiros ficam pensando que é muito raro. Engraçado. Então, esse missionário inglês estava lá ao lado do ponto dos Kayapó? SALZANO: É. Um dos grupos dos Kayapós. É, o posto era chamado Nilo Peçanha.  DENT: Como é? SALZANO: Nilo Peçanha. P-e-ç-a-n-h-a. DENT: Hmmm tá.  SALZANO: Que eram os Kubem-kran-kegn, um subgrupo Kayapó. Os Kayapó têm subgrupos bem diferenciados. DENT: Como era o nome? SALZANO: Kubem: k-u-b-e-m. Kran: k-r-a-n. Kegn: k-e-g-n. Complicado. DENT: É. Tá. Bem interessante. Está cansado? Acho que até... SALZANO: Quer parar?  DENT: [Risos].  SALZANO: Tem um compromisso agora? DENT: É, eu tenho aula de português [risos].  Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação dessa entrevista são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120719.xml salzano-20120719.xml Sort Priority 0056 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 19 de julho de 2012 Description An account of the resource Esta segunda entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre, em 19 de julho de 2012. O geneticista comentou sobre as interseções entre a Genética de Populações e a Genética Médica e dissertou sobre a história do desenvolvimento da Genética Médica no Brasil. Descreveu o funcionamento do serviço de aconselhamento genético que fazia entre as décadas de 1950 e 1980 e o seu trabalho com os testes de paternidade. Seguiu comentando ainda sobre a evolução do regulamento da pesquisa com seres humanos, principalmente no que se refere a populações indígenas. Por fim, o narrador descreveu seu relacionamento com diferentes etnias e com os trabalhadores da FUNAI. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2012-07-19 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/8c268406ad808b8a62de3e701a242da6.JPG 5b0c6864c168117f85656504148bf073 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Francisco Mauro Salzano OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120723.xml Interview Keyword pós graduação formação de pesquisadores CNPq docência  orientação OHMS Object Text 5.4 Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 23 de julho de 2012 01:11:00 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) pós graduação formação de pesquisadores CNPq docência  orientação Francisco Mauro Salzano Rosanna Dent .mp4 salzano-20120723.mp4 2:|28(1)|39(1)|48(8)|64(7)|79(1)|96(11)|114(3)|124(11)|138(5)|156(4)|170(6)|189(13)|220(7)|229(14)|237(7)|252(10)|265(9)|279(3)|295(11)|308(1)|327(5)|351(6)|364(5)|382(3)|397(13)|409(12)|420(14)|436(6)|462(2)|475(7)|490(3)|511(14)|536(6)|554(4)|575(4) 0 https://youtu.be/6YTeVWO1w4U YouTube audio pt-br 0 Salzano comenta sobre criação do programa de pós graduação e primeiros orientandos colaboração e acordos ; doutorado ; Formação Acadêmica ; instituição de fomento ; orientação ; prática ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação 817 Salzano comenta sua experiência como professor Formação Acadêmica ; prática ; rotina de trablaho Formação Acadêmica ; Prática 1388 Salzano comenta sobre distribuição de seus orientandos em departamentos pelo Brasil e mundo Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; Mudanças importantes na ciência ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Mudanças importantes na ciência ; Redes científicas e circulação 3406 Salzano comenta seleção de orientandos e suas temáticas de pesquisa Formação Acadêmica ; iniciação à pesquisa ; instituição de fomento ; orientação ; prática ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação 3827 Salzano comenta relação com Nancy Flowers, Carlos e Ricardo colaboração e acordos ; indígena ; publicações ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 4150 Salzano comenta vida familiar concepção de ciência ; concepção de cientista ; Moral Economies Moral Economies oral history Esta terceira entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre, em 23 de julho de 2012. Nessa entrevista, Salzano conta sobre a fundação dos programas nacionais de pós graduação e o processo de sua obtenção de doutorado em São Paulo. Comenta sobre suas primeiras orientações dentro da faculdade de filosofia, sobre a formação de pesquisadores e a ampliação da pesquisa científica, também na graduação, com a elaboração do programa de iniciação científica pela CNPq. Conta sobre sua experiência e gosto pela docência, que se iniciou ainda durante sua graduação. Discorre sobre o panorama da pesquisa em genética no Brasil, elencando os departamentos mais influentes no campo no Brasil. Ainda, relembra o trabalho de seus orientandos e seus paradeiros atuais. Ainda comenta sobre seu trabalho em colaboração com Nancy Flowers na publicação do livro Xavante in Transition, publicado em 2002. DENT: Então, hoje é 23 de julho. Estamos aqui na Universidade Federal com o Dr. Francisco Salzano. Hoje queria perguntar-lhe um pouco sobre a parte de ser professor, de ensinar, porque isso é uma parte muito grande da influência que você tem dentro do campo da genética, não?! E eu vi fora da oficina que tem um arbol [árvore]. SALZANO: Uma árvore genealógica. DENT: É. Ótimo! Muito interessante. E isso foi preparado faz 15 anos? SALZANO: É. Faz tempo.  DENT: Ah, sim. SALZANO: Foi quando eu fiz 70 anos. Fizeram uma homenagem e aí a Loreta [Brandão de Freitas] preparou essa. DENT: [Risos] Acho ótimo. SALZANO: Mas está desatualizado. DENT: Exato. Está totalmente desatualizado. Aqui só anotei os nomes das pessoas que estão lá como-- não sei que é a palavra... herederos [herdeiros]? SALZANO: Ah, herdeiros. Netos. Filhos, netos intelectuais, digamos. DENT: Então só anotei os &quot ; filhos intelectuais&quot ; , podemos dizer. E queria iniciar perguntando como foi que fundaram o programa de pós-graduação. Que foi o motivo, quando decidiram já iniciar um programa de pós-graduação? SALZANO: Inicialmente, o Cordeiro e eu tivemos que ir a São Paulo para obter o doutorado. Naquela época não havia mestrado, nem uma institucionalização formal nacional dos programas de pós-graduação. Ao voltarmos, o que havia aqui era, na faculdade de filosofia, uma regulamentação sobre o doutorado, que era mais ou menos semelhante a do São Paulo, onde nós obtivemos o nosso doutorado. E, então, nós começamos a orientar algumas poucas pessoas dentro desse esquema da faculdade de filosofia. E, posteriormente, foi montado um sistema nacional de pós-graduação e então tinha que haver todo um processo de credenciamento de qualquer curso que desejasse desenvolver tais estudos a nível nacional. E, então, nós trabalhamos nesse texto. Enviamos primeiro para o CNPq, que dava um certificado de excelência, digamos, e posteriormente o conselho nacional de educação é que ficou responsável pelo credenciamento de diferentes cursos, programas. O nosso programa foi um dos primeiros a ser credenciado e a partir dessa época, começou a se elaborar formalmente os cursos das disciplinas que era necessário cursar e montando um programa específico de mestrado, que estava sendo institucionalizado no Brasil. Então, o primeiro doutor do nosso programa é o Israel Roisenberg, que foi uma pessoa muito importante aqui no nosso departamento. Ele fez doutorado comigo, fez um pós-doutorado no Havaí, com Newton Morton, e posteriormente começou a formar os seus discípulos. E como falei, acho, ele teve um acidente vascular cerebral cinco anos atrás e continua em coma. E então, agora, eu estou colaborando com uma das primeiras doutoras que ele formou, que é a doutora Eliane - Eliane Bandinelli. Ele fez o doutorado em hemofilia e o grupo aqui continua trabalhando com essa doença e outras de hemostasia, problemas de coagulação do sangue.  DENT: Como foi a primeira vez que você orientou alguma pessoa dentro de um programa de pós-graduação. Como foi a experiência de ser o orientador por primeira vez? SALZANO: Foi muito gratificante. Eu já estava informalmente orientando outras pessoas, tanto a nível de pós-graduação como de graduação, estudantes não graduados. E o Israel foi uma das poucas pessoas que conseguiram finalizar o doutorado.  DENT: E como foi que ele chegou para ser seu orientado? Pediu para entrar para fazer um projeto com você ou foi uma coisa que surgiu... SALZANO: Eu não me lembro... Acho que eu convidei ele para começar a trabalhar e indiquei essa doença que eu já tinha várias famílias localizadas para o estudo. Só posteriormente é que foi montado um sistema formal de acesso quando aumentou muito o número de candidatos. E então, é um processo de aceitação ou não dos candidatos, a partir de provas e entrevistas.  DENT: E que era o que você procurava para convidar alguém a ser orientado por você? SALZANO: Colaboradores. Precisava de alguém interessado em que houvesse bom número de pessoas que poderiam trabalhar comigo. A institucionalização da pós-graduação foi fundamental para pesquisa científica no Brasil, porque antes disso não havia um processo formal de recrutamento e formação de pesquisadores e isso então ampliou muito a possibilidade de investigação científica. E levou a que o Brasil agora esteja bem colocado entre as outras nações. DENT: E seu departamento dentro do Brasil também. Está muito bem ubicado [posicionado], não? SALZANO: Bom, [risos] não sei...  DENT: Então entrou Israel Roisenberg, mas também já estava você orientando outras pessoas?  SALZANO: É, inicialmente, mas foi por pouco tempo -- pessoas que não continuaram trabalhando. E o Israel já estava... Quando ele entrou no doutorado, antes ele era um bolsista do CNPq, mas, algum tempo depois, ele ingressou na universidade. Ele já tinha um objetivo claro, de aperfeiçoamento. Atualmente o nosso programa, como os outros programas de todo Brasil são, vamos dizer, supervisionados por uma fundação que é a CAPES, que é uma abreviatura -- Campanha de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior. Todo mundo usa &quot ; CAPES&quot ; . E, então, os diferentes programas estão divididos por área, e na área de ciências biológicas existe três ou quatro áreas diferentes. Na nossa, nós somos o único programa de nível nacional a ter a nota máxima da CAPES. A nota máxima é sete. Só nós temos sete, e alguns mais importantes seis, e assim por diante. Quando chega a nível três, eles ficam a perigo de serem descredenciados.  DENT: Entendi. SALZANO: E essas avaliações são trienais e muito rigorosas. Bom, anualmente tem que enviar relatórios, tem uma série de parâmetros para julgamento. É um processo até certo ponto meio... não é bem desgastante, mas é um desafio. Preencher todos aqueles requerimentos da CAPES.  DENT: E você, como era de professor jovem? Como era sua atitude frente a uma aula de estudantes? Como era seu estilo de ensinar? SALZANO: Eu comecei a lecionar antes de me formar, ainda como estudante num curso de ensino médio. E não tive grandes problemas nem no primeiro nem nas aulas seguintes. Porque era realmente a coisa que eu gostava de fazer. E eu segui, em boa parte, alguns conselhos e direções. Primeiro de um curso de didática, aqui na universidade e dois graus -- era bacharel, no meu caso história natural -- era três anos de estudos relacionados à ciência em si, e um ano depois, que chamava para obter a licenciatura, que era para lecionar. Aí, então, eles tinham algumas disciplinas, tanto de didática geral como específica. E, além disso, meu modo de ensinar sofreu influência de um amigo meu que era professor primeiro no Rio de Janeiro, depois em São Paulo, o professor Oswaldo Frota Pessoa, que teve um papel muito importante na melhoria do ensino em geral, ensino de ciência em geral em todos os níveis. A ideia que ele tinha, a minha professora de didática e outras pessoas, era que se devia dar o máximo de importância à participação do aluno.  Então, desde o início, eu procurei fazer isso através de leituras que eram estabelecidas a priori. Antes da aula, os alunos deveriam ler, e depois discutiam questões específicas sobre o texto que então eram desenvolvidas. Isso foi feito tanto em relação às disciplinas de graduação como de pós-graduação e acho que isso tem dado resultados. Então, esses livros Genética Odontológica e Genética e Farmácia são resultados dos cursos que eu dava nas duas áreas. Então, eu preparei esse texto especificamente para ser discutido em aula.  DENT: Eu vi nos documentos que têm no museu de genética lá, tem algumas... não sei como se chama isso, mas é a lista dos alunos que vão estar na disciplina. Estavam lá no início, talvez 15 nomes, e depois ao final só três ou quatro estavam passando a disciplina para receber crédito.  SALZANO: Você viu isso aonde? No programa? DENT: Eles têm nos computadores lá [no museu da genética], tem uns documentos scaneados da história do programa, do departamento. Então, lá tem, por exemplo, &quot ; 1968 -- Genética Humana&quot ; , que era uma disciplina dada por você. E está lá a lista dos alunos, como escaneado, não? Um PDF. E lá posso ver uma lista de nomes, talvez 10 nomes. E ao final tem as pessoas que passaram, que receberam crédito. E acho que neste de &#039 ; 68, de genética humana, está lá Israel Roisenberg e estão algumas outras pessoas, mas acho que só três ou quatro estudantes terminaram e estão lá como que eles receberam crédito. E eu queria saber se é uma coisa dos documentos, que só ficavam alguns nos documentos ou se realmente de dez pessoas, somente três ou quatro tiveram êxito. SALZANO: Receberam crédito... Não, não, isso variou muito ao longo do tempo. E também... isso só na pós-graduação? DENT: Para mim não foi claro o que eu vi -- se é de pós graduação ou se é de... SALZANO: Acho que só é a pós-graduação. Porque na graduação a disciplina era obrigatória, então era geralmente por redor de 30 alunos. E agora na pós, variou bastante. No início eram relativamente poucos. Depois aumentou e modificou-se também- no início a disciplina era obrigatório de depois ficou optativa. Então à medida que foram aumentando o número de disciplinas oferecidas, diminuiu concomitantemente o número de alunos. Também o número de créditos que os alunos tinham que obter foi diminuído ao longo do tempo para dar ênfase à parte de pesquisa. Agora, quem finalizava com crédito ou não, isso também variou muito. Mas, em geral, aqui na pós-graduação são muito poucos os que não conseguem. Desistem... antes de serem reprovados, eles desistem da disciplina. Então, é possível que o que você tenha visto são falhas de documentação. DENT: Claro. Claro. Também parecia lá que as pessoas iam às aulas até um certo ponto e desistiam de ir também. Não sei, você se considera como muito exigente como professor. SALZANO: É... médio. [Risos] DENT: [Risos] ... Médio... E que dizem os alunos? SALZANO: Em geral, eu exijo as coisas, mas isso depende muito do número de alunos que se tem, do interesse deles. Então, na graduação, quando a disciplina era obrigada, era uma coisa, quando a disciplina é optativa e somente os interessados se matriculam, aí já é uma pré-seleção. Então, é difícil de eliminar, reprovar alguém.  DENT: E dentro dessa lista que temos aqui [dos &quot ; filhos intelectuais&quot ; ] - eu sei que é incompleta porque faz 14 anos talvez que se preparou - Deles alguns estão liderando departamentos de outras universidades? Eu sei que muitos estão aqui dentro da... SALZANO: A questão da lista, ela sofreu uma certa seleção...  DENT: Ah... SALZANO: ... porque são geralmente os professores que ficaram aqui no departamento, que então formaram novos alunos, arrumaram novas pessoas. Então, todos esses aqui foram, esses professores com esses aqui do programa, com exceção da Heirei Mendez, que já estava vinculada a outra instituição que não a Universidade Federal do Rio Grande do Sul. É outra universidade federal que existe aqui em Porto Alegre. E ela então formou alunos lá, então não está aí. Não está aqui na genealogia.  DENT: E tem departamentos de outras universidades do país que estão liderados por seus orientados? SALZANO: Ah, um monte. Muitos.  DENT: Sim? [Risos] Todos? SALZANO: Não, todos não... DENT: Não sei se me podia indicar então quais são os outros departamentos que têm programas importantes enquanto a genética das populações humanas? SALZANO: Ah &#039 ; tá. Então deixa eu ver aqui. Tu quer aqueles que foram influenciados por meus orientados, ou em geral? DENT: Ah, as dos [duas] coisas seria interessante ver um pouco. SALZANO: Só vou pegar o meu currículo. [Som de gavetas] Em geral, no momento, os programas de genética - que incluem genética das populações- mais importantes do Brasil, são dois programas da Universidade de São Paulo, um que está em São Paulo mesmo, na capital, e outro em Ribeirão Preto, que é outra cidade importante desse estado. E o Rio de Janeiro, também. Universidade Federal do Rio de Janeiro, que tem um bom programa, ele sofreu altos e baixos ao longo do tempo. Numa época, o professor Cordeiro foi para lá para reforçar o programa, mas agora está com um bom nível. Em São Paulo, tem mais uma que é em Campinas, na Universidade Estadual de Campinas, que também tem um programa bom. E no Paraná, na Universidade Federal do Paraná, que está um pouco abaixo. Então, indo para o Norte, acho que o programa mais importante está lá na Universidade Federal do Pará, em Belém, lá no extremo Norte, que também é um ramo do nosso grupo. É, os outros não estão num nível tão elevado assim. Mas tem vários outros, tanto em São Paulo, no interior de São Paulo como em Brasília. Agora, deixa eu ver uma coisa nos doutores. [Páginas virando] O Israel foi professor aqui do departamento, ele teve também cargos administrativos importantes na universidade -- foi pró-reitor de pesquisa. Depois, o Fernando, Fernando José da Rocha, ele também era professor aqui. Foi diretor do Instituto de Biociências.  DENT: Agora está aposentado... SALZANO: Agora está aposentado. A Maria Irene de Moraes Fernandes, também. Ela foi professora aqui, depois se vinculou a uma instituição de desenvolvimento agrícola em geral. Chama EMBRAPA -- Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária. Então, ela trabalhou durante bastante tempo lá, formou umas pessoas também, mas agora também está aposentada. Maria José de Melo e Freitas, ela também foi professora aqui durante um tempo e depois foi para o nordeste do Brasil e posteriormente para o estado do Amazonas, no Norte, e colaborou comigo em diferentes estudos depois do doutorado e infelizmente ela já faleceu. O Arno Schwantes - ele se vinculou a um curso - ah, outro curso que eu me esqueci, um programa de pós-graduação em São Carlos em São Paulo- e durante bastante tempo ele formou gente lá, mas agora ele teve problema de saúde e acho que aposentou.  O Aldo [Araújo], atualmente está aqui no departamento e no programa, e tem formado muita gente. A Margarete [Mattevi] também, durante muito tempo foi professora aqui, depois se aposentou e se vinculou a uma universidade privada, que é daqui duma cidade próxima, Canoas, a ULBRA, é chamada Universidade Luterana do Brasil, mas agora parece que ela vai parar completamente. O Ramiro Barrantes, ele é de Costa Rica, então lá formou grupos, lá em San José, e tem estado em contato comigo. Já foi responsável pelo recebimento do título de professor emérito lá ; ele é professor emérito da Universidade de Costa Rica. A Tania Weimer foi também professora do curso e também se aposentou, como a Margarete, e foi pra ULBRA, e agora parou totalmente. Bernardo Erdtmann, ele também foi professor aqui e depois saiu, se aposentou e trabalhou lá na Universidade de Caxias do Sul, no interior do Rio Grande do Sul, e agora ele está aposentado. Maria Helena Franco, ela foi professora aqui do curso, infelizmente ela faleceu. &#039 ; Bah&#039 ; , tem muita coisa. DENT: Tem muitos. Acho que tem 44... SALZANO: É, 39 e mais alguns que eu fiz orientação através do nosso programa de supervisão à distância. Aí, eu já falei, essa aqui, está lá em... que agora aposentou também. &#039 ; Ih&#039 ; , todo mundo aqui está aposentado. Wanyce também, não esteve no programa, mas era professora aqui da genética, e também atualmente é aposentada. Ela tem publicado alguns livros didáticos. Mara Hutz é uma das principais aqui do nosso grupo. Lodércio Culpi, ele foi professor na Universidade Federal do Paraná, em Curitiba. Eu acho que ainda está orientando algumas pessoas, mas de maneira informal. O Horácio Schneider então foi um principal elemento da formação do programa de pós-graduação no Pará, em Belém, do Pará.  DENT: Ele ainda está lá? Na universidade...? SALZANO: Ele está ativo ainda, e atualmente ele é o vice reitor da Universidade. E formou não somente muita gente em Belém, como depois formou um grupo no interior do Pará que também era um de excelência -- em Bragança, Pará. Depois Maria Regina Borges Osório, ela também foi professora do departamento, não do programa de pós-graduação. E ela com a Wanyce Robinson, elas têm publicado muitos livros didáticos. A Sídia Callegari-Jacques é uma das principais colegas minhas e continua trabalhando aqui. É especialista em bioestatística. Anete [Trachtenberg] trabalhou algum tempo no departamento, não no programa, e agora está aposentada. Maria Conceição, ela estava vinculada, quando fez o doutorado já a outra universidade do nordeste - Sergipe, que é um estado do nordeste brasileiro, de capital de Aracajú, e tem lá uma Universidade Federal em Aracajú. Maria Paula Cruz Schneider, era ex-esposa do Horácio Schneider, e também tem formado. Continua trabalhando lá em Belém do Pará. Themis Silveira, ela está vinculada ao Hospital de Clínicas atualmente. Ela foi professora da faculdade de medicina daqui da universidade. É, bastante gente importante como orientadora e como coordenadora de investigações. Rosilda dos Santos Silva... ela, acho, que ainda está vinculada a um programa no nordeste do Brasil, que é a Universidade Federal de Pernambuco. Lavínia Schüler, você já sabe, ela continua muito ativa. Mônica Sans é professora do programa de pós-graduação em Montevidéu, no Uruguai. Sandro Bonatto, depois do doutorado se vinculou à Pontifícia Universidade Católica do Rio Grande do Sul aqui do lado. Está formando gente e está trabalhando muito bem. Continua colaborando comigo, e com outras pessoas. Renato Flores, a vocação dele é programas de extensão, de apoio à comunidade. Então tem um programa muito forte de apoio à comunidade aqui do departamento, de proteção às vítimas da violência -- tanto crianças como mulheres. DENT: E ele está dentro do departamento? SALZANO: Está no departamento. Mas não no programa, não.  DENT: Ah tá.  SALZANO: Sempre há problemas -- nem sempre a produção é suficiente científica. É suficiente para entrar no programa, e também o programa tem diferenças. Tem as pessoas que são do núcleo do programa e tem que trabalhar muito bem, porque senão vão pros associados. Então é uma luta aí. A Loreta [Freitas] você já conhece, está desenvolvendo um programa muito bom na parte de genética vegetal. A Lutécia Mateus Pereira atualmente está trabalhando no Estados Unidos. Não sei exatamente agora onde ela está trabalhando. Claudia Leães Dornelles está vinculada ao programa de genética lá também da PUC do Rio Grande do Sul. Carlos André Lima-Rosa, atualmente ele é professor na Universidade aqui de Santa Catarina, no estado próximo, em Lajes. DENT: Em Lages? SALZANO: É. Lajes: L-a-j-e-s.  DENT: Obrigada. SALZANO: Ele e a outra, Jaqueline Battilana estão na mesma instituição. Patrícia Koehler-Santos atualmente está vinculada à pesquisa no Hospital de Clínicas, aqui de Porto Alegre. A Valéria Muschner é professora na pós-graduação da Universidade Federal do Paraná, no programa de pós-graduação em botânica, não é em genética. Aline Lorenz-Lemke está em Mato Grosso do Sul, no centro do Brasil, dando aulas também, fazendo alguma coisa... DENT: Não era ela que estava aqui faz dois dias? SALZANO: Exatamente. DENT: Era. Conheci a ela. SALZANO: Então. Stéphane Mazières é francês, e atualmente ele está em Bordeaux creio, na Universidade de Marseille. Nelson Fagundes é agora professor do nosso departamento e da pós-graduação. Elizabeth Thompson, atualmente ela está no Rio de Janeiro trabalhando em um centro lá de investigação relacionada à computação eletrônica. E a Taiana Haag, ela também está na PUC [RS] agora. E esses são os doutorados.  E aqueles cincos que tiveram o doutorado direto, sem precisar fazer curso etc.: Osvaldo Mutchinick, ele está no México, continua ativo, na Cidade do México. Vilna Furtado, ela estava vinculada à Universidade Federal do Pernambuco, no Nordeste do Brasil e agora se aposentou. E mesma coisa o Elias, Elias da Silva, também da Universidade Federal do Pernambuco e também aposentado. Max Drets foi uma figura muito importante no Uruguai e atualmente também se aposentou. E o Gustavo Folle foi orientado por ele e vinculado à mesma instituição, é uma instituição de excelência digamos, lá em Montevidéu -- Instituto de Investigacíon de Ciencias Biológicas. Tem tido uma tradição muito importante de pesquisa na biologia.  DENT: Ótimo. Então... SALZANO: [Inaudível] ... trabalhando. DENT: Tem pessoas em muitos lugares formados por você.  SALZANO: Sim, depois do mestrado também. Tem alguns que fizeram depois o doutorado. Mas a Heloisa [Peña] esteve vinculada a uma universidade na Austrália. A Maria Clara [Mallman] foi professora do nosso curso. A Bernardete [Telles da Silva] atualmente trabalha numa instituição de psicologia aqui de Porto Alegre. Clóvis Wannamacher, pessoa importante do departamento de bioquímica, aqui da nossa universidade. Walkiria Settineri, ela trabalhou algum tempo na universidade Católica de Pelotas, no sul do Rio Grande do Sul. Castelo Branco Mourão, ele estava vinculado, não sei se ainda está, à Universidade Federal do Ceará, no Nordeste. Ernesto Xavier, ele era do departamento da medicina preventiva aqui na Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Ele já faleceu, infelizmente. Rosilda dos Santos Silva -- da Universidade Federal do Pernambuco -- essa estava no doutorado também. Ela fez doutorado também. A Judith Viégas esteve muito tempo trabalhando em Pelotas, inclusive num programa de pós-graduação, mas agora se aposentou. A Isabel foi uma das poucas que parou, não se desenvolveu... DENT: Como geneticista? Foi para fazer outras coisas... SALZANO: É, ela tinha problemas de saúde e tal. A Márcia Schmidt também, ela andou vinculada à Universidade Estadual do Rio de Janeiro, mas agora voltou aqui para Porto Alegre -- trabalha com essa parte de educação científica. No programa de educação científica em geral. A Vivian [Leyser da Rosa] é lá da ...Florianópolis, da Universidade Federal de Florianópolis [Universidade Federal de Santa Catarina, UFSC]. O Sydney [Santos] é de Belém. A Marise Pedrosa, ela também estava no Nordeste, em Alagoas, e não sei que fim que ela levou agora. A Maria Lúcia Hamel, ela também é de Belém. A Beatriz Mengotto, da PUC do Rio Grande do Sul. Carlos Eduardo Pinheiro, lá da faculdade de medicina de Florianópolis. Guillermo Barreto Rodriguez é da Colômbia. Bárbara da Silva também estava vinculada ao Pará. Agora ela saiu de lá e não sei que fim levou. Rodriguez-Delfin é do Peru, está trabalhando lá. Maria Helena Albarus ficou aqui em Porto Alegre, ela trabalha na questão de determinação de paternidade. Clarice [Sampaio] Alho, PUC-RS como Eduardo Eizirik também. E a Cláudia Dornelles. Carla Finkler está numa universidade do interior de Santa Catarina. Nelson está aqui, Muschner eu já falei, Jaqueline também, Aline também... Nicole Scherer atualmente também está no Rio de Janeiro e trabalha como a Elizabeth Thomson, ela trabalha no Laboratório Nacional de Luz Sincrotron. Estava voltada a esses trabalhos de bioinformática. A Ana Helena Eller, agora, andou para os Estados Unidos, voltou e acho que não está vinculada ao ensino, programas de pesquisa. O Leonardo está agora fazendo doutorado no Hospital de Clínicas. A Daiane não quis continuar o doutorado, está fazendo medicina e a Roberta também, resolveu não fazer o doutorado. Está num programa de tratamento de problemas médicos em geral.  DENT: Então dentro de todos esses alunos, tem o centro de Pará está dentro dos melhores do Brasil e foi instrumental ...um casal, não?... Falou Schneider.  SALZANO: É, o Schneider. Quem começou mesmo lá foi uma pessoa que fez só especialização comigo, que era o Dr.Manuel Layres -- Layres com ípsilon. Foi ele realmente quem organizou tudo. É o pai da genética lá. Porque ele era pediatra, médico de crianças, e aí se apaixonou pela genética. Tinha uma clínica muito boa lá em Belém. Largou a clínica, veio fazer pesquisa aqui em Porto Alegre, e aí voltou pra lá. Quando ele voltou nem havia curso de ciências biológicas na universidade. Ele criou curso, montou as instalações tudo, e aí começou a formar. Um dos dois primeiros que ele formou formar o Horácio Schneider e a Maria Paula Schneider, que então depois formaram os outros.  DENT: Sim. Sim. SALZANO: Então é uma figura muito importante. Ele inclusive depois foi diretor do centro, foi secretário de saúde do estado, e até tribunal de contas da União. Ele tinha amigos políticos. E agora ele está trabalhando principalmente em bioestatística. Ele tem um livrou muito utilizado aí pelos alunos de mestrado e doutorado em bioestatística. DENT: Interessante. E vocês publicaram algumas coisas? SALZANO: Sim.  DENT: Alguns trabalhos juntos. SALZANO: Exatamente. DENT: Muito interessante. E dentro de esos [esses] alunos, tem muitos que fizeram genética botânica, alguns que fizeram genética dos animais também, e também tem muitos que fizeram genética humana -- ou médica ou das populações. SALZANO: Isso. DENT: Dos que finalmente que entraram para ter projetos com trabalho de campo, que eram as qualidades que você procurava para esos [esses] projetos. Eram iguais para os outros projetos de teses? Ou estava procurando alguma coisa específica para as pessoas que iam entrar para o campo para trabalhar com...? SALZANO: Em geral, eu procurava aproveitar experiência que eles já tinham. Então, a Loreta, por exemplo, já estava trabalhando com genética vegetal. Tinha obtido o mestrado uma colega minha, orientação da outra colega, então se montou um programa baseado já na experiência dela. No caso do Horácio e da Paula também foi a mesma coisa. O Horácio trabalhou com búfalo na Amazônia e a Paula com primatas. Eles já tinham uma boa experiência.  DENT: E para as pessoas que fizeram trabalho de campo com você, com os povos indígenas, era somente porque eles estavam interessados em esos [esses] projetos ou você tinha que procurar pessoas especificamente para trabalhar no projeto dos povos indígenas? Como chegaram eles a estar vinculados com esos [esses] projetos? SALZANO: O Fernando José da Rocha... fui eu quem indiquei o projeto para ele e aí ele participou de várias expedições comigo. Medições, né? Medidas antropométricas. A Lavínia, ela está atualmente especializando em genética medica, mas ela fez trabalho de campo comigo também, de apoio médico, assim como Cleiton [Bau], que você conheceu aí, que também fez trabalho comigo, mais na parte de apoio médico. [Inaudível] coautores, não? DENT: É, acho que isso cobriu as perguntas que eu tenho de relação de orientador. Não sei se você tem alguma outra reflexão que acha importante referente ao processo de selecionar e trabalhar com os orientados. SALZANO: É, no início era mais uma escolha pessoal. Agora não. Agora tem todo esse processo de ingresso, então essa escolha já fica menos personalizada.  DENT: E essa influência de alguma maneira os interesses das pessoas que chegam aqui? Ou o trabalho que fazem? SALZANO: É, é muito variado. Por isso que tem um monte de gente. Então, alguns vinham especialmente para fazer doutorado comigo. Por exemplo, esse Luís Delfin, lá do Peru, ele veio para cá especificamente para trabalhar em populações indígenas. O Barreto, lá da Colômbia também veio especificamente para trabalhar comigo, mas aí foi em populações urbanas. E, em geral, muitos começaram como alunos de graduação - iniciação cientifica. Um dos grandes saltos da ciência brasileira foi o programa de iniciação científica elaborado pelo CNPq, que, então, investiu e continua investindo muito dinheiro nessas bolsas para alunos de graduação. E, em geral, eles depois vão para o mestrado e eventualmente para o doutorado também. Então, já há um contato bastante grande antes deles entrarem no programa formal. DENT: Excelente. Interessante. E esse programa... lembra quando iniciou? SALZANO: Qual? DENT: Do CNPq... essa que mencionou. SALZANO: Ah, agora me &quot ; apertou&quot ; .  DENT: [Risos] SALZANO: [Risos] Mas faz, sei lá, 20 anos. Faz bastante tempo.  DENT: Estava no contato com o Ricardo Santos e me falou que Nancy Flowers vá vir para o Brasil. SALZANO: É? DENT: É... Que vá vir, vá estar no Rio ; em uma semana chega. Ele me comentou que obviamente vocês trabalhavam no livro de Xavante in Transition, não? Então queria lhe comentar, não, que ela vá vir para o Brasil. Acho que já tem 94 anos, me falou o Ricardo. SALZANO: Pois é, já é senior, bem senior. Mas muito ativa. DENT: E então eu queria perguntar um pouco referente ao livro e ao trabalho com ela e com Carlos e Ricardo, para saber um pouco... Então publicaram o livro Xavante in Transition em 2002. Mas eu queria saber se você voltou para o campo dentro dos dez anos antes como parte do projeto? Ou se trabalhou com materiais que eles enviaram... Ou como foi essa... Porque era voltar, não? Depois de 25 anos? Para ver de novo a mesma população que visitou com o Dr. Neel. Eu queria saber um pouco como era essa experiência, como era essa pesquisa que fizeram e como era a experiência de voltar depois de 25 anos.  SALZANO: É, mas não voltei lá... DENT: Não, não foi lá? SALZANO: A Nancy, ela começou trabalhando muito antes com outros grupos do Brasil central. Bom, tem a história toda ali no livro. E depois, então, quando começou a trabalhar com o Carlos e o Ricardo, ela se aprofundou nos Xavante. E os dois também. Eles trabalharam antes em diferentes outros grupos populacionais, e na época que estavam terminando, pouco tempo depois de terminar o doutorado, um pouco antes pro Ricardo, eles me contactaram para fazer a parte de genética do que eles estavam fazendo de epidemiologia médica, né? Então aí que surgiu a colaboração e foi muito proveitosa, digamos.  DENT: Então eles tiraram as amostras e enviaram para o laboratório de aqui para fazer as análises? SALZANO: Isso. Exatamente. DENT: E Nancy Flowers, você trabalhou com ela um pouco? Como era a relação?  SALZANO: Pouco tempo. Estive lá no Rio numa época lá, de análise dos dados pro livro e também para a redação do texto. Depois ela esteve aqui, em Porto Alegre, também, a convite do programa de antropologia daqui, então a gente tem tido relativamente, não muito longo, mas proveitoso contato.  DENT: Ótimo. Bem interessante. Eu acho que quando estou lá, eu volto para o Rio, porque eu saio do Rio para os Estados Unidos, então Ricardo me falou que se ela chega antes que talvez eu vou poder conhecer a ela lá no Rio. Que engraçado, porque ela é de Nova Ioque, não? E Nova Iorque fica só a duas horas de Filadélfia, mas eu vou vir até o Brasil para conhecer a ela.  SALZANO: É, a globalização... DENT: É incrível, não? Muito interessante. &#039 ; Tá perfeito -- então eu acho que aí podemos parar para hoje. E se você quer comentar alguma coisa mais...? SALZANO: Não, acho que está ok. Agora você está sabendo tudo da minha vida.  DENT: Ah, só de algumas partes. Você ainda não me conta da vida familiar, de toda essa parte... [risos]. Acho que não sei se você acha importante para a parte da ciência essa... SALZANO: Bom. Não, minha vida familiar é relativamente tranquila. Não tem muita coisa para mencionar... Já te falei de meus filhos e tudo.  SALZANO: Sim. E a minha esposa -- continuamos casados faz 60 anos. DENT: São 60 anos? Certo, porque vocês foram para Michigan com o filho de dois anos... SALZANO: Exato. DENT: Incrível! E ela alguma vez foi com você para o campo?  SALZANO: Não, não. DENT: Os filhos? SALZANO: Nenhum deles.  DENT: Não se animavam para ser geneticistas? SALZANO: Nenhum. [Risos] DENT: Mas ouviram o avô falando que devem ser médicos...  SALZANO: [Risos] DENT: Tem outros filhos intelectuais por todo o país e toda a América do Sul e também agora alguns que estão nos Estados Unidos, França... por todo lado... Perfeito. Muito obrigada então! Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação dessa entrevista são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120723.xml salzano-20120723.xml Sort Priority 0060 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 23 de julho de 2012 Description An account of the resource Esta terceira entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre, em 23 de julho de 2012. Nessa entrevista, Salzano conta sobre a fundação dos programas nacionais de pós graduação e o processo de sua obtenção de doutorado em São Paulo. Comenta sobre suas primeiras orientações dentro da faculdade de filosofia, sobre a formação de pesquisadores e a ampliação da pesquisa científica, também na graduação, com a elaboração do programa de iniciação científica pela CNPq. Conta sobre sua experiência e gosto pela docência, que se iniciou ainda durante sua graduação. Discorre sobre o panorama da pesquisa em genética no Brasil, elencando os departamentos mais influentes no campo no Brasil. Ainda, relembra o trabalho de seus orientandos e seus paradeiros atuais. Ainda comenta sobre seu trabalho em colaboração com Nancy Flowers na publicação do livro Xavante in Transition, publicado em 2002. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2012-07-23 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/b009319a6dc011ada4af407fe6b0a20c.JPG 5b0c6864c168117f85656504148bf073 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Francisco Mauro Salzano OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120726.xml Interview Keyword fotografias trabalho de campo rotinas de trabalho doutorado indígenas isolados metodologia Funai OHMS Object Text 5.4 Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 26 de julho de 2012 01:01:00 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) fotografias trabalho de campo rotinas de trabalho doutorado indígenas isolados metodologia Funai Francisco Mauro Salzano Rosanna Dent .mp4 salzano-20120726.mp4 2:|23(10)|33(13)|63(2)|90(5)|118(5)|136(4)|157(6)|161(8)|180(2)|201(2)|213(11)|228(6)|258(12)|272(8)|298(8)|317(2)|345(10)|366(1)|400(2)|425(2)|451(9)|461(3)|478(7)|503(5)|528(1)|573(6)|587(2)|592(1)|594(2)|601(12) 0 https://youtu.be/fwI-nJEKwAg YouTube audio pt-br oral history Esta entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre em 26 de julho de 2012. Trata-se de uma entrevista conduzida a partir de fotos, trazidas pela entrevistadora e do acervo pessoal do entrevistado, a partir das quais Salzano falou sobre vários temas como: viagens para trabalho de campo, identificando pesquisadores participantes das pesquisas ; rotinas e procedimentos de trabalho com os indígenas ; sobre eventos como a defesa de seu doutoramento ; conta casos sobre a realidade dos indígenas isolados. Em face do caderno de anotações da pesquisa de campo, explica sua metodologia de anotações nele. Na parte final, cita algumas colaborações e fala brevemente sobre como lidava com os trâmites de autorização da Funai para pesquisa com indígenas. DENT: Ok, aqui estamos. Hoje é 26 de julho de 2012. Estamos no Instituto de Biociências, com o Dr. Professor Francisco Mauro Salzano. Está gravando. Essas são as fotos de Simões Lopes? SALZANO: Isso. DENT: Era uma viagem com o Dr. Neel, com você, e o Niswander também e o Dr. Weinstein? SALZANO: Weinstein? DENT: Weinstein, também estava lá. Eu queria saber se me podia comentar de onde são? Você tirou as fotos? Era com a sua máquina fotográfica? Ou era de outras pessoas? Lembra? SALZANO: Acho que não lembro. De maneira geral, não levava máquinas fotográficas. DENT: Você não... SALZANO: Talvez tenha sido do Fernando [José da Rocha] que também foi. DENT: Ah, também estava lá? SALZANO: Tanto quanto eu saiba. Deixa eu ver uma coisa... Essa aqui é a tese dele. Vou ver se tem... Simões Lopes... [páginas virando] É... Ele não estava lá. DENT: Não? Ele não estava? Entrou depois para o trabalho de campo com os Kayapó? SALZANO: É. Ele trabalhou com os Kayapós. O trabalho de campo, ele fez com os Kayapó de uma localidade. É, duas comunidades Kayapó e os Yanomamo e quatro localidades do Rio Grande do Sul. DENT: Mas essas fotos de aqui, então, podem ter sido do Dr. Neel? [Ou... dono dos...] SALZANO: É. Alguém tirou, mas não tem... Isso aqui parece ser uma dança com um mastro... [fotos virando] Depois tem várias indígenas. Cachoeira, queda d&#039 ; água, as crianças. Mulheres. DENT: Acho que lá tem dois, mas aqui. Uma criança... [Risos] Mas sabe que... SALZANO: Acho que é o Neel, de costas. DENT: Sim? SALZANO: Esse outro não sei quem é. DENT: Não é você lá? SALZANO: Não. DENT: Se é dos outros, então... SALZANO: Uma espécie de dança. Um pouquinho mais pra cá. DENT: Sim... Essa foi a camioneta de vocês? SALZANO: Não, não. É um carro, né. DENT: É um carro que parece parado lá? SALZANO: Pois é. Esse, eu acho que é o Neel também. DENT: Ia de terno? Para o campo? SALZANO: Pois, é. Isso aí, é antes. Isso é antes. DENT: Porque está com corbata [gravata] lá na fotografia. SALZANO: Pois, é. Tão formal ele não é. [Risos] DENT: Pois é. Usavam roupa especial para o campo? Usavam a roupa normal? SALZANO: Em geral, usava calção. Totalmente sem roupa.  DENT: [Risos] SALZANO: É. Oh, esse tipo de moradia, de casa já é influência não-indígena. Porque as casas Xavante eram circulares, lá em São Domingos. [som de algo abrindo] Credo! Esse sou eu! Não parece. DENT: Sim. Reconheci. SALZANO: Isso aqui... essas fotos foram tomadas pelo Chagnon. DENT: Ah, sim. Essas que são dos Yanomamo. SALZANO: Yanomamo. A gente subiu uma montanha lá, pra visitar uma aldeia isolada. Por isso, eu estou suando aqui. DENT: Claro, porque estavam subindo. SALZANO: Construção... Ah, pois é. As construções dos Yanomamo são coletivas. Então, são enormes casas, com essas entradas grandes aqui. Esse aqui também sou eu. Eu estou entrando aqui, numa delas. Oh, aqui, então, é o aspecto lá da região, que são serras, de mata forte... Aqui estão construindo alguma coisa... DENT: Como? SALZANO: Isso aqui parece que é uma construção. DENT: Ah, que estão construindo. Sim, claro. SALZANO: Que abre, depois fecha. Oh, aqui. DENT: Assim está fechado, já terminado? SALZANO: É. Essa já é outra. Essa é outra casa comunal, que eles chamam. DENT: E vocês, quando fizeram o trabalho de campo lá, ficaram dentro das casas comunales [comunais] ou ficaram no posto... SALZANO: Não, no posto. No caso dos Yanomamo, eram as casas dos missionários. DENT: E, em alguma... SALZANO: Então, essa era bem afastada da missão. Quase umas três horas ao longo do mato para chegar lá. DENT: Em alguma comunidade, ficaram dentro das casas indígenas? SALZANO: Nós visitávamos. O trabalho era feito lá dentro mesmo de algumas casas. DENT: Mas se estavam trabalhando durante alguns dias, ficaram sempre no posto e iam em cada dia para comunidade? SALZANO: Exato. Não ficamos dormindo lá com eles, não. Isso foi, acho que no meu caso, a única vez que a gente ficou afastado do posto e na aldeia mesmo- isolados- foi entre os Txucarramãe... do Parque do Xingu.  DENT: E como era? Por que estava muito longe do posto? SALZANO: É. Era muito afastado, então... A gente foi de avião leve para um campo de pouso que ficava ao lado da aldeia, partindo da base lá, do parque- que é um grupo de casas, bem delimitadas ; tem um campo de pouso maior, que é onde ficavam os Villas-Bôas. DENT: Então, foi uma construção onde antes ficavam os Villas-Bôas, lá no mesmo lugar? SALZANO: Então, eles ficavam nessa base. E a gente primeiro ia lá, porque eles também tinham que fazer a fiscalização e de lá ia pra... DENT: Ah, entendi, entendi. Interessante! Lembra alguma outra coisa com essas fotografias? SALZANO: Pois, só dessa subida. Quase morri de cansaço. Suava, porque era muito quente. DENT: [Risos] Claro! SALZANO: Deixa eu ver se tenho aqui uma outra. [Som de gavetas] DENT: Achou? SALZANO: Essas aqui todas são fotografias pessoais.  DENT: Claro, claro. [Conversa baixa, pouco audível em referência às fotografias] SALZANO: Esses são índios Kayapó. Um professor lá do Canadá fez uma visita pra nós e tirou essa no aeroporto de Brasília. DENT: Aqui, eles estavam lá fora? SALZANO: Eles estavam no aeroporto. DENT: Ah, mas tem algumas coisas aqui... SALZANO: Isso tudo é... Aí, é a defesa de tese. Esse é o Newton Freire-Maia e o Frota-Pessoa? DENT: Ah, sim? Ótimo. Que boa foto. SALZANO: O Newton Freire-Maia e essa é a esposa dele... Esse é um casal que veio do Pará. DENT: Ah, sim.  SALZANO: Essa foi tirada lá dentro de [inaudível]? DENT: Que boa foto. Gostei muito. SALZANO: Quem tirou essa foto foi a Rita Osmundsen. A Rita era a diretora lá da... Hoje ela é da presidente da... DENT: Então, esse corresponde com as fotos do castelo? SALZANO: Isso, exatamente. Aqui é dentro, dentro do castelo. DENT: Ah... Seria de... e de organizar. SALZANO: Esse é um professor... As primeiras viagens que fiz ao exterior. DENT: Quantos anos você tinha? SALZANO: Isso foi em &#039 ; 61. 61 menos 28? 30... dá... Eu nasci em &#039 ; 28. Isso aí de &#039 ; 61. DENT: Então... 23? SALZANO: 33. DENT: Um pouco mais do que eu tenho agora. [Risos] Aqui com todo o grupo? SALZANO: Isso aqui já era... Um congresso qualquer, aí. Uma das principais personalidades da genética sul-americana... Ele era argentino, mas trabalhava no Uruguai. Meio gordinho, aqui. DENT: Eu acho que está fazendo assim, sabe? Por isso, não? SALZANO: Esse é o pessoal da antropologia. Isso foi tirado num congresso em...? DENT: Sim. Isso foi aqui? SALZANO: É... foi aqui. O doutorado do Arno? DENT: Que legal! SALZANO: ...São Carlos. DENT: Tem algumas. Mas do campo não muito? SALZANO: É... [Risos] Isso aí também mandaram. Por que eu não tiro fotografia. No primeiro trabalho dos Xavantes, antes de ir, o Neel disse &quot ; Não, tenho que documentar isso daí&quot ; . Eu comprei uma máquina fotográfica. Aí, eu tirei algumas fotografias dos Xavantes ...[inaudível]... Aí, logo depois eu fui pra Europa, no Congresso Internacional de Genética Humana. Aí, tirei uma fotografia da Torre Eiffel, na França. [Risos] Só que depois, na revelação, saiu um Xavante em cima da Torre Eiffel.  DENT: [Risos] SALZANO: Aí, essa foi a minha última experiência fotográfica. [Risos] DENT: [Risos] Então, tentou umas vezes e depois desistiu? SALZANO: Desistência total.  DENT: Senão, ia ter toda Europa com imagens também da mata atrás... SALZANO: Sim, aí não dá. DENT: Muito bem. Eu queria, então, perguntar algumas coisas, últimas coisas antes de voltar para os Estados Unidos. Eu estava vendo aqui, [manuseia uma página do caderno de campo do Professor] isso me pareceu uma coisa incrível. Estamos na &quot ; caderneta de campo 2&quot ; e aqui você estava anotando: &quot ; 19 de setembro de 1968&quot ; e está anotado que estão lá no campo, que chega Fernando da Rocha... SALZANO: São os Kubem-kang-keng que são Kayapó, né? DENT: Exato, e que mientras [enquanto] que estão lá, chegam turistas norte-americanos... [Risos] SALZANO: Exclamação! [Risos] DENT: Exato. Pode me contar alguma coisa disso? Que aconteceu que chegaram os turistas? SALZANO: É. Era uma aldeia isolada, né? A gente chegou lá, e fomos para uma missão religiosa. O Lott era missionário. Aqui são as informações sobre outras aldeias... e daqui a pouco chega um avião de táxi-aéreos, pequenos, monomotor, dessa empresa: Safari Tours. Ah, não era um, eram três, oh! DENT: Três aviões [risos] pequenos, disse.  SALZANO: [Lendo] &quot ; Junto com um grupo da FAB [Força Aérea Brasileira], 10 pessoas&quot ; . É, então... é o contato. E tinha um grupo da FAB que estava consertando um avião ali, que também estava em contato. É isso que eu botei aí, em termos de transmissão de micróbios, essas coisas... DENT: Isso foi comum? Você sabia alguma coisa do turismo para as aldeias, assim, remotas? SALZANO: É, não... de vez em quando, sempre aparecia. Em todas, não, mas em grande número das aldeias que eu fui, de repente, aparecia um avião com turistas. Não só estrangeiros, mas brasileiros e outros grupos visitantes. Me lembro um que funcionários do governo, não eram turistas, chegaram na aldeia -- eu acho que isso foi em Roraima, lá no Norte -- chegaram e distribuíram uma série de apitos. Tem uma lenda aí entre os brasileiros que índio gosta de apito. [Risos] Levaram um monte de apito e distribuíram e foram embora. [Risos] DENT: E isso deveria ter sido uma coisa muito cara: pagar um avião... SALZANO: Lógico... DENT: ... para ir até um ponto... SALZANO: Sim, sim, lógico... Os turistas, de certo, tinham reserva pra isso. E essa do governo: &quot ; Ah, o governo paga ; então, não tem problema&quot ; , para eles. DENT: E vocês interatuavam com as pessoas que chegavam? [Risos] SALZANO: Pouco... DENT: Praticavam o inglês... SALZANO: Não, não... Não eram muito bem-vindos, não. DENT: E como responderam os povos onde você estava trabalhando? Eles... SALZANO: Em alguns casos, eles já estavam acostuma dos. Viam pessoas lá. De turismo, em Letícia, que eu lhe falei, que é lá na fronteira entre o Brasil, Peru e Colômbia, quando nós estávamos começando a viagem do Alpha Helix... Na época, existia um grego, uma pessoa de origem da Grécia que era praticamente o dono de Letícia. E não só de vários negócios lá de Letícia, como também ele tinha uma ilha inteira no meio do rio. E ele patrocinava essas viagens de turismo. Então, ele, em determinados dias, passava uma mensagem pelo rádio para a ilha dele. Ele ficava lá em Letícia, que é uma cidade: &quot ; Olha, se vistam como índios que agora vêm uns turistas aí&quot ; .  DENT: [Risos] SALZANO: Os índios, todos, estavam com roupa comum, né?! Rural, brasileira. Então, eles se preparavam, se pintavam, o corpo, etc. e tal. E, aí, os turistas... [Entrevista interrompida] DENT: E dos grupos, você obviamente, visitou, estudou muitos grupos diferentes, mas quais eram os grupos onde realmente não chegavam os turistas? SALZANO: Não existe... DENT: Não existe? SALZANO: Impossible.  DENT: [Risos] SALZANO: Mesmo na aldeia São Domingos, que foi essa na primeira viagem nos Xavantes, eles praticamente estavam completamente isolados. Mas um dia lá chegou um barco, com mais turista que o número de Xavante que tinha a aldeia...  DENT: [Risos]  SALZANO: Então... começaram a dançar e os turistas todos circulando, ao redor, com fotografia. DENT: E ficavam no navio ou baixaram? SALZANO: No navio, é. Ficaram no navio... Só ficaram um tempinho e depois eles foram. DENT: Que coisa... SALZANO: Mas é muito comum, lá no rio Xingu, pescadores, que fazem pescarias de lazer, ou grupos turísticos que querem ver o mato... mata. Esses grupos aí dos turistas lá de Letícia chamavam a cidade &quot ; a porta para o inferno verde&quot ; , tchan, tchan. tchan.  DENT: [Risos]  SALZANO: Inferno verde era a mata, claro. [Risos] DENT: E como comparava o trabalho com os Kayapó, enquanto à facilidade para chegar lá, com o trabalho que fizeram com os Xavante? Era quase igual? SALZANO: Mais ou menos parecido. Geralmente era uma base, e a gente aproximava da aldeia por aviões pequenos.  DENT: Muito interessante. Também nos cuadernos [cadernos], vi alguns nomes que queria perguntar um pouco se você lembra alguma coisa dessas pessoas?  SALZANO: Sim. DENT: Na segunda vez que foram para as aldeias Xavantes está anotado que Francisco Xerente era o intérprete... SALZANO: Ah tá... DENT: Ele era um membro da comunidade? SALZANO: É, pelo sobrenome, pode ser da tribo Xerente, que é uma tribo muito próxima aos Xavante e que foram contatados antes. E se tornam completamente aculturados. Então, tinham contato, eles falam o português, adotaram todo o estilo de vida das populações rurais brasileiras e, às vezes, serviam de intérprete DENT: E lembra... SALZANO: Porque Xerente é muito parecido com Xavante. A língua. DENT: Que David Maybury-Lewis fez um trabalho primeiro com os Xerente para depois passar a Xavante, não? SALZANO: É. Eu acho que sim. DENT: Interessante. E lembra alguma coisa desse senhor que trabalhava como intérprete? Como era trabalhar com ele? SALZANO: Era um membro da tribo que nos ajudou. Não tinha nenhuma particularidade. DENT: Depois, quando estavam trabalhando com os Kayapó, estava lá um senhor: Dale Snyder, que era inglês, acho. Ele era um missionário inglês? SALZANO: Onde que está? DENT: Ah... SALZANO: Lembra? DENT: Tá... com os Kayapó... Ah, não estava aqui nos cuadernos [cadernos]. Estava nos documentos, que ele estava ajudando a construir a genealogia das pessoas. SALZANO: Ah, tá. Esse era um missionário.  DENT: Era missionário? SALZANO: É. DENT: Mas não era uma pessoa que realmente trabalhava muito com vocês? SALZANO: Não, não. Só era um membro da missão que conhecia bem os indígenas. DENT: Tá, perfeito. Que mais... Então, queria perguntar um pouco, para esos cuardernos [estes cadernos] que é que você anotou lá, ou como usava o cuaderno [caderno]? Porque tem algumas coisas que obviamente... SALZANO: Exatamente ao acaso. Geralmente era mais para anotar o que tinha sido feito ao longo dos dias. Por que posteriormente eu tinha que fazer um relatório para a Funai, inclusive. Então, eu tinha que saber quando tinha chegado, onde, e basicamente o que que se tinha feito nesses dias. DENT: Sim. SALZANO: E, de vez em quando, vinham essas anotações... das pessoas que trabalhavam lá. Depois eu colocava no relatório. Algumas vezes foi importante para assistência médica. DENT: Também tem muitas anotações de coisas de idioma, de palavras importantes... SALZANO: É. DENT: ...nas línguas indígenas. Como era para você aprender essas palavras? SALZANO: Aprendi muito pouco. Em geral, só coisas excepcionais. Em geral, a gente usava intérprete. Não dava tempo para absorver línguas diferentes, de tribos diferentes... pouco tempo. DENT: É... eu sei. Estou lutando com o português, que é tão próximo para o espanhol. Então posso imaginar aprender Xavante ou... SALZANO: Complicado. DENT: [Deve ser]. Tá... Também hoje, encontrei a documentação do trabalho que fizeram com Ayres e Noel Nutels? Queria pedir se poderia me comentar de novo, o que você já contou. Mas foi o dia que o gravador não funcionou muito bem, e queria pedir se podia contar de novo um pouco como era a relação com Noel Nutels, o trabalho com ele... Sim, isso. SALZANO: É. Mas nós nunca fizemos trabalho de campo juntos. DENT: Ah, não foi de campo, mas foi um trabalho... SALZANO: Não, só interação lá no Rio de Janeiro, ou Porto Alegre, ou então numa das reuniões da Oficina Panamericana de Saúde, que a gente fez. O Neel organizou. Deixa eu ver se eu tenho aqui... Oh, em &#039 ; 68. DENT: Ah, olha isso. Então Biomedical Challenges Presented by the American Indian. E isso foi uma reunião que depois... SALZANO: The WHO. Oficina Panamericana, que... [páginas virando] tinha várias pessoas que trabalhavam como consultores da PAHO? Né? Otto Bier... Todos são membros do comitê. Marcelo Rocha, que é uma pessoa famosa. E aqui são os participantes que não eram da WHO. DENT: Claro. E lá tá... Noel Nutels, Niswander estava, Layrisse, Napolean Chagnon. Você estava? Ah, aqui está. O Doutor Schull, também. E eso [isse] foi uma sessão especial? Era?  SALZANO: Resultou nesse livro. E aqui está o trabalho do Noel, &#039 ; 68. DENT: Um-hmm. Ah, sim. SALZANO: Ele escreveu principalmente a parte do Xingu. DENT: Então, vocês foram para essa reunião e se viram lá. Mas já se conheciam antes, não?! SALZANO: Antes. A gente ficou lá durante 4 ou 5 dias. Foi ele e a esposa. DENT: E como era ele? SALZANO: Ele ou ela? DENT: Ele.  SALZANO: Ele. O Noel. Cabelos revoltos, branco, cabelo branco, porte forte, gordo, também, mas um gordo forte. E como eu falei, muito expansivo. Sempre diversão, conversar com ele. DENT: E você mencionou que foi à casa dele alguma vez no Rio... Sim? SALZANO: Sim. Várias vezes. DENT: E como era? SALZANO: Pois é, uma casa muito bonita, grande, num bairro lá do Rio de Janeiro. E, como eu falei, tinha aqueles quadros todos. Alguns na parede, outros embaixo, que ele ganhava dos amigos dele, intelectuais, artistas, etc.  DENT: E a colaboração científica de vocês era só um estudo que fizeram com Manuel Ayres?  SALZANO: É. Um dos testes era aquela história da tuberculina, que eu te falei, que foi feita em várias tribos indígenas, junto com o Neel e, ou com o Manuel Ayres, lá de Belém. Então, como ele era especialista em epidemiologia, tuberculose, nos correspondeu e no fim publicamos um artigo juntos, combinando o meu trabalho de campo com o dele.  DENT: Então, estava vendo lá, você me tinha contado antes que foi às vezes difícil porque não chegava a aprovação da FUNAI para fazer trabalho de campo... SALZANO: Isso. DENT: Então, estava olhando lá nos cadernos de campo, um pouco. E tem duas datas que eu vi até agora, não?! Onde você foi até Brasília, para... SALZANO: Conseguir... DENT: ... para conseguir aprovação... SALZANO: Aprovação, é... DENT: Lembra qual... eu vi para justo antes do trabalho de campo com Neel, em &#039 ; 64, e de novo com o trabalho de campo com os Yanomamo, em &#039 ; 67. Lembra quando era que Noel Nutels estava... SALZANO: Ah, já, já tinha sido afastado. Eu falei porque ele era diretor em &#039 ; 64, que foi quando houve o golpe militar. DENT: Sim. SALZANO: Então, ele já estava, estava afastado do serviço. DENT: Mas a segunda vez que... você lembra quantas vezes tinha que ir até Brasília para retirar o permiso [permissão]? SALZANO: Ah, em geral, DENT: Era...  SALZANO: Era quase sempre... DENT: Quase sempre? [Risos] SALZANO: Quase sempre tinha que ir... DENT: Ah, ok. SALZANO: Um ou dois dias antes viajava pra lá, pegava a autorização. DENT: Ah, ok. SALZANO: O que não era grande problema porque Brasília é no Brasil Central e... DENT: Ficava... SALZANO: Ficava mais ou menos perto das outras bases. DENT: Hm... Então, muitas vezes tinha que ir para lá para retirar o permiso [permissão] primeiro... SALZANO: Sim. DENT: Ah, já entendi. Então, foi antes do trabalho de campo de 1964, que era mais urgente essa intervenção do Doutor Nutels? SALZANO: É. &#039 ; 64, isso. DENT: E você ainda tem essa carta, que ele preparou? [Risos] SALZANO: Não sei, tem que procurar. Deixa eu ver se... [Som de gavetas, procurando a carta] DENT: Os reportes [informes] que você enviou para a FUNAI, ao final de cada trabalho de campo, não guardou? SALZANO: Desapareceu. DENT: Desapareceram?! hm... Mas tem mais correspondência do que [você] me falou. Falou que não, não guardou nada. E, sim, tem algumas coisas... [Páginas virando] SALZANO: É. Guarde para mim aí?! DENT: Claro. Esses são os processos de aplicação [solicitude] para aprovação do comitê de ética? SALZANO: Isso. [Som de gavetas fechando, páginas virando] DENT: Pode ser que [a carta] será uma coisa para procurar a próxima vez que estou aqui, não?! SALZANO: Pode ser. Mas quanto mais o tempo passa, menos... DENT: Tá bom... a próxima vez, eu vou revisar bem. [Risos] Com mais tempo, e tudo... Só pra ver se está ainda funcionando, aqui, se está ainda gravando...sim! Ok. Então... Que horas são? Perfeito, não, eu acho que já me contou muitas coisas. Eu tenho muita documentação para ler e muitas coisas para estudar. [Risos] Então, agora eu vou voltar para Estados Unidos para estudar e a próxima vez que chegue aqui, espero já saber muito mais. [Risos] SALZANO: Ah, estamos às ordens. DENT: Imagino que vou querer perguntar de novo outras coisas... não?! Mas tem sido realmente um prazer muito grande. Não sei se você tem alguma memória ou história ou alguma coisa mais que tem pensado, que quer compartir [compartilhar] ou contar?  SALZANO: É, não... acho que está... DENT: Já me contou muito. SALZANO: Bastante coisa, é! Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação dessa entrevista são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120726.xml salzano-20120726.xml Sort Priority 0063 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 26 de julho de 2012 Description An account of the resource Esta entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre em 26 de julho de 2012. Trata-se de uma entrevista conduzida a partir de fotos, trazidas pela entrevistadora e do acervo pessoal do entrevistado, a partir das quais Salzano falou sobre vários temas como: viagens para trabalho de campo, identificando pesquisadores participantes das pesquisas; rotinas e procedimentos de trabalho com os indígenas; sobre eventos como a defesa de seu doutoramento; conta casos sobre a realidade dos indígenas isolados. Em face do caderno de anotações da pesquisa de campo, explica sua metodologia de anotações nele. Na parte final, cita algumas colaborações e fala brevemente sobre como lidava com os trâmites de autorização da Funai para pesquisa com indígenas. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2012-07-26 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/d9fac3e3ad683049684613c44eff8541.jpeg b70c04f457b70ac6e12109a51b6b28b8 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Sandro Bonatto OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=bonatto-20140722.xml Interview Keyword laboratório DNA povoamento das Américas zoologia OHMS Object Text 5.4 Prof. Sandro Bonatto, entrevista, 22 de julho de 2014 1:45:48 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) laboratório DNA povoamento das Américas zoologia Sandro Bonatto Rosanna Dent .mp4 bonatto-20140722.mp4 1:|13(8)|25(8)|38(1)|50(4)|62(2)|75(3)|88(6)|101(6)|114(9)|127(11)|142(7)|156(1)|167(5)|181(2)|192(8)|205(8)|217(13)|227(2)|240(4)|254(12)|268(2)|282(5)|295(11)|308(4)|320(10)|331(12)|343(9)|354(4)|365(14)|376(1)|387(1)|397(12)|410(12)|423(7)|434(7)|444(11)|455(10)|466(6)|478(2)|489(9)|501(2)|511(5)|523(3)|534(10)|544(2)|558(4)|566(3)|580(9)|595(2)|606(7)|620(4)|635(15)|645(13)|658(15)|668(7)|680(8)|695(1)|705(8)|719(6)|731(15)|742(10)|754(11)|764(4)|776(2)|789(2)|799(6)|811(13)|822(5)|833(1)|844(4)|860(7)|870(8)|881(8)|892(10)|902(8)|913(2)|923(10)|934(4)|947(8)|957(12)|967(9)|979(13)|992(3)|1000(11)|1012(9)|1024(14)|1037(3)|1052(1)|1062(6)|1077(5)|1087(9)|1100(4)|1112(4)|1121(8)|1132(12)|1143(12)|1154(1)|1166(6)|1178(9)|1187(12)|1199(6)|1211(3)|1222(9)|1238(5)|1261(8) 0 https://youtu.be/wtlt_mKZFZ4 YouTube audio pt-br 0 Bonatto fala de família, gosto por ciência e educação Então… Bom, eu venho de uma família, de uma cidade muito pequena do interior do Rio Grande do Sul. &quot ; Então, depois a gente veio aqui pra Porto Alegre pra estudar na Universidade e tal. &quot ; E… Na verdade, eu, meu campo inicial, meu interesse inicial em ciência nem era tanto Genética, na verdade, né? concepção de ciência ; economia moral ; valores economia moral 128 Bonatto fala sobre experiência e interesses na graduação Afeto ; economia moral ; entusiasmo ; formação acadêmica ; iniciação a pesquisa ; Mudanças importantes na ciência ; mudanças na teoria ; vocação Afeto, formação acadêmica ; economia moral ; Mudanças importantes na ciência 233 Bonatto fala sobre seu interesse em evolução e trajetória zoologia Afeto ; entusiasmo ; Formação Acadêmica Afeto 276 Bonatto fala sobre mestrado e início mudança para genética Afeto ; diversidade biológica ; entusiasmo ; evolução humana ; formação acadêmica ; Instituições de formação ; mestrado Afeto ; Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica 348 Bonatto sobre descobertas que o levaram a mudar campo de pesquisa Diversidade Biológica ; evolução humana ; Mudanças importantes na ciência ; prática ; técnicas de pesquisa Diversidade Biológica ; Mudanças importantes na ciência ; prática 390 Bonatto fala sobre descoberta, fascínio e mudança de foco para área de evolução e genética Afeto ; diversidade biológica ; entusiasmo ; paixão pelo trabalho Afeto 459 Bonatto fala das várias etapas de sua formação científica ambiente político ; Contexto Político-Economico ; diversidade humana ; doutorado ; evolução ; Formação Acadêmica ; indígena ; instituição de fomento ; Instituições de formação ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa Contexto Político-Economico ; diversidade humana ; Formação Acadêmica ; Práticas ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 650 Bonatto fala da ida como conheceu e se inseriu no departamento e Salzano afeto ; Diversidade biológica ; doutorado ; entusiasmo ; evolução humana ; formação acadêmica ; Gênero ; indígena ; instituição de formação ; instrumentos ; miscigenação ; Mudanças importantes na ciência ; orientação ; Raça, Etnia e Identidades ; técnicas de pesquisa ; técnicas variablilidade genética ; vanço técnico transformador . Prática ; Diversidade Biológica ; formação acadêmica ; Gênero ; Raça, Etnia e Identidades 839 Bonatto conta da montagem do laboratório para pesquisas em DNA e seu tema de doutorado Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; fator externo à pesquisa ; Formação Acadêmica ; instrumentos ; Prática ; técnicas variablilidade genética Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Prática ; técnicas de pesquisa 945 Bonatto fala sobre experiência na graduação, do contexto universitário sob a ditadura militar e do início do interesse pela pesquisa em evolução Afeto ; concepção de ciência ; concepção de cientista ; Contexto Político-Economico ; ditadura ; Diversidade Biológica ; economia moral ; entusiasmo ; evolução humana ; Formação Acadêmica ; iniciação à pesquisa afeto ; Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica 1518 Bonatto explica a sua mudança da entomologia para a genética e para estudos em seres humanos Avanço técnico transformador ; classificação da diversidade biológica ; Diversidade Biológica ; doutorado ; evolução humana ; Formação Acadêmica ; instrumentos ; Mudanças importantes na ciência ; prática ; processamento de dados ; técnicas de pesquisa ; técnicas variablilidade genética Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Mudanças importantes na ciência ; prática 1890 Bonatto fala da experiência de pesquisa nos EUA e de como isso transformou a sua agenda de pesquisa ancestralidade ; Avanço técnico transformador ; classificação diversidade biológica ; colaboração e acordos ; coleta de amostras ; coleta de dados ; Contribuições importantes à ciência ; Diversidade Biológica ; doutorado ; etnia ; evolução humana ; Formação Acadêmica ; grupo continental ; indígena ; Instituições de formação ; instrumentos ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; processamento de dados ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa ; técnicas variablilidade genética ; troca de amostras ; viagem Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2746 Bonatto comenta sobre coleta e análises de amostras biológicas nos EUA e aspectos éticos formais e informais para seu uso colaboração e acordos ; coleta de dados ; Ética ; ética formal ; Formação Acadêmica ; grupo continental ; orientação ; processamento de dados ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa ; troca de amostras Ética ; Formação Acadêmica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 3052 Bonatto discorre sobre experiências acadêmicas e pessoais durante o doutoramento na UFGRS e estágio nos EUA Afeto ; colaboração e acordos ; doutorado ; experiência afetiva ; Formação Acadêmica ; instituição de fomento ; Instituições de formação ; orientação ; Prática ; processamento de dados ; Redes científicas e circulação ; rotina de trabalho ; técnicas de pesquisa Afeto ; Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação 3421 Bonatto fala da sua experiência e desafios como professor universitário e pesquisador no Brasil concepção de cientista ; Diversidade Biológica ; Economia moral ; evolução humana ; Formação Acadêmica ; instituição de fomento ; Instituições de formação ; instrumentos ; orientação ; Prática ; processamento de dados ; Redes científicas e circulação ; rotina de trabalho colaboração e acordos ; Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação 3859 Bonatto diz da importância da interdisciplinaridade para os estudos sobre genética e evolução humana antropologia ; Avanço técnico transformador ; classificação diversidade biológica ; colaboração e acordos ; Diversidade Biológica ; doutorado ; evolução humana ; Formação Acadêmica ; história ; instrumentos ; Interdisciplinaridade ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; processamento de dados ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Interdisciplinaridade ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Redes científicas e circulação 4665 Bonatto comenta spbre o papel de Salzano e do Departamento de Genética da UFRGS para o campo da genética das populações Afeto ; Avanço técnico transformador ; colaboração e acordos ; concepção de cientista ; Contribuições importantes à ciência ; Diversidade Biológica ; economia moral ; evolução humana ; grupo continental ; indígena ; instrumentos ; Mudanças importantes na ciência ; ontribuições importantes à ciência ; orientação ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador ; técnicas de pesquisa ; técnicas variablilidade genética ; valores Afeto ; Diversidade Biológica ; Economia moral ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 5091 Bonatto explica algumas transformações na genética com a genômica e as dificuldades de pesquisa no contexto brasileiro Avanço técnico transformador ; coleta de dados ; Contexto Político-Economico ; fator externo à pesquisa ; indígena ; instrumentos ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; processamento de dados ; publicações ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa Contexto Político-Economico ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 5668 Bonatto comenta sobre o uso de amostras antigas e as condutas de pesquisa e limitações nos estudos com populações indígenas atualmente Afeto ; classificação diversidade biológica ; colaboração e acordos ; coleta de amostras ; coleta de dados ; desconforto ; Ética ; ética formal ; ética informal ; etnia ; grupo continental ; indígena ; orientação ; paixão ao trabalho ; Prática ; processamento de dados ; Redes científicas e circulação ; resistência do pesquisador ; técnicas de pesquisa Afeto ; Diversidade Biológica ; Ética ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 6098 Bonatto reflete sobre a sua prática científica Afeto ; Avanço técnico transformador ; coleta de dados ; elação afetiva com sujeitos humanos ; ética formal ; indígena ; Interdisciplinaridade ; medicina ; Mudanças importantes na ciência ; paixão ao trabalho ; Prática ; processamento de dados ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Afeto ; colaboração e acordos ; Economia moral ; Ética ; Interdisciplinaridade ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades oral history Sandro Bonatto, biólogo, explica a origem dos seus interesses científicos. Conta como ele estudou genética relacionado à filogenia, o que o levou à aprovação de um projeto de doutorado nos Estados Unidos, mas a escolha eventual de ficar no Brasil para os estudos de pós-grado. O narrador monta um laboratório para esse objetivo e por fim conseguiu estudar o povoamento da América com uso de DNA. Parte do seu estudo discute o povoamento da América e uma hipótese apresentada foi a de houve um povoamento inicial na Beríngia e que depois houve o povoamento das Américas em seguida e não há hipótese de que os primeiros habitantes vieram direto da Ásia para a América ; esse trabalho foi realizado com o material genético colhido por Dr. Salzano, em suas pesquisas. O narrador relata sua transição da entomologia para a genética e a continuidade da ausência de trabalhos de campo e sua relação com processo de ética em estudos com indígenas. Bonatto relata sua atuação na genética humana na PUC, onde tem relação com o departamento de Zoologia e que o limite inclusive é a falta de alunos de pós-graduação para orientar. Bonatto também lembra da construção da genética na PUC, o qual se esforçou para a construção do laboratório junto ao Projeto Genoma. Reclama que ser professor reduz as possibilidades na pesquisa, inclusive o tempo para dedicação. Essa entrevista diz respeito à genética das populações e à história do povoamento nas Américas e as dificuldades que se tem hoje de fazer análise de dados e fazer com que o estudo seja mais avançado. Além disso, mostra a relação do professor Salzano com outras áreas de conhecimento de estudo que não necessariamente era a sua área principal. DENT: Então hoje, no dia 22 de julho de 2014. Eu sou Rosanna Dent, doutoranda em História e Sociologia das Ciências na Universidade de Pensilvânia. E tenho o prazer de conversar hoje com o professor Sandro Bonatto da Universidade, da PUC. Estamos aqui no campus da PUC hoje em Porto Alegre. Então, professor, muito obrigada por seu tempo. [risos] BONNATO: Não por isso. DENT: Eu queria iniciar só pedindo para você nós fazer um apanhado do seu interesse na Genética. Quais eram os impactos, o âmbito familiar, de criança, que primeiro se interessou na ciência? [risos] BONNATO:[Certo] Então-- Bom, eu venho de uma família, de uma cidade muito pequena do interior do Rio Grande do Sul. Então, depois a gente veio aqui para Porto Alegre para estudar na Universidade e tal. E--Na verdade, eu, meu campo inicial, meu interesse inicial em ciência nem era tanto Genética, na verdade, né? Eu sempre gostei muito de ciências, a gente-- Meu irmão é professor de Física e de Astrofísica ali na universidade federal também, então na nossa família sempre teve um interesse em Física. Apesar de os meus pais, na verdade, nem terem educação, muitos anos de educação. Eles eram do interior e tal, mas sempre achavam importante isso. E um dos motivos por que que a gente veio para capital foi exatamente para permitir que a gente estudasse em bons colégios, para poder depois fazer uma boa universidade. Então a gente sempre teve muito interesse em ciência. E ele foi para área da Física e eu gostei, gostava muito de Biologia e tal, então resolvi fazer, trabalhar com Biologia. Mas não sabia exatamente qual área, em quê da Biologia, né? E no começo, eu me interessei muito, e tanto que durante a graduação, eu comecei a trabalhar com Zoologia, com animais. Mais especificamente com insetos, entomologia. Então durante toda a minha graduação, eu trabalhei com a parte de insetos. E tive disciplinas de Genética, mas eu não gostei da Genética na época. E o motivo é que eu comecei a estudar... Quando comecei a ler muitos livros e começar a ter uma ideia do que que era a Biologia, quais as áreas mais interessantes, eu gostei muito de evolução, então comecei a ler pessoalmente muito sobre evolução. E na época, a Genética tinha muito pouco, pelo menos as disciplinas da graduação, tinham muito pouco de evolução. Era muito, e principalmente, o que tinham de evolução era mais essa microevolução, assim, genética das populações clássicas, de equilíbrio de Hardy-Weinberg. E eu não me interessava muito por aquilo. Eu não via muito evolução na Genética. Conversando com meus professores, impressão que ninguém fazia-- Não conhecia o Salzano ainda. O Salzano não dava aula para gente. Eu não conhecia ninguém que fizesse evolução no sentido mais-- Na época, não se trabalhava muito com evolução, microevolução então-- Não me interessei por nenhum grupo que pudesse, de pesquisa, no departamento de Genética, que tivesse fazendo alguma coisa que me parecesse mais evolutiva, né? Era muito microevolução e tal, e não me interessei muito. E aí continuei na Zoologia, né? Mas sempre estudei muito, sozinho, a parte de filogenia, de evolução de grandes grupos. Me interessava por essa área e achei que a Zoologia era o melhor caminho, assim, né? Para fazer isso. Depois, eu acabei continuando nessa área, e durante o mestrado, eu fui fazer mestrado em entomologia, em sistemática de insetos. E é isso que eu fiz durante [risos] o meu mestrado. Mas eu realmente sempre lia muito e me interessava muito pela parte da filogenia, a parte da evolução da sistemática. Não tanto a descrição de espécies, a parte mais tradicional da taxionomia, mas mais me interessava mesmo pelo aspecto evolutivo. Bom, e estava, assim, trabalhando com isso e etc. Mas como eu gostava dessa parte de filogenia e estudava sozinho, quando eu estava fazendo mestrado lá na faculdade de Curitiba, no Paraná, eu conhecia várias pessoas e tal, e aí conheci uns professores da Genética lá de Curitiba. E aí eles disseram: &quot ; Pô, a gente não tem ninguém aqui, no departamento, que trabalhe com a parte mais de filogenia e evolução&quot ; . E aí me convidaram, disseram: &quot ; Não quer dar uma palestra sobre como usar dados genéticos para fazer evolução e filogenia já que a gente não tem nada, ninguém aqui?&quot ; Eu, aluno de mestrado, né? Mas gostava muito disso e disse: &quot ; Tudo bem, posso fazer, mas vou ter que ler um pouquinho. Deem alguns, uns dois meses para eu ler mais sobre isso.&quot ; Que eu realmente na época não estava, não estava lendo muito sobre a parte dos dados genéticos. Eu achava que não tinha muito, não tinha muita conexão. E aí comecei a ler, né, peguei alguns artigos. Nesse sentido, foi aí que minha vida mudou em termos de carreira científica. Porque eu comecei a descobrir artigos recentes que estavam saindo sobre filogenia. Filogenia molecular usando dados de DNA, que eram, estavam recém saindo na época, né? para fazer estudos dos insetos mesmo, entre outras coisas. E junto com isso eu descobri estudos, os mesmos estudos que estavam também na época de evolução humana usando DNA mitocondrial. Que foi aquela, na época lá, da década de 1980. Começo da década de 80 com Mark Stoneking lá, né? Pessoal do Wilson etc. E aí isso, aquilo ali me fascinou totalmente, porque aí eu vi que realmente o que eu... Como eu me interessava muito por evolução, e também por processos evolutivos, mas mais a longo prazo assim, história evolutiva de populações mais a longo prazo... E quando eu comecei a ver aqueles artigos, que eles faziam exatamente o que me interessava... Não só a filogenia de como os grupos evoluíam dentro e entre os continentes, mas a gente poderia também trabalhar com tamanho da população e estimar rotas migratórias e tal. Realmente eu não imaginei que desse para fazer isso, porque na época-- Aí eu, de certo modo, parei a minha tese de descrição de insetos e coisas assim e comecei a ler centenas de artigos, não só para fazer a palestra, mas principalmente porque aquilo era realmente o que me fascinou muito. Então com isso, eu descobri que, sim, dava para fazer muitos estudos interessantes de evolução usando dados moleculares de DNA. E essa área principal seria a área da Genética e tal. Bom-- Eu já estava pensando em fazer um doutorado no exterior, nos Estados Unidos basicamente, né? E aí nessa época então eu fui, contatei vários pesquisadores nos Estados Unidos para tentar, né, me candidatar a um programa de doutorado. Por vários motivos, eu acabei sendo selecionado e acabei escolhendo ir para Nova Iorque, para a Universidade de Nova Iorque, lá que fazia... Na época, eu não achava que eu poderia trabalhar no doutorado, pelo menos sozinho, fazendo um estudo de evolução humana. Pelo menos não de indígenas, porque não conhecia ninguém aqui, assim, diretamente. Não tinha amostra, não tinha nada. Aí eu resolvi trabalhar mais com a parte de filogenia molecular mesmo no primeiro momento de doutorado e aí Nova Iorque era um ótimo lugar. Por causa [inaudível] americanos e tal, que é centro dessa área. Muito bem, aí fui fazendo isso, estava acabando o mestrado, e aí apliquei para uma bolsa do CNPq, essas de doutorado integral. E obviamente demora vários meses até esse processo se concluir, normalmente. Em situações normais. Então nesse tempo que eu estava finalizando o mestrado, até sair as respostas e até as coisas burocráticas se encaixarem, eu-- O pessoal daqui da Genética de Porto Alegre, mas a maioria do pessoal trabalhava com... Não sei se tu conheceu, deve ter ouvido falar da Helga Winge, que trabalhava com plantas e tal, né? Ela me convidou para ficar alguns meses aqui em Porto Alegre, nesse intervalo antes de ir para o exterior, para ensinar e ajudá-los a fazer filogenia com dados moleculares que eles estavam obtendo, né, com as plantas. E também não tinha muito conhecimento. Eu disse: &quot ; Tá, ótimo, volto para Porto Alegre, fico alguns meses aqui e, né, me preparo para quando sair da bolsa, sair tudo direitinho, eu vou pros Estados Unidos.&quot ; Bom, vim, né? E aí, que que aconteceu? Aconteceu um desses planos econômicos brasileiros... Na época de hiperinflação, teve vários planos econômicos tentando resolver o problema da hiperinflação. E um desses planos, justamente nessa época, fez foi que o governo congelou, né? Assim, bloqueou o uso de verbas, diminuiu durante, sei lá, não me lembro quanto, muitos e muitos meses. Então, eu recebi a notícia que eu tinha ganho a bolsa integral, só que ela não seria liberada agora. Seria liberada dali a vários meses, quando o governo voltasse de novo a liberar verbas etc. E aí eu fiquei mais tempo em Porto Alegre do que eu estava esperando, né? Fiquei esperando eles liberarem. Eles disseram: &quot ; Tá certo, tu ganhou a bolsa integral, não tem problema, só que em vez de sair agora, deve sair daqui a vários meses até quando as coisas funcionarem.&quot ; DENT: Isso foi em qual ano? BONNATO: Boa pergunta. Foi 1987, eu acho. É, acho que 1987. Exatamente. Acho que é, é. Foi mais ou menos por aí. 87, 88. Acho que foi perto de 87. E bom, então aqui em Porto Alegre, comecei a frequentar o departamento, né? E conhecer as pessoas, conheci o próprio Salzano, que eu não conhecia pessoalmente. Mas ainda estava tranquilo assim na ideia de fazer meu doutorado nos Estados Unidos com outras coisas. Parte molecular, evolução, mas não com isso. Só que aí eu conheci a Loreta. [risos] Que estava aí, e aí a gente começou um relacionamento, começou a namorar e tal. Mas assim, a gente realmente acertamos o nosso relacionamento, tipo um mês antes, um mês assim. Aí um mês depois o CNPq me disse: &quot ; Pronto, está aí a bolsa, pode ir pros Estados Unidos a hora que quiser fazer o doutorado integral&quot ; . E aí ela não tinha como, ela estava no meio do mestrado, tinha família e tal. Fiquei naquela e disse: &quot ; Não, não vou&quot ; . [risos] Vou apostar no meu relacionamento pessoal e não, não nisso que eu queria já há muito tempo e tal. Estava tudo certinho, mas aí acabei desistindo da bolsa. E eu resolvi ficar então em Porto Alegre, né? E aí, bom, eu tinha que fazer alguma coisa. Dessa convivência com o Salzano, com o pessoal, eu disse: &quot ; Ah, vou, vou tentar retomar aquele interesse que realmente me fascinou de estudar evolução humana usando dados. Mas dados de DNA, dados de sequenciamento mitocondrial naquele momento, coisa que o pessoal não fazia ali. E vou propor para o Salzano então, e ver se ele me aceita no doutorado para fazer isso. Aí ele já me conhecia, e aí ele disse: &quot ; Não&quot ; . Mas ele disse: &quot ; Não, não para isso. Eu tenho uma proposta para ti que--&quot ; E assim como me lembro da... Eles fizeram, ele e a Sidia fizeram, foi doutorado da Sidia durante-- Um levantamento de todos os estudos de genética de populações, de indígenas, nativos americanos etc, que saiu aquele livro. Ele disse: &quot ; Eu quero fazer a mesma coisa para populações urbanas. Estudos de populações urbanas etc. que tem muita coisa, quero que tu compile e vamos fazer um livro sobre isso&quot ; . Aí eu disse: &quot ; Não&quot ; . [risos] &quot ; Não estou interessado nisso, em populações urbanas, em questões de miscigenação e de coisas, assim, de que acontece. Meu interesse é realmente entender a evolução mais a longo prazo, questões de povoamento das Américas, como é que os índios chegaram aqui, como é que os humanos evoluíram. Não, isso eu não quero.&quot ; [risos] &quot ; Aí e eu quero fazer isso, eu quero fazer com DNA mitocondrial, como o pessoal lá dos Estados Unidos está fazendo, e entender etc etc.&quot ; E ele me disse: &quot ; Ah, mas a gente não tem nada aqui, não tem laboratório para sequenciamento de DNA, não tem, não tem condições.&quot ; Bom, aí eu disse: &quot ; Tá, eu monto. Faço. A gente faz essas coisas, né? Vamos fazer.&quot ; Então, então o que eu acabei fazendo é estudando um monte de, assim, dessa parte de montar o laboratório, de comprar, de começar a comprar coisas simples, e aprender todas as técnicas de sequenciamento, e toda parte molecular. E minha experiência era de secar insetos e fazer desenho para descrever espécie. E a parte mais de fazer filogenia. Mas na prática mesmo, eu nunca tinha trabalhado com nada de molecular e ninguém no departamento trabalhava com a parte de DNA e sequenciamento. E aí, bom, e aí foi um longo, demorou bastante, porque a gente, na época no Brasil era muito difícil ainda. Conseguir equipamento do exterior, levava muitos meses para importar. Não tinha, era muito caro. Então a gente tinha que inventar, a gente mesmo inventava. Ia numa vidraçaria, comprava vidros para fazer sequenciamento e, ou seja, a gente meio que inventava as coisas. Que dava para fazer. Com pouco dinheiro e as poucas condições de importação que se tinha e demorava muito tempo. Então, demorou bastante para conseguir montar um sistema de sequenciamento que funcionasse razoavelmente bem, né? E aí quando a gente conseguiu e tal, Salzano concordou, disse: &quot ; Tá bom, já que tu insiste.&quot ; [risos] &quot ; Não desiste, então vamos fazer, né? Vamos. Concordo&quot ; e tal. E aí começou o meu estudo mesmo, a parte de estudar a evolução humana, principalmente questão do povoamento das Américas usando dados de DNA, dados genéticos moleculares. DENT: Poderia voltar um pouco para falar um pouco mais sobre o contexto, assim, a experiência na graduação? Como era, assim, aquele momento, estar na universidade? Ainda estava no final da ditadura, né? Tinha algum efeito, como era a vida diária dentro da universidade? BONNATO: Então, era o final da ditadura. A gente sabia, obviamente, que tinha ditadura e tal. E era assim... Eu não senti nenhum tipo de problema pessoal e nem na Biologia. Porque a Biologia, eu imagino que nas Ciências Sociais, nessas, né? Nessas áreas talvez pudesse ter bem mais problemas e mais questões assim relacionadas ao que podia e não podia estudar talvez e outras coisas. Na Biologia, não tinha, a gente não sentia nada em relação à pesquisa em si. O ambiente da universidade... A gente não sentia, eu não sentia nenhum problema. Mas obviamente de vez em quando aparecia. Tinha um pessoal desconfiava que um que outro aluno pudesse ser um informante do exército, pela maneira que ele se vestia. Mas assim, nunca foi provado nada, de vez em quando tinha algumas manifestações relacionadas à questão do retorno da democracia. Eu me lembro--Um momento muito assim, que ficou mais claro para mim isso, foi naquela época, se fazia uma reunião, tipo um mini congressinho de estudantes de Biologia. Que depois acabou, mas era muito famoso na época. A gente ajudou a organizar inclusive um ano e tal. Nessa época, a gente convidou principalmente estudantes do Uruguai. Acho que vieram alguns da Argentina, mas vieram muitos do Uruguai. Então Uruguai também, né? Também estava sob regime da ditadura, então-- Eu me lembro de uma das festas que se teve. Na época dava para fazer festas dentro da universidade, nos bares da universidade e tal. Se vendia álcool e coisa que hoje em dia não pode, né? E então, tinha festa e aquela coisa e o pessoal começava a cantar assim: &quot ; Vai acabar, vai acabar a ditadura militar&quot ; , em espanhol assim, né? Então eu via assim realmente era um problema, era uma coisa comum a todo mundo. A todos nós. Mas não afetava diretamente. Acho que realmente a ditadura estava no final e na nossa área não tinha nenhum problema acadêmico diretamente. Então não, assim, não sentia, não sentia nenhum tipo de repressão a qualquer coisa que a gente fizesse. Obviamente, eu nunca fui, não estava ligado em nenhum movimento que pudesse de repente ter pessoalmente alguma-- Sentir alguma repressão maior. Obviamente, o pessoal mais da área mais ligado mais à política, dos diretórios acadêmicos, falavam mais, mas realmente acho que era-- Como eu entrei na universidade em 1980, e em 1980 já não tinha mais muita-- DENT: Já bem mais tranquilo-- [risos] BONNATO: É, já estava bem mais tranquilo. E como eu disse, na nossa área, não tinha muito-- Então nesse sentido, não teve, não senti nenhum problema. DENT: Teve alguma pessoa, algum professor, algum colega, alguma experiência que foi muito marcante na graduação para, assim, confirmar que você queria ser cientista? BONNATO: Olha, nenhum em especial, na verdade. O que me marcou, na verdade mesmo, que eu vi que era isso que eu queria, foi... No começo, acho que é muito comum. No Brasil, pelo menos, é muito comum isso. Vejo pelos meus próprios colegas e pelas conversas depois. Nos primeiros meses a gente não tem certeza se é aquilo mesmo que a gente quer, né? Porque as disciplinas, principalmente naquela época, as disciplinas iniciais, o primeiro semestre, segundo semestre, primeiro ano eram muito disciplinas não da área da Biologia mesmo. Tinhas que fazer outras, Matemática, Química, Física... E coisas básicas e tal. Então a gente sempre ficava em dúvida. Então nos primeiros meses, no primeiro ano a gente muitas vezes fica em dúvida. Naquela época, eu não fazia nenhum... Normalmente, no primeiro ano, não se faz estágios de pesquisa. Não fazia estágio nenhum e nem sabia que área. Por exemplo, se fosse fazer pesquisa, que área eu fosse fazer. Mas o que realmente me marcou foi quando eu conheci a biblioteca. Da universidade. E aí eu comecei a olhar, eu ia na biblioteca, comecei a ir nas estantes. As bibliotecas não eram muito grandes. Não são muito grandes as nossas, mas... Bom, tinham muitos livros antigos e tal. Comecei a olhar os livros, comecei a ver as lombadas dos livros, aí lá, livro do Darwin de evolução e outros livros e tal. E só lendo os títulos, já olhava assim: &quot ; Isso eu quero dar uma olhadinha&quot ; . Aí comecei, começava a olhar os livros. E depois os artigos, os periódicos. Mas eu não sabia inglês. Na verdade, né, nossa... O ensino de inglês era muito ruim. Então não sabia inglês o suficiente para ler um livro normalmente nos primeiros meses. Aí eu disse: &quot ; Não, vou ter que ler isso&quot ; . Aí eu pegava o livro, pegava o dicionário. Ficava lendo horas a fio os livros e em, sei lá, dois, três meses, já estava lendo normalmente. Pelo menos a leitura já nesse primeiro momento de livros técnicos assim. E aí, assim, eu vi que cada vez eu queria ler mais e lia outro livro com outro nome interessante de evolução não sei o quê, ou de alguma coisa interessante. E aí eu vi que realmente eu queria entender aquilo, queria saber como é que funcionava, queria. Tudo que estava ali eu estava interessado em entender. E as bibliotecas nossas, não sei se ainda... A biblioteca da Biologia na época era separada em duas partes. A parte dos livros e uma segunda parte dos periódicos. Num primeiro momento, eu nem sabia que existia a parte dos periódicos, onde se fazia, onde tinham os artigos científicos. E aí um dia eu passei aquela barreira que tinha lá e comecei a ver os periódicos. E também comecei a folhear e ver o que que tinha, as áreas de interesse, e aí vi mais ainda. E aí vi não só o livro, que é o produto final, mas os artigos mesmo. Como que as pessoas faziam, que tipo de experimento, que tipo de análise, que tipo de perguntas se poderia fazer. As várias áreas de evolução, principalmente. E aí eu vi que realmente tinha um campo muito grande. Evolução de comportamento, evolução de não sei o quê, toda essa parte... Então, o que realmente me mostrou que eu... para dizer que eu realmente queria ser cientista, eu vi que eu queria entender tudo aquilo, queria saber, queria aprender cada vez mais e que eu tinha facilidade. Eu lia, via a metodologia, aprendia e via como é que funcionava, já queria aplicar e já. Ir atrás e pegava as referências, ia atrás... Então eu vi que realmente, assim, me parecia que eu, que a minha mentalidade era bem apropriada para pra estudos científicos, né? E aí realmente eu comecei a ler muito, ficava horas lendo na biblioteca livros e periódicos gerais assim, tentando... Li tudo que me interessava. Como eu não fazia nenhum estágio naquele primeiro ano, um ano e pouquinho, eu tinha liberdade para pesquisar o que eu quisesse. E não aquilo que, sei lá, mais apropriado da minha, do estágio que fosse fazer. Então, então realmente, comecei a.... Li de tudo, li, lia livros de evolução de modo geral, de sistemática, de métodos de filogenia, evolução do comportamento. Comecei a ler coisas. De interesse. Eu acho que para mim isso foi muito bom, porque me abriu bastante, né? Lia e via métodos, e perguntas de todas as áreas. Então quando eu fui fazer meu primeiro estágio, que no fim, virou um estágio até o final. Que é sistemática de insetos, taxionomia de insetos. Pessoal do laboratório só via aquilo, pegava os insetos e via os artigos, os artigos de 1800 e tanto, 1700 que descrevia as espécies. E aí via se era uma espécie nova ou não, desenhava e tal, descrevia. E eu ficava lendo métodos de filogenia, evolução do comportamento e tal. Além de toda teoria da sistemática e [inaudível] na época, [inaudível] filogenética. Porque eu já tinha começado, já tinha um conhecimento e aí me interessava por essas questões mais de metodologias modernas e processos e etc. DENT: Depois de fazer o mestrado, assim, sobre uma coisa animal, específico, filogenético, né? Como era a transição para a área de genética humana? BONNATO: Sim, a parte humana. Olha, como é que eu posso dizer? Eu, assim, em termos científicos, eu não-- Muita gente me pergunta quando eu digo: &quot ; Ah, eu sou entomólogo, eu fiz mestrado em entomologia, com sistemática de insetos e--&quot ; . &quot ; Como que mudou tanto?&quot ; Na verdade, para mim, em termos, pensando intelectuais, científicos, não foi uma mudança muito grande. Eu me interessava por evolução, filogenia de organismos. Os humanos, nesse sentido, eram mais um organismo, ou seja-- Passar de inseto para humanos só muda o organismo, mas as perguntas não eram necessariamente muito diferentes. Nesse sentido, não foi uma transição tão grande assim. Agora claro, a diferença é que o grau de conhecimento que se tem, de perguntas. A evolução humana em relação ao que se tem qualquer outro organismo, é totalmente diferente. Então nesse sentido, o detalhamento que se pode obter em termos técnicos, científicos, é muito maior. Então, eu vi que enquanto que para estudar filogenia de um grupo qualquer não existia praticamente nada, em humanos tem que ler uma quantidade muito grande-- Conhecer muita coisa que tem, milhares de estudos de várias áreas diferentes etc. Agora, eu acho que talvez, assim, a transição, ou o impacto não tenha sido tão grande, porque na verdade, eu não trabalhava com os humanos mesmo. Essa talvez seja... Eu nunca tive contato com tribos indígenas ou com populações, com as pessoas mesmo, certo? Então, eu trabalhava com sangues, com DNA que tinha ali. E como meu interesse era mais de povoamento, ou seja, uma coisa de quinze, vinte, vinte e tantos mil anos atrás, nem as populações atuais, na verdade, me interessavam tanto. Eu não estava interessado em entender como os Xavante, ou como os Suruí, ou como, sei lá, evoluiu especificamente. Na verdade, representavam amostras de uma história bem mais antiga. Então, e eu não tendo esse contato direto com as pessoas... Não, assim, nesse sentido, realmente, era mais um organismo. Se fosse sangue, ou se fosse DNA de humano, DNA de inseto, em termos científicos, não fazia diferença. A única diferença é que, obviamente, aquela espécie, a espécie humana, tem muito mais informação, então as questões são muito mais amplas, muito mais interessantes. Mas em termos práticos mesmo, não, a minha transição não foi tão grande. Porque não tive, não tinha que ir nas tribos e conhecer e obter os resultados, interagir pessoalmente e tal. Então, nesse sentido, não teve-- Acho que imagino que quem tenha passado de uma área de lidar com um invertebrado, um organismo que não tem praticamente interação nenhuma e passar para estudar evolução humana ou genética humana, mas interagir diretamente com as pessoas... Deve ter sido-- É muito diferente, acho, que da minha experiência. Então, nesse sentido, não teve realmente muito impacto assim. Não estudando também tanto as populações em si. Também faria-- Acho que se eu tivesse, se o meu estudo fosse mais voltado a entender uma tribo. Aí possivelmente teria estudado mais questões de comportamento, mais antropológicas mesmo. Então, mas como não era, não é o meu interesse científico, então, aí tinha milhares de coisas para estudar. Mais técnicas, então no fim, eu acabei não, acho que não tendo essa transição muito radical. Eu imagino que talvez a Maria Cátira ou outras pessoas que têm mais contato com questões mais de comportamento ou mais éticos, de repente, isso possa, sem dúvida, ter mais. É bem diferente da minha experiência, que foi mais realmente como um objeto de estudo. Do que como entender aquelas pessoas mesmo... DENT: Poderia explicar um pouco mais sobre a tese de doutorado? Assim, já fez todo o trabalho para montar o laboratório e aí iniciou o trabalho com DNA mitocondrial. Poderia explicar um pouco mais o estudo, que que era, qual era o impacto? BONNATO: Então, o meu objetivo, que eu tinha dito para o Salzano, é que eu queria realmente entender e estudar o processo de povoamento das Américas. Então para isso a gente precisava gerar e ter informação do máximo possível de populações. De onde tivesse o material. Mas naquela época, era tudo muito difícil. Tanto gerar os dados, quanto obter informações, e não tinha internet, computadores eram um horror-- A gente nem tinha computador pessoal. Então assim, então foi um processo bem mais longo do que a gente esperava. Ou seja, só para gente, uma comparação-- Eu fiz, fiquei quatro meses no laboratório do Mark Stoneking, lá na Pensilvânia, na Penn State. Então, naqueles quatro meses, eu, na verdade, interagia com muita gente, fiz um monte de coisas da parte mais de análise, um monte de coisas. A parte do laboratório mesmo, de gerar os dados, eu demorei mais ou menos um mês, se tanto, para fazer. Então, naquele um mês, eu fiz mais do que quatro anos aqui no Brasil. Pelas condições, né? Ou seja, lá bastava, assim, o material estava sempre ali, não tinha que esperar meses para vir um material radioativo, que ficava semanas de alfândega, e aí já tinha que ter-- Conseguir outro, porque já tinha decaído-- O filme que a gente usava lá era um filme que em dois dias o material, o sequenciamento saía. Aqui no Brasil, precisava de um mês. Porque era um filme de baixa qualidade, então para ter a informação, precisava de um mês. Ficar a radiação atuando no filme. Então, assim, as coisas foram extremamente mais demoradas. Muito demoradas. Mas aos poucos, a gente foi obtendo informação, eu fui entendendo toda parte de análise, da metodologia, de como analisar, inventando coisas e fazendo-- Porque era uma área muito nova, essa área de análise mais populacional, de usar o DNA mitocondrial para questões como essa assim. Relativamente recente. E não usar, não só a filogenia, aquela árvore da relação entre as moléculas, mas também dali tentar entender quando que foi o processo de colonização, de expansão populacional e etc. Coisa que realmente não era muito comum na época. Pessoal fazia aquelas coisas mais clássicas. Fazia filogenia dos humanos como um todo, estimar alguma coisa de quando que era a raiz da árvore, ou saber quando os humanos, a espécie humana surgiu etc. Mas essa parte mais populacional e bem mais recente era novidade, então a gente estava, a gente tinha que inventar coisas, imaginar e tentar usar aquela informação-- Tinha que pegar sequências que estavam publicadas e escrever manualmente lá no computador, porque não tinha um GenBank com as sequências para gente baixar na hora e analisar. Tinha que escrever, pegar sequência mesmo de algum trabalho publicado. Cada um publicava de uma maneira diferente, então tinha que tentar ainda juntar as coisas e, como eu disse, eu não tinha um computador pessoal na época. Então tinha que usar um computador da faculdade de Física, que era um computador velhíssimo e horrível. Então, muito demorado mesmo, muito difícil. Mas no fim, fui juntando as informações-- Muita, tudo que eu pude obter de DNA, de sequências, de populações americanas-- Mais de outras populações, da Ásia, da Sibéria, principalmente, mas da Ásia, para fazer as comparações-- [pausa] Deixa eu ver-- Que tem de interessante? Assim, num primeiro momento, tinha a grande questão que tinha na época, era: &quot ; Quantas ondas migratórias?&quot ; E o que prevalecia, na época que eu comecei, era a hipótese, teoria das três ondas migratórias lá do Greenberg. Que cada um dos grupos daqueles linguísticos teria vindo em momentos independentes etc. etc. E era o que os primeiros estudos de DNA mitocondrial do grupo do Wallace e outros diziam que sim, que era, comprovava e que dados de DNA mitocondrial favoreciam essa hipótese. E eu não tinha nenhuma hipótese. Queria saber o que que ia acontecer. Quando as primeiras análises que eu fiz primeiro me mostraram que tinha mais, aquela história dos quatro grandes haplogrupos, eu vi que tinha um quinto haplogrupo. Quando eu juntei, tinha dois estudos diferentes que davam quatro grupos. Só que eles não tinham comparado entre si. Quando eu peguei as sequências, anotei, fiz-- Manualmente, entrei elas, e fiz, junto e vi que, na verdade, um dos grupos não era comum entre eles. Então na verdade tinha um quinto grupo. E depois, deixa eu ver-- Quando eu comecei a fazer as análises e comecei a juntar uma grande quantidade de informação. Eu comecei a ver que esses haplogrupos, cada um deles tinha uma estrutura muito semelhante entre si. Em termos da profundidade e da diversidade dentro dos haplogrupos. E é isso que me chamou atenção. Disse: &quot ; Ah, mas não tem muito sentido isso, se os grupos vieram em momentos diferentes, não deveriam ter a mesma idade, a mesma [inaudível]&quot ; -- Mas quando o pessoal fazia as primeiras análises, eles pegavam uma tribo ou um conjunto de tribos, todas as mitocôndrias simultaneamente, faziam a filogenia e estimavam quando que aquelas sequências mitocondriais nas populações começaram a diversificar. E obviamente, como a diversificação, o pessoal encontrava uma idade muito antiga e etc. E eles não conseguiam entender exatamente como é esse, como é que podia, né-- Se era mais recente, como é que podia ter um coalescência, uma idade de diversificação muito antiga, então de repente não houve o bottleneck. E talvez a colonização seja muito mais antiga ou então, tinha um monte de hipóteses. O que eu me dei conta era que, se cada haplogrupo tinha uma diversidade semelhante e uma profundidade semelhante, que talvez o que teria acontecido é que cada, durante o processo de povoamento no primeiro momento, teriam sequências, grupos diferentes. E que a diversificação tenha, dentro dos haplogrupos, acontecido após a colonização. E que esses grupos, os ancestrais desses grupos, na verdade, já vinha diversificado, ou já vinha pelo menos separados antes do povoamento. E que estimar a idade de povoamento ou alguma coisa assim com essa profundidade da relação entre os haplogrupos na verdade estava estimando coisas que tinham acontecido na Ásia e não durante o povoamento. E aí eu comecei a fazer umas análises, foi a primeira vez acho que alguém fez uma análise da dinâmica de diversificação, não considerando todas as sequências simultaneamente, mas separando para cada grupo. Cada um deles tinha uma história, né? Até para ver se as histórias, se realmente era correto que elas tinham vindo com um ancestral comum, cada uma delas diversificado após... Elas tinham que ter uma história, padrões de diversificação, de idade e etc. muito semelhantes. E foi, no fim, realmente o que a gente encontrou. Deixa eu ver-- Nessa época, eu estava, já tinha começado a fazer essas análises, já tinha várias análises e uma coisa que achei interessante-- Então, eu estava descobrindo que existia uma evidência de que realmente todas, pelo menos todas as populações que a gente analisou, da América do Sul, América Central e América do Norte, tinham essa origem única, essa ideia de uma origem única. Mas tinham alguns fatores que eram difíceis de explicar. Por que que os esquimós e os atabascos [inaudível] tinham menos diversidade, tinham só alguns haplogrupos e os daqui não? Que o pessoal achava que estaria relacionado com questões de entrada em épocas diferentes. Então nessa época, que eu já estava fazendo essas análises, que eu fui lá para Penn State com o Mark, aí eles pediram para dar um seminário lá. O de sempre, né? Aí, bom... Eu disse: &quot ; Mas eu preciso explicar isso, preciso explicar-- Preciso entender por que que tem acontecido essa, esse padrão aqui.&quot ; Estava lendo durante bastante tempo, muita informação. Realmente a biblioteca lá era milhares de vezes melhor do que a nossa aqui, então tinha muito mais artigos e artigos mais antigos e de outras áreas mais antropológicas. Que a gente não tinha muito aqui. E aí eu comecei a ver um monte de informações interessantes que me ajudaram a perceber alguns fatores que foram importantes pra, na época, explicar toda essa hipótese de processo. Uma delas, que essa ideia de que o berço, digamos, da diversificação da população ameríndia era a história da Beríngia. De que eles não simplesmente vieram da Ásia, cruzaram e passaram, né? Mas essa noção de que eles ficaram durante alguns milhares de anos no que seria a Beríngia antes, diversificando. Quer dizer, no primeiro momento, possivelmente diminuindo a população, mas depois diversificando, criando essas mutações exclusivas nas Américas etc. Antes de alguma maneira, passar lá, as geleiras, seja pela costa... Na época, eu achava que era naquele espaço, naquele corredor aberto lá entre as geleiras, porque na época as estimativas de tempo de diversificação davam mais antigas que 20 mil anos. Então a melhor explicação era ter vindo do meio. Mas depois com os genomas mitocondriais que a gente sequenciou e fez análise, o tempo de entrada no continente já estava mais próximo de 18 mil anos. Então agora a gente já sugere que seja pela costa quando as geleiras estavam já começando a retrair, né? Mas essa noção, para mim, foi muito importante, na época quando eu li alguns artigos, aquela da [inaudível], do [inaudível], que no outro contexto falava de que talvez os--pudessem ter ficado algum momento ali e tal. E aí eu vi: &quot ; Não, essa realmente é a melhor explicação.&quot ; A ideia de que a Beríngia foi realmente um lugar em que os ancestrais dos ameríndios ficaram durante muitos milhares de anos diversificando e criando e, com isso, acumulando algumas mutações exclusivas antes de fazer essa passagem realmente para o continente e colonizar o continente todo, né? E aí que eu criei essa noção do [inaudível] Beríngia. Ideia de incubar na Beríngia e depois só diversificar e [inaudível] simplesmente passar direto da Ásia para América e assim-- DENT: Quando você estava fazendo as análises em Penn State, tinha levado material biológico do Brasil para analisar lá? Ou estava trabalhando com amostras lá na Penn State, ou eram as duas coisas? BONNATO: [Sim, sim. Não.] Não, lá, eles não tinham... Eu acho que eles tinham amostras do Neel. Mas não, não trabalhei-- Eu levei DNA. Depois eu trouxe de volta tudo. DNAs e soro, daquelas amostras antigas do Salzano de várias populações diferentes que ele tinha aqui. E aí lá eu sequenciei alguns dessas, algumas dessas amostras. Assim, só as nossas... E aí depois trouxe de volta, não trabalhei com nenhum material biológico deles lá. Na época. Até porque, o material era-- Segundo eu me lembro que o Mark falava e tinha uma pessoa que estava lá trabalhando, tentando resgatar, na época-- As condições eram muito mais precárias que hoje, eles não estavam conseguindo usar essas amostras muito antigas, que só tinha soro, que já tinha congelado e descongelado dezenas de vezes por vários motivos ao longo de décadas--E não estava conseguindo resgatar esse material para poder fazer alguma coisa de--Mas os nossos aqui eram, a gente tinha DNA que o Salzano, de algumas amostras de populações mais recentes que ele tinha coletado e a gente tinha extraído o DNA mesmo, então já tinha um DNA de boa qualidade, esse deu para sequenciar. Mitocôndria lá, parte da mitocôndria e alguma coisa que eu consegui fazer desses soros mais antigos, mas no fim esses foram muito pouco, então não realmente--A qualidade estava muito ruim, não deu para fazer praticamente nada. Acabei usando mesmo foi essas sequências dos Suruí, [inaudível], Xavante e tal. DENT: E como era o processo regulatório, imagino que deve ter sido complicado levar amostras biológicas ou-- BONNATO: Na verdade, eu-- Não foi complicado, não. Mas eu teria que perguntar para o Salzano. Na verdade, essa parte foi ele que-- [pausa] Não consigo me lembrar como é que foi exatamente. Na época, 1994. A gente começou isso em 93. Não tinha, a regulação era muito mais, não era tão estrita como é hoje. Então, Salzano tem várias licenças de estudo etc. Então eu acredito que-- Não me lembro de ter sido-- Como seria hoje, extremamente penoso. Mas eu tenho impressão-- Eu não me lembro de ter feito nada. Assim, né? Então acho que, na verdade, quem fez, que levantou o que era necessário e cuidou disso certamente foi o Salzano, que tinha todas, tem as licenças--Era o responsável pelas amostras assim. Então na época foi tranquilo. Pelo menos não me impediu de fazer o estudo e trazer de volta e tal, o material todo. DENT: E tinha que passar por algum processo na universidade para aprovar o projeto? BONNATO: Não. Na época, não precisei. Mark não me pediu nada, nenhum tipo de-- Não. DENT: Assim, chegou como um pesquisador visitante na Penn State e participou na vida do departamento? BONNATO: [É, isso.]. Exatamente. Deixa eu ver se tinha alguma-- Pensei numa coisa, deixa eu pensar o que que era. [pausa] Não, lá não tive que fazer nada. Obviamente, eu acho que-- Não me lembro, mas eu acho que devo ter apresentado para o Mark ou coisa assim. Tipo, cópia da licença que o Salzano tem, né? Que é o que ele sempre usa, de estudo dessas amostras antigas de biológicas aí daquelas populações. Então eu acho que eu devo ter apresentado para ele, mostrando que né? Mas nem tenho certeza, porque afinal o Salzano é tão conhecido, né? E tão respeitado. Mas possivelmente, sim, mas não precisei fazer nenhum, assim, não precisei-- Esse projeto não precisou passar por nenhum DENT: Comitê de Ética-- BONNATO: [Comitê...] é, não, lá na Penn State, não. Até porque na verdade-- É, na verdade, é isso, só uma pequena parte assim, né? Do projeto em si. Eu sequenciei algumas amostras lá. E meu projeto mesmo foi uma grande quantidade de, na verdade, foi principalmente de analisar dados já publicados. Se eu pegar-- Não me lembro agora, mas acho que deve ser uns 20% de toda minha-- As análises do trabalho da minha tese e tal foi de coisas que eu sequenciei. Na grande maioria, enfim, foi coisas que já estavam publicadas, né? ue não tinha com-- essas amostras todas, todo esse material. De América Central, América do Norte, Ásia, tudo isso compilei para fazer a análise, essa análise completa. Então não tive, não, lá não precisei passar por nada. DENT: E na UFRGS, para ter aprovação da proposta, do projeto de tese, tinha que passar por um comitê no departamento para ter uma aprovação do projeto? BONNATO: [Sim, o científico...] Era assim-- Como se fosse qualquer outro organismo. Ou seja, fiz o projeto, passou pela análise da avaliação do projeto pela qualidade científica do projeto e aí a gente colocava lá que--Que as amostras e etc., o Salzano tem aquela licença de estudo para essas amostras e foi só. Não precisou passar por nenhum comitê de ética de--Porque na época, não tinha. Que eu me lembro, acho que só tinha para estudos, nem sei se tinha, mas imagino que para estudos-- DENT: [inaudível] em 96, então não tinha um comitê de ética. BONNATO: Isso. É, exatamente. Então, não tinha isso e acho que para parte de Genética, de evolução, mesmo que tivesse, nem sei se naquela época, ainda seria-- Teria que passar por esse. Talvez 96 né? Mas então, não tinha. Então realmente foi só avaliação científica, técnica. Não de ética. DENT: Mas eles fizeram comentários? Eles retornaram algumas coisas para mudar? Como era esse-- Assim, não falando da parte ética, mas toda parte de aprovar projeto. Como foi-- Lembra como funcionava? BONNATO: [Sim, sim] Acho que como-- Como é-- Bá, deixa eu me lembrar como é que era. Tem tantos processos diferentes. [pausa] DENT: Já estava aprovado com o CNPq para uma bolsa local? Já que não aceitou a bolsa internacional. BONNATO: É, aí funciona, aqui no Brasil funciona normalmente assim-- &quot ; Programa de pós-graduação tem uma cota de bolsas. Aí tu passa pelo processo do Programa e no momento em que tu é aprovado, se tu tem uma classificação que te permite pegar uma das cotas de bolsa, então, então assim... No momento que tu entra no Programa-- No meu caso, eu precisava da bolsa. E no momento que eu entrei no Programa, já tinha bolsa. E o Salzano tinha os projetos, em termos de recurso e tal, os projetos dele. E aí eu me lembro que eu fiz um, usei esse projeto meu que eu fiz, do povoamento e tal, e o Salzano, assim como ele usou para conseguir verbas, assim como vários outros que ele fazia. Mas a gente na época, tinha, acho que ainda tem. Eu acho que eu propus o projeto para entrar. Um dos requisitos do processo de seleção para o doutorado é fazer um projeto e aí faz uma avaliação. Depois, tem obviamente uma qualificação. Agora eu não me lembro. [risos] Porque agora já tem tanto dos meus alunos, a gente mesmo já mudou tanto aqui e lá que agora tentando lembrar como foi a minha qualificação...[pausa] Não me lembro, só me lembro da minha defesa de tese, que foi o atual reitor da USP. Marco Zago foi um dos-- Mas a qualificação eu não lembro. Eu só me lembro que o pessoal achou que era muito ambicioso. E que não, que não dava-- [risos] Isso aí não é-- não dava para fazer. Não tinha como fazer, ainda mais um cara que era entomólogo e que era especialista em entomologia. E-- mas não me lembro assim, não me lembro como é que foi. Mas certamente teve algum tipo de arguição na entrada. E depois em algum momento acho que teve a qualificação, mas eu não consigo lembrar como é que foi a qualificação. DENT: E durante o tempo que você ficou em Penn State, como era o ritmo diário do trabalho? Como era aproveitar de só quatro meses lá para fazer-- BONNATO: [Sim, sim. Olha,] foi muito intenso. Eu trabalhava de manhã até o último ônibus sair do campus para ir para o lugar onde é que eu morava. E eu-- No começo, eu fiquei alguns dias na casa de uma brasileira que estava trabalhando com Masatoshi Nei lá. Que era do Rio de Janeiro. E depois eu acabei ficando na casa, no quarto de um grupo que trabalhava-- Um trabalhava com o Mark, outro trabalhava com outro pesquisador lá. E aí acabei alugando esse quarto. E aí eu-- Foi intenso. Eu ficava até, me lembro agora, meia noite e um pouquinho, que era o último-- A hora que saía o último ônibus lá do campus, da Penn State para onde eu morava. Até uma que outra vez eu perdi e fui a pé. Não era tão longe assim. Mas normalmente era assim, sábado e domingo, sem parar praticamente. E o pessoal ficava lá... Na verdade, sim, frequentemente eu ficava sozinho, mas frequentemente tinham vários--A pós-doc do Mark lá, que era uma sul africana, a [inaudível], ficava lá, tinham vários outros que ficavam, então era comum assim ficar muita gente de noite e etc. Mas frequentemente eu era o último a sair, ficava sozinho lá. Botava um Caetano Veloso, uma fita do Caetano Veloso bem alto e-- [risos] Ficava trabalhando lá, fazendo milhares de PCRs e coisas assim. E fazendo uns programas de análise, que eu estava fazendo na época e tal. Foi um ritmo bastante intenso, mas foi realmente muito, uma experiência muito boa. Poder conhecer e interagir com pessoas do mundo inteiro que trabalhavam no laboratório Mark e outros ali próximos. Com várias coisas, várias áreas diferentes, várias abordagens diferentes, não só de evolução humana, de outras coisas também. E conhecer gente que fazia análises diferentes e professores, então foi realmente muito, foi uma experiência excelente. Tanto experiência de vida assim, quanto experiência profissional. De poder realmente-- Tanto os alunos quanto os professores. Como só tinha quatro meses, eu tinha que aproveitar e realmente, foi-- trabalhei muito. [Risos] DENT: Qual época do ano? Foi no inverno, no verão, lembra? BONNATO: Foi-- É, foi, sim. Foi o segundo semestre, ou seja, eu cheguei em começo de setembro e voltei no finalzinho de dezembro. Acho que um ou dois dias antes do Natal, uma coisa assim. Então cheguei a pegar um pouquinho de neve. [risos] Ainda que primeira vez que tinha visto neve. [risos] Foi--Aqui teve, né? Na verdade, teve neve, vi neve aqui, mas quando eu era bem pequeno aqui no Rio Grande do Sul. Mas neve assim de cair foi nessa época. Então fiquei esses quatro meses: de setembro a dezembro. Foi interessante, muito bom. DENT: Como era o processo depois de terminar o doutorado de passar para ser professor? Como era essa experiência de passar de ser aluno para ser professor? BONNATO: É uma experiência difícil. Porque aqui no Brasil, principalmente, a gente tem muita burocracia. Tem muitas coisas administrativas-- Aqui na PUC a gente tem que dar um pouco mais aulas do que a média. Pelo menos no departamento de genética, da UFRGS ali. Então, de 100% focado no trabalho, né? Naquela, na tese, naqueles artigos, 100% mesmo. Em termos de trabalho. De repente tu tem que gastar muitas e muitas horas da tua semana preparando aula, dando aula, fazendo coisas burocráticas da universidade. E aqui foi pior, porque quando eu entrei aqui na PUC, o que eu tinha de laboratório era uma sala desse tamanho aqui, e não existia Genética na PUC. Não existia. DENT: Dois metros por dois metros. [Risos] BONNATO: É, era isso aqui. E lá no outro lugar lá no meio do laboratório de histologia. E assim, não tinha Genética nem Biologia Molecular, nada de relacionado com... Então, eu não tinha laboratório, então no primeiro momento, além das aulas e coisas assim, eu tinha que fazer análise. E para fazer análise, contar com a ajuda do Salzano, da Loreta que estava lá, para fazer a parte de laboratório que eu quisesse fazer. Fazer emprestado lá na Genética. Mas aí eu consegui, a gente conseguiu aprovar um projeto bastante grande de genômica, não de humana, mas fazer parte do projeto de genoma brasileiro que esse de começar a genômica no Brasil. E aí nisso se espalharam 25 laboratórios assim, equipamentos no Brasil. A gente se candidatou e aí eu consegui como coordenador, consegui. E aí, com esse, fazendo parte desse projeto de genômica brasileira, eu consegui apoio da universidade para criar esse laboratório aqui. E aí mudou bastante, porque realmente em termos de condições de trabalho. A gente conseguiu esse laboratório grande, bem equipado com dinheiro do CNPq e um pouquinho da universidade. E aí a gente conseguiu começar a realmente produzir. A Genética na PUC começou assim, podendo fazer esse laboratório. Mas a rotina muda muito, né? Porque infelizmente diminuiu muito o tempo que a gente tem para dedicar. E a gente mesmo fazer as coisas. Então, claro, começa a ter aluno, aí os alunos fazem e tu ajuda e-- Mas diminui bastante o tempo. Então, isso é um problema que a gente tem no Brasil. A gente tem muito, os professores e pesquisadores gastam muito tempo com atividades extra pesquisa em si. Mesmo extra ensino. É um país, tu já deve ter percebido, muito burocratizado. Com muitas-- As pessoas acham que criar burocracia é controlar, é cuidar, é fazer. Há um exagero nisso, né? Então, então finalmente a gente diminui, acaba diminuindo o ritmo de produção científica própria assim. Por causa disso. E outra-- Pensando na parte de estudos de evolução humana, um problema a mais que eu tive, até tenho um pouco aqui ainda, é porque--O programa de pós-graduação principal, que até agora eu sou coordenador é de Zoologia. E é uma Zoologia mais clássica assim, de modo geral. Então é muito difícil eu fazer ou conseguir alunos que queiram trabalhar com genética humana, evolução humana, neste curso de Zoologia. A maior parte dos alunos tá interessado em trabalhar com outros animais que não os humanos. Então é difícil para mim conseguir alunos, uma quantidade razoável de alunos para trabalhar com evolução humana aqui na PUC. Pela natureza do programa em si. No começo, inclusive, o pessoal achava que eu não deveria trabalhar com evolução humana na Zoologia, porque o humano não deveria fazer parte da Zoologia. Eu disse: &quot ; Mas como assim?! Nós, humanos, não somos--&quot ; Mas então assim, durante um tempo, o pessoal disse: &quot ; Não, melhor não fazer, continua com-- Faz uns trabalhos aí de animais e tal. De humanos, tu orienta lá na UFRGS se for necessário e tal, porque não cabe.&quot ; Até por ser o pessoal da Zoologia. Os pesquisadores da Zoologia no Brasil são meio conservadores. Alguns dos coordenadores iniciais aqui do Programa achavam que: &quot ; Não, tudo bem, mas fazer e colocar-- Fazer teses e artigos de evolução humana, genética, pode ser prejudicial na avaliação do Programa na hora que a entidade, a CAPES, essa que avalia os programas, olhasse-- &#039 ; Não, mas como assim?! Tem nada a ver. Genética Humana?! Num Programa de Zoologia, não poderia ter Genética Humana!&#039 ; E poderia até ser prejudicial para o Programa e achar que estão colocando áreas de pesquisa que não são da Zoologia.&quot ; Então isso, isso me diminuiu um pouquinho a quantidade. E a intensidade do meu trabalho com evolução humana depois que eu entrei aqui. E tanto os que eu orientei ou coorientei depois, o Nelson, coisas assim, foi sempre com o Salzano. O Salzano orientando lá, eu coorientando, e era um-- Na maior parte das vezes era o meu projeto que o pessoal fazia aqui... A orientação e o Programa em que as pessoas estavam vinculadas ficava a Genética e não aqui, porque aqui tinha uma dificuldade. De conseguir encaixar corretamente esse tipo de projeto na ideia do Programa de Pós-Graduação que se tem aqui. Então isso diminuiu um pouquinho, por isso que eu não faço mais tanta coisa de evolução humana por causa disso. Porque é muito difícil até conseguir os alunos. Quando o pessoal da Genética pergunta assim: &quot ; Ah, gostaria de trabalhar contigo, evolução humana, onde que tu orienta?&quot ; &quot ; Ah, na Zoologia&quot ; &quot ; Ah, não, na Zoologia, não tenho interesse, queria trabalhar num programa de Genética, para fazer todas as disciplinas de Genética&quot ; . Então isso me atrapalha, atrapalha essa parte de evolução humana, sem dúvida. Porque poucos alunos que gostam de evolução humana de Genética. De Genética evolutiva humana concordam em fazer uma pós-graduação de nome Zoologia. Porque a maior parte das disciplinas no fim são das áreas zoológicas e tal. E os-- Gostariam de fazer mais Genética. Então isso-- DENT: Tem algum vínculo aqui com a Antropologia ou com a Arqueologia nessas questões de--? BONNATO: Não, não tenho. Temos um programa de História, que tem um pessoal que trabalha com Arqueologia. Um bom grupo. Mas não temos nenhuma vinculação, assim, de pesquisa. Nada, praticamente, em comum. Primeiro é porque-- Realmente o nosso, foi muito envolvido com a parte mais zoológica. E o pessoal é mais da área-- Não é da Antropologia Física. Você deve ter visto que aqui no Brasil, nós basicamente... A Antropologia não é física. Então, no fim, diferentemente da Argentina e do resto da América. América Espanhola, em que Antropologia tem Antropologia Física. Nós no Brasil não. Basicamente quem trabalha com a parte física é biólogo. Não antropólogo. Então tem pouquíssimos antropólogos físicos. Que fizeram graduação em Antropologia, que trabalham com Antropologia. Praticamente todo mundo que trabalha com parte física. Na Antropologia, na verdade, vem de outras áreas, principalmente da Biologia. Então, não tem muito-- É um viés, digamos, é uma característica, não sei se-- Pelo que eu me lembro. Conversando com o pessoal, na América Espanhola não é assim, nos Estados Unidos não é assim. Mas aqui no Brasil, não sei, não sei exatamente por quê, a Antropologia é basicamente social. Então eu imagino que os pesquisadores de Antropologia ou de Arqueologia aqui nem imaginam que, na verdade, que possa ter gente que estuda evolução humana, história humana pela parte mais evolutiva. Em outras áreas que não sejam a parte social assim. De História mesmo. DENT: E se você tivesse que escolher, assim, um campo de conhecimento no qual você se coloca, qual seria? BONNATO: [risos] Acho que é evolução. É. Evolução, porque tem muitos, né? Tem realmente hoje em dia uma boa parte dos meus estudos e minhas publicações são de evolução de organismos de modo geral. Seja-- São não humanos. Muitos mamíferos, baleias e [inaudível] marinhos, primatas, mas também tem outros, outros organismos. E mesmo, assim, como eu disse, obviamente evolução humana tem questões a mais, questões científicas a mais pelo grau de conhecimento e pelo refinamento da pergunta. Quando foi exatamente a entrada? Foi 18 mil, 21 mil ou 14 mil? Isso para um animal é absurdo. Se tu disser assim: &quot ; Foi entre, sei lá, 20 mil e 100 mil anos&quot ; , está todo mundo muito contente que se fez um progresso enorme. [risos] Evolução humana, 3 ou 4 anos já é uma briga enorme decidir se a hipótese do Clóvis ou pré Clóvis é não sei o quê. Então é questão de poucos, né, um detalhezinho de poucos, 2, 3 mil anos. O que todos outros organismos já é algo assim, né? Pegando-- 100 mil anos de erro já está, já é excelente. Então-- Mas fora essas questões a mais, assim, de resto as abordagens são muito semelhantes. Ou seja, as abordagens que eu-- O tipo de pergunta básica, o tipo de metodologia de análise para trabalhar com uma baleia, para trabalhar com, sei lá, com macaco, não difere do que a gente faz com humanos. Então realmente o que eu faço é isso. É entender a história evolutiva de espécies. E cada vez mais a história mais populacional, não tanto a filogenia, que a gente faz também alguma coisa, mas-- Mas principalmente pegar espécies ou populações e entender como elas evoluíram em termos populacionais, a própria dinâmica demográfica e assim, populações passaram por bottlenecks genéticos ou não, se expandiram. A questão das baleias, por exemplo, é uma das coisas que mais me interessam, tenho trabalhado bastante. Entender como que foi toda a história evolutiva das baleias e consequências da caça e tal. Mas a abordagem é muito semelhante, não difere quase nada. Quer dizer, isso é uma das coisas que para mim foi importante de certo modo. Parte do sucesso no estudo de animal foi por eu trabalhar também com a parte de evolução humana e desenvolvimento de metodologias de histórias evolutivas, história populacional, demográfica... Assim, quase a totalidade de métodos novos são desenvolvidos para estudos de evolução humana. E geralmente publicados em revistas de evolução humana ou de genética evolutiva, coisas assim. A grande maioria dos pesquisadores que trabalham com evolução de animais não consulta livros, periódicos tipo American Journal of Human Genetics. O cara nunca vai fazer uma coisa dessas, né? Mas ali, por exemplo, é um exemplo de uma área em que está sempre surgindo novos métodos. E que pode, e tanto faz, então-- Então aplicar isso para qualquer organismo, desde que tu tenha os dados. Então uma das coisas que eu acho que para mim foi importante é que, conhecendo e estudando essa área eu consigo aplicar rapidamente as questões de evolutivo de outros organismos. Métodos que estão recém saindo e que a maior parte os pesquisadores em evolução animal só vai saber depois, porque não consultam esse tipo de periódico. DENT: Então se identifica, se identificaria como geneticista ou como zoólogo, ou-- BONNATO: Evolucionista. [risos]  DENT: [risos] Evolucionista. BONNATO: Tá, não, até posso dizer que-- Entre os dois, se eu tivesse que escolher, eu seria mais geneticista nesse sentido, sem dúvida, porque a base assim das perguntas e dos métodos, sem dúvida, são métodos mais que a gente poderia dizer mais genéticos. Genética evolutiva, genética populacional. Usar a propriedade genética, genômica para entender a história e tal. E menos zoológica, sem-- Nesse sentido, sim. Mas é, na prática, são as duas coisas juntas. Sem dúvida. Ou seja, quer dizer, a gente poder-- Eu já descrevi espécie nova, gênero novo, usando dados genéticos, a gente faz lá filogenias populacional de espécies de aves e descobre que tem um gênero novo lá e tal. Então, assim, é Zoologia no sentido mais estrito. Mas usando metodologias totalmente genéticas. Assim como questões aí de conservação, de organismos. ? Então assim, é sem dúvida uma mistura das duas coisas. Não é só genética, no sentido clássico. Porque tem todo esse componente extra de classificação, taxionomia, até descrição de espécies, conservação, que não é muito da área da genética. Mas toda metodologia que eu uso... A informação é derivada da genética, da genética molecular. O estudo de variabilidade genética molecular. DENT: No processo de fase estudos sobre o povoamento das Américas, por exemplo, você comentou, entra informação de muitos campos de conhecimento diferentes. Poderia comentar um pouco sobre os métodos, as coisas difíceis que se encontra fazendo um estudo que traz dados de muitos campos diferentes? Como lidava com esse problema? BONNATO: É, não, é assim. Por exemplo, na época que eu estava no doutorado fazendo esses artigos e as hipóteses aí, teoria sobre o povoamento inicial... A própria hipótese, o modelo aceito na época era aquele modelo das três ondas migratórias e que era um modelo multidisciplinar. Um modelo com dados genéticos, dados linguísticos e dados de morfologia. Anatomia dental etc. E realmente isso é uma dificuldade muito grande, porque na hora que a gente vai-- [fala ao fundo inaudível] [risos] Na hora que a gente, por exemplo, tentava entender quais eram as evidências linguísticas para aqueles três grupos... E toda a discussão novamente que existia na época e continua existindo afinal de contas... As evidências de linguística, que que diz sobre a questão do povoamento é muito difícil, porque as metodologias usadas na época e a mesma informação de língua é muito diferente do que a gente estava acostumado a usar como evidência em genética, por exemplo. Morfologia nem tanto, porque morfologia é um pouquinho mais próximo assim. Até pela minha experiência de taxionomista. E a gente usava, no primeiro momento, todo desenvolvimento foi feito com morfologia, então isso até que não era tão, mas a parte linguística, por exemplo, era muito, muito diferente. Então isso dificulta muito, porque a análise crítica fica meio... Na verdade, no caso da linguística, eu não tinha condições de avaliar... A qualidade, digamos, da informação e do resultado. Eu usava o que os outros linguistas... As críticas favoráveis e contrárias dos linguistas, eu não tinha condições, né? Mesma coisa agora, por exemplo. Com os estudos que a gente faz em colaboração com o Rolando. Mesma coisa, quer dizer, essa parte mais moderna que ele faz de morfometria já tem muitos detalhes ali que eu não consigo acompanhar realmente o que ele, né? Do que ele propõe e dos métodos novos e-- No fim, tem que-- Que acho que na verdade é o padrão hoje em dia. Quanto mais sofisticado as áreas vão ficando e mais ao mesmo tempo multidisciplinares... A gente tem que confiar nos colegas, cada um tem uma área de expertise, obviamente a análise do padrão final é simultâneo, mas a geração do dado e o quanto se confia naquele resultado a gente tem que confiar no colaborador, porque a gente não tem condições de ser expert em todas essas áreas. E nessa época, eu via a parte da... para mim, a parte do estudo das línguas era o mais óbvio. Que eu não tinha condições realmente de avaliar o quanto que aquelas afirmações de que eram três grandes grupos e os outros dizendo que não, na verdade, era totalmente sem sentido aquela informação que eram três, e era mais ou menos. Realmente eu não, não, até porque na época... Agora, a maior parte das áreas, é o caso da linguística, é um exemplo típico, está ficando mais quantitativa, já tem métodos mais semelhantes aos métodos que a gente usa, de fazer filogenia com línguas, com dados de variabilidade linguística, muitos mesmo método que a gente usa para fazer dados de DNA e tal. Mas na época, era muito aquela coisa do especialista, né? &quot ; Não, eu estudei já 30 anos milhares de línguas e aí eu sei que é assim e...&quot ; Ficava uma coisa muito, era muito da autoridade, né? Mas-- Então assim realmente eu não tinha condições nenhuma. E as informações também eram mais difíceis. É basicamente livros, a gente não tinha acesso a muita informação, então mesmo que se quisesse, seria muito difícil conseguir todas as informações e tal, dessas áreas mais diferentes.  DENT: Agora como colaborador do professor Salzano que vai ser, assim... Grande parte da minha pesquisa é sobre o trabalho dele e etc. Queria ver se você poderia assim explicar um pouco o lugar dele no campo da Genética Humana e dar assim uma perspectiva sobre as contribuições mais importantes que ele, ele fez até agora, né? Que continua fazendo. BONNATO: Sim, sim. Bom, é-- Só posso dizer sobre basicamente essa parte de genética de populações indígenas. Porque as outras grandes contribuições dele, eu... Como eu não sou geneticista humano nesse sentido, né? Quer dizer, cheguei depois e cheguei interessado especificamente na questão de evolução humana e povoamento das Américas e não de Genética Humana como um todo. Como vários outros pesquisadores têm, ou seja, que entendem e trabalham, estudaram questões, outras questões de Genética Humana, essas outras eu não tenho condições de avaliar... Só pelo que a gente ouve falar, realmente teve para o Brasil e para a América Latina, teve uma contribuição importante sobre todos os estudos de genética humana como um todo. Mas assim, eu mesmo nunca li, não trabalho, nunca, não tenho interesse com genética, por exemplo, médica, ou genética desse tipo de coisa. Então é uma área que só o que os outros me falam. Mas me parece óbvio por tudo que eu já conheço do Salzano que realmente teve essa mesma contribuição que teve para genética de populações humanas, nativas e tal. Então, nessa área, é óbvio. Quer dizer, o que a gente lê é-- Realmente ele tem uma capacidade de trabalho, de congregar pessoas e juntar. E apoiar grupos que se interessam por trabalhar, desde o começo, é muito grande. Então assim, a minha experiência pessoal dele é que, assim, é isso que eu falei, ou seja, é pegar um entomólogo que trabalha com insetos [risos] [inaudível]. O cara diz que quer trabalhar com Genética, fazer sequenciamento de DNA mitocondrial para entender evolu-- Povoamento das Américas. E ele, apesar de relutantemente, depois concordar e me apoiar 100%. Me dar toda autonomia e apoiar 100% revela que é uma pessoa realmente muito, muito capaz. Acho que sim, de identificar pessoas que têm condições de fazer o que prometem. E muito generoso nesse sentido de que, né? Se a pessoa tá interessada e quer fazer uma coisa interessante, diferente, que é uma coisa que no primeiro momento ele não domina... Essa parte de molecular, de DNA, ele não dominava na época. E concordar em apoiar tudo que foi possível, até ajuda a fazer, criar um laboratório meio novo. Dar todas as condições, é uma pessoa que, assim, que é realmente generosa. Sabe da sua contribuição, da sua importância e apoia todo mundo que quer. Que quer fazer alguma coisa, né? E é, contribui nisso.  E a capacidade dele, ou seja, sendo uma área totalmente nova, que ele não tinha envolvimento. O que ele conhecia bastante mesmo na época era a parte de proteínas. Que foi todo o começo, durante boa parte da história dele do começo da evolução da genética de populações indígenas foi com proteína. Quando começou o DNA era uma coisa muito nova, muitas coisas diferentes que não existiam de proteínas, que é a parte mais, que é a genética de populações clássica. [inaudível] da filogenia, do DNA. São áreas muito, assim, muitas coisas diferentes e novas. E a capacidade dele de ler, acompanhar e poder analisar criticamente os artigos que a gente ia produzindo pra... É impressionante. Outra coisa que impressiona a gente quando a gente vai em congressos, de qualquer lugar da América... Principalmente América do Sul, mesmo lá nos Estados Unidos, lá na Penn State e tal. O respeito, né? Que todos os pesquisadores têm com tudo que ele fez, com a história dele e com ele pessoalmente. Como ele é como pessoa. As pessoas gostam dele. É bastante interessante. Então acho que teve realmente uma, eu vi aqui na América, na América Latina, teve um papel, assim, essencial, acho que na criação da genética de populações humanas e no desenvolvimento, porque ajudou e contribuiu para desenvolver na Argentina, no Uruguai, no Chile. Muito, muito, muito. E fora na Venezuela. Então assim, teve um papel muito importante. Essa parte mais das teorias iniciais, daquelas com o Neel e tal, eu não tenho, assim, tanto conhecimento porque eram mais questões de populações mais local mesmo. Como eu disse, quando eu cheguei, o meu interesse era mais nessa parte de evolução mais antiga e tinha tanta coisa, tanta coisa nova que eu não pude estudar muito, assim, profundamente, as contribuições originais dele, dessas questões. Mas assim... O pouco que a gente lê assim, e leu, li na época, leu e conversa, realmente, a contribuição dele para o fundamento mesmo, da genética de populações humanas. Não só da América, mas [inaudível] funcionamento, de dinâmica microevolutiva e populações isoladas e pequenas é excepcional. Fora o resto, né? Todas as coisas que ele ajudava no departamento. Ou seja, as outras áreas que o pessoal vinha lá: &quot ; Ai, quero fazer genética vegetal&quot ; e tal. &quot ; Não, não, eu ajudo, eu faço, eu ajudo a orientar, eu oriento, não é minha área, mas, né? É uma área importante, preciso ajudar a desenvolver.&quot ; Então, como tu disse, a quantidade de áreas que ele orientou não sendo especialista... Mas conseguindo orientar e fazer excelentes trabalhos e grupos que surgiram, importantes. Não só lá no próprio departamento de Genética, mas no resto do Brasil. Em que ele concordou em orientar e... E os trabalhos saem direitinho, apesar de ser uma área muito diferente do que ele estava acostumado. DENT: Algum comentário final, alguma coisa que eu saltei, que você gostaria de destacar um pouco mais ou algum episódio importante que não toquei [risos] nas perguntas. BONNATO: [risos] Deixa eu pensar. [pausa] Olha, não me recordo nada. Sempre tem, né? Mas é... A hora que a gente vai pensar, a gente não pensa em nada. Geralmente quando faz alguma conversa, alguma coisa que aparece... DENT: Não, claro que nunca vai, uma entrevista não vai capturar toda uma trajetória profissional. Quais são assim as perspectivas para seguir trabalhando na área de populações humanas? Você tem interesse em seguir nessa linha ou está já mais focado para o lado--? BONNATO: Pois é, eu tenho interesse. Mas é, eu acho que as perspectivas não são muito fáceis, na verdade. Eu acho, assim, pensando uma perspectiva da história um pouquinho, né? Da ciência, da genética de populações humanas. E as diferenças entre os países, das condições, a gente tem momentos cíclicos. Então, assim, em termos de tecnologia e condições de trabalho. Então assim, quando a gente, imagino, né? Quando o Salzano começou, por exemplo, com genética de proteínas, num primeiro momento, obviamente, não tinha equipamento, não tinha expertise no Brasil. Mas no momento que se adquiriu e tinha os equipamentos mais simples, durante alguns anos, não sei exatamente quantos, certamente as condições, digamos, de trabalho não eram muito diferentes, de gerar dados mesmo, de analisar os dados, digamos, aqui no Brasil, aqui no departamento de genética lá, e nos Estados Unidos. Aí depois veio o ciclo do DNA. Então nos primeiros vários anos, que [inaudível] sequenciamento e condições, a gente não tinha nada. Então estava totalmente, como eu disse... Dava para fazer em quatro, dava para fazer em dois, três meses nos Estados Unidos o que aqui demorava vários anos. Mas, né? Pela velocidade, em algum momento a gente conseguiu, né? Tipo, eu aqui, criar esse laboratório. Tínhamos um equipamento de sequenciamento muito semelhante ao que tinha na maior parte das universidades, dos laboratórios de pesquisa semelhantes ao nosso em termos de populações humanas. Não obviamente os enormes. Mas de populações humanas mais, assim, semelhantes, em universidades boas. Então durante alguns anos, a gente conseguiu permanecer assim semelhante, conseguia produzir. Por exemplo, eu sequenciei lá os genomas mitocondriais aqui, no mesmo nível que vários sequenciaram lá, a gente conseguiu publicar paper lá na American Journal. Um dos primeiros estudos mais amplos de fenômenos mitocondriais de ameríndios e tal. Num laboratório aqui relativamente pequeno e tal. Mas aí o que que aconteceu? Aí veio a área genômica. A genômica com a geração de dados muito grande e com muita, muita análise de bioinformática. Então que que a gente está no momento? No momento, a gente, eu acho que a gente passou mais uma fase que a gente tá bem defasado. A gente, assim, é só olhar. Quer dizer, os estudos recentes... Poucos, nos últimos dois, três anos, dessa parte mesmo de povoamento das Américas, mesmo Genômica populacional. Os caras pegam dezenas de indivíduos, ou no caso da parte mais populacional e fazem genoma de dezenas de indivíduos e fazem, tem lá, 30 ou 40 pessoas de bioinformática e fazem análises sofisticadíssimas. Então, assim, a geração de dados, a gente, nesse momento está totalmente atrasado. Até porque no Brasil a gente não tem, é muito difícil fazer a parte de serviço. Então, a gente poderia combater isso ou poderia se equiparar se a gente tivesse condições fáceis de fazer, gerar dados como um serviço. Não no próprio laboratório, mas-- Mas aí a gente, no Brasil, não tem. E para mandar para o exterior, tem problemas seríssimos. Então, a gente não... Mesmo que eu tenha o dinheiro para fazer essa, sei lá, 100 mil reais para fazer um estudo amplo de genômica populacional, de seja o que for. Eu não vou conseguir fazer. Porque aqui no Brasil a gente não tem os equipamentos. E para mandar para fora, mandar para algum outro lugar para fazer como serviço, demorar meses, sei lá quanto tempo para conseguir, se é que vai conseguir. Então a gente não consegue gerar os dados e a gente está também muito atrasado na parte da análise. A gente não tem bioinformatas suficientes, em número grande para gente conseguir isso. Mesmo que eu gerasse dados de, sei lá, 100 genomas de índios para fazer uma análise totalmente, nunca ninguém tem essa quantidade de dados para fazer. Então, não vou conseguir no Brasil pessoas para me ajudar a fazer uma análise. Equivalente ao necessário que tem que ser hoje em dia. Seria assim, sei lá, sete ou oito bioinformatas fazendo e analisando e não existem essas pessoas no Brasil. Eu teria que necessariamente me associar e aí tem todas essas dificuldades com vários laboratórios do exterior e pesquisadores e tal. Mas que, assim-- Seria um pouquinho [inaudível] de mais dez que saberiam fazer... Então assim, eu acho que, para nós, acho que, no Brasil, imagino que nos outros países também, não de primeiro mundo, basicamente não Estados Unidos e Grã-Bretanha, e talvez China. A gente chegou num outro momento em que está muito difícil para gente acompanhar se quiser fazer um trabalho de ponta realmente assim, uma novidade grande em termos de resultados, de métodos, análise, de coisa assim. A gente chegou numa fase, de novo, que a gente está num descompasso, e que está, é muito difícil acompanhar. Talvez em algum momento futuro, volte de novo a equilibrar. Mas não sei porque a questão dos recursos humanos, de pessoal para fazer as análises das... São cada vez mais multi laboratorial com muitas pessoas de várias áreas diferentes, principalmente nessa área de análise. No Brasil, nós temos muita dificuldade de conseguir gente que goste da área mais biológica, que goste de análise. Biólogo aqui no Brasil gosta de bancada ou ir para campo e tal. Mas assim, ficar semanas de computador, aprender linguagem de computador e fazer isso aí é muito difícil. No Brasil a gente conseguir pessoas dessa área. E é isso que a gente precisa, na verdade, para fazer essas análises que estão tão sofisticadas pela quantidade de dados que, como eu fazia na época, sozinho, e pegava computador, e inventava, pegava. Conseguia colocar tudo e fazer basicamente sozinho, hoje em dia não tem mais condições. Não tem-- A quantidade de dados e a sofisticação da metodologia inviabiliza que alguém faça sozinho ou só com uma ou duas pessoas. Então, assim, apesar do meu interesse ser, continuo tendo interesse em fazer estudos semelhantes, continuar esses estudos de evolução humana, populacional etc. Eu estou tendo muita dificuldade em perceber como que eu vou conseguir fazer isso nessas condições atuais que a gente tem. Ou seja, gerar dados relevantes pelo volume é muito difícil, comparando com esses centros genômicos aí que fazem isso muito rapidamente. E que tem grandes, grande quantidade de pessoas para ajudar a analisar. Então, eu acho que nós estamos numa fase meio difícil para mim, pelo menos. Nessa área. Eu acho mais ou menos eu percebo isso pela própria produção científica nessa área. Ou seja, na década de 90, então, ou 2000. A gente conseguia fazer, ou eu, ou a Cátira ou o Fabricio e etc. A gente conseguia fazer trabalhos no mesmo nível, né? Publicar em excelentes revistas. Semelhante ao que qualquer um fazia. Hoje em dia, a gente, nos últimos dois, três anos, é muito difícil. Tu não está mais conseguindo, porque é, não-- Como, como o campo avançou, a gente não depende só mais de um grupinho pequeninho e duas, três pessoas, o teu próprio grupo fazer. Não tem mais, a gente não consegue, então-- E fazer, a gente não tem massa crítica no Brasil mesmo. Muitas vezes de conseguir fazer estudos mais amplos com dezenas de pessoas. Todo mundo tem pouco pessoal. Então-- Eu acho, no momento, para mim, eu estou numa encruzilhada, nesse sentido, de eu não sei exatamente se vai conseguir acompanhar. Eu não estou conseguindo acompanhar essas mudanças assim. DENT: Dentro desses desafios, onde fica a questão de conseguir material biológico para análises? Isso faz parte do desafio que tem no Brasil para fazer estudos sobre povos indígenas, sobre povoamento das Américas? Ou é secundário? BONNATO: Eu acho que-- Assim, parcialmente. Eu acho que obviamente, nós temos, assim, se a gente considerar que as amostras que já existem podem ser usadas, seja tecnicamente, seja que seja permitido, né? Por comitês. Rapidamente a gente usar essas informações ou usar as amostras para gerar informações genômicas etc. No Brasil ou em qualquer lugar. Não seria tão necessário, para esses estudos mais amplos em que, né? Não interessa exatamente qual amostra. Se eu pegar uma tribo ou outra tribo, outra população, pegar um aqui, uma em algum lugar do Brasil, alguma... Em algumas outras regiões da América do Sul, alguma coisa da América do Norte representa mais ou menos. Mas-- Para estudos mais genética de população mais... Mais localizados, sem dúvida. A dificuldade em conseguir amostras é um problema sério. Eu imagino que... Eu não trabalho tanto com isso, mas pelo que eu vejo e posso imaginar. Se eu quisesse fazer um projeto: &quot ; Vou estudar a dinâmica evolutiva de algum, de um grupo de populações da Amazônia indígena para saber se comparando, sei lá, se aquele tipo de estilo de vida... O que afeta ou não afeta a diversidade, a estruturação populacional--&quot ; Ou qualquer outra coisa. Se quisesse, eu acho que não conseguiria. Assim, eu vejo pelo Fabrício, que, né? O estudo genográfico, quantos anos demorou para conseguir obter as licenças? para fazer a coleta e prum estudo totalmente, muito neutro. Se quisesse fazer um estudo um pouquinho mais, algumas questões comportamentais ou morfológicas ou-- Parece que não te viabilizaria, porque hoje em dia fazer um estudo e demorar anos para conseguir obter a licença, no fim, as coisas-- Acaba sendo atropelada por outros grupos que conseguem mais rapidamente obter as informações. Então acho que sim, acho que sem dúvida a dificuldade em, a demora, acho que a questão toda sempre é a demora. Acho que ninguém, todo mundo concorda que todo tipo de estudo tem que ter... E ser feita da maneira mais moralmente aceitável. O que realmente atrapalha é demorar anos para dar uma resposta. Seja positiva ou negativa. Porque aí as coisas simplesmente não, tu não consegue planejar... Então, se as análises fossem mais rápidas e eficientes... As coisas poderiam ser planejadas com mais tranquilidade. E poderia realmente saber o que se-- O que pode e o que não pode fazer. Eu acho, sem dúvida, é um problema, acho que no mundo inteiro, não só aqui no Brasil. É o mundo inteiro, trabalhar com populações, é um problema no mundo inteiro trabalhar com populações, principalmente nativas. E o desafio disso, né? E acho que quanto mais as perguntas são mais delicadas, mais refinadas, mais difícil é, porque mais existe a possibilidade de ter algum uso errado, ou as pessoas mais desconfiam que isso pode ter algum tipo de mau uso ou a informação pode não ser compatível com crenças, então esse tipo de coisa realmente é um problema, sem dúvida. Eu acho que é um problema. No meu caso, não é tanto. Porque acho que questões mais amplas não precisa de populações tão específicas. Agora se houver problemas no uso, por exemplo, dessas amostras mais antigas, já coletadas em outras condições, em outros momentos, isso aí realmente inviabiliza. Inviabiliza qualquer tipo de estudo mais-- Isso é uma das coisas também que me faz reduzir um pouquinho o ritmo, porque uma certa insegurança de saber... Em que momento, qualquer momento, alguém pode, sei lá, em alguma situação, impedir que o teu trabalho continue. Pode começar um trabalho grande, envolvendo muitas pessoas e muitos recursos e muito planejamento e em algum momento, aparece uma nova regulamentação ou uma denúncia de alguma coisa que é suficiente para bloquear por meses, anos a fio, de repente, a continuação. Até que se resolva as questões mais de polêmicas. E aí isso realmente, mas né? Quando a gente depende de alunos, alunos que têm tese para acabar, têm prazos e recursos... Têm prazos. Isso, essa insegurança também, de certo modo, atrapalha um pouquinho. Ainda mais quando começa a ir para lado mais genômico. Que aí começa, o pessoal começa a desconfiar: &quot ; Ah, mas tem toda informação, não vai usar para outras...&quot ; Para, sei lá, qualquer coisa. Que as desconfianças começam a aparecer. Então, isso é um, é um componente. Mas eu, na minha, assim, pessoalmente a minha maior preocupação, minha maior entrave, digamos assim, é esse descompasso tecnológico que a gente tem no momento. Realmente, a gente tem e observo isso claramente, é uma dificuldade. O que eu conseguia fazer no mesmo nível de qualquer lugar do mundo, basicamente, há cinco, seis anos atrás. Hoje em dia, eu sei que eu não consigo mesmo. Até a gente tenta, mas a gente não consegue... Gerar os dados, a gente não consegue analisar os dados, a gente não consegue pessoas para nos ajudar a analisar. Não consegue mesmo. E, assim, colaboração eu gosto, colaboração é importante, mas também, assim, a gente acaba virando um gerente de... 90% do tempo só gerenciando pessoas e os egos e não-- E aí, assim, a ciência mesmo tu acaba ficando mais um gerente de laboratório do que um cientista mesmo... Fazendo perguntas, tentando resolvê-las e resolvendo todas essas questões. Quando tu tem, sei lá, 20 colaboradores de vários lugares do mundo, o que cada um vai fazer, né? Então, assim, isso é uma, é uma coisa que eu não gosto muito. Eu não gosto muito de-- Realmente, minha, meu tipo pessoal de lidar com a ciência é mais realmente fazer mais, pessoalmente. Estar mais próximo da geração de dados, da pergunta e não tanto gerenciando grande quantidade de pessoas e mais como, né? Realmente um chefe de equipe e não um cientista mesmo. Sabe que hoje em dia nessa área também isso está ficando um pouquinho mais de grandes chefes de equipe que ficam gerenciando dinheiro e colaborações e menos na pergunta. Menos nas perguntas e na resolução de problemas mesmo. Eu não gosto muito disso. Eu prefiro realmente estar mais, fazer a análise, eu gosto de fazer a análise, pegar e tentar imaginar uma análise diferente para responder uma pergunta meio diferente também. Mas isso está cada vez mais difícil realmente. Na área de genética humana, nessa parte, porque realmente, o tipo de dado e o tipo de pergunta que têm importância hoje em dia... São coisas que exigem quantidade de dados e redes de colaborações muito grandes. Então por esse motivo em parte também é que eu realmente acabo ficando mais com os outros animais não humanos em que as perguntas ainda são mais fáceis de resolver em equipes menores. E não tem tantos grupos, assim, poderosos no mundo inteiro em termos científicos lidando com isso e que fica realmente muito difícil. DENT: Alguma coisa mais que gostaria de comentar? [risos] BONNATO: Agora eu não recordo mais nada, deixa eu pensar. [risos] Apareceu isso, né? DENT: Não, mas também sempre podemos conversar de novo. [risos] Se ocorrer alguma coisa, &quot ; ah, a Rosanna, você precisa pensar nessa questão também&quot ; . Aí só avisar. [risos] BONNATO: Sim, é. Tá. Até quando tu fica? DENT: Ah, até final de setembro. Eu vou avisar com tempo que eu vou fazer uma apresentação sobre uma pequena parte da pesquisa que eu venho fazendo. BONNATO: Claro. Ah, legal. Vai fazer lá na, lá na Genética? DENT: Sim, acho que vai ser uma coisa mais específica sobre o trabalho de campo e os trabalhos mais cedo do professor Salzano, mas aí vou avisar. BONNATO: [Legal. Sim. Sim.] Deve ter tido muita história, né? Ele deve ter contado muita história interessante. DENT: [risos] É, ele tem. [risos] BONNATO: Esses trabalhos aqui deviam ser, deviam ser heroicos assim, né? Uma aventura, tipo, porque-- DENT: São crônicas de aventura. [risos] BONNATO: Imagina, 50, década de 60, todas as condições, ruins que se tinha e as dificuldades, deve ser uma época bem interessante, bem emocionante. Eu gostaria de ter ido fazer algum trabalho de campo assim em populações, gostaria de ter tido, não teve oportunidade na época que eu-- Praticamente Salzano já não fazia mais e quando fez, precisava de um médico e não de um entomólogo assim. Mas eu gostaria, eu gostaria sem dúvida de ter contato. Diretamente com as populações indígenas, ter uma experiência. Ter uma experiência, mas as coisas mudaram, né? Não tinha mais quase condição. Mas devia ser uma coisa realmente muito, muito interessante, muito interessante, imagina. DENT: Sim. Não, ele conta histórias, então vou, vou tentar, assim, fazer uma apresentação. [risos] BONNATO: Vai virar-- Pretende fazer algum livro, alguma coisa? DENT: Ah, eventualmente, a tese vai, espero. [risos] Vai fazer um livro com a tese, mas primeiro tenho que escrever. [risos] Tenho que escrever a tese primeiro. BONNATO: [Sim, claro. Claro. [risos] ] Sem dúvida. DENT: Bom, agradeço muito seu tempo e disponibilidade. BONNATO: [Não por isso. Então tá bom.] Se tu precisar mais alguma coisa, se eu lembrar alguma coisa interessante-- Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=bonatto-20140722.xml bonatto-20140722.xml Sort Priority 0005 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Prof. Sandro Bonatto, entrevista, 22 de julho de 2014 Description An account of the resource Sandro Bonatto, biólogo, explica a origem dos seus interesses científicos. Conta como ele estudou genética relacionado à filogenia, o que o levou à aprovação de um projeto de doutorado nos Estados Unidos, mas a escolha eventual de ficar no Brasil para os estudos de pós-grado. O narrador monta um laboratório para esse objetivo e por fim conseguiu estudar o povoamento da América com uso de DNA. Parte do seu estudo discute o povoamento da América e uma hipótese apresentada foi a de houve um povoamento inicial na Beríngia e que depois houve o povoamento das Américas em seguida e não há hipótese de que os primeiros habitantes vieram direto da Ásia para a América; esse trabalho foi realizado com o material genético colhido por Dr. Salzano, em suas pesquisas. O narrador relata sua transição da entomologia para a genética e a continuidade da ausência de trabalhos de campo e sua relação com processo de ética em estudos com indígenas. Bonatto relata sua atuação na genética humana na PUC, onde tem relação com o departamento de Zoologia e que o limite inclusive é a falta de alunos de pós-graduação para orientar. Bonatto também lembra da construção da genética na PUC, o qual se esforçou para a construção do laboratório junto ao Projeto Genoma. Reclama que ser professor reduz as possibilidades na pesquisa, inclusive o tempo para dedicação. Essa entrevista diz respeito à genética das populações e à história do povoamento nas Américas e as dificuldades que se tem hoje de fazer análise de dados e fazer com que o estudo seja mais avançado. Além disso, mostra a relação do professor Salzano com outras áreas de conhecimento de estudo que não necessariamente era a sua área principal. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2014-07-22 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio