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Dublin Core
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Title
A name given to the resource
História Oral da Genética: UFRGS
Oral History
A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge.
Interviewer
The person(s) performing the interview
Rosanna Dent
Interviewee
The person(s) being interviewed
Francisco Mauro Salzano
OHMS Object
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Interview Keyword
pesquisas internacionais
trabalho de campo
resistência indígena à pesquisa
ditadura militar
OHMS Object Text
5.4 Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 13 de julho de 2012 01:15:00 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética EEntrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) pesquisas internacionais trabalho de campo resistência indígena à pesquisa ditadura militar Francisco Mauro Salzano Rosanna Dent .mp4 salzano-20120713.mp4 2:|16(4)|23(3)|33(10)|45(1)|54(9)|70(12)|95(5)|111(9)|123(12)|147(11)|161(10)|185(2)|211(3)|230(11)|239(10)|261(3)|274(1)|292(2)|306(14)|325(2)|342(2)|358(13)|374(1)|401(5)|425(8)|447(5)|457(12)|459(4)|466(11)|485(10)|501(10)|525(7)|539(6)|559(13)|586(11)|600(2)|615(7) 0 https://youtu.be/ownOUlYzhnU YouTube audio pt-br 0 Salzano fala ano e pessoas presentes no Congresso de Genebra com OMS colaboração e acordos ; eventos ; publicações ; Redes científicas e circulação ; viagem Redes científicas e circulação 325 Salzano explica primeiro documento do congresso OMS colaboração e acordos ; Ética ; ética formal ; grupo continental ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 448 Salzano explica segundo documento do congresso OMS colaboração e acordos ; eventos ; indígena ; Prática ; práticas de campo ; processamento de dados ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 652 Salzano trata das diferença entre primeiro e segundo documento OMS colaboração e acordos ; Ética ; ética formal ; Redes científicas e circulação Ética ; Redes científicas e circulação 684 Salzano fala dos subgrupos da reunião OMS colaboração e acordos ; Redes científicas e circulação Redes científicas e circulação 778 Salzano fala sobre polêmica uso termo " ; primitivo" ; grupo OMS colaboração e acordos ; Ética ; ética informal ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 917 Salzano fala o que procuravam na busca por estudo de população no Brasil Diversidade Biológica ; evolução humana ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades Diversidade Biológica ; Raça, Etnia e Identidades 983 Salzano fala de sua ida para Genebra e relação com OMS colaboração e acordos ; Redes científicas e circulação ; viagem Redes científicas e circulação 1066 Salzano comenta relação com outros cientistas do grupo OMS classificação diversidade bio ; colaboração e acordos ; Diversidade Biológica ; Redes científicas e circulação ; viagem Diversidade Biológica ; Redes científicas e circulação 1210 Salzano fala de pessoas grupo OMS e do Programa Biológico Internacional colaboração e acordos ; publicações ; Redes científicas e circulação Redes científicas e circulação 1421 Salzano fala sobre relação entre primeiro campo com Xavantes e reunião OMS campo ; colaboração e acordos ; Contribuições importantes à ciência ; eventos ; Mudanças importantes na ciência ; publicações ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Mudanças importantes na ciência ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 1601 Salzano fala sobre publicações e teorias em relação aos Xavante classificação diversidade bio ; colaboração e acordos ; Contribuições importantes à ciência ; Diversidade Biológica ; Diversidade Genética ; indígena ; Mudanças importantes na ciência ; Mudanças na teoria ; prática ; processamento de dados ; publicações ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa Diversidade Biológica ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 1956 Salzano fala compara segunda ida a campo Xavante com primeira campo ; colaboração e acordos ; coleta de amostras ; Diversidade Biológica ; Interdisciplinaridade ; medicina ; prática ; práticas de campo ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa ; técnicas variablilidade genética Diversidade Biológica ; Interdisciplinaridade ; Prática ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 2158 Salzano compara duas exeriências de campo com Xavantes branco ; classificação diversidade bio ; Diversidade Biológica ; indígena ; prática ; processamento de dados ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo Diversidade Biológica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 2321 Salzano fala sobre norte americanos em trabalho de campo com indígenas Afeto ; branco ; colaboração e acordos ; desconforto ; entusiasmo ; etnia ; grupo continental ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo ; viagem Afeto ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 2639 Salzano fala sobre colaboração com Neel no Alpha Helinx e Yanomama colaboração e acordos ; ética formal ; etnia ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 2872 Salzano fala sobre outros estudos que fez enquanto colaborava com Neel e Keiter colaboração e acordos ; publicações ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2945 Salzano fala sobre motivos de não ir à Venezuela com Neel estudar Yanomamo colaboração e acordos ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 3041 Salzano fala sobre idas a Michigan colaboração e acordos ; prática ; processamento de dados ; publicações ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa Prática ; Redes científicas e circulação 3102 Salzano fala sobre colaborações no Alpha Helix colaboração e acordos ; etnia ; indígena ; instituição de fomento ; Interdisciplinaridade ; publicações ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 3476 Salzano fala de situação conflituosa em campo com Kaxinawá colaboração e acordos ; Contexto Político-Economico ; ditadura ; Ética ; ética formal ; ética informal ; etnia ; exames dos sujeitos ; indígena ; Interdisciplinaridade ; medicina ; prática ; práticas de campo ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Contexto Político-Economico ; Ética ; Interdisciplinaridade ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 3740 Salzano fala sobre conflitos para realização pesquisa genética com indígena ambiente político ; Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; Ética ; ética formal ; ética informal ; etnia ; fator externo à pesquisa ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 4032 Salzano fala sobre mudanças na política da Rockefeller colaboração e acordos ; Contexto Político-Economico ; fator externo à pesquisa ; instituição de fomento ; Redes científicas e circulação Contexto Político-Economico ; Redes científicas e circulação 4148 Salzano fala sobre resistência a pesquisadores estrangeiros ambiente político ; Contexto Político-Economico ; fator externo à pesquisa Contexto Político-Economico 4211 Salzano fala sobre influência da ditadura na pesquisa ambiente político ; Contexto Político-Economico ; ditadura ; Redes científicas e circulação Contexto Político-Economico ; Redes científicas e circulação 4435 Salzano fala sobre atuação de Cordeiro colaboração e acordos ; Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; instrumentos ; prática ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação oral history Esta entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre em 13 de julho de 2012. Francisco Salzano discorre sobre seu envolvimento em projetos e programas de pesquisa internacionais, tais como os promovidos pela OMS e o International Biological Program (IBP). Fala de debates científicos da época como o termo primitivo e o modelo fissão-fusão. Fala da relevância de suas investigações com populações indígenas brasileiras e comenta sobre algumas dinâmicas e problemas nos trabalhos de campo. Destaca a relevância dessas iniciativas para o campo da genética humana. Salzano também tece comentários sobre suas colaborações científicas e fala do momento em que as parcerias com J. Neel diminuíram. Comenta sobre episódios de resistência de indígenas à realização das coletas de dados, expressando contrariedade sobre a influência de ONGs nas resistências das populações à pesquisa genética. Por fim, fala brevemente sobre a dinâmica de apoio à ciência e repressões durante a Ditadura Militar. DENT: Hoje é 13 de julho de 2012. Estamos no Instituto de Biociêncais da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, com o professor Francisco Mauro Salzano. Se você está de acordo, eu vou pôr o microfone aqui, sim? Então, a última vez que falamos, você comentou um pouco que foi para Genebra para a conferencia [congresso], para duas conferencias que realizaram lá. Eu queria saber um pouco mais, o que você lembra de essas conferencias, do processo de produção do documento. Eu li o reporte [relatório] técnico que saiu, mas estava interessada saber um pouco, se podia dar uma pouco de explicação de como foi que a Organização Mundial de Saúde estava interessada neste projeto que você com Neel e as outras pessoas que estavam lá presentes estavam armando. SALZANO: Isso. Me espere aí, que vou... pesquiso no documento aqui. DENT: Claro, claro. [Salzano sai da sala, e logo volta] SALZANO: Então o primeiro foi publicado em 1964 e o segundo em 1968. DENT: Então aqui, são os reportes [relatórios] do grupo. SALZANO: Pois é. Esse então é o documento final. Aqui estão os diferentes membros do grupo que envolve professores da Inglaterra, dos Estados Unidos, França, Austrália, Rodésia, da África. Então, eu e outros professores dos Estados Unidos. Então, o Neel era o presidente do grupo, e eu rapporteur [relator]. O que coordenou a produção do documento foi o Professor Kirk de Austrália. Depois tinha o secretariado da Organização Mundial de Saúde que envolveram também pessoas tão importantes quanto Alfred Métraux, da França, e o Joseph Weiner, da Inglaterra. Laughlin também dos Estados Unidos. Isso foi feito em 1962, como falei, 3 de dezembro. Então, há toda uma introdução sobre a necessidade dos estudos em populações tribais, os objetivos, e os dados a serem coletados que envolveriam demografia, ambiente sociocultural, saúde, genética e antropologia física. E as populações disponíveis para estudo, que envolvia grupos na América do Sul, África, Ásia, Australásia, e como se deveria montar a pesquisa, equipamentos e outras facilidades, treinamento de pesquisadores para essas atividades, e aí a questão da bioética: [Salzano lê] " ; Relações do grupo de pesquisa com a população estudada" ; . Está aqui tudo que atualmente é solicitado, está tudo aqui em 1962. E há uma série de recomendações para a Organização Mundial de Saúde relativas a esse projeto. Isso foi seguido por uma outra reunião, documento publicado em ' ; 68 que também incluía um professor da África, da Itália, Estados Unidos, Escócia, Japão, Holanda, França, Austrália, e como membro do secretariado uma pessoa importante também da Índia, Dr. Sanghvi. E, então, a ideia foi reavaliar o documento feito anteriormente. Isso foi em ' ; 67, e o documento antes foi feito em ' ; 62, então cinco anos depois para ver se havia alguma alteração, alguma coisa para fazer. Então, inicialmente havia muita polêmica com o término " ; primitivo" ; , então foi retirado do título do documento esse termo que é considerado pejorativo com os grupos. E nesse caso o Neel era o presidente do grupo, coordenador, eu era o vice coordenador, e o Newton Morton, dos Estados Unidos, e o Walsh que eu creio que era da Austrália serviram de rapporteurs [relatores]. Daí, então, se verificou todos os dados, todo o documento que tinha sido feito anteriormente. Se atualizou todo ele [páginas virando], as populações também foram revisadas. A organização do trabalho de campo... aqui foi aumentada, com mais detalhes de como deveria ser conduzido o trabalho de campo. E processamento dos dados que também não tinha antes... DENT: E durante esses... que, eram cinco anos?... Experimentaram muitas mudanças nas técnicas disponíveis? SALZANO: Não muitas, mas havia alguns desenvolvimentos que não existiam antes. E já havia experiência de trabalho de campo em diferentes continentes, então já se podia discutir com mais profundidade essas questões da bioética, por exemplo, e outras. DENT: E você, dentro desse grupo, quando estavam preparando o documento e fazendo todo o processo de conversar e ver, que foi o que você aportou? Que foi o papel que você teve dentro do grupo? Era dividido entre pessoas para algumas responsabilidades, ou como foi produzido o documento? Como foi o processo? SALZANO: Em geral, se fazia subgrupos que tratavam desses diferentes aspetos, que eu falei ainda há pouco. Então, cada um discutia. Cada subgrupo discutia, montava a redação e depois era submetido ao grupo todo, sobre que deveria ficar, que deveria ser alterado, etc. DENT: E qual era o subgrupo que você era parte? SALZANO: Agora... já não me lembro mais. DENT: Faz muito tempo... SALZANO: É. Mas... não me lembro agora... DENT: Você mencionou que sacaram [tiraram] do nome o término [termo] " ; primitivo" ; . SALZANO: Isso. DENT: Qual era a polêmica que existia? Teve pessoas que estavam de ambos lados na conversação ou simplesmente foi um... Ou como foi? SALZANO: Inicialmente a gente estava muito ingênuo com relação a esse termo. Então, na verdade, foi até cuidadosamente definido para evitar qualquer problema de interpretação errada. É apresentado aqui o que a gente queria dizer com isso. Mas, o fato é que quando depois que isso foi publicado, vários colegas questionaram esse termo mesmo com o condicionamento que a gente fez, poderia haver interpretações errôneas. De pessoas melhores, ou menos capacitadas. Então, por isso se mudou. Mas não havia nenhuma diferença de opinião tanto no primeiro como no segundo quanto a inclusão ou não desse termo. DENT: Imagino que você estava muito involucrado [envolvido] na parte de identificar os grupos para estudo aqui em América Latina, não? SALZANO: Exato. DENT: Que era o que você procurava para um grupo perfeito para um estudo de população? SALZANO: Aquele que seria... no caso aqui, dos grupos tribais, seriam aqueles que estivessem o menos possível influenciados pela sociedade circundante. Então para esses deveriam estar mais ou menos isolados das populações urbanas e conservando o máximo possível a sua cultura. Cultura e aspetos biológicos também. DENT: Lembra algo da experiência de ir para Genebra neste tempo, nos anos ' ; 60? Como era para você? Já viajou antes, não? Mas, lembra algo de como era viajar para lá? SALZANO: Foi muito agradável. Em ' ; 62 já tinha participado de outras viagens internacionais. No congresso de genética humana, que ocorreu na Itália, e então não havia grandes problemas, digamos, de adaptação ao ambiente europeu. E foi bastante agradável porque o pessoal lá da Organização Mundial de Saúde foi muito simpático e acolhedor. E posteriormente eu fiquei em contato com eles durante várias décadas, na verdade, como membro do comitê consultivo sobre essa questão da genética. DENT: E, das pessoas que estavam lá presentes, dos científicos [cientistas], a parte do Neel, que você já trabalhou com Professor Neel muito tempo, alguma outra pessoa lembra que iniciou lá uma relação de trabalho, uma correspondência, ou uma colaboração? SALZANO: De colaboração mesmo, não. Mas nós estivemos principalmente em contato com o Professor Barnicot, que é da Inglaterra e que estava fazendo trabalho de campo na África e na Grécia. Achava que era interessante trabalhar na Grécia também. [Risos] DENT: Sim? Por quê? SALZANO: Pelo ambiente na Grécia. [Risos] E tinha um problema específico que se relacionava com alta frequência de hemoglobinas anormais que a gente falou noutro dia, lá na Grécia. Então ele combinava a importância biológica do trabalho com o ambiente agradável das ilhas gregas... DENT: [Risos] Claro. SALZANO: ...e da cultura grega em geral, né? E outra pessoa que a gente teve bastante contato foi o Doutor Carleton Gadjusak, que é americano, e que inclusive ganhou o prêmio Nobel. Outra pessoa que tivemos muito contato foi o Bob Kirk. Robert Kirk que estava realizando um trabalho similar ao nosso na Austrália. DENT: E como foi a comunicação com eles e vocês? Fizeram intercâmbio de publicações? Ou escreveram cartas e correspondência? Quais foram os temas que comunicaram? SALZANO: Então como disse, especialmente dessas pessoas, a gente continuou intercambiando informações e... Logo, mais ou menos concomitantemente nessa época, foi lançado o que se chamou " ; Programa Biológico Internacional" ; para os quais várias dessas pessoas também estavam envolvidas, né? Especialmente o professor Weiner, que foi o coordenador principal da parte de antropologia biológica do Programa Biológico Internacional. Então, nós fizemos outras reuniões independentes dessa da WHO em épocas diversas, saíram vários documentos a respeito, pelo menos uns dois ou três livros, nos quais a gente analisou em detalhe os dados obtidos a partir dessa filosofia. DENT: Então o programa biológico internacional foi patrocinado pelo WHO? SALZANO: Não. DENT: Foi separado? SALZANO: Foi separado. Era do IUBS. International Union of Biological Sciences. DENT: E você estava involucrado [envolvido] no programa biológico internacional? SALZANO: Sim! Bastante! DENT: Sim. SALZANO: Digamos que havia um grupou principal, que envolveu o Weiner, e outras pessoas que depois participaram da segundo reunião. O próprio Gadjusek, Laughlin, e não está aqui, mas uma pessoa chave era um norte-americano chamado Paul Baker, da Pennsylvania [State Univeristy] que também tinha um programa importante de adaptação à altura. E, então, editou ou pelo menos coeditou com Weiner um dos livros que a gente publicou. DENT: Você, quando foi para a Suíça para primeira vez, foi a poucos meses depois de fazer as primeiras pesquisas com os Xavante? SALZANO: É... O campo foi... em ' ; 62. Por aí, mais ou menos. DENT: Acho que foram em julho, mais ou menos, de ' ; 62 para a primeira experiência com James Neel aqui para as pesquisas. SALZANO: Exatamente. DENT: E depois, a poucos meses foram para essa conferencia [congresso]. E como era a relação entre o trabalho que vocês fizeram lá... acho que eram dentro dos primeiros trabalhos de campo de genética com grupos tribais... depois para levar a experiência para a OMS para essa conferência... Lembra como era a relação entre o que vocês fizeram com os Xavante e o que apresentaram lá para as pessoas em Genebra? SALZANO: Não, foi fundamental essa primeira experiência de campo. E a gente partiu, justamente, da mesma para um projeto de redação desse documento. Quem realmente, a pessoa chave para montar a filosofia toda foi o Professor Neel, sem dúvida, que tinha também uma relação muito boa com a WHO, então... isso facilitou. DENT: E como foi a recepção do trabalho que vocês fizeram com os outros científicos [cientistas] lá? SALZANO: O documento, ou o trabalho de campo? DENT: O trabalho de campo, porque imagino que vocês apresentaram o que fizeram de alguma forma. Lembra? SALZANO: Foi publicado. A publicação principal que nós fizemos em ' ; 62, eu acho... DENT: Em ' ; 64, acho, que saiu. SALZANO: A primeira de Xavante? DENT: A primeira, sim. SALZANO: Ah, tá, pois é. [Risos] Então já foi posterior, em ' ; 64. Na verdade, se constituiu num modelo para investigações posteriores em todo o mundo. DENT: Então, depois de fazer a primeira reunião, vocês voltaram para o campo com os Xavante. Lembra de alguma mudança ou uma comparação entre a primeira vez que foram e a segunda vez? SALZANO: Aí foram pessoas diferentes com relação à primeira. Então os estudos foram diferenciados. [Salzano fala baixo] Tira isso daqui de novo [se retira o microfone da camisa do Professor.] Deixa eu ver uma coisa. [Som de abertura de uma gaveta] Então, essa aqui é uma cópia do trabalho, do primeiro de ' ; 64 como você falou... Então incluíram as pessoas que fizeram trabalho de campo lá. Agora, em ' ; 67 a gente publicou todo um conjunto de artigos que foram em número de dez. A maior parte publicada no American Journal of Human Genetics que começa aqui. E um ponto importante foi essa revisão desses estudos que eu fiz junto com Professor Neel, inclusive algumas hipóteses e generalizações do estudo. Inclusive um ponto chave que é a questão de como seria a estrutura populacional desses grupos tribais ; chamado o modelo fissão-fusão que foi depois submetido a diferentes análises matemático-estatísticas que se interpretasse exatamente... analisasse quantitativamente qual seria o efeito genético dessa estrutura. DENT: E você mencionou que as pessoas que foram para o campo na segunda vez eram diferentes. SALZANO: Isso. DENT: Quem estava lá no campo? SALZANO: Pois é, aqui tenho... [páginas virando] DENT: Ainda estava colaborando com Junqueira? SALZANO: Deixa eu mostrar a série toda... [página] 394 ...' ; 67... [Salzano se levanta e busca o American Journal of Human Genetics volume 19, número 4, 1967] Um, dois, três, quatro, cinco, seis, sete. Sete [artigos] saíram nesse número especial e depois dois ou três outros, que eram mais de natureza médica, saíram em outras revistas. Então, o trabalho de campo mesmo. Acho que... não lembro se David [Maybury-Lewis] voltou lá também. DENT: David voltou? SALZANO: Não sei, não me lembro. [Salzano revisa os nomes na publicação] Mas o Niswander, sem dúvida, foi um dos que eram lá do NIH, participou do trabalho de campo. Esses todos são da parte do laboratório do... Weinstein, David Weinstein também, que era médico. Que eu me lembro é assim... seria o Niswander, o Weinstein... DENT: O Professor Neel. SALZANO: O Neel. Eu. Isso. DENT: E a experiência... Como vocês já tiveram essa experiência antes, alteraram alguma coisa em o que iam fazer para a segunda vez que voltaram? Quais foram as aprendizagens que tiveram do primeiro tempo de campo para o segundo? SALZANO: Se procurou aprofundar mais... esse primeiro estudo poderia ser considerado como estudo piloto. E para aprofundar, por exemplo, a parte da morfologia e da questão da higiene oral, foi o Niswander. E para aprofundar a questão dos estudos médicos, foi o Weinstein. E se fez uma série de outras coletas de material biológico que não tinha sido feito antes. DENT: E coletaram sangre [sangue], urina, todo isso... de novo? SALZANO: Exato. Porque eram outras aldeias. Não eram as mesmas. DENT: E todo foi certo lá? Ou tiveram algum problema, alguma dificuldade? Porque no trabalho de campo sempre coisas acontecem, não? SALZANO: Claro. DENT: Lembra de alguma coisa lá que foi inesperado? SALZANO: Pois é, os estudos... na primeira vez a gente foi na aldeia de São Domingos. Nessa outra foi no Simões Lopes que era outro posto da FUNAI, e São Marcos que era uma missão religiosa católica. Eram estruturas mais ou menos diversas da que a gente tinha visto antes. Em São Marcos havia muito mais influência dos Padres do que havia nas duas outras aldeias. Mas especialmente isolados realmente era o pessoal de São Domingos. Os dois outros já tinham um pouco mais de influência não-indígena. DENT: E viram alguma influência na biologia dessa aproximação das culturas, ou experiência com a missão, todo isso? SALZANO: Não assim muito marcante, digamos. Poderia dizer que as principais diferenças seriam com grupos já mais aculturados, digamos. Ou não-indígenas do que propriamente entre essas três populações. DENT: E como foram as... Você já viajou antes. Sabia como era fazer trabalho de campo, mas a experiência de compartir [compartilhar] isso com os norte-americanos, como foi a reação deles frente a chegar lá? Você acha que foi diferente por de onde vieram, ou que você já tinha experiência trabalhando com populações indígenas? Lembra de alguma reação deles ao chegar lá e a ter esse contato. SALZANO: Não. Em relação a esses dois, nessa segunda viagem não houve nenhum problema de adaptação. Depois já quando se tratou da viagem do Alpha Helix, um ou dois membros tiveram problemas, um não podia ir para o campo, coisas desse tipo, diarréia... [Risos] DENT: Isso acontece, não? [Risos] SALZANO: A maneira como as pessoas reagem a situações às quais não estão acostumados é muito variada, então tem que ter cuidado. Tenho uma amiga minha, que fez trabalho de campo muito tempo lá na Amazônia, disse que num momento determinado lá, ela foi fazer trabalho de campo com um norte-americano. Seria a parte da questão da antropologia social-cultural... não é biológica... e o camarada, logo depois do primeiro ou segundo dia, ficou completamente estatelado. Ficava no canto, sem se mover, quase uma síndrome de autista... Foi difícil até de fazer com que ele voltasse para a cidade. Então... situações extremas, às vezes, ocorrem. DENT: Lembra se tiveram alguma, se tiveram, diferencia [diferença] de ponto de vista para chegar lá aos povos indígenas do Brasil, entre você, que é Brasileiro, e que trabalhou durante um tempo antes nesse campo, e os, como Niswander, que chegaram talvez com outras expectativas? Ou nem sequer uma diferencia [diferença] entre vocês, mas como eram as reações pessoais dos pesquisadores de chegar lá? SALZANO: É... em geral não houve, pelo menos com relação a esses primeiros estudos, não houve grandes problemas porque inclusive na questão da língua, nós, tanto os norte-americanos como os brasileiros, eram estrangeiros com relação aos Xavante, por exemplo. Posteriormente houve alguns problemas, mas com grupos mais aculturados, digamos. DENT: E eles gostaram tanto como você de fazer o trabalho de campo, acha? SALZANO: Pois é, o Neel gostava muito desse trabalho de campo. O Niswander, mais ou menos. E Weinstein também não era grande adepto. Nos trabalhos depois com os Yanomama é que tivemos contato com uma pessoa controversa, que era o Napoleon Chagnon. E ele adorava o trabalho de campo! Ia todos os anos para pisar na mata até que foi proibido. DENT: Sim... Então, depois dos estudos com os Xavante, seguia trabalhando com o Professor Neel, mas foi um pouco menos a colaboração. É certo isso? SALZANO: Em parte. Quer dizer que, na verdade, teve essa expedição da Alpha Helix, que foi... tivemos uma colaboração bastante estreita. Mas quando chegou a questão dos Yanomama é que, como a maior parte da população dos Yanomamas está na Venezuela, ele, então, mudou o foco do trabalho de campo dele para lá. Então, diminuiu a nossa inter-relação. DENT: E você não acompanhou para o trabalho de campo com os Yanomamas? Ou foi... SALZANO: Sim, o primeiro. No primeiro a gente fez no Brasil. E com todos os cuidados éticos necessários. Já naquela época também havia uma questão de resistência com relação aos norte-americanos, estrangeiros em geral. Então, para o Alpha Helix inclusive foi designado um pesquisador Brasileiro lá do INPA para acompanhar se nós estávamos comportando bem, e um almirante, não sei se era vice-almirante, mas um alta patente da marinha brasileira que foi junto com um navio para fiscalizar. DENT: E quando você foi para o trabalho de campo com os Yanomamo... SALZANO: Os Yanomamo foi antes do Alpha Helix. DENT: Ok. Foi antes. E depois... Foi para a primeira vez, mas não voltou mais porque... Por que foi? Por que Neel mudou do pais para trabalhar... SALZANO: Exatamente. DENT: ...para Venezuela? SALZANO: Entre os Yanomama também a ênfase de trabalho foi mais entre missões religiosas protestantes do que aqui, que foi entre o pessoal da FUNAI, dos postos de FUNAI. DENT: E, nesse tempo, você estava trabalhando em outras coisas também... Imagino muitas. SALZANO: Lógico. DENT: Então que mais estava fazendo ao mesmo tempo como seus trabalhos de campo junto com os professores Neel e Keiter? SALZANO: Bom, teria que olhar a lista de publicações, mas em geral continuei trabalhando na parte de estudos urbanos. Também em colaboração com outras pessoas em populações rurais brasileiras, neo-brasileiras. Enfim... DENT: Depois eu gostaria muito de ter uma cópia de seu currículo de lattes completo, porque o que tem no internet de CNPq, somente vai até 1980. SALZANO: Ah, tá. DENT: Acho que você tem tantas publicações que não pôde pôr todo. [Risos] SALZANO: Eu tenho todo o currículo completo no computador. É só eu te mandar. DENT: Agradeço muito. Então, você, por que não quis ir para Venezuela para fazer pesquisas? SALZANO: Não é que eu não quis. [Risos] DENT: Por que não foi, então? [Risos] SALZANO: Não fui porque havia pessoas lá suficientes para fazer o trabalho de campo com Neel. Especialmente, um amigo meu que era o Miguel Layrisse que então foi quem coordenou todo os trabalhos lá junto com o Neel. DENT: E com interesses científicos estavam igual... estavam concordando sempre? Ou você teve outros interesses no tempo que Neel foi para lá e você ficou fazendo pesquisas... SALZANO: Não, nós continuamos mais ou menos sintonizados com relação às ideias. Lógico que pequenas diferenças sempre existem, mas em geral nós estávamos bem sintonizados. Tanto à importância dos diferentes problemas que deveriam ser desenvolvidos. DENT: Depois do tempo que você ficou para fazer o pós-doutorado em Michigan, voltou para Michigan algumas vezes? SALZANO: Várias vezes. DENT: E foi para fazer o que, exatamente? SALZANO: Por exemplo, esse... Eu fui para lá justamente para ajudar na interpretação e redação de vários desses artigos aqui de ' ; 67. [Salzano indica as publicações na mesa] Lá eu fiquei um mês, parece. E posteriormente também fui em outras épocas justamente para fazer a inteiração na análise dos dados, verificação na coleta. DENT: Foram para o viagem da Alpha Helix. Lembra em qual ano? Foi ' ; 80? SALZANO: Hm. [Risos] ' ; 80, a época é em ' ; 80. [Salzano se levanta] Tenho que olhar ali no meu currículo. Vou abrir aqui [som das gavetas]. Olhe, o currículo em papel é esse... DENT: Olhe isso!! [Risos] É um documento de cem páginas... Mais! SALZANO: Sei lá... É... Então vamos ver aqui... [som de páginas virando] ' ; 81, ' ; 82... Não estou encontrado agora mas... Há um que a gente deu ênfase na parte dos Ticuna, não?... Isso foi posterior... Talvez tenha sido ' ; 80. Está aqui... É... ' ; 80 saiu a publicação, então o trabalho de campo foi ao final da década de ' ; 70. Na parte brasileira, além de mim havia, o professor Mestriner, Moacyr Mestriner e Aguinaldo Simões, que são de Ribeirão Preto ; o Dale Lawrence, que era dos Estados Unidos, que também era o NIH ; Peter Smouse, que era dos Estados Unidos, da parte principalmente de antropometria, análise matemática ; William Oliver, que era médico, lá de Ann Arbor ; e o Spielman, que era também da parte da morfologia. Então, o trabalho foi publicado em ' ; 80 no Annales of Human Genetics. DENT: E você comentou que neste época estavam cauteloso com a presencia [presença] dos norte-americanos ou dos estrangeiros. Pode comentar um pouco como era o ambiente para fazer pesquisas? E estavam ainda baixo a ditadura militar nessa época. SALZANO: Isso. DENT: Como foi esse tempo para fazer as pesquisas? SALZANO: Em geral, a gente sempre tem menos problemas com populações não-aculturadas que com as que já tem contato muito forte com os " ; neo-brasileiros" ; . Então, o principal problema que a gente teve nessa excursão da Alpha Helix foi com um grupo Kaxinawá que era relativamente aculturados e que... eles ficaram meio zangados porque um dos médicos que estava fornecendo atenção médica para eles, eles consideraram que não estava dando atenção suficiente. Então, não dava... " ; Não, você está bem, pode ir embora." ; Então eles queriam que sempre que ter algum remédio, alguma coisa. Uma contrapartida, não? E aí começaram a ficar raivosos e nos ameaçaram com agressão física. Aí houve um momento, então, eu tive que passar a tomar conta da parta de exames médicos para subir mais medicamentos porque senão... a coisa ficaria feia! Mas, aí quando voltamos lá -- era uma aldeia, numa ilha no rio lá no estado Acre -- quando voltamos para a aldeia, para uma cidadezinha próxima, eles foram depois reclamar no delegado de polícia que os americanos estavam levando o sangue deles para vender. [Risos] Então, teve que haver uma negociação bastante delicada entre, inclusive, o representante brasileiro na expedição e o delegado da polícia, dizendo que não, não íamos vender o sangue deles. DENT: E como foi a perspectiva da polícia? Eles, que sabiam fazer com esse conflito? Estavam... Que era a reação deles? SALZANO: Não, eles queriam saber exatamente o que é que era, receberam essa denúncia de alguns líderes indígenas. E chamaram as pessoas, especialmente esse representante e o chefe da expedição, que era o Neel. Não sei, não participei da reunião com o delegado de polícia [risos], mas acho que não foi muito violenta, não DENT: E o almirante que estava no navio? SALZANO: O almirante deve ter participado também! [Risos] DENT: [Risos]... Então, por que acha que a interação com as populações já com mais contato com os " ; neo-brasileiros" ; , por que acha que foi tão diferente, que foi mais conflictivo [conflituoso]? SALZANO: Não, acho que isso tem acontecido de maneira mais acentuada ao longo dos anos, né? De influência de grupos bem intencionados até certo ponto talvez, mas que não tem conhecimento suficiente sobre a importância dos estudos genéticos. E com isso influenciam negativamente essas populações. DENT: Não sei se entendei bem. Desculpe. Que tem outras pessoas que estão... SALZANO: Outras organizações. São as ONGs. DENT: Ah, organizações. SALZANO: Eles estão muito preocupados nos aspetos bioéticos e de conservação desses grupos. E isso é correto. Mas muitas vezes eles têm ideias errôneas sobre a importância do trabalho genético, não só para esses grupos, mas para a história universal. E eles têm influenciado... bastante. São pessoas relativamente ingênuas, para desenvolver uma resistência a qualquer tipo de trabalho de genética. DENT: E neste tempo, quais eram as organizações que trabalhavam com os grupos indígenas? Fora da FUNAI? SALZANO: Bom, agora não sei. São várias. Depois, posso lembrar um episódio também desagradável que foi recente aí com os Suruí. Mas isso foi agora -- três, quatro anos atrás. Nós obtivemos todos as permissões necessárias, tanto da FUNAI como de outras organizações de proteção ao índio, e da própria comunidade. E depois que uma colega daqui do departamento e o pessoal da FIOCRUZ, realizou a coleta do material, uma delegada da FUNASA, que é a Fundação Nacional da Saúde, que atualmente é a responsável da saúde indígena, se mostrou contrária a que esse material saísse da aldeia. E aí, então, não só não saiu, como foi perdido todo o trabalho de quase duas semanas de trabalho com todos os gastos envolvidos que foram inúteis, né? DENT: Isso aconteceu faz pouco tempo, falou? SALZANO: Ao redor de quatro ou cinco anos. Não tenho certeza. Eu não estava lá, então não sei. DENT: Ah, entendei. Então você comentou também a presença de esse almirante na barca. Qual era o ambiente nacional -- já não falando da comunidade, mas o ambiente nacional -- para a colaboração científico? Porque eu vi, nos anos ' ; 60, que entre Rockefeller e você e outros geneticistas tiveram uma colaboração muito grande. SALZANO: É. DENT: Foi uma mudança com a instalação da ditadura militar, como era, ou como seguia a relação entre países para a colaboração? SALZANO: Não, o afastamento da Fundação Rockefeller se deu por vontade própria de mudança de filosofia. Eles consideraram na época que o Brasil estava suficientemente desenvolvido para continuar sem o apoio deles. E preferiram voltar o foco da Fundação para a África. Mais especificamente o problema da fome foi o novo foco de auxílio da Fundação Rockefeller. E posteriormente eu tive também um auxílio do NIH, mas foi uma questão episódica. E realmente as instituições brasileiras já estavam suficientemente capacitadas para desenvolver o trabalho e forneceu o financiamento para os estudos. DENT: Mas, ainda tiveram um pouco de resistência para aceitar aos pesquisadores estrangeiros? SALZANO: Não, isso não. DENT: Não? SALZANO: Não. Continuávamos sempre... DENT: Ah, você não. Mas o governo brasileiro... SALZANO: Nem o governo brasileiro, que eu saiba, não. DENT: Ah ok. SALZANO: Houve uma época em que haviam rumores de que alguns pastores norte-americanos seriam membros do CIA, essas s coisas. [risada] Mas não houve nenhuma política organizada contra o estrangeiro em geral, digamos. DENT: Mm-hm. E foi igualmente fácil, ou difícil... foi igual o processo de planejar e fazer uma pesquisa durante o tempo da ditadura militar? Teve alguma influência nas práticas científicas? SALZANO: Isso variou muito da universidade para universidade. O financiamento à pesquisa no Brasil sofreou altos e baixos, sempre. Então houve um momento na ditadura militar em que eles estavam apoiando fortemente a pesquisa cientifica. Então, do ponto de vista de financiamento, pelo menos alguma parte daquela época, não houve problemas. Lógico, o que houve foi perseguições baseadas na ideologia. Pesquisadores que estavam ativamente contra o regime foram presos. Alguns sofreram torturas, essas coisas. Mas aqui na universidade os principais prejudicados foram o pessoal de ciências sociais, lógico. E havia, em todas as universidades havia um escritório, não? Da CIA. Da CIA Brasileira. DENT: [Risos] SALZANO: Que era o Serviço de Segurança Nacional- SNI [Serviço Nacional de Informações]. Então, nós estávamos sempre sujeitos a controle, mas no meu caso específico não houve nenhuma perseguição ou restrição com relação às viagens que eu fazia, para o exterior. Já o meu colega, que foi o criador do programa de genética aqui, o Professor Antônio Cordeiro, ele foi para Brasília para montar um centro de genética na Universidade de Brasília. E lá ele sofreu uma série de problemas. O grupo que estava montando... estava desenvolvendo um trabalho muito bom... ao final foi completamente eliminado. Alguns voltaram para Porto Alegre. Professor Cordeiro voltou para aqui. E os outros tiveram menos ou mais complicações, digamos. DENT: Ele foi uma pessoa que gostava muito de fazer ou construir departamentos... SALZANO: Cordeiro? DENT: Sim... de construir programas e... SALZANO: Exatamente. DENT: E com muita visão... de como estruturar as pesquisas e todo. Parece que foi um ponto muito forte dele. SALZANO: É... Uma das principais contribuições dele à ciência brasileira foi essa. DENT: E aqui temos o departamento como mostra também. [Risos] Se parece bem, podemos parar lá para hoje. SALZANO: Ok. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação dessa entrevista são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120713.xml salzano-20120713.xml
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Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 13 de julho de 2012
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Esta entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre em 13 de julho de 2012. Francisco Salzano discorre sobre seu envolvimento em projetos e programas de pesquisa internacionais, tais como os promovidos pela OMS e o International Biological Program (IBP). Fala de debates científicos da época como o termo primitivo e o modelo fissão-fusão. Fala da relevância de suas investigações com populações indígenas brasileiras e comenta sobre algumas dinâmicas e problemas nos trabalhos de campo. Destaca a relevância dessas iniciativas para o campo da genética humana. Salzano também tece comentários sobre suas colaborações científicas e fala do momento em que as parcerias com J. Neel diminuíram. Comenta sobre episódios de resistência de indígenas à realização das coletas de dados, expressando contrariedade sobre a influência de ONGs nas resistências das populações à pesquisa genética. Por fim, fala brevemente sobre a dinâmica de apoio à ciência e repressões durante a Ditadura Militar.
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2012-07-13
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Title
A name given to the resource
História Oral da Genética: UFRGS
Oral History
A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge.
Interviewer
The person(s) performing the interview
Rosanna Dent
Interviewee
The person(s) being interviewed
Francisco Mauro Salzano
OHMS Object
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Interview Keyword
História Natural
doutorado EUA
genética das drosófilas
James Neel
Capes
OMS
Xavante
OHMS Object Text
5.4 Prof Francisco Mauro Salzano, entrevista, 11 de julho de 2012 01:29:00 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) História Natural doutorado EUA genética das drosófilas James Neel Capes OMS Xavante Francisco Mauro Salzano Rosanna Dent .mp4 salzano-20120711.mp4 2:|13(9)|27(2)|39(6)|51(12)|66(5)|81(7)|94(15)|110(8)|128(9)|144(6)|160(5)|176(7)|193(9)|216(1)|231(3)|252(10)|273(9)|294(2)|309(2)|332(11)|346(3)|362(5)|380(1)|396(12)|418(11)|432(10)|451(6)|467(7)|485(7)|509(6)|532(5)|546(12)|564(6)|580(1)|599(6)|616(9)|632(1)|643(9)|667(10)|682(7)|704(11)|718(3)|731(13)|757(9) 0 https://youtu.be/NE5BsBpVrPc YouTube audio pt-br 54 Salzano fala da formação de graduação e pos graduação Afeto ; Avanço técnico transformador ; colaboração e acordos ; doutorado ; etusiasmo ; Formação Acadêmica ; iniciação à pesquisa ; Moral Economies ; Mudanças importantes na ciência ; Mudanças na teoria ; paixão ao trabalho ; pós-doutorado ; Redes científicas e circulação ; vocação Afeto ; Formação Acadêmica ; Moral Economies ; Mudanças importantes na ciência ; Redes científicas e circulação 590 Salzano fala da viagem aos EUA para pos-doc Afeto ; amizade ; Formação Acadêmica ; humor ; instituição de fomento ; Instituições de formação ; pós-doutorado ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador ; viagem Afeto ; Formação Acadêmica ; Redes científicas e circulação 948 Salzano fala da experiencia em Johns Hopkins e Bently Glass Avanço técnico transformador ; colaboração e acordos ; instituição de fomento ; Mudanças importantes na ciência ; Mudanças na teoria ; Redes científicas e circulação Mudanças importantes na ciência ; Redes científicas e circulação 1129 Salzano fala de visitar Norma Ford Walker em Toronto Formação Acadêmica ; Gênero ; instituição de fomento ; pós-doutorado ; Redes científicas e circulação ; viagem Formação Acadêmica ; Gênero ; Redes científicas e circulação 1143 Salzano fala de visitar Jim Crow em Madison Formação Acadêmica ; instituição de fomento ; pós-doutorado ; Redes científicas e circulação ; viagem Formação Acadêmica ; Redes científicas e circulação 1180 Salzano fala de conhecer Sewall Wright em Madison Contribuições importantes à ciência ; Formação Acadêmica ; instituição de fomento ; Mudanças importantes na ciência ; pós-doutorado ; Redes científicas e circulação ; viagem Formação Acadêmica ; Mudanças importantes na ciência ; Redes científicas e circulação 1331 Salzano fala sobre Contibuição de Neel à Genética Contribuições importantes à ciência ; Mudanças importantes na ciência Mudanças importantes na ciência 1427 Salzano fala sobre o contexto EUA Segregação Racial Afeto ; ambiente político ; Contexto Político-Economico ; Formação Acadêmica ; humor ; Instituições de formação ; pós-doutorado ; Redes científicas e circulação ; viagem Afeto ; Contexto Político-Economico ; Formação Acadêmica ; Redes científicas e circulação 1557 Salzano fala sobre levar a familia para EUA Formação Acadêmica ; Gênero ; iniciação à pesquisa ; Instituições de formação ; pós-doutorado Formação Acadêmica ; Gênero 1624 Salzano fala da relação com Neel Afeto ; amizade ; colaboração e acordos ; experiência afetiva ; Formação Acadêmica ; humor ; Instituições de formação ; pós-doutorado ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador ; viagem Afeto ; Formação Acadêmica ; Redes científicas e circulação 1999 Salzano fala sobre Surgimento das técnicas de Eletroforese Avanço técnico transformador ; Mudanças importantes na ciência Mudanças importantes na ciência 2408 Salzano fala sobre Institucionalização da Pós-Graduação pela CAPES instituição de fomento ; Redes científicas e circulação Redes científicas e circulação 2536 Salzano fala sobre orientação de Neel para pesquisar Genética Indígena campo ; doutorado ; eventos ; Formação Acadêmica ; indígena ; instituição de fomento ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 2891 Salzano fala de colaborações na pesquisa da genética da pop. porto alegrense Atores invisíveis ; campo ; classificação diversidade bio ; colaboração e acordos ; coleta de amostras ; Diversidade Biológica ; Ética ; ética formal ; ética informal ; explicação e entendimento ; Formação Acadêmica ; Genética Médica ; instituição de fomento ; Instituições de formação ; Prática ; práticas de campo ; publicações ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; técnico de laboratório Atores invisíveis ; Diversidade Biológica ; Ética ; Formação Acadêmica ; Genética Médica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 3551 Salzano fala da parceria com Neel e Ann Arbor colaboração e acordos ; coleta de amostras ; Prática ; processamento de dados ; Redes científicas e circulação Prática ; Redes científicas e circulação 3700 Salzano fala da primeira experiência com os Xavantes campo ; Contexto Político-Economico ; Prática ; técnico de laboratório ; viagem Atores invisíveis ; Contexto Político-Economico ; Prática ; Trabalho de Campo 3788 Salzano fala de aspectos logísticos do trabalho de campo agentes locais ; Atores invisíveis ; campo ; colaboração e acordos ; coleta de amostras ; coleta de dados ; Ética ; exames dos sujeitos ; Genética Médica ; indígena ; Prática ; práticas de campo ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano ; viagem Atores invisíveis ; Ética ; Genética Médica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo 4441 Salzano fala dos 3 tipos de cientista: do campo, do laboratório e dos dados Afeto ; campo ; concepção de cientista ; experiência afetiva ; Moral Economies ; paixão ao trabalho ; Prática ; processamento de dados ; Trabalho de Campo Afeto ; Moral Economies ; Prática ; Trabalho de Campo oral history Esta entrevista com Francisco Salzano foi realizada em Porto Alegre, Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em 11 de julho de 2012. A entrevista inicia com depoimento de Salzano sobre a sua formação em História Natural e a influência de seu professor Antônio Rodrigues Cordeiro para seu interesse na genética. Destaca a sua ida a São Paulo para especialização em genética na USP nos anos 1950, com a presença de Dobzhansky. Nessa parte ressalta a presença de Dobzhansky na defesa de seu doutorado e da sua colaboração em pesquisas sobre genética das drosófilas junto a esse pesquisador. Fala das razões e interesses para mudança de foco na genética humana, fruto da colaboração com Neel e ida para pós-doutorado em Ann Arbor, financiado pela Fundação Rockefeller. Discorre sobre a chegada aos EUA, as dificuldades de adaptação e as visitas científicas promovidas pela Fundação Rockefeller a várias instituições de pesquisa americanas. Salzano conta da sua relação pessoal com James Neel e da importância da presença de Newton Freire-Maia em Ann Arbor para a aproximação científica entre os dois. Ele também relata as dificuldades de estruturação e condições de infraestrutura das pesquisas no curso de História Natural, após o seu retorno ao Brasil. Conta da institucionalização da pós-graduação, com destaque para a relevância da Capes, como no apoio à vinda de pesquisadores estrangeiros [cita os nomes de vários deles] para atuar no RS. Salzano detalha mais as justificativas, com ajuda de Neel, para dirigir o seu trabalho com a genética humana. Neste ponto conta da sua ida à reunião da OMS em Genebra em que foram definidos uma agenda de pesquisa e documento para orientar pesquisas em genética de populações indígenas. Salzano cita também parcerias com médicos para pesquisas em genética médica. Ele faz breve referência a aspectos dos procedimentos éticos informais para esclarecer e coletar dados em humanos nesse período inicial. Mais ao final da entrevista, Salzano fala da pesquisa de campo e descreve algumas situações de trabalho com os Xavante: as experiências problemáticas e dificuldades de trânsito de infraestrutura para pesquisas de campo ; a organização e a divisão do trabalho entre os vários pesquisadores ; a participação de agentes locais, incluindo indígenas e o técnico da Funai ; os cuidados médicos conduzidos por J. Neel nos Xavante. Termina com breve citação sobre seu envolvimento na viagem de James Neel pela bacia amazônica a bordo do navio americano Alpha Hélix. Esta entrevista pode interessar àqueles que querem saber mais sobre a história do início da genética e da genética humana no Brasil ; sobre a trajetória e atuação de Francisco Salzano e suas redes internacionais de pesquisadores. DENT: Estamos gravando. Hoje é 11 de julho de 2012 [falha na gravação] [Sou Rosanna Dent, doutoranda na Universidade de Pensilvânia, e eu tenho o prazer de falar com o Professor Francisco Mauro Salzano. Estamos] na Universidade Rio Grande do Sul, Instituto de Biociências. Professor Salzano, pode nos contar um pouco do seu interesse na genética humana e de sua formação acadêmica? Como foi? SALZANO: Pois é, eu iniciei o processo de investigação científica com a drosófila. Aliás, a maioria dos pesquisadores da minha geração, de genética, eles começaram com drosófila devido à influência do professor Dobzhansky, né?! E... Então, eu estava no final do curso de História Natural. Chamava História Natural, o curso, aqui na universidade naquela época. Depois o curso foi extinto, separado a Geologia da Biologia. E eu estava no final do ano. E eram três anos. E, então, com interesse variado, inclusive mais de literatura, cinema, etc. Mas... não estava dando uma ênfase muito grande ao curso em si. Mas quando chegou no terceiro ano, eu disse: " ; bom, daqui a um ano eu me formo, e tenho pouca informação, pouco... minha formação não está tão boa assim" ; . Então, nós organizamos um grupo de estudos para estudar. Eu e mais duas ou três colegas. Para estudar Zoologia. Que era uma das matérias que a gente tinha pouca informação. E o professor Antônio Rodrigues Cordeiro, que foi o fundador da genética no Brasil... no Brasil não, aqui no Rio Grande do Sul, tinha voltado, no final do ano 50, 1950. Tinha voltado do estágio com o professor Dobzhansky em São Paulo e montado um laboratório. Era a Faculdade de Filosofia ; era uma instituição que depois desapareceu também. Ele vivia olhando, especulando o que os alunos estavam fazendo. E ele nos viu estudando. E me convidou para fazer um estágio no laboratório dele. Então... como eu sempre digo, o primeiro contato que eu tive com as drosófilas, da passagem de um frasco para outro, foi impactante. E foi amor à primeira vista. [risos]. Então, desde aquela época, eu fiquei lá como colaborador voluntário. E no final do ano, quando eu me formei, havia a possibilidade de uma bolsa de estudos em São Paulo. Então, eu passei o ano de 51 lá em São Paulo, especializando em genética, também em drosófila. Aí, na volta, nós tínhamos um apoio grande do diretor da Faculdade de Filosofia, que era o professor Bernardo Geisel. E ai, pouco tempo depois de eu ter voltado -eu fui no início de ' ; 50, voltei no início de ' ; 51-, e em junho desse ano, eu consegui uma contratação aqui na universidade. Então... e trabalhando sempre na equipe do professor Cordeiro. E ai, realizei o meu doutorado à distância na Universidade de São Paulo, trabalhando aqui, né, lecionando, dando aulas e fazendo a parte de laboratório aqui. E depois, em 1955, eu defendi a tese em São Paulo. E um dos membros da banca era realmente o professor Dobzhansky, que estava lá na época. Então, era muita honra. E ai, havia um projeto de trabalho de um ano do professor Dobzhansky aqui, em ' ; 55-' ; 56. Então, eu não fiz logo o meu pós-doutorado. Fiquei mais um ano aqui, trabalhando com drosófila. Mas, então, em 56, eu fiz os primeiros contatos com o professor James Neel para realizar esse estágio lá no Departamento de Genética Humana em Michigan. E era um momento em que estava em ebulição a questão da genética humana. Antes disso, ela era considerada um assunto de pouco interesse, porque questões de estudos genealógicos em doenças raras era o objeto de estudos da genética humana. E, então, a partir de ' ; 56, ' ; 57 - exatamente o momento que eu estava querendo me especializar - estavam surgindo novas técnicas laboratoriais que tornaram mais atraentes a genética humana para esses estudos de população. E então, eu passei um ano lá com o Neel. Montamos, então, um projeto de pesquisa comum. E, aí, o resto é história. [risos]. Íamos trabalhando, como você pode ver os detalhes, nesse artigo que eu escrevi sobre ele. Foi mais de uma década de todo um programa de trabalhos comuns, e tal, com troca de informação, viagens dele para cá, de eu, de mim para os Estados Unidos. Então, foi um período muito fértil na minha formação. DENT: Podia descrever um pouco mais o ano que você ficou nos Estados Unidos, a experiência? Como foi a viagem? Foi com a sua família? O que foi a experiência que você viveu lá nos Estados Unidos? Como foi, para você, chegar lá? SALZANO: Pois é... Então, era minha primeira viagem para os Estados Unidos. Nós viajamos de avião [risos]. E era uma viagem longa. Eram quase 24 horas para chegar lá, com várias escalas. Esse programa da Fundação Rockefeller, eles faziam questão que antes da chegada lá no local de trabalho, se passasse dois, três dias em Nova York, lá na Fundação para discutir questões de adaptação aos Estados Unidos. E enfim, montar, ficar mais adaptado à vida nos Estados Unidos e também proporcionar uma primeira discussão com o pessoal da fundação. Então, nós chegamos à Nova York. Era eu, a minha esposa, e um filho de um ano e pouco de idade. Não, um pouco mais. ' ; 53... Dois, três anos de idade. Então, lógico, foi uma experiência interessante. O Neel me recebeu lá no escritório dele, me deu as informações necessárias. E, posteriormente, a gente viajou de trem para Ann Arbor. E a minha adaptação lá foi facilitada porque um amigo meu, o professor Newton Freire-Maia, ele já estava lá. Já estava lá há seis meses, também, trabalhando com James Neel. Então, ele já foi me esperar na estação de Ann Arbor, me levou e tinha uma casa de três andares, de madeira, e ele estava morando no primeiro andar. E no andar térreo, a pessoa que alugava estava saindo. Então, eu fui justamente morar no mesmo prédio que ele, já com todas as instalações. Era um apartamento mobiliado. Tudo da melhor maneira possível para adaptação. Então, esse processo foi muito facilitado por isso. Claro, aconteceram coisas diversas, durante um tempo. O filhinho, o meu filho não se adaptou muito bem no início [risos]. Mas no fim deu tudo certo e houve alguns episódios interessantes. Um deles é que Ann Arbor é frio, " ; bota frio nisso" ; , como diz aqui no Brasil... E a casa, então, tinha um sistema de calefação, mas que não atingia o banheiro. Então, um dia lá no inverno, eu resolvi fechar a porta que ligava o nosso quarto com o banheiro e aí congelou todos os canos de água do prédio inteiro. [risos]. E, aí, " ; um auê grande" ; , como nós dizemos aqui. O Landlord lá, que era o responsável pela manutenção do edifício: " ; como que você não vê isso aí?" ; Ele disse: " ; Ah, South Americans" ; . DENT: [risos] SALZANO: Eu sei que no dia seguinte botaram uma série de aquecedores ao longo da parede. E, aí, foi um dia de muita expectativa. Mas no fim descongelou, não arrebentou nenhum tubo. [risos]. Nenhum cano. Então, foi um momento dramático na minha experiência nos Estados Unidos. Bom, também era muito comum, era de praxe da Fundação Rockefeller, depois, fazer uma viagem de um mês em diferentes centros de pesquisa dos Estados Unidos e do Canadá. Então, eu fiz essa volta aí, visitando diversos outros grupos, que proporcionava uma ideia global sobre o estado - e de primeira mão- do estado da ciência nos principais centros de pesquisa lá dos Estados Unidos e do Canadá. E quando eu voltei foi muito útil isso. DENT: E o que foi que você viu, neste tour dos laboratórios, que foram as impressões, as ideais que você levou? SALZANO: Pois é, um dos momentos mais dramáticos também foi que, na época, -vê como são, como progride a ciência- na época, estava em discussão se o número cromossômico, de cromossomos do homem era 48 ou 46. [risada discreta]. E um dos poucos centros que na época ainda estava trabalhando em citogenética humana era em Baltimore. E, então, lá no laboratório... DENT: De Johns Hopkins? SALZANO: Johns Hopkins, é. Eu disse: " ; muito bem. Eu quero ver, por mim mesmo, se o número é 46 ou 48" ; [risos]. Então, eu fui lá para o microscópio... me deram um microscópio. Eu contei e era 46 mesmo. [risos]. Dr. Bently Glass, quem trabalhava lá. DENT: E lembra de outras coisas que viu no tour, do mês? SALZANO: Pois esse foi a questão mais importante. Mas eu estive também em Toronto, no Canadá,com a professora Norma Ford Walker, que trabalhava em genética médica, mesmo ; em Madison, Wisconsin, que era o segundo... Eram os dois grandes grupos de investigação em genética humana nos Estados Unidos, na época. Era Ann Arbor e Wisconsin. E em Wisconsin, eu também estive com o professor James [Franklin] Crow, que era então o chefe do laboratório, e que também tinha começado com drosófila e depois passado para genética humana. E uma das, um dos momentos também muito interessante foi que estava lá, na época, o professor Sewall Wright. Sewall Wright é um dos mais importantes geneticistas. É um dos fundadores da genética, tanto clássica, estatística, matemática, como também da parte da evolução ; um dos criadores da Teoria Sintética da Evolução. E ele, depois de aposentado em outros lugares, foi para Wisconsin, Madison. E eu já conhecia ele da literatura, então tinha grande respeito por ele. Aí, falei para o Crow, " ; será que eu posso falar com o professor Sewall Wright?" ; . " ; Lógico. Pode. Pode. Vai lá na sala dele e fala com ele" ; . " ; Mas assim, sem mais nem menos?" ; . " ; É. Pode ir. Não tem problema" ; . Aí, eu fui lá sem marcar entrevista. Cheguei lá. [Salzano bate à mesa, como que imitando o som da batida na porta]. " ; Professor, eu sou do Brasil e queria lhe conhecer pessoalmente, tal, tal" ; . Ah, estava esperando uma resposta áspera. Mas não: " ; ah, muito bem. Venha para cá" ; , e tal, " ; Nós vamos conversar" ; . Bom, vamos dizer assim, para simplificar o relato, eu tinha chegado duas horas da tarde, no início da tarde, e ele ficou contando as coisas dele até às 5 horas... até o fim do expediente. E saímos juntos. Então, foi uma experiência bem, muito marcante, que a pessoa do calibre dele se dispôs a conversar e tal. Foi ótimo! DENT: Lembra do que conversaram? Que contou? SALZANO: Ele começou a detalhar todos os cálculos que ele tinha feito sobre a herança quantitativa em pelagem de roedores que era um dos assuntos mais interessantes para ele, era justamente investigar a questão da genética quantitativa. Porque genética dos caracteres qualitativos, né, já tinha sido bem estudada a partir da descoberta do Mendel. Mas a parte de como genes de pequeno efeito atuavam entre si era ainda pouco estudado. Então, ele estudava com muito detalhe esses pontos, através de cruzamentos com cobaias, com guinea pigs. E ele ficou me explicando todo aquele negócio dele, os cálculos que se faziam para obter estimativas sobre o papel da herança e do ambiente nas características. Tem uma história que contam dele, que eu não sei se é verdade. Que ele estava dando uma aula e aí ele levava esses guinea pigs para mostrar a pelagem, o padrão da pelagem. E escrevia no quadro as fórmulas que tinham para comparar essa, peso padrão... No momento que ele tava muito entusiasmado com os cálculos matemáticos, ele pegou o guinea pig e apagou com o guinea pig o que ele tinha escrito no quadro negro. [risos]. Então... não sei se é possível. DENT: Que história! E como foi sua impressão dos Estados Unidos, chegando desde Brasil nos anos ' ; 50? SALZANO: Ah, não ; foi altamente positiva. Lógico, naquela época também havia o problema da segregação racial era bastante forte ainda. Isso causou um certo impacto. Mas, em geral, foi de alto nível, digamos. Tanto do ponto de vista do modo de vida em si dos norte-americanos, como do pessoal que, com o qual a gente tinha contato, também, na universidade foi muito positivo. Porque muitos deles se tornaram amigos. A gente manteve contato durante vários anos. Foi muito positivo, realmente. DENT: E a experiência familiar, que você foi com a sua esposa e com o seu filho? Como era essa parte da... SALZANO: Pois é, a minha esposa não, não falava muito bem inglês. Então, ela ia lá nos supermercados, e essas coisas, e apontava o que ela queria [risos]... ou na lavanderia, essas coisas. Ela tinha uma certa dificuldade. Em geral, também não houve grandes problemas. Porque, inclusive, tinha outros brasileiros, além do Newton Freire Maia, que estava no mesmo prédio. Tinha outros brasileiros lá, que também estavam fazendo estágio. Então, foi uma boa época da nossa vida. DENT: E como foi a relação que você estabeleceu lá com James Neel? Como foi a experiência de trabalhar com ele pessoalmente, porque foi o início de uma colaboração de muitos anos... SALZANO: É... DENT: Como foi ao início para trabalhar com ele? SALZANO: É, ele... no primeiro dia, eu cheguei lá e me apresentei para ele, ele me olhou... Me olhou, assim, e disse: " ; pensei que você fosse muito mais velho do que é" ; . [risos]. Eu disse: " ; como? Bom, isso é uma coisa que o tempo vai resolver, não tem problema nenhum" ; . E, aí, ele me serviu de guia, né, durante todo esse estágio. Ele era um tipo [Prof. Salzano tamborila firmemente duas vezes na mesa] que pessoal considerava autoritário. Mas sempre muito amável comigo, com minha família, etc. Ele nos convidava várias vezes para ir na casa dele, para jantar. E, agora... Ele tinha um horário certo. Chegava uma certa hora da noite, ele dizia: " ; well, acho que vocês... já está na hora de ir para casa" ; . Já se levantava, já ia pegando o casaco de inverno, e tal. [risos]. Então, era meio durão, assim, nessa questão do uso do tempo. E ele, em geral, não tinha problema. A única ocasião curiosa em que... Nós não tínhamos televisão. Chegamos e não tínhamos televisão. E, aí, eu disse: " ; bom, tem que comparar uma televisão" ; . Aí, eu fui em uma loja lá em Ann Arbor e disse que queria comparar, que tinha dinheiro para comparar. Mas... parcelado. E o funcionário lá da loja começou a fazer uma ficha minha. E, aí, qual era a minha profissão? Disse: " ; não, eu sou estudante" ; . Em última análise, eu era estudante. Embora já fosse professor, né, da universidade aqui no Brasil. E, aí, quando falei estudante - não sei como é que está agora - mas todo mundo ficava de ' ; cabelo em pé' ; . [risos]. Porque, inicialmente, não tinha uma vida muito regrada. Então, " ; estudante e tal?" ; . " ; Não, mas estudante de pós-graduação" ; . " ; É... mas tem que ter alguém que se responsabilize por essa compra à prazo. Quem que você conhece aí?" ; . " ; Bom, eu conheço o professor Neel." ; Ele disse: " ; Tá, então, vamos lá, vamos lá falar com ele" ; . Eu disse: " ; não, mas..." ; . DENT: [risos]. SALZANO: Tinha pouco tempo que eu tinha chegado. Não tinha muita intimidade com ele. Aí, me pegou, botou no carro e me levou lá no escritório do Neel. E eu, super encabulado, porque não tinha muita intimidade com ele. Aí ele falou: " ; não, você serve de... você vai servir de fiador para essa transação aí" ; . E ele não gostou muito da coisa. E ele disse: " ; Mas e se ele não pagar, o que vai acontecer?" ; . " ; Não, se ele não pagar, a gente pega o aparelho de volta" ; . " ; Tá, então, está. Eu sirvo de fiador" ; . DENT: [risos]. SALZANO: Mas durante muito tempo, ele sempre dizia para mim: " ; Além do tempo que você está vendo televisão, o que você está fazendo" ; ? [risos]. Explicação da história da televisão aí. Não deixava de lembrar, de vez em quando, que ele era o fiador. DENT: [risos]. SALZANO: Em geral, ele era muito rigoroso com o pessoal do laboratório, e tal. Tem histórias, muitas histórias sobre ele. Mas comigo sempre foi muito amável. Foi uma relação muito boa. Que, em última análise, era quase de pai para filho. Então, tinha uma certa diferença de idade. Então, como eu disse, várias vezes a gente foi lá, jantava lá. E depois, vários anos depois, quando eu ia a Ann Arbor, ele me convidava para ficar na casa dele, me hospedava na casa dele. Eu tinha uma relação muito boa com a esposa dele, também. Então, foi ótimo. DENT: E a relação com Newton Freire-Maia, que estava também lá com você? E como, como foi durante o tempo que vocês estavam lá, nos Estados Unidos juntos? Trabalhavam também juntos? Ou como... como era... SALZANO: Não, não. Eram projetos diferentes. Eu estava interessado na parte laboratorial. Então, era especificamente, naquela época, o importante eram os grupos sanguíneos. Então, estudos de imunologia e estavam surgindo as técnicas de eletroforese também, que eu também comecei a me familiarizar. Além de trabalhar em um projeto de revisão bibliográfica. E o... Newton, não, o Newton foi para lá mais para se aprofundar nos estudos de bibliografias sobre casamentos consangüíneos. E outras áreas da estrutura populacional, digamos, das populações humanas. Então, eram problemas distintos. Nós também sempre tivemos certas diferenças no que se refere ao interesse da pesquisa. E certas questões filosóficas da aplicação dos dados a determinadas teorias. E, apesar disso, sempre mantivemos uma amizade muito grande, como um irmão meu, na verdade. Também foi muito gratificante o tempo que a gente ficou lá, e posteriormente. DENT: Se conheceram antes de ir lá? [Ou só por] SALZANO: [Muito pouco]. DENT: [só por] correspondência? SALZANO: É. Porque quando eu cheguei, o Newton, ele estava ligado à universidade de São Paulo, ao mesmo departamento do professor Pavan, que eu fui, ele estava trabalhando lá já há um ou dois anos. Mas aí surgiu a oportunidade para ele ir para Curitiba. No momento que eu cheguei, em 51, ele estava saindo para Curitiba, para montar o departamento lá, na Universidade Federal do Paraná. E, então, esse primeiro contato foi muito rápido. Então, se aprofundou realmente durante a nossa estada lá nos Estados Unidos. E, posteriormente, ficamos sempre em contato. Eu ia lá a dar cursos e ele vinha aqui. Enfim, temos esse livro publicado. DENT: E... Então, quando você voltou para Brasil, como era a experiência de voltar depois de um ano lá de pós-graduação? SALZANO: Pois é. Quando eu sai, já estava montado o laboratório de genética aqui na universidade. O professor Cordeiro. E, então, eu voltei justamente já integrado à equipe. Só que, então, tinha que montar toda uma linha diferenciada de estudos de genética humana, porque todo o resto do laboratório estava desenvolvendo pesquisa em drosófila. Bom, e aí eu fui montando as coisas pouco a pouco. Então, houve várias trocas de prédio. Nós começamos lá no campus central. A Faculdade de Filosofia era recém formada, recém fundada também, na época. E não tinha prédio próprio. Então, o nosso primeiro laboratório tinha mais ou menos o tamanho aqui dessa sala. DENT: Que são, talvez, quatro metros quadrados... SALZANO: Quatro por seis, por aí. DENT: Quatro por seis, sim. SALZANO: Eu estava no porão da Faculdade de Direito. [risos]. Pouca coisa que ver, mas era o espaço disponível para o curso de História Natural, em geral. Nós tínhamos esse pequeno laboratório lá. E foi aos poucos se expandindo. Porque o Cordeiro começou a ocupar o espaço dos sanitários. Ele pegava e transformava em laboratórios. DENT: [risos]. SALZANO: E em uma gestão do professor Bernardo Geisel, que eu falei antes, a Filosofia fez um prédio próprio, que ainda existe hoje lá no campus Central. Aí, a gente passou para um espaço bem maior, né. E foi lá que se começou realmente a parte de pós-graduação, com a vinda de dois professores norte-americanos que passaram um ano aqui. DENT: E lembra quem eram? SALZANO: Townsend. Joel Ives Townsend. E o William [Wright] Milstead. O Townsend era um ex-aluno do Dobzhansky que, então, depois foi lá para o Sul dos Estados Unidos. E eu não sei se ele era recém formado na época, ou não. E o Milstead já era de outra formação. Ele trabalhava com anfíbios. Foram dos primeiros cursos de pós-graduados que se deu inclusive no Brasil. A fundação que serviu para institucionalizar toda essa parte da pós-graduação é a CAPES, a chamada CAPES, que é a Coordenação do Aperfeiçoamento do Pessoal de Nível Superior. Aí, como é grande, a gente sempre fala em CAPES. É mais fácil. Então, a CAPES é fundamental para institucionalizar a pós-graduação no Brasil. E uma das primeiras iniciativas que ela teve para trazer professor de fora foram esses dois. Estava bem no início da carreira dessa instituição também. DENT: Como foi formando os projetos de pesquisa? Voltou dos Estados Unidos com uma agenda ou uma lista de projetos que queria fazer? Ou estava montando para iniciar algo novo? Como, como era... como era que você encontrou os temas que ia pesquisar, chegando de volta depois do pós-doutorado? SALZANO: Pois é, antes de sair, lá nos Estados Unidos, eu conversei com o Neel, para estabelecer o que eu faria na volta. E o Neel me disse assim: " ; qual é a população de estudo que você pode fazer muito melhor que qualquer outro, em qualquer outro lugar no mundo? São os índios, os índios: brasileiros ; você está mais perto geograficamente, tem mais facilidades. Qualquer outro estrangeiro que queria fazer esse trabalho, vai ter mais problemas." ; Então, se montou esse primeiro estudo de populações ameríndias. Então, tão logo que eu voltei, já comecei a trabalhar com populações aqui do Sul, do Brasil, que se constituíram na minha primeira tese de livre-docência. É um sistema que não tem nos Estados Unidos, mas tinha na Europa. Ainda tem aqui. Essa tese saiu... Aqui tem uma foto [Salzano abre a tese] da tese de livre-docência. Está meio amarelinha pelo tempo... DENT: Pode descrever a foto? SALZANO: 1961... Esses são os índios Kaingang, vivem em diferentes reservas indígenas, florestais, no norte do estado do Rio Grande do Sul. E essa é uma imagem do grupo lá de Nonoai [município], chamado... DENT: Nonoai? SALZANO: É. Foi uma das primeiras populações que eu investiguei do ponto de vista genético. Aí, então... Eu fiz essa livre-docência que era importante na época, em termos de carreira universitária. 1960. É a tese. Foi depois publicada em 1961. E aí em ' ; 62, houve os contatos com o Neel. Ele já tinha vindo ao Brasil, rapidamente, um pouco antes disso. E a gente fez o primeiro trabalho de campo com os Xavante. DENT: Podia comentar um pouco mais, que eram os objetivos dos estudos com os povos indígenas? Porque, Neel obviamente sabia que você ia estar mais perto, não? Mas teve algum conceito científico que queriam desenvolver com esses... com essas populações? SALZANO: Pois é... Na época, estava também no ar a ideia de que deveria se estender os estudos de genética de população a populações humanas. Se sabia muito pouco sobre isso. Como fazer isso, né? O que seria importante para investigar em genética de populações humanas? Então, o Neel tinha certas ideias. Eu também, com minha experiência anterior em drosófila, sobre o que seria importante do ponto de vista evolucionário. E a gente fez uma reunião lá na Organização Mundial de Saúde, em Genebra, para estabelecer esses objetivos de uma maneira bem específica, com pesquisadores de diversas partes do mundo, que também estavam interessados em grupos tribais. E, aí, então, saiu um documento sobre isso. A ideia era essa, de fazer investigações multi ou inter-disciplinares para esclarecer melhor a variabilidade genética da nossa espécie. DENT: E você se enfocou só nas populações indígenas? Ou também estava fazendo também estudos nas populações sobre outras populações? SALZANO: É, não... eu cheguei aqui em Porto Alegre e disse: " ; não. Tenho que fazer alguma coisa aqui. Não vou está só fazendo o que depende de viagens fora de Porto Alegre." ; Então, desde o início, eu estabeleci contatos com médicos e comecei a fazer a parte de genética médica também. Além de investigar a variabilidade da população de Porto Alegre mesmo. Isso também resultou em vários trabalhos. DENT: E esses estudos aqui em Porto Alegre, como era a população que estudava? Eram pessoas doentes que chegavam ao hospital? Era uma pesquisa clínica assim? Ou era... como... SALZANO: As duas coisas. DENT: Sim. SALZANO: Tanto a gente estabeleceu parcerias com médicos, como procurei investigar a população normal. E isso foi feito de diferentes marcadores, com a ênfase principal na questão variabilidade inter-étnica e de que maneira os genes de um grupo étnico passavam para o outro e como isso influenciava a estrutura da população, digamos. Um dos pontos mais altos foi a descoberta de uma hemoglobina anormal, que foi denominada " ; hemoglobina Porto Alegre" ; . [riso]. E não foi apenas uma mais variante de hemoglobina. Existia centenas... Mas foi uma que tinha duas peculiaridades. A primeira é que havia um processo de polimerização, aglomeração de moléculas, devido a essa mutação, que era uma mutação silenciosa. No sentido de que na pessoa não se notava nenhuma diferença clínica. No entanto, quando se coletava o sangue no tubo e sai a molécula de hemoglobina, que é constituída de quatro unidades, ela polimerizava. Formava, em vez de um tetrâmero, um octâmero. E alguns indivíduos tinham a mutação de dupla dose formava, inclusive, dodecâmero, doze unidades juntas. Então, ela serviu como modelo também para investigação geral, de como as proteínas se agregam umas às outras nesse processo de polimerização. Isso foi feito também em colaboração com o pessoal lá de Ann Arbor. DENT: Quando vocês estavam fazendo essas pesquisas, por exemplo... com quem estava trabalhando? Quem formava parte do grupo de pesquisas? Era você com colaboradores e estudantes, ou... Como era a estrutura da... SALZANO: Pois é... naquela época, já havia começado o processo de pós-graduação no Brasil. Então, a gente começou a recrutar diferentes jovens, que estavam fazendo mestrado ou doutorado, que desenvolveram também o trabalho, além de uma interação grande com outros pesquisadores do Brasil e do mundo, em geral. Desde o início, eu procurei enfatizar essa parte do trabalho em consórcio, em redes... de aumentar o poder, digamos, de investigação. DENT: E trabalhavam com técnicos também? Ou os estudantes foram os técnicos que, que... SALZANO: Não... Também tínhamos um ou dois técnicos que ajudavam na parte laboratorial, além dos estudantes. Então foi, paulatinamente, fomos montando as técnicas que eram utilizadas em todo o mundo. Inicialmente, com a ajuda da Rockefeller, também, na parte inicial. E depois com as outras instituições brasileiras. DENT: E como foi o relacionamento com os pacientes, ou os sujeitos que... que falavam para eles? Como era a interação que vocês tiveram com as pessoas que estavam sendo estudadas, não? SALZANO: É, em geral, aqui em Porto Alegre, havia um contato com os médicos, que serviam de intermediários, ou o contato direito. Nesses casos, havia a questão da interação com outras unidades, na qual se fazia a coleta de sangue, por exemplo, para aproveitamento dessas amostras para estudos. E no caso das populações ameríndias, desde o início, a gente procurou dar uma contrapartida para eles. Bom, inicialmente, todo o processo era submetido ao crivo da FUNAI, a Fundação Nacional do Índio. Nenhum tipo de pesquisa poderia ser feita sem a aprovação da FUNAI. Posteriormente, então, quando a gente estava no campo, a gente sempre procurou também retribuir através de principalmente apoio médico. Fornecia medicamentos e possibilidade de tratamento para essas pessoas. DENT: E os gaúchos, aqui de Porto Alegre, que foram parte das pesquisas... você interagiu diretamente com eles? Ou foram tiradas as amostras de sangue por outra pessoa? Você falou com as pessoas que estavam no estudo? SALZANO: Em parte, né?! Em alguns casos, sim, em outros, não. DENT: Estou interessada no ponto de vista deles. Que pensavam eles da pesquisa? Como era a explicação? Ou o interesse deles em participar? SALZANO: Pois é, em geral a gente dá uma explicação bem geral. Porque a genética não era muito conhecida na época... nem agora. Mas se procurava explicar que era um objeto de estudo de variação normal. E que possivelmente... potencialmente poderia ter algum interesse médico ou biológico. Mas em termos bem gerais. Tanto aqui, na população daqui como fora. Em geral, não havia grande resistência. O problema das resistências ao trabalho da genética é agora. Se desenvolveu ao longo do tempo, com uma série de interpretações errôneas sobre o nosso trabalho. E algumas publicações também fantasiosas. Ou até caluniosas. Como aconteceu com esse episódio aí do Neel, que a gente examinou, aí no Lost Paradises. DENT: Eu li o livro de Lost Paradises. A coleção que você editou, né, que era organizado com... SALZANO: Magdalena... DENT: Sim, a professora Hurtado. SALZANO: É. DENT: Claro. Então... já... você voltou dos Estados Unidos já planejando trabalhar com as populações indígenas, também com a população daqui de Porto Alegre. Demorou um pouco para a chegada de Neel para a colaboração internacional. Como era a experiência da chegada dele? Porque era já um novo projeto, não? E eu entendo que você fez tudo para... SALZANO: Não era bem um novo projeto. Porque já era uma continuação do projeto que eu estava fazendo aqui no Rio Grande do Sul, que agora, então, estava sendo estendido para as populações do norte. Então, foi mais ou menos tranquilo. DENT: Mas é, foi uma mudança receber colaboradores internacionais, enquanto ao trabalho que você fez? Porque eu vi muita correspondência falando de como iam fazer. Porque foi uma pesquisa bem complicada para chegar, e todo. Pode explicar um pouco como era o processo? SALZANO: É, bom... Inicialmente, durante todo o tempo que comecei a trabalhar aqui, também estava em ligação com o grupo de Ann Arbor. E a gente, com relação ao material coletado aqui, mandava amostras para o exterior, para Ann Arbor e fazia publicações conjuntas. Então, a diferença de 1962 foi que, a primeira vez [que] ele vem para fazer trabalho de campo. Mas o departamento deles já estava envolvido com os nossos projetos do ponto de vista do material e de análise dos dados. DENT: Pode descrever a experiência de fazer o trabalho de campo com Neel, e estavam lá Junqueira, e Keiter e Maybury-Lewis, não? SALZANO: Isso. DENT: Como era a experiência de ir por primeira vez para a terra Xavante? SALZANO: As populações aqui do Rio Grande do Sul já estavam mais ou menos em contato com os não-indígenas já há tempo. Então o acesso era mais fácil. Então, foi a primeira vez que a gente foi para um grupo que estava praticamente isolado, no meio do mato... E o grupo também aumentou. O trabalho de campo aqui no Rio Grande do Sul era só eu e um técnico. Então, foi uma experiência interessante. O Junqueira, ele tinha bons contatos com políticos lá do Rio de Janeiro. Então, ele conseguiu um avião da FAB, Força Aérea Brasileira, que nos transportasse especialmente do Rio de Janeiro para um campo de pouso do lado da aldeia Xavante, dessa aldeia. Então, foi um apoio importante. E o Neel estava sempre interessado em ter um maior número possível de oportunidades no campo... e apoio logístico, em última análise, no campo. Então, ele resolveu levar um gerador mecânico, de força. Pesava, sei lá, 4 toneladas. Enorme! Naquela época... Mas atualmente também gerador é muito pesado. E, aí, foi para isso que a gente inclusive conseguiu o avião da FAB, para carregar isso. E depois, para carregar o gerador para a aldeia também foi necessário um mutirão, um monte de indígenas ajudando para carregar, nas costas. Mas aí se instalou o disjuntor, no posto da FUNAI. Era um posto de apoio para os funcionários lá da FUNAI. E foram duas semanas, aproximadamente, que a gente ficou lá no campo, o Neel tentou desesperadamente fazer com que o gerador funcionasse e não conseguiu. [risos]. Então, deve estar ainda lá, até hoje, como um símbolo dos problemas tecnológicos da sociedade industrial. DENT: [risos]. SALZANO: [risos]. Ele sempre carregava também um monte de equipamento, livros, para eventual consultas, livros de patologia. Porque ele fazia os exames médicos. Então, geralmente era uma carga pesada. DENT: E como foi um dia típico do trabalho de campo lá? SALZANO: Inicialmente a gente fazia os levantamentos genealógicos e isso basicamente quem fazia era eu, e... com ajuda depois, para montagem, do Maybury-Lewis- montagens das genealogias. E após essa obtenção dessa informação, aí o professor Keiter, da Alemanha, fazia sempre medidas antropométricas. A gente fazia esse trabalho durante a primeira parte do trabalho de campo. E só no final fazia a coleta de sangue, porque logo depois de coletar tinha que ser embarcado para o laboratório para os estudos, porque é um material perecível. Então, era a primeira etapa. Depois, a gente relocalizava as pessoas, coletava o sangue, e, aí, embarcava no avião para a parte laboratorial. DENT: E como era... a que hora acordavam? Quantos horas trabalhavam por dia? O que comeram por lá? Como era a interação com... com as pessoas do estudo, com os Xavante? Eles... como relacionavam com a equipe? Como? SALZANO: É, não... Nessa época, eles ainda estavam muito isolados, e com pouca influência não-indígena. Eles são estruturados em grupos de idade. Então, era muito comum determinados grupos de idade se reunirem e fazerem danças, em roda, em diferentes horários durante o dia, inclusive, durante a noite. Então, de vez em quando eles se reuniam e faziam uma serenata para nós na noite, com cantos típicos deles. O trabalho se iniciava, mais ou menos, na época que eles levantavam, que era ao redor de 9 horas, por aí. E... ia até boa parte da tarde. Mas depois, o fim da tarde já não se fazia mais nenhum trabalho de coleta, de estudo. E alimentação, como era um posto da FUNAI, havia um funcionário lá, com a esposa, e eles faziam a comida. Então, facilitava a coisa. DENT: Ele... O homem que estava lá era Ismael... SALZANO: Isso, Ismael. DENT: Ismael Leitão? E ele, como era? SALZANO: Ah, um tipo muito peculiar. [riso]. Interessante. Muito expansivo. Meio baixo, meio gordo. E muito expansivo. E ele conhecia os índios muito bem. Porque ele foi um dos primeiros a fazer contato com os Xavantes, na época em que ainda havia muito pouco contato. E , inclusive, falava a língua Xavante. Então, ajudou também nessa parte de tradução. Em geral, foi muito cordial também. Ele e a esposa também foram muito cordiais. Muito colaboraram muito conosco. DENT: E se interessavam nas pesquisas também? Ou... SALZANO: É... Não de uma maneira... Ele, o Ismael não tinha grande formação intelectual. Estava mais lá como funcionário mesmo do posto, para supervisionar se fosse feito o que deveria ser feito, mas não do ponto de vista científico. DENT: E a provisão de ajuda médica que fizeram lá... bom... o professor Neel foi médico, não?! E... E o Junqueira também... SALZANO: O Junqueira praticamente só fez o trabalho/ só foi ao campo na hora da coleta de sangue. O Neel fez o exame médico de todos os membros da aldeia. Detalhadamente registrou tudo. E publicamos também a maior parte desses dados nessa primeira publicação. E também fornecia remédios e tal. Não foi nessa aldeia, mas em uma outra, um episódio que foi chocante, é que havia um órfão na aldeia, uma pessoa que havia perdido os pais, e não havia nenhum parente próximo para cuidar da criança. Então, ela ficou mais ou menos abandonada. Quando nós chegamos lá, ela estava praticamente tomada de um, de verme chamado ' ; bicho-de-pé' ; aqui, que é um verme subcutâneo, se instala de maneira subcutânea, vai botando ovos e... A criança estava praticamente tomada com esses vermes. E muito debilitada, lógico, por isso. Então, para fazer o tratamento, esses anti-vermicidas são muito agressivos. Então, durante todo o tempo que a gente esteve lá, o Neel pegava a criança, começava a tirar com a pinça um por um todos... a diversa quantidade de vermes que ela tinha. Um trabalho imenso, fantástico, que ele fazia com a maior naturalidade. São coisas que não aparecem nos trabalhos científicos, mas que foi muito importante para a sobrevivência daquela criança. E, em outra ocasião, nós estávamos no campo e, aí, chegou um morador não-indígena da região... que estava desesperado porque a mulher tinha tido uma criança e a placenta não tinha saído. Então, ele estava desesperado para ver quem podia ajudar do ponto de vista médico. E, aí, então, o Neel, eu, mais uma ou duas pessoas fomos de barco à noite - embarcação precária - várias horas ao longo do rio para chegar até essa cabana, onde estava, então, a mulher. E, aí, havia também uns médicos que estavam fazendo também pescaria lá no Xingu... Havia dois médicos, era o Neel e esse. E eu servindo de intérprete para o Neel e a mulher e também com relação a esse outro médico. Bom, para encurtar a história, somente a partir das massagens abdominais que o Neel fez durante um bom tempo é que foi expelida a placenta e mulher sobreviveu. Então, outro episódio que ninguém conta. E ficam falando que ele era contra os índios. Bom, nesse caso não era índio. Mas o apoio médico que ele deu em um momento determinado, crucial para aquela família. DENT: Você gostou de viajar para fazer os estudos de campo? SALZANO: Ah, eu adoro o trabalho de campo. DENT: Sim? SALZANO: Agora eu já não posso mais, por problemas de saúde. Mas sempre foi uma das minhas... porque, em geral, o cientista... Tem vários tipos de cientista. Tem o cientista que gosta do trabalho de campo, ' ; mateiro' ; , como se diz. Tem o cientista que gosta de trabalhar no laboratório, e tem o cientista que gosta de trabalhar nos dados, que não quer laboratório nem gente. Então, são três tipos. E, realmente, para mim, eu gosto dos três. [risos]. Eu gosto tanto de fazer trabalho de campo, como ir no laboratório, trabalhar com as amostras, e depois analisar as amostras. E isso é um pouco raro. Porque às vezes, a pessoa faz uma coisa, e não faz outra. Então, é, por isso, que é difícil de fazer pesquisa, também. DENT: E que, que... o que gostou do trabalho de campo? Que, que foi o que foi grato para você? SALZANO: Em geral, a experiência em si sempre foi gratificante no sentido de contato com a natureza. Antes, inclusive, antes dos estudos com populações humanas, o contato com a natureza ; a interação com pessoas de outros níveis culturais ; o contato com novas culturas, isso também foi muito importante. E a experiência em si, acho que novos ambientes, novas pessoas, né?! E a natureza em si, também. Isso tudo faz com que, para mim, o trabalho de campo sempre fosse interessante. DENT: Pode descrever um pouco o Mato Grosso, que eu não conheço? Como é a natureza lá? Como... SALZANO: É uma região que tem contrastes. Tem uma região semi-árida, boa parte do território. Mas também com florestas bem fortes. Mas elas estão no limite, digamos, entre a região do Planalto Central do Brasil com a Amazonia, em si. Então, isso faz com que essa região também tenha uma série de peculiaridades. E é uma região de difícil acesso devido a isso também. Uma região de difícil acesso, se não for por avião... Uma vez, a gente resolveu ir por terra a uma outra aldeia Xavante e foi um drama. DENT: [risos]sim. SALZANO: Mesmo a station wagon, de tração de quatro rodas. Foi uma odisséia. Saímos daqui e fomos até lá. Goiânia, depois de Goiânia para região do Mato Grosso. Ficamos atolados várias vezes na areia. Quase não sobrevivemos. [risos]. DENT: Isso foi com Neel? SALZANO: Não, essa a gente foi só eu e o meu técnico. DENT: Ah [risos]. E chegaram, finalmente? SALZANO: Não, foi um drama. Porque a ideia era que a gente fosse terra e depois tivesse o apoio aéreo do Junqueira, que deveria então chegar lá na época que a gente fez, coletando sangue, depois transportar o sangue por via aérea, para o Rio de Janeiro. E quando chegou a hora de coletar o sangue, ele devia chegar no dia seguinte de avião. Então, a gente coletou e ele veio? Não, não veio. Então, então... a gente esperou um dia, esperou dois dias... Não aparecia. Nada. Não tinha nenhum contato. Aí, resolvemos voltar por terra, com o sangue. Quando a gente saiu de lá, disse que um assistente do Junqueira chegou na aldeia de avião leve, desses monomotor. Deu uma olhada e ele voltou. Enquanto isso, nós estávamos sofrendo na estrada. Em momento determinado, o motor da camionete começou a falhar e também não dava... não dava o início. Então, se a gente parasse e desligasse o motor, tinha que empurrar para que o motor pegasse novamente. Então, em um momento determinado, no meio de um areal tremendo, se tinha que passar por um leito dum rio, e afundamos. Não saia. O sol, muito forte. E as amostras lá, com perigo de se deteriorarem. Aí, eu fui lá, saí caminhando por uns quatro, cinco quilômetros, para uma aldeia, até conseguir um caminhão, que estava lá, distribuindo tijolo. Até ajudei a pegar tijolo do caminhão, para levar o mais rápido possível o caminhão lá para nós. Aí, no final, o caminhão nos tirou. E a gente continuou. Depois, numa outra hora, lá, nós estávamos no escuro... Nós saímos cedo, de manhã de cedo, e do local, da aldeia indígena, da localidade mais próxima são 40km. Saímos cedo, já de tardezinha, não tínhamos chegado ainda no destino. E, aí, atolou de novo o carro. Aí, saí também de novo à procura de ajuda. Tinha uma casa de um habitante da região. Ele disse: " ; só tem essa pá aqui" ; . Uma pá de cavar. E eu peguei a pá. Voltamos. Eram 2km. Eu e o Girley, que era o meu colaborador, começamos a cavar para tentar ' ; desentolar' ; a camionete. E ele, sentado de cócoras, só olhava e dizia: " ; não vai dar" ; . Em vez de nos animar, ele dizia: " ; não vai dar, não vai sair daí" ; . Aí, por uma, não sei, por um acaso enorme, uma camionete vinha passando. Começou a escurecer, por ali, e aí no fim nos tirou do atoleiro. E a gente chegou. [risos]. Levamos doze horas... é, doze a quinze horas para vencer 40km. Quando eu cheguei lá no Rio, ele: " ; ah, não, a minha mulher" ; , o Junqueira, " ; a minha mulher teve um problema de gestação tubária... Então, não podia ir, não consegui um auxiliar." ; Mas esse foi o fim do trabalho de colaboração com o Junqueira. [risos]. DENT: [risos]. Imagino. SALZANO: Que é uma pessoa ótima, agradabilíssima. Bom amigo meu. Continuou sempre até a morte dele. Mas paramos de trabalhar em colaboração. DENT: [risos]. Sim, imagino. Então, lhe parece bem que paramos lá para hoje? E... então... não sei se você gosta de agendar outro dia? SALZANO: Sim, como quiser. DENT: Se seria possível. Interessante essa história de Junqueira. [risos]. Mas e quando chegou o sangue estava/ SALZANO: Ah, no fim deu. O sangue deu para testar. DENT: [risos] Deu? E você fala que gosta da experiência de fazer pesquisa de campo? SALZANO: Pois é, mas isso tudo são os sofrimentos que dão prazer... [risos]. Nem sempre o trabalho de campo é assim, extenuante. Uma vez também, com Neel, a gente fez uma viagem ao longo do Amazonas com um navio oceanográfico norte-americano, chamado Alpha Helix. E, aí, nós tínhamos ar-condicionado, cozinheiro. Tudo no maior estilo, primeiro mundo. DENT: Quando foi? Quando fez essa viagem? SALZANO: Isso foi... quando... na época do estudo dos Ticuna. Na década de 1980. DENT: Então, para outro dia pode me contar como era essa experiência... SALZANO: Pode ser. DENT: Ah, perfeito. É, então.. Muito obrigada. [Francisco Salzano e Rosanna Dent seguem conversando para agendar a próxima entrevista.] DENT: Então chegamos até 1900 e..SALZANO: 80 RS: 62. Acho que podemos partir desde o reporte da Organização Mundial de Saúde que voce participou dessa reunião que fizeram em Genebra para/ SALZANO: Esse foi anterior. Teve uma antes e depois teve em 1968. DENT: Talvez podemos partir, iniciar desde essa reunião da/ SALZANO: Sim, sim. Lógico, pode ser. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras audio O uso e divulgação estão restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120711.xml salzano-20120711.xml
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Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 11 de julho de 2012
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Esta entrevista com Francisco Salzano foi realizada em Porto Alegre, Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em 11 de julho de 2012. A entrevista inicia com depoimento de Salzano sobre a sua formação em História Natural e a influência de seu professor Antônio Rodrigues Cordeiro para seu interesse na genética. Destaca a sua ida a São Paulo para especialização em genética na USP nos anos 1950, com a presença de Dobzhansky. Nessa parte ressalta a presença de Dobzhansky na defesa de seu doutorado e da sua colaboração em pesquisas sobre genética das drosófilas junto a esse pesquisador. Fala das razões e interesses para mudança de foco na genética humana, fruto da colaboração com Neel e ida para pós-doutorado em Ann Arbor, financiado pela Fundação Rockefeller. Discorre sobre a chegada aos EUA, as dificuldades de adaptação e as visitas científicas promovidas pela Fundação Rockefeller a várias instituições de pesquisa americanas. Salzano conta da sua relação pessoal com James Neel e da importância da presença de Newton Freire-Maia em Ann Arbor para a aproximação científica entre os dois. Ele também relata as dificuldades de estruturação e condições de infraestrutura das pesquisas no curso de História Natural, após o seu retorno ao Brasil. Conta da institucionalização da pós-graduação, com destaque para a relevância da Capes, como no apoio à vinda de pesquisadores estrangeiros [cita os nomes de vários deles] para atuar no RS. Salzano detalha mais as justificativas, com ajuda de Neel, para dirigir o seu trabalho com a genética humana. Neste ponto conta da sua ida à reunião da OMS em Genebra em que foram definidos uma agenda de pesquisa e documento para orientar pesquisas em genética de populações indígenas. Salzano cita também parcerias com médicos para pesquisas em genética médica. Ele faz breve referência a aspectos dos procedimentos éticos informais para esclarecer e coletar dados em humanos nesse período inicial. Mais ao final da entrevista, Salzano fala da pesquisa de campo e descreve algumas situações de trabalho com os Xavante: as experiências problemáticas e dificuldades de trânsito de infraestrutura para pesquisas de campo; a organização e a divisão do trabalho entre os vários pesquisadores; a participação de agentes locais, incluindo indígenas e o técnico da Funai; os cuidados médicos conduzidos por J. Neel nos Xavante. Termina com breve citação sobre seu envolvimento na viagem de James Neel pela bacia amazônica a bordo do navio americano Alpha Hélix.
Esta entrevista pode interessar àqueles que querem saber mais sobre a história do início da genética e da genética humana no Brasil; sobre a trajetória e atuação de Francisco Salzano e suas redes internacionais de pesquisadores.
Date
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2012-07-11
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Title
A name given to the resource
História Oral da Genética: UFRGS
Oral History
A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge.
Interviewer
The person(s) performing the interview
Rosanna Dent
Interviewee
The person(s) being interviewed
Fernando José da Rocha
OHMS Object
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Interview Keyword
morfologia
trabalho de campo
Kayapó
medicina indígena
aconselhamento genético
OHMS Object Text
5.4 Prof. Fernando da Rocha, entrevista, 23 de julho de 2014 1:15:48 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) morfologia trabalho de campo Kayapó medicina indígena aconselhamento genético Fernando José da Rocha Rosanna Dent mp4 rocha-20140723.mp4 2:|24(14)|42(12)|61(7)|92(5)|117(7)|140(13)|166(9)|187(6)|207(1)|247(2)|272(10)|292(6)|312(10)|336(10)|361(13)|390(9)|406(8)|423(10)|438(10)|480(2)|517(4)|537(1)|561(1)|584(13)|601(11)|620(8)|643(9)|665(12)|691(6)|729(13)|754(7)|777(11)|798(4)|818(6)|842(10)|858(6)|875(11) 0 https://youtu.be/a5vrprElC1Y YouTube audio pt-br 1 Rocha fala sobre seu trabalho de doutorado Exame de sujeitos ; Formação Acadêmica ; orientação ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano Doutorado ; Formação Acadêmica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano 389 Rocha fala sobre medições e práticas em trabalho de campo coleta de dados ; exame de sujeitos ; indígenas ; Prática ; práticas de campo ; Raça, Etnia e Identidades ; rotina de trablaho ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo 1089 Rocha comenta sobre análise dos dados Mas viu foto dele? É um sujeito bonito, grandão, né? Raoni. Um dia... Contei história de todos os lados. Mas enfim, então a coisa era assim. Aí... concepção de ciência ; instrumentos ; prática ; rotinas de trabalho economia moral ; Prática ; Trabalho de campo 1240 Rocha fala sobre prática de medições com diferentes grupos exame de sujeitos ; prática ; rotina de trabalho ; Trabalho de campo Prática ; trabalho de campo 1672 Rocha fala sobre exames médicos que faziam com indígenas Exames de sujeitos ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; rotina de trabalho ; sujeito humano ; trabalho de campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; sujeito humano 1781 Rocha comenta sobre experiências com Kayapó economia moral ; etnia ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; valores Economia Moral ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2404 Rocha comenta colaboração com outros cientistas colaboração e acordos ; Redes científicas e circulação : ; viagem Redes científicas e circulação : ; Trabalho de campo 2606 Rocha comenta sobre brigas entre Kayapós etnicas ; Raça, Etnia e Identidades Raça, Etnia e Identidades 2861 Rocha comenta aprendizados das experiências de campo Afeto ; Prática Afeto ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de campo Afeto ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades 3338 Rocha fala sobre Salzano Afeto ; amizade ; Formação Acadêmica Afeto ; Formação Acadêmica 3481 Rocha fala sobre relação com trabalhadores da FUNAI e missionários Atores invisíveis ; ética formal Atores invisíveis ; Ética 3486 Rocha fala sobre ida a campo no Rio Grande do Sul com Girley Afeto ; amizade ; Raça, Etnia e Identidades Afeto ; Raça, Etnia e Identidades 3739 Rocha comenta experiências de campo significativas e aprendizados Afeto ; Economia Moral ; Raça, Etnia e Identidades Afeto ; Economia Moral ; Raça, Etnia e Identidades oral history Esta é a segunda de duas entrevistas com o professor Fernando José da Rocha, professor aposentado do Departamento de Genética da UFRGS. O pesquisador relata as suas primeiras idas a campo e como era a agenda de pesquisa de Salzano e com as populações indígenas. Descreve com alguns detalhes como era o trabalho de campo da sua pesquisa em morfologia, incluindo como os dados foram analisados, utilizando o cálculo de Mahalanobis. Comenta o processo para se chegar às terras indígenas e a capacidade do Professor Salzano de articular e mediar junto a instituições como a Funai e missionários para as autorizações de viagens às aldeias e trabalho local. Rocha diz de sua percepção pessoal sobre a interação entre os pesquisadores e os povos indígenas e a reação desses aos procedimentos de trabalho de campo e cita as contribuições do cacique Raoni, durante a viagem aos Kayapó. Ele menciona o trabalho de intervenção clínica do médico que compunha a equipe e os caso de doenças encontradas nas populações indígenas. Rocha comenta brevemente sobre a sua atuação no aconselhamento genético durante vários anos. Termina tecendo comentários sobre as suas experiências pessoais ao ter contato com as realidades de vida das populações indígenas. Essa pesquisa é de interesse dos que querem estudar as relações sociais e de trabalho nas viagens de campo em terras indígenas e o estudo sobre genética populacional. DENT: Hoje é dia 23 de julho de 2014. E estou aqui de novo com o professor Fernando da Rocha. Então vamos começar aqui... Tá. ROCHA: Então, Rosanna, a coisa é mais ou menos assim. Vamos começar a história do começo, né? DENT: Ótimo. Pode começar. Só vou pegar uma cadeira aqui. ROCHA: Como toda história, vamos começar do começo. [pausa] Eu entrei, eu te falei já, não lembro. Eu entrei nesse grupo, porque o Salzano tinha um projeto muito grande. Ele, na verdade, ele já tinha saído uma vez para os Xavante e eu não tinha ido, não estava lá. Ele foi com o outro cara, e o Girley foi. Então a ideia dele era fazer um levantamento... Isso tem escrito nos trabalhos... Fazer um levantamento, uma caracterização de cada grupo populacional, dentro de cada tribo. As tribos e os grupos. Já sabia que as tribos se subdividiam, né? Na verdade, a coisa é mais ou menos assim. Tu vai na beira do rio sempre, para ter comida, água e tal. Aí uma família se é suficientemente capacitada para descer ou subir o rio, e acabar com o jugo do chefe lá, né? E ela vai fazer... Eu imagino que eles pensavam assim, vai viver, ia ter bastante filho, pesca, caça e o negócio todo. Ele sabe que ele vai ter que pescar e caçar e a mulher, lenha. Então, ele migra pra cima ou pra baixo dos rios em geral. Então quando tu anda dentro do Xingu, tu encontra vários grupos, subgrupos, Kayapó, né? Enfim, e forma tua nação pequena, teu grupo, população, que é uma família aumentada de alguma coisa. E essa família aumentada de alguma coisa se torna lá na frente, vinte anos depois, um grupo homogêneo, lá na frente. Então, o Salzano... Eu acho que a ideia dele era levantar, dos principais grupos já conhecidos pela própria FUNAI, a descrição da FUNAI, e por coisas, autores antes que vieram fazendo expedições esporádicas, mas não com fins científicos. Aquele lá tem grupo assim e assim... Acho que foi assim que Salzano se guiou também. E então quando entrei lá na Genética, 1961, eu sabia, que ele, Salzano, estava publicando os primeiros trabalhos sobre indígenas. Que era grupo sanguíneo ABO do grupo não sei o quê lá, Xavante. Haptoglobina do grupo não sei o quê... Alguns marcadores genéticos que ele estava já tipando em alguns grupos. Numa ou duas que ele teria feito. E a ideia dele era, para completar o tipo de trabalho dele, fazer um levantamento morfológico do grupo. Antropométrico do grupo. Então quando eu entrei lá na Genética, ele me falou isso e eu disse: " ; Tá" ; . E seria minha tese de doutorado, objeto da tese. E foi assim que a coisa começou. Mas eu trabalhava em outra coisa aqui em Porto Alegre, eu trabalhava em genética de sangue, eu te falei isso. Passou um tempo, aí eu fiz um treinamento primeiro em antropometria, medições. 16 medidas ou 18 medidas antropométricas. Tamanho de crânio, tamanho de tórax, cintura escapular, cintura pélvica... Espessura da panturrilha ou a [inaudível] da face, bigonial, enfim, de estruturas físicas. Então, a ideia era tu marcar um grupo com esses marcadores genéticos simples que o Salzano fazia, e com uma outra, um outro enfoque era da morfologia. E aí era o Fernando que entrava. Como é que a coisa acontecia? A gente chegava numa aldeia já previamente estabelecido o que tinha naquela aldeia. Anunciado. E a chegada era a apresentação do grupo que ia trabalhar pros índios. Pegava um chefe ou dois chefes importantes. E explicava para eles mais ou menos o que que se ia fazer. E se distribuía presentes. Nessa época, nesse dia. Um calção pro marido, um vestido para a mulher, um shortzinho pro filho. Enfim, presentes, coisa simples. E o grupo ficava num compromisso de voltar em famílias. Isso era organizado por alguém lá do grupo deles. No caso do Kayapó, por exemplo, era o Raoni, que era um chefe índio. Um metro e noventa e quatro, eu nunca vi, um índio enorme. E depois, ele apareceu no noticiário nacional. Ele fez alguma coisa, não me lembro o que que foi no Brasil. Esse cara, o Raoni. DENT: Ele ainda vai lá na FUNAI. ROCHA: Vai? DENT: É. Ainda é liderança. ROCHA: É mesmo? E tu conheceu ele? DENT: Pessoalmente, não. Mas eu vi ele lá na FUNAI. ROCHA: Mas viu foto dele? É um sujeito bonito, grandão, né? Raoni. Um dia... Contei história de todos os lados. Mas enfim, então a coisa era assim. Aí... DENT: Ele ajudava... O Raoni ajudava a trazer as famílias? ROCHA: A selecionar... é... isso. E dava força para nós, né? Eu imagino que algum outro não quisesse, ele: " ; Não, tem que ir lá, tem que ir, tem que ir." ; Eu imagino. Porque ele tinha força, era um dos chefes, parece, o Raoni. Bom. E então aí começaram. Eu fui com o Girley. Eu tinha uma máquina fotográfica, uma rollerflex, que eu usava a tiracolo. Eu tinha que achar um lugarzinho pra mim poder botar uma mesa, umas coisas. E os aparelhos, os antropômetros, os calibres e tal. E começava a medir, pesava, media. E aí, ainda comecei a fazer também demartoglyphics. Nesses grupos de palmares, plantar e impressão digital e palmar, de todos. Era uma dificuldade tu pedir para um índio de 30 anos fazer assim com a mão, botar em cima da garrafa, que eu ia rolar a garrafa. Quando eu rolava a garrafa, a mão dele ia junto, então saía a impressão. Ficava contente da vida. Às vezes, não dava. Mas enfim, esse era uma parte do trabalho. Media e o Girley ficava anotando os números. Repetia. 14,3 e repetia. [inaudível] fichas, né? Todo tempo. 3, 4, quanto tempo fosse necessário, media, né? E o Salzano sentava perto assim. E o Salzano fazia autuação do número de filhos de todos, né, demografia. E assim que nós trabalhávamos o dia inteiro. Aí ia no rio, tomava banho, o Girley fazia a janta. Às vezes fazia um ovo frito. E um café, né? Essas coisas. E nós íamos dormir. Dormir não. O Salzano insistia em ir lá na pista de aviação. Então tinha que caminhar depois da janta. E caminhava na pista. Escuro, escuro. E ele: " ; Se existe Deus, que apareça" ; , essas coisas. Ele falava. Eu digo: " ; Pô, tu tá chamando o Deus e tu..." ; Quase sempre ele fazia isso. Aí nós voltávamos por aquele caminhozinho e tal. No outro dia, levantava cedo, a mesma coisa. Cedo as índias passavam pro rio. E os índios também. E na volta, as índias com aquelas cargas de lenha nas costas, né? E os índios com os peixinhos deles lá. E assim foi, né? Tudo certo. Lá em Yanomami, foi um pouco diferente. Não tinha rio. Aldeia, não tinha essa coisa, mas a lenha vinha sim. Eu deixei tudo com o Salzano. Ele te mostrou? Os slides. DENT: Não, não vi os slides ainda. Depois eu vou perguntar para ele. ROCHA: Não? Tem. Deve ter lá naquele... Ah, agora é noutro gabinete, lá no campus. Mas ele deve ter slides. Eu deixei tudo. DENT: Pode comentar um pouco mais sobre o processo de tomar tantas medidas de tantas pessoas? Tinha um sistema? Como era, lembra como era fazer isso por... ROCHA: A rotina? DENT: Sim. ROCHA: Assim, ó. Vinha a família e a família ficava direitinha, assim, como se fosse um consultório médico. Aí passava o marido, aí eu media. Começava a medir peso, balança, depois media a estatura, ossatura. Aí eu media tronco. Inspirar e expirar. Ombro. Abertura de ombro. Abertura de quadril. Depois crânio, bigonial, bizigomático... Depois, circunferência da perna, panturrilha, era uma sequência, né? Dezesseis medidas. Todos faziam. E daí fazia, quando é adulto, criança não dava, fazia dermatoglyphics. Da palma da mão e dedo, ponta do dedo. Era pesado. DENT: E como eram as respostas dos índios? ROCHA: Eles achavam gozado. Uns riam, uns se olhavam e riam. Deviam comentar entre eles, né? Mas, assim, ali não dava. Tinha aquele, ficavam na porta observando, paravam assim encostados. Até uma coisa estranha, como seria para nós também, não é? Três caras bêbados. Bêbados, não. Estranhos. Na comunidade. Está na hora de impressão palmar, também era... Achava muito gozado. E a fotografia. De frente e perfil. Aí quando terminava a família, ou terminava o número de familiares, o Salzano anotava os dados demográficos. E a família ia embora. DENT: E como era o processo, assim, falar o que eles tinham que fazer? Tinham tradutores? ROCHA: Não, não. Tinha a língua internacional. DENT: [Risos] Assim indicando com as mãos o que que eles tinham que fazer... ROCHA: Isso. Isso. Não aperta muito, ou aperta. Isso. DENT: Aí como fazer leve, para fazer as... ROCHA: É, é... [inaudível] Às vezes, não dava, né? Porque eles não entendiam. Mas 90% das vezes, eles se faziam entender assim. DENT: E no caso do professor Salzano que estava anotando a genealogia, como ele fazia para entender... ROCHA: [Risos] Eu gostaria de saber também. Porque ele tinha intérprete em algumas ocasiões. Acho que uma vez, tinha um missionário lá que falava alguma coisa. E o Raoni. Raoni, dos Kayapó, o Raoni era Kayapó, grupo txucarramãe. Txucarramãe o Raoni. E ele conhecia tudo assim, ele conhecia o Villas Boas. E eu tinha um pacote que eu levei, acho que não sei se foi sapato ou panela. O Girley tinha assim. E o papel era um jornal. E do jornal, tinha fotografia de Brasília. E quando o Raoni viu, disse: " ; Basília" ; . Era muito esperto o cara. " ; Basília" ; . Eu disse: " ; Brasília. Tá certo." ; Ele é vivo ainda, acho, né? DENT: E aí... Tinha, assim, algumas das pessoas que estavam nas aldeias que ajudavam de algum jeito, se eram caciques ou se eram, assim, intérpretes... Tinha algumas que eram pessoas que você como que mais conhecia ou passou... Tem mais lembranças sobre algumas pessoas? ROCHA: Não. Não. Em geral, aí nesse grupo, era o Raoni que ficava ali mais, né? Mas era assim, ó... Eles se ajudavam também. A impressão que eu tenho é que eles diziam, se comunicavam entre eles, porque quando um vinha pra cá, o outro ficava lá da família. Falava qualquer coisa, aí vinha, fazia direitinho, né? Não teve nenhum problema nunca. Eu não tive nenhum problema com ninguém. A não ser postar a mãozinha deles, né? Que, não com muita força. Das mulheres, das velhas e dos velhos. Os moços, não, os moços já faziam certo. Chegar num grupo de indígena e sendo o terceiro grupo branco da época. Os txucarramãe. Parece que o Villas Boas vai... Nós éramos os terceiros, o terceiro grupo que ia nessa aldeia visitar. Tinha ido um cara antes que até tinha dado confusão com o cara. Então... Achava estranho, mas não deu, nunca deu nenhum problema. E eu imagino que o Salzano não tivesse também, porque eles traziam as crianças, tinha que trazer as crianças. Aí ele perguntava em linguagem internacional: " ; filhos?" ; . Eu não sei, não veio esses dados do Salzano, eu não sei onde é que ele publicou, se está junto comigo. Mas... O que que é importante, eu acho, é que no meu caso, da morfologia, antropometria, existe uma estatística para ANAC, que se faz na área, que chama d2 Mahalanobis, é um cálculo de d2 Mahalanobis. Exatamente, ele pega as medidas antropométricas e análise de variância, inversão de matriz... É um cálculo estatístico, matemático, que eu tive que ir lá em Campinas, lá em Ribeirão Preto aprender. Em Rio Claro. Tinha um programa, tudo. Então, isso te dá um número no fim. Aí em relação a isso, tu tem esse número, essa medida. E esse número que deu aqui, nos Kayapó, eu posso medir com o grupo Xavante. É um número que eu posso medir a significância da diferença. Isso que são os meus dados. E o do Salzano... Quantos filhos tem? Quatro filhos. Então... Quatro filhos por casal, então essa é a média. Na outra tem três, quatro mais três, sete. Então é três e meio. É aritmético, né? E o Salzano fazia ainda, além disso, ele fazia a parte de demografia, tinha fotografia. Que eu dizia: " ; Pra que foto, Salzano?" ; " ; Tá, porque um dia a gente pode fazer..." ; É porque depois apareceu um cálculo, não sei se isso aí é real, se aconteceu, mas ia acontecer, que se ele pudesse fazer cálculos pela fotografia, de se medir a distância, sabendo a distância, tal, tal. Eu nunca soube disso. Eu nunca soube disso. No que que terminou, se se fez ou se não fez. DENT: Sim, acho que tem análises, assim, que fazem com fotografias estandardizadas. E não sei se podem usar as mesmas técnicas para fotografias mais velhas, mas... Tem uma pós-doutoranda que agora passou num concurso na USP, lá da UFRGS, que ela trabalha um pouco com essas questões. ROCHA: Como é o nome dela? DENT: Tábita. Tábita Hünemeier. ROCHA: Qual é a nacionalidade dela? Egípcia? DENT: Ela é daqui de... Ela é alemã. ROCHA: Tábita? DENT: Tábita. Aham. ROCHA: Tábita. Não conheço. Bom... DENT: Ela não é nova na... Acho que ela fez doutorado e pós-doc, agora ela entrou na USP como professora, ela vai lá. Mas ela faz essas análises de fotografias. ROCHA: Ah, então tá. É, por isso que o Salzano... " ; Não vou perder a oportunidade." ; [inaudível] DENT: E com a questão das impressões digitais, como era a análise, como se analisava esses dados? ROCHA: A gente não analisava lá, eu trazia todo o material para Porto Alegre, que o Salzano tinha um bolsista, que eu não sei que fim levou. Que fazia finger print, fazia análises das cristas dérmicas e tal. E os pontos não sei o que, verticilos, isso aí eu não sei. Foi uma pessoa, seria bolsista dele. Não sei se ele chegou a ter esse bolsista. Mas ele tem essas coisas. Ele não bota nada fora, né? Ele tem guardado para análise. Depois eu soube que teve gente lá no departamento que andou pegando, usando as coisas, dos dados e tal. Que é o que tem que ser, né? Não sei se isso foi analisado. DENT: Mas naquela época, tinha um método, tinha interesse nessas questões da variedade dermato? ROCHA: Não, não. Como isso não é a minha área, eu só funcionei como técnico ali, né? A fotografia também, né? Levantei esses dados para quem quisesse analisar. Alguma coisa eu sei que já foi analisada. Não sei se pela Lavínia. Tem outra guria que eu conheci de nome também, que parece que andou analisando alguns dados. Os dados não são meus, são da ciência, né? DENT: [Risos] E compartilhados, né? Aí no momento de fazer medições antropométricas com as crianças, como... Como vocês conseguiram isso? ROCHA: É difícil. É difícil, é difícil. Quando a criança é muito jovem, quer dizer, a dificuldade é tanto maior quanto mais jovem a criança, lógico. Uma criança de dois anos, três anos, é difícil, muito difícil. Então aí eu procurava fazer altura e peso e pronto. E não tinha como fazer medidas. Medida craniana... Dizer para a criança: " ; respira, inspira!" ; Sem condições, né? Então eu deixava de lado deixando para um próximo Fernando que fosse lá dali a 10 anos fazer já no adulto. DENT: [Risos] Sim. Você tinha experiência também fazendo essas medições antropométricas em outras populações no Brasil? ROCHA: Tinha, tinha... DENT: Como comparava trabalhar, assim, em Porto Alegre com trabalhar com os grupos indígenas? ROCHA: É uma boa pergunta, né? Nunca me ocorreu isso. Mas assim, de antemão, assim, eu posso dizer que eu fiz isso, em Porto Alegre, em soldados. Do exército nacional. Fomos num quartel, Salzano falou? Fui no quartel, ele fez uma análise desse tipo, antropometria. Mas aí os dados são relativos à população caucasoide branca, brasileira. São dados já conhecidos, já existentes. Ao contrário do que em uma população como a nossa, aqui do Rio Grande do Sul, que é poli-híbrida. Pega um cara. " ; Que que tu é?" ; " ; Eu tenho um avô alemão, tenho uma avó dinamarquesa, eu tenho uma daqui, pelo duro aqui do [inaudível], né? E outro da linha de [inaudível]. Sou italiano. Eu sou... " ; Então essa pluralidade, essa mistura racial muito grande, provavelmente deveria ser observada com esses dados aí. Mas eu medi jovem de 18 anos das mais diversas nacionalidades. DENT: Mas como era, assim, na interação, no momento de tomar as medidas, era diferente medir? Imagino que era diferente, soldados entendiam que você podia comunicar... E como comparava, assim? Tinha outras comparações, coisas diferentes, coisas semelhantes entre fazer esse processo de fazer dezesseis medidas por pessoa com um grupo aqui na cidade comparado com lá na aldeia? ROCHA: Ah, não. É, eles também achavam gozado. E eu fazia ainda um teste, junto da medição, eu fazia um teste de suor. Eles ficavam com pé dentro de água quente e suavam. Eu media o teor do suor. Mas eu não analisava. Fazia o trabalho de técnico, nem sei que fim levou esse dado, se é que o Salzano ainda tem. Mas não, a dificuldade, eu diria até que entre os índios, entre os índios, era mais fácil. Por quê? Porque nesse outro grupo populacional, o questionamento é maior. " ; Por que que tu tá fazendo isso comigo?" ; Algo desse tipo, uma pergunta desse tipo. Não sei, não me lembro se perguntavam assim, mas eu imaginava que isso fosse... Ou teriam perguntado. " ; Por que que tu quer isso?" ; Dermatoglyphics e coisa. E lá, não. Lá, coitadinhos, estavam lá para... O cara mandava, ele fazia, o índio mandava lá, ele ia. [inaudível] Ele ia e fazia. Às vezes, não fazia, mas em geral, era até mais dóceis do que essa outra população. [Risos] Eles achavam gozadíssimo, assim... Fotografia então era um negócio seríssimo, porque tinha uma máquina, uma rollei, que é uma máquina boa, né? Rollei... [tosse] desculpe. E tu... [espirro] Desculpe. Que tu podia olhar no visor, tu levanta aqui e olha, e como é que saía lá, né? Era tipo, é uma máquina antiga, mas às vezes já via alguma coisa. E índio é muito curioso, índio, muito desperto. Ingênuo, esperto. Cooperativo. Nós não tivemos nenhum problema de nenhuma natureza. Tenha certeza. Nem o Girley, nem eu, nem o Salzano. Nem os que vieram junto, o Napoleon... Um pediatra, não me lembro o nome dele. Um grupo veio junto, né? Um pediatra... Nos Kayapó foi. Depois foi um médico paraense muito amigo nosso, Manuel Ayres, conheceu ele? DENT: Pessoalmente, não, mas... ROCHA: Pessoa super querida. Já morreu também. Ele é pediatra. É de Belém do Pará. [Risos] E era também a primeira viagem dele pros índios. E ele ficava meio do meu lado, assim, e do Girley. Eu e ele éramos os primeiros, né? Girley já tinha ido com Salzano. Depois voltamos para Belém do Pará, paramos na casa dele. E ele dizia: " ; Tá tudo com sarna, escabiose, né?" ; Sarna, conhece? Sarna. Doença de pele. Não para de se coçar, fica se coçando. Marca, fica marcado. Até apareceu uma foto aí, uma marca de sarna. Fica... Moleque, velho, tudo. Cachorro. Escabiose o nome da doença. Mas enfim... O Manuel Ayres foi meu companheiro também. Girley não falou nele? DENT: Não sei. O professor Salzano também. Sim, sim. ROCHA: Ele ficou muito amigo do Girley também. Ele ajudou ele aqui, levava ele pra lá e pra cá. O Girley, né? DENT: E enquanto vocês estavam nas aldeias, fizeram algum, deram alguma atenção médica também enquanto estavam lá? ROCHA: Eles? Sim. Acho que a ideia do Manuel Ayres era essa, Salzano quando levou o Manuel lá, e quando esse cara, acho que é o Egan não sei o quê. Acho que é... Exatamente essa, né? Fazer um exame clínico e coisa. Tinha, sim. Tinha exame médico, sim. DENT: Lembra um pouco de como era a parte do trabalho deles nas coisas médicas, o que que eles faziam ou como funcionava? ROCHA: A mesma coisa. Tudo junto assim, era numa sala grande. E eu via o Salzano trabalhar ali. Via o Manuel Ayres trabalhar aqui. O Girley tava do meu lado, trabalhava tudo junto. O grupo era o mesmo, né? Chegava uma família, era atendido. É como estar num supermercado, vai prum balcão aqui, um balcão... [Risos] DENT: [Risos] E aí eles... Quando chegaram no ponto do médico, quais eram os procedimentos que o médico fazia? ROCHA: No caso das... Tem muitas coisas. As crianças, era diferente dos adultos, eu me lembro que o Manuel Ayres medicava. O outro não medicava. Mas dor de cabeça ou febre, essas coisas, geral... Eu não me lembro de ter chegado uma pessoa muito doente lá ou casos de dor forte, tal. Normal. Gripe. Diarreia. Eles tinham muito diarreia. Esse é o lado cômico da história, porque a gente dormia em rede, eu dormia, assim, com a rede assim, por exemplo, e o Girley dormia aqui numa rede, ali o Salzano. E aonde a gente examinava, ficava... A gente botava a rede do lado, ficava tipo um salão aqui no meio. Então aqui a gente fazia os exames e tal. E eles ficavam ali. Ele é muito " ; cestuoso" ; , muito desconfiado, pra ficar, ficava meio encostado assim. De repente um se soltava do grupo, ia lá, sentava numa rede, deitava numa rede das nossas. E é ruim, porque... a higiene dele é péssima. Então ele ficava enrolando na rede, deitado... Aí, quando eu via que tinha um cara na rede [inaudível] dividia, tirava a rede, dividia, ele estava com o Salzano, o Girley, na minha não! [Risos] Uma vez o Girley cozinhou um ovo, acho que te contei isso, né. DENT: É, que o, o... ROCHA: O cara tava... Espirrou, que nem eu fiz agora, botou a mão aqui e espirrou, um índio, Cremoro, o nome do índio, Cremoro, e... Mais velho, também, assim, mais velho que o Raoni. Eu comi o ovo frito da mão do Cremoro, aí o Girley foi lá no [inaudível] e botou o ovo na mão dele, assim, " ; Ah, isso é ovo frito, é?" ; Ele pegou o ovo, rasgou pela metade e deu metade pra mim comer. Tinha recém-espirrado. DENT: [Risos] ROCHA: Tive que comer, né. DENT: [Risos] Ele era cacique ou liderança? ROCHA: Não. Não, era um chefe de família, o Cremoro. Acho que ele era um cara importante assim como o Raoni. Não era um cacique. Geralmente eles têm quatro, cinco ministros, vamos chamar de ministros. Se os ministros fossem que nem eles nós tínhamos um Brasil muito melhor. E que comandam um grupo de família, comando um grupo de pessoas. São líderes, na verdade, naturalmente surgem em coletividades. E lá tinha o Cremoro, tinha o Raoni... Nós tínhamos que subir um morro para ir num grupo que estava lá em cima do morro tal, e eu jogava futebol naquela época. E eu tinha uma lesão crônica no tornozelo. O tornozelo era sempre inchado, sempre, sempre, sempre, sempre. E dessa ida lá pro morro, eu torci o tornozelo. Quer dizer, machuquei, subi no morro. E não tinha [inaudível], passar coletando dados lá em cima, no grupo que estava lá em cima, é... Kayapó. E aí no outro dia não saí da rede, fiquei na rede, deitado na minha rede. E aí dois índios pequenininhos ficavam me olhando da porta, assim. Um bicho estranho para eles, né? DENT: [Risos] Você deitado, é claro. Claro. Não, sempre [inaudível]... Uhum. ROCHA: É. De roupa, né. De roupa, claro [risos]. E eles ficaram me olhando, eu me lembro no marco da porta um pequenininho assim e um grande. Mas é, a gente não tinha instrução de não falar, de fora do serviço não puxar conversa, que podia ser mal interpretado e coisa. Foi no Kayapó? Não... Foi uma aldeia Yanomami, que tinha um avião da FAB... Tinha dado uma pane no avião da FAB e ele fez uma aterrissagem forçada ali no Kayapó, grupo Kayapó, Txucarramãe... Agora estou na dúvida se era Kayapó ou Yanomami. E [inaudível] tinha soldado. E eles iam para as aldeias das índias, dos índios, né. Sei lá o que é que faziam, mas iam. Então isso é uma coisa que também tinha que cuidar, não podia usar arma para não atrair coisa. Porque já conheciam algumas coisas. DENT: Isso foi uma sugestão do professor Salzano ou era dos chefes dos postos, da FUNAI? De não interagir muito com... ROCHA: Isso aí o Salzano, quando nós chegamos [inaudível] que é cuidar, é um grupo alienígena, eles são guerreiros, a gente é estranho para eles, e diferente. Nós é que somos diferentes, eles não. Eles são eles. Nós somos diferentes deles e nós chamamos atenção deles. Tem que cuidar para não ofender, não... É uma coisa que tem que ser cuidada. E ali já tem o Vilas Boas ali, parece, também. Mas enfim, a gente via os caras saírem do avião e passar ali por cima, soldado mesmo. Não sei se se vendia ou não. Não sei, mas o fato é que era uma coisa... Eu acho que era Kayapó, sim. DENT: Aí durante esse tempo assim nas aldeias, alguma vez teve alguma cerimônia, algum ritual que vocês participaram, observaram? ROCHA: Teve. Teve um velório. Também não sei se é pro Kayapó. Eu acho que é Kayapó. De uma velha, parece [inaudível] E a coisa é a seguinte: o corpo estava colocado em cima das árvores, no topo das árvores, porque eles acreditavam muito que o corpo fosse descarnado pelas aves de rapina... Essa era a notícia que nós tínhamos, e estava lá o corpo lá em cima, parece. E depois, quando tivesse descarnado, esse corpo era descido e o osso era triturado. Eles tinham umas coisas assim, tipo panela, que era madeira, madeira de árvore, tronco. Era socado e fazia uma sopa e eles acreditavam que o espírito daquela pessoa passasse para quem tomasse aquela sopa. Essa foi uma história que eu ouvi lá. Se é mentira eu não sei, mas foi um índio mentiroso lá que me contou. Isso é uma coisa que me chamou a atenção também. E também tinha uma festividade que nós não assistimos, que era o baile, a festa de debutante, pode ser, festa dos 15 anos das gurias. Dos guris também. DENT: Sim. Uhum. ROCHA: Então tinha um lugar aberto, sem o telhado, que tinha a tal de festa dos debutantes. Nós não assistimos a festa, nós sabíamos que existiu e existe. Então todos jovens solteiros, 14, 15, 13 anos, se reuniam nesse lugar para namorar. E se acasalar. Se por acaso a mulher engravidasse, casava. Se não engravidasse, voltava no ano seguinte, na mesma festa. Algo desse tipo. DENT: Mas vocês não participaram... ROCHA: Não. DENT: ...desses rituais, só sabiam que estavam acontecendo por coisas que pessoas comentaram. ROCHA: É. Bebiam também a banana, por exemplo, socavam a banana e o caldo, cana de açúcar, tinham cachaça, mas não era cachaça, e eles tomavam. Tomavam o caldo de banana. DENT: Esses três coisas eram todos nas comunidades Kayapó? Ou não lembra? ROCHA: Isso que eu te contei? É. Eu não sei se é Kayapó ou Yanomami, mas eu acho que é Kayapó. DENT: Quando vocês foram... é... [telefone toca] no caso dos Kayapó, levaram um antropólogo social? ROCHA: Ah... Não. DENT: Quem ia? Lembra quem estava lá no trabalho de campo do... ROCHA: Napoleon? DENT: ...do Kayapó? ROCHA: Não, não tinha. Tinha o Manuel Ayres, que era médico, o Salzano e eu. Não tinha um antropólogo social. Não tinha. DENT: Uhum. Mas no caso dos Yanomami o Napoleon Chagnon foi. ROCHA: Foi. DENT: E ele já falava Yanomami naquela época? ROCHA: Não. DENT: Não. Ainda não? [Risos] ROCHA: [Risos] E é gozado, né? Estava lembrando das tiradas dele. Depois nós tivemos juntos em Belém do Pará uma semana. Conversando e vendo os dados, né? Conversando... Aí conversei um pouco com ele. Ele é de Ann Arbor também, né? DENT: Ele... Sim, ele fez o doutorado dele em Michigan. ROCHA: É. Mas é Kayapó, sim. Acho que Kayapó. Não, não tinha. Não tinha. Por isso que eu estou, te conto assim... Acho. Como acho também que os soldados faziam. Tudo de ouvir... De ouvir cara falar, né? DENT: Uhum. ROCHA: Não tinha ninguém que fazia. Era uma pena, porque tem muita coisa que se perde aí, né? Se perdeu. DENT: E no caso dos Yanomami, como era a colaboração com o Chagnon? A convivência, o trabalho... ROCHA: Olha... Ele ficava junto, porque... O Neel, que estava junto, né? Nós fomos em três aldeias diferentes. O Neel, o Neel centralizava muito o exame, análise, a coleta nele. E eu ficava mais separado. E eu via o Neel e o Salzano juntos, como se os dois tivessem uma área diferente, cada um pega uma... E o Napoleon estava ali, Chagnon estava ali também. Então, na verdade, eu acho que cada um pegava numa parte, um grupo e eu sei que ele é antropólogo físico, social. Mas eu não assistia. Sim as perguntas que o Salzano fazia, e o Neel ficava [inaudível]. Tu conheceu o Neel? DENT: Não, ele faleceu antes de eu entrar no campo da história da ciência. ROCHA: Uma pessoa fantástica. E a mulher dele também. Foi fantástico comigo. Porque eu fui casado, lógico, com meus três filhos, né? Que eu tinha na época. E a quarta nasceu lá. Ele foi pagar um hospital, um médico... Tinha um tal de mister Mason, que era secretário geral do departamento lá. Tinha uma moça lá embaixo. Será que morreu também? Como é que chamava? Karen. Karen [Memiker, dúvida]. Ela trabalhava com Arthur Bloom. Fazia citogenética médica, eu acho. E tinha sessões de aconselhamento genético. Que eu assistia, que eu queria fazer quando eu voltasse pro Brasil. Então eu assistia, algumas vezes. E a Karen Memiker fazia o cariótipo. Ela foi muito querida comigo também. Tinha um monte de gente que me fez bem lá. DENT: Enquanto vocês estavam fazendo o trabalho nas aldeias, alguma vez os índios solicitaram coisas? Ou ajuda com alguma coisa? Ou... ROCHA: Não. Não. Pra mim, não. Até porque a gente ficava afastado, né? No caso dos Kayapós, por exemplo, era longe da aldeia. Uns 500 metros da aldeia. Então não... Calmo, calmo, tranquilo. Parece que com os Kayapós, tinha uma briga, guerra, entre eles. Essa era uma notícia que correu uma noite lá, que eles estavam em briga. Geralmente é por causa de mulher e de criança. Eles roubavam muita criança também. Mas não... Nunca, nunca aconteceu isso. DENT: Eles tinham uma briga então entre os grupos? ROCHA: É. Eles estão sempre em guerra, na verdade, né? Por isso, por aquilo. E parece que tinha um grupo próximo ali. Não sei se era Kayapó, que estava em briga com esse grupo que nós tivemos. Txucarramãe. Mas não aconteceu nada nunca, não teve nada. DENT: Então você sabe quantas viagens de campo você fez? De trabalho com indígenas? ROCHA: Não. DENT: Não? [Risos] Não dá para contar, não? [Risos] ROCHA: Não. Não. Não. Na verdade, eu comecei por lá e depois eu fiz aqui. Quando eu voltei, eu fiz Rio Grande do Sul, quatro, cinco aldeias. Nessa caminhonetezinha aí. Quatro, cinco viagens. Nonoai, Guarita, Cacique... Quatro aldeias. Kaingang e Guarani. Depois eu fui ao Paraná também. De ver Kaingang e Guarani. Mas tudo depois disso aí. Minha primeira viagem foi para Kayapó. Pro Xingu com o Salzano. E Manoel Ayres. Foi a primeira. Foi um grupo só. O grupo Txucarramãe. Aí nós pegamos o avião, viemos, voltamos a Porto Alegre, análise e tal. Aí o Neel veio pro Brasil, e com a chegada do Neel, teve essa viagem com esse avião da FAB que tu tem aí. Nós fomos lá para Roraima. E lá, nós fomos em cinco aldeias. Tototobi, Surucucu... Aí com o Neel. Aí fomos em cinco lugares diferentes. Só Yanomami. Foi só. Foi só o que eu fiz. Aí eu voltei a Porto Alegre, analisei meus dados, fui vinculado para aprender o teste Mahalanobis no computador. Aprendi. Botei meus dados no computador. Na época, o computador IBM1130. Deste tamanho assim. A leitora de cartões era assim. Depois impressora, depois não sei o quê. DENT: Era tudo um quarto, né? ROCHA: Uns quadrados grandes. DENT: Uma sala só para o computador. ROCHA: É. Uma sala grande. E lá nos Estados Unidos é que eu peguei uma... Eu nunca, não fazia. Com o Spielman. Uma bola de 360. Mas... [inaudível] Passei trabalho. Fiz força, mas eu tive a recompensa, né? DENT: E assim, vendo para trás... Lembra como era a sua perspectiva, o que que você pensava sobre os indígenas antes de ir? Pela primeira vez na aldeia? ROCHA: Eu só sabia que tinha índio por causa da história do Brasil. Tupi Guarani... Esses índios daqui não é, não, nem considerava índio. Para mim, era algo fantástico, estar no meio do mato lá. Da selva amazônica, tal e tal. Então... [inaudível] Era uma coisa seríssima. Mas é uma experiência que é incontável, não dá para tu definir... Porque é uma coisa tão diferente, uma vida tão diferente, um povo tão diferente. Não é como sair de Porto Alegre e morar em Michigan, ou Porto Alegre e morar na Bahia. Não. É morar em outro planeta. É outro planeta. E quando tu vê aquela gente toda lá, vivendo bem... Porque eles não passam fome, não... Doenças tem até menos que a gente, na verdade. Eu acho que eles têm menos doença... Tinham. Então, então tu está num país assim. Porque é um país diferente. De repente, tu vê uma anta na beira do rio Xingu. Tchibum. Aí eles pegam uma canoa. E vão caçar a anta, e caçam a anta. Vão caçar isso, vão caçar aquilo, vão pescar. As mulheres trabalham que nem umas loucas. Carregando lenha, fazendo fogo, com dois filhos agarrados nelas. Enfim. É uma coisa... Claro que a gente... É uma coisa que foge da nossa alçada, do nosso controle. Mas tu ver que existe isso, que é verdade. Quando tu dorme e tu acorda no mesmo lugar e é verdade, não foi sonho. Tu está no meio dos índios mesmo. E preocupação também, porque eu não fiquei tranquilo lá o tempo todo. Até porque tinha esse troço de guerra. De repente, eu vou morrer com flechaço, né? [Risos] E guerra pra lá e pra cá. E doença, malária, e outras doenças de selva, que tu pode contrair, claramente. Claro, eu não tomava água, aquela. Mas sempre tu corria um risco, e outras doenças. E até um índio louco, né? Mas é uma coisa, Rosanna... DENT: E depois, voltando, depois das viagens, de fazer esse trabalho, mudou para outros temas seu trabalho. Não ficou trabalhando com a questão dos indígenas. Mas essa experiência teve algum impacto na maneira que você entendia, assim, notícias, o Brasil, assim, a... ROCHA: Completamente. Muito depois é que, como se diz, caiu a ficha, né? Porque quando eu voltei, eu era mocinho também, mocinho em termos de idade. Eu voltei pensando em fazer coisas aqui que eu consegui fazer. Quando estive lá em Ann Arbor já fiz estágio e coisa, aproveitei. Então, na verdade, isso aí foi um filme que passou na minha vida. Eu encaro como uma coisa, assim, um filme. Quando eu vejo Girley ali no... das coisas. E quando ele falou no telefone comigo... Não tinha visto, mas enfim, é um filme que me passou na minha vida lá atrás. E que eu fiz o que eu pude, sair como eu pude também. Pra mim, foi ótimo. Ninguém me tira isso, né? Da minha visão. DENT: Você tem histórias preferidas que gostou de contar para seus filhos, para seus amigos sobre essas experiências? ROCHA: Não, assim... Não, não tem uma história especificamente, porque... Como é que eu vou te dizer? Porque o meu dia a dia era ocupado todo o tempo, né? Eu acordava 7, 8 horas da manhã e ia até o sol ir embora trabalhando. Então, assim, não, não tinha uma história específica assim. Tinha as coisas engraçadas que ele passava. Isso aí tem dezenas de histórias engraçadas. Como o índio que sentou na minha frente... Tem um índio, um chefe deles. Um Kayapó. Alguém tinha falado que tinha ataque de tigre, de leão, essas coisas, na selva. E quando vinha a noite, o luar, a luz se escondia atrás das nuvens... E quando chegava, a lua aparecia, aí vinha um tigre ou coisa... [Risos] E fazia assim para me assustar como se fosse um tigre, entende? Coisa desse tipo. [Risos] DENT: [Risos] E você achava que era algum animal? ROCHA: Não, não, não. Não. Era ele, ele estava conversando comigo ali, ele " ; ahhh" ; . Digo, brincar comigo, né? Como aquele que também me abraçou e... Esse foi Yanomami. Me chamou de jerimu. Jerimu. Aí o cara me disse: " ; muito amigo, parente" ; . E que ele se orgulha de ter como amigo. Ele era um indiozinho pequeninho assim, Yanomami é pequeninho, né? Forte. Nunca mais eu vi ele, né? DENT: E como eram as perspectivas dos familiares? Amigos? Assim, quando você voltava dessas viagens e contava sobre o que que você fez. ROCHA: Ah, eles queriam ver, saber que que é. Onde é que está, como é que é o índio, ele anda pelado, anda nu ou não anda nu. Faz isso, faz aquilo. Não tem novidade nenhuma, tudo é igual a gente, igual. Só não de roupa. Não tem nada. É normal. Mora com a família, tem filho. Tem baile de debutantes. As gurias debutam, os guris, se engravida, casa. Aí o ano que vem, volta para arrumar um parceiro de novo. Os velhos não são enterrados nem em cima, como os ossos dos velhos aqui embaixo, dessas coisas que eu ouvia do Villas Boas também. E claro, tinha slide, né? Passava. Eles gostavam de ver os slides dos índios, né? É uma coisa boa. Era uma coisa boa DENT: E como eram os outros que estavam no campo com você quanto, assim, à atuação no campo... Se eram diferentes, assim... O professor Salzano, por exemplo, como comparava o professor Salzano da aula e do trabalho de campo. ROCHA: Ah, muito diferente, muito diferente. Tu só conhece ele na aula, né? Tu viajou com ele alguma vez, não? DENT: Não, nunca. ROCHA: O Salzano, eu posso te dizer sem medo de errar, foi o cara mais... Pessoa que não é meu parente, não é meu pai, não é... Mais séria que eu conheci. Sério. Com sério, eu estou dizendo assim, definindo da seguinte forma: um cara correto. Incapaz de um julgamento errado. Bem incapaz. Incapaz de cometer uma injustiça. Trata todo mundo com humanidade, com educação. Na aula, um sujeito seríssimo, não brinca na aula. Ele foi dois anos meu professor. Não, não brincava. Mas depois da mesa dele, a gente brincava, entende? Na vida fora da aula... É um guri. Para viajar junto, gozadíssimo, divertido, topa todas as brincadeiras, colega, amigo. Uma pessoa fantástica. Fantástica, o Salzano. Eu respeito ele muito, muito, muito, muito. Ele tem dez anos mais que eu... DENT: Incrível como ele segue trabalhando, né? [Risos] ROCHA: É incrível. Incrível. E o Girley tu conheceu bem, né? Esse aí que tu viu, que te trouxe aqui. Ele achou direto? DENT: Achou. [Risos] ROCHA: E aquela noite, como é que tu foi embora? DENT: Ah, eu fui de ônibus. Voltei... ROCHA: Conseguiu? DENT: Sim, sem problemas. ROCHA: É mesmo? DENT: Uhum. E quando você fez trabalho de campo aqui no Rio Grande do Sul, ia de caminhonete com... ROCHA: Girley. DENT: Alguém mais ia com vocês? ROCHA: Não. Não. Até porque esses índios daqui, muito diferente. Primeiro, eu fui lá, depois vim aqui. São completamente diferentes dos índios de lá. Eles são mais parecidos com nós, conosco. Do que com eles lá. Inclusive, os hábitos alimentares e domésticos. São muito parecidos. Claro, são " ; domesticados" ; entre aspas por nós, né? Então, bebem muito. Esses daqui. Vivem mal porque bebida é boa até um ponto, depois ela vira, né? E esse índio bebia muito. E brigas e cachaça e facada e morte. Sabe? Miséria. Falta de dinheiro. Então, eu ia com o Girley, sim. Atolava o carro. Estrada não tinha asfalto, era barro, a caminhonete atolava, tinha que empurrar a caminhonete, barbaridade. DENT: E... ROCHA: Eu não sabia que tinha morrido a mulher dele. Eu perguntei por ela, lógico, né? DENT: Claro. ROCHA: Disse: " ; E a Neiva?" ; " ; Ah, a Neiva morreu faz uns 10 anos..." ; " ; Sinto muito." ; DENT: Sim. Mas acho que desde esse tempo que ele não está muito em contato com as pessoas da Genética. ROCHA: Ele não está, né? Ele se aposentou logo que terminaram essas viagens. Acho que depois dessas do Yanomami. Porque o Neel pagava ele em dólar por dia. 50 dólares por dia, por exemplo. Era um dinheirão. Ele comprou umas terras aqui na volta. Eu acho que ele mora num sítio. E cria cavalo, cria vaca, não sei. DENT: É. Ele ficava lá um tempo e depois voltou para Porto Alegre de novo. Mas impressionante, a mãe dele vai fazer 100 anos nessa semana. ROCHA: A mãe dele? DENT: Sim, ainda está viva e vai fazer 100 anos. Vai ter aniversário de 100 anos. [Risos] ROCHA: Não sabia. DENT: [Risos] Sim. E agora eu queria perguntar um pouco sobre também... Fazendo trabalho de campo, qual era a relação com as pessoas que trabalhavam nos postos da FUNAI, que estavam... ROCHA: Eu não tive nenhuma relação com... Até porque, assim, eu presumo que o contato era o Salzano que fazia. Com o chefe e por correspondência. Combinava tudo. E sempre tinha, nas aldeias que nós fomos. Sempre tinha missionários. Essas religiões aí que tem missionário. E tinha até um voo... Um avião que a gente pegou que era de um missionário de Brasília. Então eu não tinha contato com ninguém. Aqui no estado, é a FUNAI, né? É político, já está na mão do governo. Pede, pega autorização. Também, vai chegar lá, não faz contato. DENT: Então não tinham postos de... ROCHA: Não. Não. Sabe que ali tem escritório da FUNAI? É aquele cara que dirige o acampamento aqui. Então eles que vão contigo. Comigo não. DENT: E com os missionários, como era... Eles ajudaram com a tradução, alguma coisa? ROCHA: Eles ajudavam, sim, eles ajudavam. Eu me esqueço, eu me esqueci de muita coisa. Teve um dia que uma aldeia que o escritório dos missionários era na pista. Do lado da pista de avião. Então eu me lembro bem... Era uma família até. Duas senhoras e um cara missionário. Conversamos muito, ajudaram. Eles deram auxílio. Não passou disso, um dia, uma tarde, uma coisa assim. Um significado menor. DENT: Sim. E aí, depois... Assim, na parte profissional, essa experiência de campo teve alguma influência na trajetória profissional que você teve depois? ROCHA: Olha, Rosanna, tudo que tu faz na vida. Tudo. Desde que tu tem 10 anos de idade, tudo que tu faz, incorporam na tua vida. Na tua maneira de ser. E de certa forma, influencia pra lá ou pra cá, de acordo com o que tu conduz. Mas claro que é como se tu recebesse uma enxurrada ao longo da tua vida. Eu tenho 75 anos, então ao longo da minha vida, já vivi bastante, até demais. Eu acumulo coisas que eu boto no lugar e não uso mais ou uso pouco. E outras coisas eu uso muito, bastante. E me servem muito. Quer dizer, essa história aí dos índios foi uma coisa que me ajudou muito. Até ver que a vida não é isso que está aqui. Eu sou um privilegiado, eu tenho uma boa casa, uma família. Tem gente passando trabalho, né? Tem grupo de pessoas que não conseguiram ainda sair de um estágio de vida como os índios, né? Claro. Vivendo como eles querem, né? Mas os daqui do Rio Grande do Sul já vivem muito marginal, a beira do horrível, né? Então a gente vai aprendendo... Ninguém é melhor que ninguém. Que nem time de futebol, cada um faz o seu. Tem o que faz o gol, outro que agarra bola, um que bota... Cada um faz a sua parte. Se for assim, [inaudível] Encarei essa vida como um jogo de futebol. Sem falar no Brasil, que não presta. DENT: [Risos] Ótimo. Alguma história mais que gostaria de contar ou outra coisa que lembra da experiência de campo? ROCHA: Não... As coisas mais marcantes, era a chegada. E depois a saída. Porque a chegada é aquela coisa de novidade. Eles cercavam o avião da gente. Ajudavam a descer as malas, alguns, e depois... O dia a dia e tal. E na saída, era a sensação de que tu tinha que sair da selva naquela hora. Por quê? Porque nesses casos aí do Yanomami, Kayapó também, nós estávamos no meio de uma selva, né? Não é que nem aqui, em Nonoai aqui a 15 quilômetros de Porto Alegre. Que que significa estar no meio da selva? Um aviãozinho pequeninho como tu tem, foi com três ou quatro pessoas, desceu lá no meio do mato... Aí tu olha pros lados, é árvore de dez, quinze metros de altura... Com o Xingu na frente. Esse aviãozinho que te deixou lá, volta para a cidade grande. E promete voltar dentro de uma semana. Se esse aviãozinho cair quando for pra lá, ninguém fica sabendo onde nós estamos. Essa história me assustava. Pois, se esse avião cai agora, Girley? Eu sempre ficava com o Girley conversando na hora do avião, porque não cabia todo mundo. Fazia duas viagens. Pega o avião e leva o Salzano, não sei, o Neel lá para Belém do Pará ou pra sei lá onde. Para Roraima. E vai voltar pra cá? Numa viagem de noite? Para nos pegar aqui? E se ele cair? Piloto morreu... Salzano... Nunca vão nos achar. Eu pensava isso. Às vezes, né? Mas isso não era um fato bom de pensar, uma coisa boa de pensar, não. E às vezes a gente ficava cercado deles. Os índios ficavam na nossa volta, assim, esperando o avião voltar. Mas foi uma fase da minha vida. Eu quero lembrar a idade que eu tinha quando eu comecei a fazer isso. Meu deus. A minha memória para trás. Pra frente não pode ser memória. Pra trás, ela não tem compartimento. Eu não sei definir o que que era 1972 pra trás ou pra frente, sabe como é? Eu não consigo definir isso lá atrás. Mas de qualquer maneira, isso aí devia ser 73. Não... Eu estive nos Estados Unidos em 72. 68, 69. Eu tinha 30 anos. Eu tinha 30 anos, 29. Eu já tive 29. Eu tinha cabelo. Tu viu? Tem testemunho. DENT: [Risos] Eu vi. Eu vi as fotos. [Risos] ROCHA: Minha testemunha. É a única testemunha que eu tinha cabelo. DENT: Ótimo, professor. Acho que essas são as perguntas que eu preparei, então... Se depois, eu penso em outra coisa, eu vou entrar... ROCHA: Eu fui muito feliz. Eu fui muito feliz na minha vida. Em toda a minha vida, fui muito feliz. Casado, os filhos, trabalhar na Genética, viajar pros índios. Depois fazer aconselhamento genético. Eu atendi 850 famílias num ano em Porto Alegre. 80 família por um ano não, em 10 anos. 80 famílias por ano. Por ano. Que foi uma coisa que me enriqueceu muito também. Mas é outra coisa de estar ali com os índios, né? DENT: Não, claro. ROCHA: É outra resposta, é outro sentido da vida. E eu tive privilégio de fazer isso, ganhar salário para fazer isso. Sustentar minha família com esse tipo de trabalho. Não é um privilégio? Não precisa pagar nada para fazer. Viajei, conheci os Estados Unidos. Conheci o Neel, fabuloso. Pessoa fabulosa. E a mulher dele também. Enfim, e o Salzano foi muito meu amigo. Ele é meu amigo até hoje. Eu sei que ele sente por mim, e eu sinto por ele uma grande admiração, assim. Uma coisa que não tem jeito de medir, de aferir. Não tem. [pausa] As conversas que a gente tinha nas pistas de aviação. De noite. [inaudível] aberta no meio do mato, né? As conversas... DENT: E por que foram lá na pista? Para poder caminhar tranquilamente pela noite? ROCHA: Sim. Pela noite. E se viesse alguma coisa maior, tu via, né? Cobra, não. Cobra tinha em todo lugar. Mas se um tigre me aparecesse, se desse para correr, tudo bem. Mas não era assim também, é porque nesse lugar aí, a gente morava praticamente na beira do Xingu, aquela sacada era na beira, era 10 metros para frente estava o Xingu. E 20 metros para trás estava a aldeia dos índios. Então a gente saía e a pista estava lá atrás. Então a gente saía, caminhava até ali, olhava as estrelas, contava uma historinha de estrela, depois ia dormir. Cansado também, né? O dia era cansado. Girley também é outra figura. Nunca mais vi o Girley. Depois que... Porque a minha vida profissional, eu posso dividir até na tese de doutorado, que foi em 72, 71 a viagem aos Estados Unidos foi 72. Lá fiz análise da minha tese, dos dados. Os Spielman junto comigo e tal. E depois dessa data pra cá, 72 pra cá, 32 anos... Eu vim pra cá. Voltei pro mundo. E fui ser diretor do instituto. Eu tive uma função administrativa. E aí me perdi do Girley. Quer dizer, sabia que ele estava ali e tal, [inaudível]. Assim como os outros também. Então tive uma outra atividade dentro da minha formação. Que eu também gostei muito. Então eu não vi mais o Girley. Não soube mais da vida dele. Tu fica sabendo quando morre um, né? Aí esse ano morreram dois colegas nossos. [inaudível] O Israel, que foi muito meu amigo. Companheiro de sala. Ele estava assim e eu ali. E a Margarete foi muito querida, minha amiga também. Nós três trabalhávamos, assim, numa sala. Eu entrei, o Israel já estava ali, Margarete estava aqui. Eu entrei. Nós três ficamos lá até acabar. Juntos, né? Então foi uma coisa muito triste pra mim. Isso esse ano. E o Salzano também, porque o Salzano era o orientador da Margaret e do Israel também. E o Girley também era desse grupinho aí. E daí tu fica " ; ah morreu a Margaret, morreu não sei quem" ; ... Mas enfim... DENT: Bom, vamos ver se vai ser possível em setembro... Para fazer uma pequena reunião, um encontro, né? ROCHA: Dos sobreviventes. DENT: Das pessoas que me ajudaram com o projeto que vou estar apresentando, contando. Eu aviso com tempo e aí se dar para ir, seria ótimo. Acho que o Girley vai tentar ir, o professor Salzano vai estar lá, então... ROCHA: Tá bom DENT: Vamos... Vamos ver se... [Risos] ROCHA: Tá bom... [inaudível] Setembro, tu acha, é? DENT: Setembro, uhum. ROCHA: Ah, dá tempo. Tu vai ficar aqui até quando? DENT: Eu vou confirmar a data. Até o final de setembro. Uhum. ROCHA: Ah, tá. Tá. DENT: Pensa ir lá no final do tempo que estou aqui. ROCHA: Tá. Tá bom. DENT: Ótimo, professor. Nossa, muito obrigada pelas... ROCHA: Não. Eu não sei se é isso que tu queria. DENT: Não, é exatamente isso. Assim, as reflexões sobre as experiências no campo... A importância que teve na sua vida. É exatamente isso. ROCHA: Tá muito bom. DENT: Então, muito obrigada. Se encontro outras perguntas, eu vou entrar em contato de novo. Podemos conversar de novo. ROCHA: Tá bom, tá bom, tá bom. Tudo bem. Tá bom. DENT: Sim? Tá. Muito obrigada então. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e a divulgação são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=rocha-20140723.xml rocha-20140723.xml
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Prof. Fernando da Rocha, entrevista, 23 de julho de 2014
Description
An account of the resource
Esta é a segunda de duas entrevistas com o professor Fernando José da Rocha, professor aposentado do Departamento de Genética da UFRGS. O pesquisador relata as suas primeiras idas a campo e como era a agenda de pesquisa de Salzano e com as populações indígenas. Descreve com alguns detalhes como era o trabalho de campo da sua pesquisa em morfologia, incluindo como os dados foram analisados, utilizando o cálculo de Mahalanobis. Comenta o processo para se chegar às terras indígenas e a capacidade do Professor Salzano de articular e mediar junto a instituições como a Funai e missionários para as autorizações de viagens às aldeias e trabalho local. Rocha diz de sua percepção pessoal sobre a interação entre os pesquisadores e os povos indígenas e a reação desses aos procedimentos de trabalho de campo e cita as contribuições do cacique Raoni, durante a viagem aos Kayapó. Ele menciona o trabalho de intervenção clínica do médico que compunha a equipe e os caso de doenças encontradas nas populações indígenas. Rocha comenta brevemente sobre a sua atuação no aconselhamento genético durante vários anos. Termina tecendo comentários sobre as suas experiências pessoais ao ter contato com as realidades de vida das populações indígenas.
Essa pesquisa é de interesse dos que querem estudar as relações sociais e de trabalho nas viagens de campo em terras indígenas e o estudo sobre genética populacional.
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2014-07-23
Format
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audio
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Title
A name given to the resource
História Oral da Genética: UFRGS
Oral History
A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge.
Interviewer
The person(s) performing the interview
Rosanna Dent
Interviewee
The person(s) being interviewed
Fernando da Rocha
OHMS Object
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Interview Keyword
Antropometria
trabalho de campo
Kayapó
OHMS Object Text
5.4 Prof. Fernando da Rocha, entrevista, 02 de julho de 2014 00:38:17 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) Antropometria trabalho de campo Kayapó Fernando da Rocha Rosanna Dent .mp4 rocha-20140702.mp4 2:|28(10)|49(1)|67(1)|84(11)|119(3)|138(1)|154(10)|175(4)|192(9)|223(4)|241(13)|260(8)|286(6)|311(15)|328(4)|345(1)|359(12)|377(18)|423(13) 0 https://youtu.be/IlylZDcVpjY YouTube audio pt-br 0 Rocha fala do seu interesse na genética e início da carreira colaboração e acordos ; Formação Acadêmica ; instituição de fomento ; Instituições de formação ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Redes científicas e circulação 300 Rocha fala de seus trabalhos sob orientação de Salzano exames dos sujeitos ; Genética Médica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; rotina de trablaho ; Trabalho de Campo ; viagem Genética Médica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 530 Rocha comenta sobre período de estudos nos EUA colaboração e acordos ; Formação Acadêmica ; Gênero ; Instituições de formação ; Redes científicas e circulação ; viagem Formação Acadêmica ; Gênero ; Redes científicas e circulação 819 Rocha comenta sobre trabalho de campo com Yanomami coleta de dados ; etnia ; exames dos sujeitos ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo 1089 Rocha comenta impressões sobre primeiros trabalhos de campo indígena ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 1274 Rocha comenta sobre sua trajetória e fala sobre o trabalho de Salzano Afeto ; amizade ; concepção de ciência ; concepção de cientista ; Economia moral ; Redes científicas e circulação ; rotina de trabalho ; Trabalho de Campo Afeto ; economia moral ; Trabalho de Campo 1639 Rocha comenta sobre suas experiências de campo etnia ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 2210 Rocha comenta dificuldades aprendizado Formação Acadêmica Formação Acadêmica oral history Fernando José da Rocha é professor aposentado do Departamento de Genética da UFRGS. O narrador conta como, em 1960, procurou o Professor Salzano para se somar à sua equipe, que já era composta por outros pesquisadores. Rocha conta sobre os cursos de especialização em Hematologia que fez, já que o mesmo estudava hemoglobinas anormais. O narrador relata as visitas de campo que realizou com o Professor Salzano e como as mesmas o ajudaram em suas pesquisas sobre o estudo antropométrico dos indígenas, utilizando o cálculo de Mahalanobis. Ele fala sobre sua trajetória após a defesa de doutorado, dos estudos nos EUA e ao retornar, sua atuação como Diretor de Ciências, quando se afastou da Genética, e de sua aposentadoria por problemas de saúde. Rocha relata a ida para trabalho de campo junto aos Kayapó e fatos acontecidos sobre essa visita. Considera que não era um bom professor, nem pesquisador, mas que transmitiu conhecimentos que adquiriu em suas visitas aos indígenas. O pesquisador relata como era o processo para se chegar às terras indígenas e a capacidade do Professor Salzano de deixar tudo muito bem organizado para as viagens, além de relatar sua primeira experiência nos Kayapó e todas as recomendações dadas à ele. Rocha diz que a experiência de conviver com os indígenas permitiu não só um crescimento em sua formação científica, mas também em sua vida pessoal. Essa pesquisa é de interesse dos que querem estudar as relações nas viagens de campo para pesquisa genética nas terras indígenas. DENT: Bom, hoje... Hoje é o dia 2 de julho... ROCHA: 2 de julho. DENT: de 1900... ROCHA: 2014. DENT: É. [Risos] Já como historiadora, estou perdida no passado. 2014. Eu sou Rosanna Dent, eu tenho o prazer de falar hoje com o professor Fernando da Rocha. Ele é aposentado, foi professor na Universidade Federal do Rio Grande do Sul e... Tenho o prazer de conversar com ele hoje. Então, professor, muito obrigada por seu tempo e a disponibilidade. ROCHA: Muito obrigado. E eu tenho muito prazer de te conhecer. E além disso, fico muito contente de poder te ajudar. Se é que eu vou te ajudar. Se isso vai te ajudar. DENT: [Risos] Com certeza vai. Agradeço muito. Não sei se talvez o senhor poderia iniciar dando assim um apanhado da formação profissional que teve. Que levou o senhor a se interessar na tema da Genética. ROCHA: É, na verdade, isso aí tudo começou em 1960. No início de 1960. Eu procurei o Salzano, lá no edifício, na Rua Annes Dias, e me ofereci. " ; Olha, eu sou fulano, assim, assim, assim. Tenho ouvido coisas a seu respeito" ; . Na época, eu chamava de senhor. " ; E teria interesse em participar do seu grupo e tal." ; Ele estava formando o grupo. O Israel, tu já ouviu falar? Tinha chegado lá há três meses. A Margareth, que também... Chegado há um mês. Além disso, ele tinha posto um anúncio no jornal, para contratar um técnico. Aí o Girley se apresentou e foi contratado via jornal. Contratou uma faxineira via jornal, a Dona Gueda. Uma secretária via jornal, a Nilda. E o Fernando se apresentou lá para se juntar a esse pessoal que eu te falei. Havia mais uma pessoa lá chamada Arna Schwanz, que foi para São Paulo dez anos depois. Trabalhava com haptoglobinas, o Arna. E tinha também a Inês de Castro. Então era a Margareth, a Inês, o Arna, o Fernando e o Israel. E o Salzano com um pessoal muito contratado por ele. Ah... Os dinheiros do laboratório vinham da Ford Foundation, da Rockerfeller Foundation, essas organizações patrocinadoras americanas. E com isso, ele fazia a festa, né? Comprava o material, comprava... Não pagava pessoal. Mas pagava pessoal através de bolsa da FAPERGS, que é fundação de amparo à pesquisa do Rio Grande do Sul, e... E também bolsa da FAPERGS, bolsa... DENT: Tinha CAPES naquela época? Ou CNPq? ROCHA: CNPq. Era dificílimo conseguir bolsa do CNPq, porque a concorrência era muito grande. Estava tudo começando junto no Brasil, não é? Na época. Bom, aí quando o Salzano deu o " ; sim" ; , eu sentei na minha mesinha e comecei a programar a minha vida. Eu tinha recém casado com a Iara, tinha um ano de casado. E o Israel tinha também recém casado. Mas enfim. Aí comecei a programar. Então, o negócio era o seguinte, eu tinha que fazer uma formação profissional científica. Que era hoje pós graduação compatível com o trabalho que eu ia realizar. Então a Genética organizou um curso de aperfeiçoamento e eu fiz Biologia, fiz Hematologia, um monte de coisa. Pós-graduação. Mas não existia pós-graduação. Internamente, no departamento, se convencionou que nós deveríamos fazer um curso de Bioquímica, Biofísica, Hematologia, Estatística... Cada um na sua área. Isso foi feito. Então fiz esse meu curso de especialização. Chama especialista em Biologia. [Telefone toca] Com licença um minutinho. DENT: Claro. ROCHA: Ao mesmo tempo... [silêncio] Ao mesmo tempo assim. E eu estava trabalhando nessa época com hemoglobinas anormais, cortando sangue. Aprendi a coletar sangue. Trabalhando junto... Material pro Salzano também. Uma parte, né? E treinando, né? Participando também sempre de treinamento com a parte de morfologia. Enfim, e a parte de hemoglobina também, fazendo diagnóstico diferencial. Aí surgiu, mais quatro, cinco anos, a chance de eu liderar o setor de aconselhamento genético. A médio prazo, lá na frente. Mas aí o Salzano começou a viajar para os índios. Nós começamos a viajar. Primeiro aqui no Rio Grande do Sul. Kaingang, Guarani e Kaingang. Rio Grande do Sul, Santa Catarina e Paraná. Nos três estados, nós devemos ter ido nuns cinco ou seis acampamentos indígenas. Nesses três estados. Eu coletava esse material que eu te falei da Morfologia. Coletava dermatoglyphics, que são digitais do palmar. E tirava fotografia dos índios. Todas fotografias que tu for levantar lá fui eu que tirei. Deve ter umas duas mil fotos. Enfim. Aí o Salzano, através de recursos externos, conseguiu recurso para viajar. Ir lá pro norte do país. Foi aí que ele começou a viajar. Aí primeiro sem... Eu não fui. No Xavante, eu não fui. Que foi o primeiro. Foi no Mato Grosso. Aí ele foi pros Kayapó. Aí eu fui. No Xingu, né? No Xingu, nós fomos em duas localidades. Já tinha um... Como é o nome dele, o... Um indigenista muito famoso. DENT: Os... é... Villas Boas? ROCHA: É. Conheci o Villas Boas. Pessoa fantástica, fantástica. Um deles, né? Não me lembro, mas era o Villas Boas. DENT: Orlando? Fernando e Orlando, né? ROCHA: Orlando Villas Boas. Não era Fernando, não. Era Fernando? DENT: Tem os dois irmãos, né? ROCHA: É? DENT: É. Acho que são Fernando e Orlando. ROCHA: Orlando Villas Boas é, sim. Fernando eu não tenho certeza. DENT: Ah, tá. Orlando então. ROCHA: Eu acho que sim. Orlando morava por ali, o Villas Boas. Dentro dos Kayapó. Eu não sei precisar a época, mas lá nós ficamos talvez uns... Nessa época, foi junto pessoal de Belém do Pará. Grupo de alunos e o doutor Manuel Ayres. Se eu não me engano. Médico. Bom, aí veio a fase dos Yanomami. Nação muito grande, muito espalhada. Dali pro norte do país. Vários, vários acampamentos. Nós fomos em... Aí não estava o pessoal do Pará. Aí estava o pessoal do Neel. Chama William Mill, que era médico. E tinha um antropólogo social, mocinho, bem mocinho, americano. DENT: Napoleon Chagnon. ROCHA: Como é? DENT: Chagnon? Chagnon? Napoleon Chagnon? ROCHA: Napoleon. Claro, tu sabe. Gozadíssimo e tal. Muito divertido. Não divertido, tinha que lavar a louça, tu imagina, né? Meio que eu e o Neel. Faz a limpeza, faz a limpeza. E essa aí se estendeu por... Eu me lembro que era carnaval e eu passei lá no meio do... E minha mulher estava aqui. Foi pro carnaval lá na praia. Ficamos, eu acho, que uns dois meses. DENT: Dois meses na... No território dos Yanomami? ROCHA: É, mais ou menos. De um mês a dois meses. Teve um grupo lá que nós ficamos um período grande sem sair do mato. Aí nós saímos do mato. E fomos para... Voltando para civilização, nós fomos para Belém do Pará. Bom. Então essa aí foi a viagem que fechou o meu ciclo [inaudível]. Aí eu tinha que organizar meus dados, de antropometria. Apareceu um cálculo d2 de Mahalanobis. Conhece? É um cálculo multifatorial, trabalha com coisas multifatoriais, como por exemplo, com a cor, estatura, medida antropométrica... E que tu, por exemplo, tu pega o Fernando aqui, mede 16 medidas... Crânio anteroposterior, bizigomático, bigonial, abertura de ombro, abdômen, perna. Dezesseis medidas que tu define a pessoa do ponto de vista antropométrico. Aí tu pega naquele grupo. Todo grupo, as 16 medidas. Aí tu faz um cálculo estatístico e tu vai comparar esse grupo com outro grupo que mora lá, as mesmas medidas. E tu vai ter um número. Chama distância generalizada de Mahalanobis. Essa distância de Mahalanobis te dá a diferença sob ponto de vista estatístico. [inaudível] Essa técnica eu fui aprender lá em Campinas, no Rio Claro, no Brasil. Rio Claro. Com o doutor Pisani, que era um... Acho que isso está descrito na minha tese, eu acho. Passei 20 dias lá fazendo só... versão de matriz, cálculo matricial. Eu tinha um número enfim. Era possível comparar os números, os grupos. Desse ponto de vista e avaliar, inferir, a diferença entre eles. A língua também interferia... São grupos Jê, outros não são. Os Yanomami não são Jê, são Tupi. Então, na verdade, o estudo era uma coisa bem ampla. Espectro. Então, depois que eu aprendi a medir... Foi aí que eu sentei para escrever a tese. Analisar esses... Isso que eu estou te falando... Como eu te falei antes, eu não posso precisar, mas eu acho que era 68, 67, 68, 69, 70. Porque em 71 eu viajei pros Estados Unidos. Em 72 eu viajei. Eu fiz a minha tese aqui em 71 ou 70. Aí eu fui pros Estados Unidos. Então foi antes disso... Aí eu fui lá para o Pisani. Lá eu fiz a cópia dos meus cartões aqui da IBM em [inaudível] 360 e levei esse pros Estados Unidos, lá para o Spielman. Então quando eu cheguei no Spielman em 72, nos Estados Unidos, eu levei as coisas e fizemos uma reanálise da... Com Spielman. Bom, isso mais ou menos foi minha vida daquela época. E meus filhos crescendo, a minha filha foi pros Estados Unidos, nasceu lá em setembro de 72, em Ann Arbor, no hospital de Ann Arbor. O Neel e a mulher dele foram fantásticos com a Iara, que é a minha mulher. E a Claudinha, que é minha filha. E a minha filha ficou por lá, a minha filha. E aí quando eu vim embora, a Claudinha veio junto, lógico, né? Aí aqui no Brasil, quando chegou lá pela, a Claudia foi fazer, fez Biologia. Aí ela quis fazer Biologia, fez lá na Genética com o Salzano. Salzano não. Vera Valente. E... Voltou e casou nos Estados Unidos com um americano. Casou e na Califórnia, com o Brian, [inaudível]. E hoje ela tem dois filhinhos, ambos americanos. O Eric, e a Isa, como é, a... DENT: E eles moram lá na Califórnia? ROCHA: Moraram na Califórnia até agora, até um ano atrás. Aí eles tinham uma casa muito boa lá que ele comprou e tal. Ele trabalha no mercado comum assim. Eles foram pro Colorado. Eles tinham um amigo que mora no Colorado, falou do clima, da vida, que os filhos, seria mais fácil, e ele queria no Colorado que na California, mais tranquilo, né? E a Claudinha se convenceu. Falei com ela ontem até, foi. Se convenceu e foram pro Colorado. E lá tem esses dois filhinhos. Mas a Genética ela parou também. Ela fez Genética aqui também, mas parou. Ela fazia Biologia Molecular. Foi aluna do Salzano. Mas enfim, assim... Essa é minha vida. Aí vim pro Brasil em 72. Foi aí que eu montei o negócio do aconselhamento genético. Trabalhei uns cinco anos, quatro, cinco anos nisso. Enquanto pude. Depois... Aqui no Brasil, nos Estados Unidos não acontece isso, mas aqui é quase inevitável que tu estando num setor da universidade, tu seja a guindado a um posto de diretor ou de chefe aqui ou ali. É quase inevitável. Salzano nunca aceitou. Ele não aceita. Mas eu aceitei. Então eu fui diretor do de Ciências durante quase quatro anos. E foi aí que na metade disso, aí eu me afastei da Genética. Foi um prazo que quando a Genética foi pro campus. Eu era diretor. Aí me aposentei, aí tive um problema circulatório primeiro. E tive um infarto agudo do miocárdio. E agora eu tive, em 2006, 2013, nem sei, 2006, 2009, dois AVCs. Eu estou bem. Estou bem. Procuro estar bem. Aí eu me afastei. DENT: Às vezes, precisa, por causas diferentes, né? Às vezes, precisa. ROCHA: Não tinha mais, não tinha saúde mais. É. DENT: Poderia comentar um pouco mais sobre como surgiu a ideia de participar no primeiro estudo que o senhor fez com os índios, assim, com os Kaingang, os Guarani. ROCHA: Dos índios. Pois é. Bom, para mim era uma coisa assim, como deve ser para maioria das pessoas. Uma coisa fantástica, não é? Tu sair de Porto Alegre, uma vida boa, com carro pra lá e pra cá, de repente tu desce, vai andar de calção vinte dias. Tomando banho no rio. Dormindo numa rede. Comendo peixe... Um dia eles... Tinha um cara do Xingu, os Kayapó, são Kayapó. Chegaram e caçaram um bicho grande que é de água. DENT: Eu não conheço muito bem os nomes, mas... Conheço esses que tem, assim, costela de peixe? ROCHA: Não, ele é... Esse é um... Não é um peixe, ele é um mamífero... DENT: Ah... A capivara? ROCHA: Capivara. Estavam atrás de uma capivara, do Xingu ali. Estava todo mundo, mulher, criança. Eles não se vestiam naquela época, tudo pelado. E aí pescaram a capivara, trouxeram para beira do rio e a carnearam ali mesmo. Aí comecei, fígado... Deu o fígado para mim. Tenho horror de fígado de qualquer coisa. [Risos] Aí tive que pegar o fígado, né? Na mão e tal, levei, depois lá dentro, dei para não sei quem. Pegamos uma época também... São as coisas gozadas, que a gripe... Estavam numa gripe. Era terrível. Todos eles fungando e ranhentos, sabe? Isso foi Kayapó. Kayapó usavam botó aqui assim. Botavam madeira e... E espirravam. [inaudível] E eles andavam pelados. E a higiene deles não existe, né? É no rio e pronto. Aí minha rede estava ali em cima, aí um deles deitou na minha rede, sujo. Deitou na minha rede, espirrou. Minha rede. Aí o Girley fez um ovo frito e eu... Aí eu peguei o ovo e o índio queria, né? Aí eu dei ovo para ele, ele pegou o ovo, cortou o ovo pela metade com a mão suja e me deu a metade pra mim comer. E tive que comer logo. E ele comeu a outra metade, o ovo frito. Isso o Girley se lembra, eu acho. Então tem coisas assim, né, Rosanna, que são... Vocês vão ficando, ficando, ficando e esquecemos. Mas então, a pergunta que tu me fez foi... Que que eu sentia quando fui... Eu senti a sensação da novidade primeiro. Uma coisa nova, uma coisa perigosa. Que era importante pra mim como professor, membro de uma unidade científica. Fazer esse tipo de conhecimento. Trazer pra cá. E foi o que eu fiz. Publicar, transmitir. Eu não fui um bom professor. Não sou bom cientista também. [risos] Eu fui uma pessoa normal. Eu sempre me digo isso quando os caras começam: " ; Não, o Salzano é ótimo, o outro é ótimo, o Israel era ótimo, Margarete..." ; Eu não sou igual. Eu não sou assim. Eu tenho minha família, eu tenho minha vida pessoal. Jamais eu... trabalhar como os outros trabalhavam. Em relação à família e tudo... Na verdade, a família sentia falta dele. Uma pessoa que trabalha, só trabalha... Só não trabalha domingo de tarde como ele fazia. E ele deixava o carro... Ele, Salzano, estacionamento, na João Pessoa embaixo. E atravessa a Redenção a pé. De calção e sandália. Eu não podia quando era frio. Aí chegava lá, tirava o sapato e botava... Lá na [inaudível], lá em cima, na antiga. Ele é uma figura incrível. Ele é meu ídolo. Só é gremista. O defeito dele. Mas fora esse, [inaudível]. O cara tem um coração incrível, uma bondade incrível. Jamais eu vi o Salzano cometer uma injustiça. Por menor que fosse. Fazer algo assim... Tu está vendo que ele tá sacaneando alguém. Jamais, jamais. Nem falando, nem como ato. E um cientista honesto. Um cumpridor de deveres. Isso ele transmitiu para nós. Nós que trabalhamos com ele. A Margarete, o Israel, a Inês, o Arno, eu. Nós sempre trilhamos o mesmo caminho. Então as coisas que ele guardava, ele, Salzano, que ele era muito organizado. Ele tinha uma mesa enorme lá, na parte velha. Que acho que é a mesma que está lá no campus. Que ele puxava assim, tinha os projetos de pesquisa. Quando eu fui trabalhar com os negros aqui, ele puxou e disse: " ; Eu tenho um projeto aqui sobre fertilidade de portadores... De mulheres com anemia falciforme." ; Que na África, um tal de Alison determinou que essas mulheres têm uma resistência a mais contra a Malária. E quem é portador de hemoglobinas anormais não pega malária. E esse era a base do trabalho que ele me deu. Então, eu quero ver... E tu vai ver, ele disse, tu que vai [inaudível] se numa zona onde não tem malária, se as mulheres negras heterozigotos para hemoglobina falciforme também têm resistência a outras doenças. Eu fiz esse trabalho aqui. Ele puxou da gaveta uma pasta assim com... DENT: Organizado... Ele é. ROCHA: Projeto. E tinha outros... Aí chegava [inaudível] Lia tudo, tudo, tudo. DENT: Como era o processo? Como ele, uma pessoa tão organizada, como era o processo de se preparar para um trabalho de campo na terra indígena? Como era o processo? O que que vocês tinham que fazer para se preparar para um trabalho de campo? ROCHA: Eu acho que... Naquela época, né? No Brasil daquela época, o trabalho de campo com índios, né? DENT: Sim. Especificamente. ROCHA: O Brasil tem um serviço de proteção ao índio. SPI. E tem a FUNAI, que é a entidade que congrega os indígenas. E tem esses caras tipo o Villas Boas. Tinha. E tem muito missionário. Então o Salzano, o que que ele fazia? Ele já tinha prestígio, ele já tinha feito aqui no Rio Grande do Sul. Ele fazia contato com pessoal indigenista e marcava, né? Disse: " ; Olha, eu estou com vontade de fazer isso, isso, isso, isso, isso..." ; E mandava lá pros caras. E os caras recebiam muito bem. Já chegava lá, os índios ficavam tudo, assim, na volta. E ele levava um monte de presente. Calção, dava os presentes e tal. Mas na verdade, tem que se organizar muito, né? Que tem que voo, voo, quem é que paga... Estadia, quem é que paga. Lá no mato não se paga nada, mas e os voos? Nós voamos uma vez com o avião da FAB. A FAB liberou um vôo para nós ir lá para... E aí foram dois americanos junto. Esse, Napoleon, foi lá junto. Esse da FAB. Esse que é lá em Surucucu, chama o lugar. Tu passa pelo meio das rochas, e cai dentro de um ginásio. Como se fosse um morro, ovo. E para levantar voo um horror [?]... Mas enfim, mas nós passamos por tudo isso. Ele é organizadíssimo, o Salzano. Tudo escrito, tudo encaminhado. E... Foi uma experiência muito boa, muito rica na minha vida, que jamais eu vou esquecer, lógico. E graças ao Salzano. DENT: O senhor lembra a primeira vez que chegou numa comunidade indígena? Qual foi a impressão? ROCHA: Não foi comigo, porque ele foi... DENT: Não, mas e... Assim, a sua primeira experiência... ROCHA: A minha primeira experiência foi com ele aqui em Guarani, Kaingang, são... São índios, mas são brancos, entende? Já vivem em comunidade branca e tal. Mas foi... Foi nos Kayapós. E a atitude dele foi... Ele nos recomendou muita coisa. Ele, Salzano. Para mim e para o Girley. " ; Não pode levar arma. Arma de jeito nenhum." ; " ; Não pode se meter na... Na... No grupo de onde eles dormem, de onde eles moram, nas barracas deles. Não, não pode se meter. Não pode falar nada que eles não falem. Só eles falando, tu responde." ; Sempre deixando uma reserva, porque esse grupo que nós fomos primeiro, era um grupo muito guerreiro. E eles... Eles fazem muita guerra entre eles, né? Por causa de mulher. Eles brigam por causa de mulher. E criança. Assim, eu tenho uma... Eu tenho uma experiência, uma foto. Não sei se está lá no Salzano. Com um grupo de indígenas. Mulher, criança. E aí na outra vez, que a gente foi duas vezes, foi... Uma das crianças que estavam lá como filha já era uma mulher do índio. Quer dizer, entre os índios, isso é comum, né? Então... Tem que ter muito cuidado com essa história de... De... Não ofender. Enfim, não fazer bobagem com... Agredir ou... Por exemplo, assim, ó. Lá em Yanomami. Yanomami... [risos] Eu gostava muito de brincar com... Com... Tinha os chefes ali, as danças. Eu sabia a música deles. [Canta] E dançando. A mulherada e tal. E eu cantava isso aí, eles ficavam contentes. Aí um dia, cheguei para eles e... Salzano vai lembrar disso também. Cheguei para eles e... Peguei uma... Um papelzinho. E botei na mão e fazia que desaparecia o papelzinho... Bobagem de, faz para criança, né? E aí eu fazia isso aí. Aí eu fazia assim, o Girley estava junto. Aí eu deixava cair o papelzinho. Aí juntava com essa mão, botava aqui de novo, tal. Aí deixava cair. Aí juntava com essa mão. E botava na minha gola aqui atrás. Continuava. Botava... Aí o... Fazia assim. Aí um dia eu perguntei que que eles pensam. Como é que desaparece isso? Aí, então, isso aqui entra por aqui, passa na minha perna, entra por dentro da terra e entra lá no outro. Eles achavam que era assim que a mágica acontecia. Bom, resultado dessa mágica. Vou acender a luz que está muito escuro. Resultado dessa mágica aí. Essa mágica se espalhou pela tribo. [pausa] A mágica se espalhou. Tinha um missionário lá nesse grupo. [Inaudível] Disse: " ; Olha, aquela mágica que tu fez lá com os índios lá fora tá correndo a tribo aí. Vem o chefe aí, um chefe indígena. Ele vai vir visitar aqui por tua causa. Vai ter que fazer a mágica para ele." ; Disse: " ; Bá, vou me ferrar, né?" ; Aí o Salzano também estava. Aí apareceu o tal de cara lá, um tal de Marcio. E eu... E eu estava sem camisa. Sem camisa, eu não posso fazer a mágica. Bá... Aí voltei de novo com a camisa. Tinha um grupo, assim, de tudo peladão, né? Uns 15 ou 20. Eles sentam, né? E as crianças ficam por ali, as mulheres também. Olhando. E eu comecei. Tinha posto a camisa. Aí eu cheguei pro cara: " ; Abre a boca. Aí eu peguei minha mão, botei lá dentro da boca dele, com o papelzinho. Apertei aqui por dentro. E tirei o papelzinho." ; " ; Jerimu." ; Ele me chamou de Jerimu. Eu não sei o que que é. Jerimu. Aí o... Me abraçou. Eu tenho uma foto com ele abraçado. Era um índio tamanho médio, forte, forte. Aí perguntei pro cara, que estava lá. O que que é Jerimu? Jerimu é um cara muito amigo. Muito valente, muito amigo, muito forte. E meio milagroso, mas não falou milagroso. Um cara forte, que é respeitado. Jerimu. O Salzano lembra desse troço, acho que lembro. Então, assim que eu encarava os índios. Tem, tem mais coisas, assim. Mas o Girley também foi... Foi testemunho de várias coisas. Nós sentados no... Escureceu, né? Então nós estamos saindo do mato. Eu, o Salzano e o Girley. Então nós estamos com as nossas bagagens, a mala, sentados na pista do avião. Aí escureceu assim. E se o cara caiu agora ali, né? Nunca mais nos acham, vão nos achar aqui? Aí os índios [inaudível]. Não caiu. Mas é... É uma experiência positiva. Vale a pena, valeu a pena. Vale... Claro que, para minha vida pessoal, valeu muito também. DENT: Em que sentido? Qual era o valor mais importante que... Que... Acrescentou à vida pessoal? ROCHA: Minha? É... Bom, primeiro que... Que a vida não é só aqui. Que a vida tem outras coisas. E que a gente tem que entender que tem povo, tipo índio, povo tipo pobre, enfim, que a vida não é só vista boa pro Guaíba, carro, coisa. Tem outras coisas. E que tu tem que ser sério aonde tu for. Lá, tem que ser sério, não pode brigar, não pode ir de arma, não mexer com as pessoas. Mexer com... As pessoas andam nuas, né? Andavam naquela época. Então acho que a seriedade da coisa e a importância que tu tem em fazer isso. Tu te sente. Eu fiz isso. Eu fui capaz de fazer isso. Eu fui capaz de ir lá no meio do Xingu, rio Xingu, fui capaz de conviver com 200 Kayapós, ou 300 Kayapós durante 15 dias. Conviver, né? Fiz isso todos os dias. Harmonicamente. Isso é uma [inaudível]... Foi isso, foi muito bonito para minha formação científica também. Porque foi uma coisa boa que eu fiz, foi um trabalho de composição com Salzano no global da pesquisa dele. Isso veio certamente a preencher um lado. Que ele tem os dados lá, eu sei que às vezes tem feito mestrado com uso dos meus dados e coisa. DENT: Sim. Ainda estão usando esses mesmos dados para... Pesquisas que estão fazendo agora. ROCHA: Claro. Imagino. DENT: Então... ROCHA: São coisas... que custou muito. Eu custei muito a aprender as medidas. Morfológicas... Bizigomático, bigonial. Media... [inaudível] Enfim, foi uma coisa, foi esse... [Para outra pessoa] Oi, minha filha. Kátia: Oi. Oi, boa noite. Tudo bem? RD: Oi, boa noite. ROCHA: Conhece a Rosanna? DENT: Não, ainda não. Kátia: Não sei. ROCHA: A Kátia que é amiga da... Como é... Kátia: A Naida. É, a Rosanna não conhece. Tudo bom? Só a Naida. RD: Eu sou doutoranda, estou fazendo a pesquisa de doutorado sobre a história da genética humana aqui no Brasil. Sou dos Estados Unidos. Kátia: Ah, bem que a Naida tinha falado, né? ROCHA: É, ela me entrevistou, ia vim hoje, mas... Kátia: Tá gravando? DENT: Sim, está gravando, mas acho que estamos... Terminando para hoje, né? Já são seis... [risos] ROCHA: Ok. Então tá, Rosanna. É isso. E que a vida é boa. A vida é boa. RD: Ah, é... Com certeza. Temos sorte, né? As pessoas que temos essa possibilidade de fazer pesquisa acrescenta uma coisa importante. ROCHA: Tu fez... Não precisa gravar isso... Isso aqui não precisa. Assim, ó, eu-- Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação da entrevista são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=rocha-20140702.xml rocha-20140702.xml
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Prof. Fernando da Rocha, entrevista, 02 de julho de 2014
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Fernando José da Rocha é professor aposentado do Departamento de Genética da UFRGS. O narrador conta como, em 1960, procurou o Professor Salzano para se somar à sua equipe, que já era composta por outros pesquisadores. Rocha conta sobre os cursos de especialização em Hematologia que fez, já que o mesmo estudava hemoglobinas anormais. O narrador relata as visitas de campo que realizou com o Professor Salzano e como as mesmas o ajudaram em suas pesquisas sobre o estudo antropométrico dos indígenas, utilizando o cálculo de Mahalanobis. Ele fala sobre sua trajetória após a defesa de doutorado, dos estudos nos EUA e ao retornar, sua atuação como Diretor de Ciências, quando se afastou da Genética, e de sua aposentadoria por problemas de saúde. Rocha relata a ida para trabalho de campo junto aos Kayapó e fatos acontecidos sobre essa visita. Considera que não era um bom professor, nem pesquisador, mas que transmitiu conhecimentos que adquiriu em suas visitas aos indígenas. O pesquisador relata como era o processo para se chegar às terras indígenas e a capacidade do Professor Salzano de deixar tudo muito bem organizado para as viagens, além de relatar sua primeira experiência nos Kayapó e todas as recomendações dadas à ele. Rocha diz que a experiência de conviver com os indígenas permitiu não só um crescimento em sua formação científica, mas também em sua vida pessoal.
Essa pesquisa é de interesse dos que querem estudar as relações nas viagens de campo para pesquisa genética nas terras indígenas.
Date
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2014-07-02
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Title
A name given to the resource
História Oral da Genética: UFRGS
Oral History
A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge.
Interviewer
The person(s) performing the interview
Rosanna Dent
Interviewee
The person(s) being interviewed
Mara Hutz
OHMS Object
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Interview Keyword
anemia falciforme
ditadura militar
genética de populações indígenas
Xavante
Suruí
OHMS Object Text
5.4 Profa. Mara Hutz, entrevista, 07 de julho de 2014 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) anemia falciforme ditadura militar genética de populações indígenas Xavante Suruí Mara Hutz Rosanna Dent .mp4 hutz-20140707.mp4 2:|20(7)|42(2)|68(9)|89(9)|118(8)|131(12)|151(6)|171(5)|197(5)|220(8)|241(2)|268(5)|290(9)|322(2)|349(2)|370(14)|397(2)|417(12)|458(6)|477(4)|498(12)|522(6)|541(14)|566(5)|590(3)|613(2)|632(8)|671(1)|698(7)|719(8)|750(2)|780(13)|803(10)|824(11)|848(6)|872(11)|897(6)|919(11)|940(9)|964(7)|984(2)|1006(6)|1029(3)|1048(6)|1062(11)|1077(13)|1107(9) 0 https://youtu.be/fL-ZQljuOAU YouTube audio pt-br 2 Hutz conta sobre seu interesse pela ciência e como dirigiu sua carreira para a genética economia moral ; Formação Acadêmica ; iniciação à pesquisa ; vocação Economia Moral ; Formação Acadêmica 236 Hutz conta sobre o início de seu trabalho científico desde a graduação e como se aproximou do Departamento de Genética classificação diversidade biológica ; Diversidade Biológica ; doenças genéticas ; economia moral ; evolução humana ; Formação Acadêmica ; Genética Médica ; indígena ; iniciação à pesquisa ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; técnicas de pesquisa ; valores ; vocação Diversidade Biológica ; economia moral ; Formação Acadêmica ; Genética Médica ; prática ; Raça, Etnia e Identidades 795 Hutz conta da sua prática de pesquisa em anemia falciforme durante o doutoramento Prática ; Trabalho de campo ; Genética Médica ; doenças genéticas ; coleta de amostras ; coleta de dados ; processamento de dados ; doutorado ; Formação Acadêmica Formação Acadêmica ; Genética Médica ; Prática ; Trabalho de campo 1401 Hutz fala de seu retorno à Porto Alegre como professora e do ambiente acadêmico durante a ditadura militar. Afeto ; ambiente político ; amizade ; Contexto Político-Economico ; ditadura ; fator externo à pesquisa ; relação afetiva com colaborador Afeto ; Contexto Político-Economico 1848 Hutz comenta sobre sua relação com Salzano e da influência dele no campo da genética Afeto ; experiência afetiva ; Formação Acadêmica ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador Afeto ; Formação Acadêmica ; Redes científicas e circulação 2010 Hutz conta sobre a sua experiência de pesquisa nos EUA Afeto ; desconforto ; doutorado ; entusiasmo ; experiência afetiva ; Formação Acadêmica ; prática ; processamento de dados ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador ; rotina de trabalho ; viagem Afeto ; Formação Acadêmica ; prática ; Redes científicas e circulação 2406 Hutz conta sobre a sua atuação como pesquisadora depois do doutorado envolvendo pesquisas com DNA ancestralidade ; Avanço técnico transformador ; Contribuições importantes à ciência ; Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; indígena ; Mudanças importantes na ciência ; Mudanças na teoria ; pós-doutorado ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; rotina de trabalho ; técnicas de pesquisa ; técnicas variablilidade genética ; viagem Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Mudanças importantes na ciência ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2990 Hutz conta sobre as suas pesquisas sobre populações ameríndias coleta de amostras ; Diversidade Biológica ; Genética Médica ; indígena ; Interdisciplinaridade ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; rotina de trabalho ; saúde pública ; técnicas de pesquisa ; técnicas de variabilidade genética Diversidade Biológica ; Genética Médica ; Interdisciplinaridade ; prática ; Raça, Etnia e Identidades 3319 Hutz comenta sobre coleta de amostras biológicas e aspectos éticos relacionados à pesquisa com populações humanas coleta de amostras ; Ética ; ética formal ; ética informal ; fator externo à pesquisa ; indígena ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; saúde pública ; troca de amostras Contexto Político-Economico ; Ética ; Interdisciplinaridade ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 3659 Hutz comenta sobre os temas e achados mais importantes de suas pesquisas e das de Salzano com indígenas Afeto ; colaboração e acordos ; concepção de cientista ; Contribuições importantes à ciência ; Diversidade Biológica ; Diversidade Genética ; doenças infecciosas ; evolução humana ; Genética Médica ; grupo continental ; indígena ; Mudanças importantes na ciência ; Mudanças na teoria ; publicações ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador ; valores Afeto ; Diversidade Biológica ; Economia moral ; Genética Médica ; Mudanças importantes na ciência ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 4096 Hutz comenta sobre seu trabalho de orientação Afeto ; economia moral ; entusiasmo ; paixão ao trabalho ; vocação Afeto ; economia moral ; Prática 4293 Hutz manifesta desconforto e frustração com as limitações das regulações para as pesquisas com indígenas e comenta sobre as pesquisas com DNA antigo Afeto ; Avanço técnico transformador ; desconforto ; doenças infecciosas ; Ética ; ética formal ; frustração ; Genética Médica ; Mudanças importantes na ciência ; Mudanças na teoria Afeto ; Ética ; Genética Médica ; Mudanças importantes na ciência 4598 Hutz sintetiza as suas contribuições científicas na genética concepção de ciência ; Contribuições importantes à ciência ; economia moral economia moral ; Mudanças importantes na ciência 4721 Hutz relata parceria com pesquisadores da Fiocruz em evento acontecido na UFRGS com a participação das populações indígenas sujeitos da pesquisa. concepção de ciência ; Ética ; ética formal ; etnia ; explicação e entendimento ; indígena ; saúde pública ; sujeito ; Sujeito Humano Economia moral ; Ética ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano oral history Mara Helena Hutz é professora no Departamento de Genética da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). Na entrevista a narradora conta a origem começou sua graduação em Biologia, onde fez iniciação científica e seu mestrado e doutorado foi com o Professor Salzano, na UFRGS. No mestrado sua pesquisa foi sobre a glicose-6-fosfato desidrogenase (G6PD) e em seu doutorado, com orientação do Professor Salzano na UFRGS, estudou anemia falciforme. Hutz viveu a experiência de lecionar na UFRJ, além de ter a possibilidade de desenvolver a análise de dados de seu doutorado na Universidade de Michigan, em Ann Arbor. A narradora faz um pós-doc em Johns Hopkins, para aprender sobre a tecnologia do DNA e no retorno ao Brasil, procura possibilitar o estudo sobre DNA na UFRGS e para isso torna-se chefe de departamento, conseguindo verbas para a estrutura física e de equipamentos para o departamento. Esse processo a fez ficar seis a sete anos fora do laboratório, quando retorna em 1993/1994 para a pesquisa. Hoje, tem projetos sobre déficit de atenção/hiperatividade e doença de Parkinson, além de continuar os estudos em genética das populações com indígenas. Relata que uma alteração importante de sua carreira acadêmica foi a mudança de objeto de pesquisa de anemia falciforme para metabolismo de lipídeos, pois a possibilitou um outro olhar sobre a genética. A narradora cita sua relação com a ditadura militar ao relatar perseguições a conhecidos, além disso, apresenta seu ponto de vista sobre a relação dos procedimentos éticos na pesquisa com indígenas. Depois de terminar a entrevista, a entrevistadora e Hutz ligaram a gravadora novamente. Hutz narra um episódio sobre a ida dos chefes Xavante e Suruí à UFRGS como momento de troca de conhecimentos. Essa pesquisa é de interesse de quem deseja conhecer a história do departamento de genética da UFRGS, sobre anemia falciforme e genética de populações relacionada aos indígenas. DENT: Então hoje é o dia 7 de julho de 2014 e eu sou Rosanna Dent, doutoranda na História e Sociologia das Ciências, e tenho o grande prazer de falar hoje com a professora e doutora Mara Hutz que é professora titular na Universidade Federal do Rio Grande do Sul, no departamento da Genética. Então, muito obrigada, professora, por seu tempo. Eu queria perguntar, assim, iniciar só pedindo para a senhora nos fazer um apanhado das influências que levaram você a trabalhar na área da genética. Como chegou a se interessar? HUTZ: Foi uma trajetória longa, e que tem, de uma certa forma, uma origem familiar. O meu pai era médico e tinha um laboratório de análises clínicas. E eu, desde criança, ia muito frequentemente com meu pai para este laboratório. E acompanhava os estudos: ele me mostrava as células no microscópio, ele me mostrava os animais - camundongos ou sapos que ele usava para fazer os ensaios clínicos - e aquilo tudo me fascinava. Quando meu pai deixou este laboratório, e se tornou professor da faculdade de medicina aqui da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, eu vi que era a trajetória natural, que a pesquisa se faz dentro da universidade. Quando eu estava neste ponto, no estudo secundário, que seria equivalente ao high school, eu me interessei muito pela área biológica e o meu dilema era seguir meu pai na Medicina ou fazer Biologia. E, com muitas discussões e busca de meus interesses, eu descobri que eu não tinha interesse em doentes. Eu tinha interesse em doenças, eu tinha interesse na biologia humana. E com isso eu fiz a opção pelo curso de Biologia e não pelo curso de Medicina. E a Genética surgiu como uma opção dentro da Biologia, durante a minha graduação, porque eu achei extremamente interessante e fascinante como o departamento de Genética, que é este que eu pertenço hoje, se organizava. Que naquela época, início dos anos ' ; 70, era uma exceção na nossa universidade. E comecei a me aproximar dos professores do departamento de Genética, com o interesse em genética humana, porque eu sempre tive esse interesse por doenças, pela biologia humana. E cheguei naturalmente no professor Salzano e comecei a trabalhar, inicialmente, com uma orientanda dele, a Inês Vieira de Castro, (que não está mais aqui e que me ensinou muita coisa que eu sei hoje de laboratório). E quando eu terminei minha graduação foi um passo natural fazer o mestrado e depois o doutorado, com o professor Salzano. Foi mais ou menos essa a trajetória em que eu cheguei. E ter o doutorado feito foi, vamos dizer assim, a carreira acadêmica aconteceu. DENT: E, a senhora mencionou que o departamento da Genética tinha uma organização diferente. Qual era a diferença, o que fazia este departamento excepcional naquela época? HUTZ: Assim, primeiro que ele imitava (no bom sentido) a organização dos departamentos americanos, em que os professores são dedicados tanto ao ensino quanto à pesquisa. Passavam o dia no ambiente de trabalho, os seminários, as discussões, tudo isso mostrava que era um ambiente extremamente produtivo e que as pessoas, com isso, se tornavam extremamente próximas. Entre alunos, professores... Naquela época era muito menor do que hoje e era um ambiente muito amigável. E ao mesmo tempo com um drive para pesquisa muito forte. DENT: E teve as primeiras experiências de fazer pesquisa independente durante a graduação? HUTZ: Independente, não. Sempre com um orientador. DENT: Claro, mas assim, fora do laboratório do pai. HUTZ: Não, o laboratório do pai não foi na graduação. Foi antes. DENT: Exatamente. Chegou na graduação e aí... HUTZ: Quando eu cheguei na graduação não existia mais o laboratório do pai, o laboratório do pai é uma coisa de infância. Quando eu cheguei na graduação, meu pai não tinha mais esse laboratório, ele já era professor da universidade. E durante a graduação eu fiz pesquisa. Antes de entrar para o departamento de Genética eu tive uma pequena experiência na Biofísica, que ficava fisicamente no mesmo local que o departamento de Genética. E foi assim que eu conheci o departamento de Genética. Eram dois professores: o professor Tondo e o professor Evaldo, que eram biofísicos mas trabalhavam associados ao departamento de Genética. Essa foi minha primeira experiência de pesquisa depois que eu entrei para o curso de Biologia. DENT: E qual era a pesquisa, e qual era a perspectiva que você teve naquela época para pesquisa? Que era a primeira vez que fazia. Como era a experiência? HUTZ: Eu já tinha esse interesse em biologia humana e a pesquisa que eles me ofereceram... Eu tinha muito interesse em moléculas, eu não queria nada macro. E o professor Evaldo - que estava dando a disciplina de Biofísica, era um professor dos undergraduates de Biologia - começou a me falar das pesquisas que ele fazia com o professor Tondo no laboratório, que era com a molécula de mioglobina. E eu me interessei porque era a primeira oportunidade que surgiu. Eu estava ávida por ter alguma oportunidade, para entrar no laboratório. E a primeira tarefa que eu tive foi de então isolar mioglobina de coração de boi. E acho que eu fiquei um ano e meio com essa tarefa, nesse laboratório, ao mesmo tempo em que eu convivia com as pessoas da Genética, que era geograficamente próximo (era no mesmo andar, era tudo junto). Eu comecei a achar as coisas da Genética mais interessantes, a ciência da genética mais interessante do que aqueles experimentos da Biofísica. DENT: E como chegou a passar a Genética? Terminou a graduação fazendo alguma pesquisa? HUTZ: Sim, já ainda na graduação eu troquei para Genética e fiquei trabalhando com a Inês, sob a sugestão do professor Salzano. [Tosse] Desculpe. DENT: Quer pausar para tomar um pouco de água? HUTZ: Não, não. É que eu estou com um pouco de tosse, mas isso não... Eu fiquei. E aí eu comecei a aprender técnicas de laboratório que são usadas na Genética, como é a eletroforese. Principalmente, naquela época, uma eletroforese de proteínas. DENT: E ficou convencida que queria ser geneticista? HUTZ: Sim, ali nessa pequena experiência com a Inês, que também foi uma coisa de um ano, era o meu último ano na graduação. Eu defini que, assim, eu queria trabalhar em um nível bioquímico, mas usando a ciência da genética. DENT: E por que genética? O que era, o que mais gostou da disciplina da ciência? HUTZ: Saber a causa das coisas, por que os fenômenos são como são, por que que as moléculas são como são. DENT: Poderia comentar um pouco sobre o processo de fazer o mestrado e o doutorado? Qual foi a experiência de ser orientada do professor Salzano? Qual era o projeto de pesquisa, como era esse período? HUTZ: A minha primeira experiência com o professor Salzano, propriamente, foi com o mestrado. Em que o projeto de pesquisa que ele me designou (não foi uma escolha minha, foi dele)... [Tosse e interrupção] ...essa tese que ele me deu para fazer, isto foi em 1974, era fazer, digamos assim, identificar os tipos de uma enzima chamada " ; Glicose 6-Fosfato Desidrogenase" ; . E naquela época o professor Salzano era muito interessado em seleção natural. Então o projeto consistia-se de estudar uma amostra de crianças recém-nascidas, com sangue de cordão umbilical, e suas mães, e comparar as frequências destes tipos de G6PD com uma outra amostra de crianças em idade escolar (6 ou 7 anos) e suas mães, para ver se haveria mudança nas frequências gênicas. Ao longo desse mestrado eu adorei o projeto, essa enzima causa anemia hemolítica quando deficiente, então entrava muito nos meus interesses por doenças. E também tinha evolução, que é uma coisa muito interessante, que era ver se existia, se a gente conseguia identificar algum fator seletivo. E no meio do mestrado o professor Salzano incorporou o estudo dos tipos do G6PD em populações indígenas, que ele acabara de coletar. Então também entrou na tese, foi o meu primeiro contato com a genética de índios, fazer a G6PD nestas tribos que eu tinha acabado de coletar. Então foi uma experiência muito fantástica. Eu disse: realmente é isso que eu quero fazer da vida. Mas naquela época, no Brasil, o doutorado não era uma coisa tão direta e tão imediata ao mestrado. E principalmente o programa aqui da universidade, ele exigia que a pessoa, para entrar no doutorado, o programa da genética exigia, tinha que ter experiência profissional prévia. As universidades contratavam professores como mestres. Então a primeira coisa que eu precisava, quando eu terminei esse mestrado, era arranjar um emprego. E eu acabei indo para o Rio de Janeiro, fui professora por quatro anos da Universidade Federal do Rio de Janeiro. Aí a tendência era que eu escolhesse algum tema de pesquisa para o meu doutorado que eu pudesse fazer no Rio de Janeiro, já que eu estava vinculada àquela universidade. E o professor Salzano, mais uma vez, me ajudou muito e se dispôs a me orientar pela Universidade Federal do Rio de Janeiro. E eu trabalhei com anemia falciforme. A ideia, de novo, era tentar o coeficiente de seleção da anemia falciforme no Brasil - o que eu terminei não fazendo, mas eu caracterizei anemia falciforme, a história natural da doença no Brasil, me dirigindo mais para os meus interesses pessoais. Durante esse doutorado no Rio eu conheci uma pessoa da Universidade de Michigan, que era professor visitante lá. E terminei indo passar três meses em Ann Arbor, que foi onde eu conheci o departamento onde o professor Salzano trabalhou. O professor Neel já não estava mais no departamento, mas outros colegas estavam e eu consegui ter uma visão muito interessante de quem era o professor Salzano dentro de outro contexto. Foram os três meses mais lindos da minha vida, eu acho, naquele momento. E eu voltei. Eu consegui trabalhar muito lá, principalmente com esta pessoa que me convidou, o Julian Adams, e um outro professor que conhecia bastante o professor Salzano -- e que me ajudou com muitas análises estatísticas, o professor [inaudível]. E quando eu voltei, aconteceram uma série de fatos e surgiu uma oportunidade de eu voltar para ser professora. Sair do Rio de Janeiro e vim ser professora aqui. E eu fiquei um pouco na dúvida, eu já estava há quatro anos morando no Rio, se eu queria voltar para Porto Alegre, se eu queria continuar morando perto da praia. E aí escrevi para o Julian Adams, que ficou muito meu amigo, o que que ele achava, qual era a opinião dele, se eu ficava, se eu voltava. Eu mesma tinha medo de voltar para cá e ficar muito dependente do professor Salzano. Ele era a grande pessoa aqui, se eu não ficaria sempre na sombra. E troquei várias correspondências, naquela época não tinha e-mail, era correspondência de carta mesmo. Mas assim, terminei concluindo que eu devia voltar. Quando eu volto eu ainda não tenho este doutorado pronto. Eu termino esse doutorado um ano depois da minha volta a Porto Alegre. Mas aí eu consegui uma transferência do programa do Rio para o programa daqui, uma vez que o orientador era o mesmo, era o professor Salzano. DENT: Claro, porque eu tinha visto que a senhora fez o doutorado aqui mesmo. HUTZ: Sim, o diploma é daqui, mas toda tese... eu só escrevi aqui. Toda tese, todos os dados, toda a tese foi feita no Rio. DENT: Como chegou a escolher o tema de anemia falciforme? HUTZ: Mais uma vez, influência do professor Salzano. Ele tinha esse projeto em mente, conhecia as pessoas no Rio que teriam os dados e me mandou, me deu uma carta de apresentação, para mim procurar estas pessoas em um instituto de hematologia, que é um hospital especializado. DENT: Era vinculado com o Pedro Junqueira? HUTZ: Não, era separado. O Pedro Junqueira, eu conhecia. Era da federal do Rio, e este instituto era do estado. Hildebrando Marinho era o nome do diretor que me recebeu e que abriu tudo para que eu pudesse fazer a tese lá. DENT: Poderia comentar um pouco sobre como era a experiência de fazer campo. Como era o acesso para os dados, quais eram os dados que a senhora procurava? HUTZ: O meu campo, no caso, o meu laboratório, eram os prontuários médicos. Eu não via paciente, eu não fiz nada de laboratório. O que eu fiz foi levantar a história destes pacientes através dos prontuários médicos. Eles tinham um arquivo extremamente bem organizado, então eu passei acho que cerca de dois anos examinando os prontuários e fazendo a seleção. Eu acho que eu vi mais de dois mil prontuários para selecionar uns seiscentos prontuários que compuseram o corpo da minha tese. Que tinham dados completos, que eu podia confiar, enfim, tu sabes e imaginas como é este tipo de análise. E a partir destes prontuários eu montava uma ficha para cada paciente com uns dados que eu considerei que seriam relevantes, tanto demográficos, clínicos, de laboratório. E essa análise que eu fiz em Ann Arbor depois junto, reunindo tudo isto. DENT: Naquela época deveria ter sido uma das primeiras pesquisas sobre anemia falciforme no Brasil. HUTZ: No Brasil, sim. Eu não diria a primeira, mas a primeira de maior abrangência. Porque as pessoas ficavam muito no diagnóstico laboratorial, em aspectos, um ou outro muito específico, mas essa abordagem mais ampla que eu dei foi a primeira. Eu me baseei muito num livro " ; Sickle Cell Disease" ; , do Graham Sergeant, que era um pesquisador jamaicano. E que então mais ou menos ele descrevia a doença falciforme em vários aspectos e eu tentei sintetizar este livro para o Brasil, buscando os mesmos aspectos que ele descrevia para o mundo todo e tentar incluir. Assim, a minha maior felicidade foi quando saiu uma edição posterior do livro que ele incluiu os dados do Brasil, pôde incluir os dados do Brasil. DENT: Então, não teve um contato com pacientes, não teve uma coleta, uma imersão em campo, assim, fazer visitas. HUTZ: Não, meu campo foi a sala de prontuários. DENT: É muito comum com historiador, né? O arquivo é o campo. Então, isso foi um estudo que era mais, era especificamente para uma população do Rio de Janeiro. Eram, todas as pessoas que iam para este centro de saúde? HUTZ: É, digamos assim, mas considerando que o Rio de Janeiro é o centro do país, e quando eu fiz isso fazia pouco menos, fazia cerca de dez anos que a capital não era no Rio de Janeiro, era o local de migração muito intensa do Brasil inteiro. Então assim, a gente estratificava os pacientes para o local de nascimento dos pais, a gente tinha gente de todas as regiões do país. DENT: Interessante. HUTZ: Obviamente que predominava os nascidos no Rio de Janeiro. DENT: Mas dava para ver um pouco, o perfil do país através desse centro. Interessante. E então, no momento de voltar, como era a experiência de voltar do Rio para Porto Alegre, naquela época? Era em qual ano, mais ou menos? HUTZ: Isto era em 1980. DENT: E como era, assim, o ambiente? Porque era durante a ditadura ainda, né? Como era o ambiente científico naquela época, de pesquisar, colaborar? Tinha muitas oportunidades ou era difícil? Como era a experiência? HUTZ: Por um lado era mais difícil, no sentido assim, de que as pessoas e os locais eram mais fechados. Por outro lado, era tudo muito menor, a pesquisa, a ciência brasileira era muito pequena, então todo mundo se conhecia. E a gente teve, assim, algumas experiências de influência da ditadura militar. Tanto aqui no departamento, mas isso ainda eu vi no meu mestrado. Foi antes de eu sair. Como eu acompanhei, durante este período que eu estava no Rio toda a luta pela anistia. Que saiu em 79, né? Mas isso, digamos assim, eu acho que eram coisas que aconteciam em paralelo e não chegavam a interferir no desenvolvimento científico. DENT: Como era o ambiente aqui no departamento durante o mestrado e depois, no momento de voltar? HUTZ: Eu não notei diferença. Primeiro porque, nesses quatro anos que eu fiquei no Rio, eu nunca me desvinculei completamente daqui -- uma vez que eu tinha esse vínculo com o professor Salzano. Depois, as pessoas que compunham o departamento naquela época eram muito amigas, então na verdade são pessoas que são meus amigos até hoje. E era um ambiente muito fácil de conviver, muito alegre, era muito menos pessoas, todo mundo se dava muito bem, quase não existiam brigas. Eu não tive nenhum problema de readaptação ao departamento. Era como se eu voltasse para casa. Era assim, as pessoas que trabalhavam com o professor Salzano naquela época, que era a professora Tânia Weimer, professora Maria Helena Franco, foram as pessoas com quem eu convivi durante todo o mestrado, que eu continuei convivendo. E convivi com elas até saírem daqui. Professora Maria Helena Franco já faleceu e a professora Tânia eu continuo me encontrando com ela até hoje. DENT: E ela continua? HUTZ: Não, está aposentada. DENT: Está aposentada. Mas continua dando aula? HUTZ: Não, parou completamente. DENT: Agora aposentou de verdade? A senhora mencionou que teve algum impacto aqui na ditadura, mas durante o mestrado. Poderia comentar um pouco sobre? HUTZ: Eu te falei dessa pessoa que me ensinou as primeiras práticas de laboratório, a Inês. A Inês foi presa enquanto eu estava no mestrado. E depois que ela saiu da prisão ela ainda ficou um pouco no departamento, mas foi embora para a França. Então, para mim isso teve, pessoalmente, um impacto muito grande porque era uma pessoa com quem eu estava muito vinculada. E que, digamos assim, eu considerei, todos nós na época, todos os colegas dela, uma grande injustiça. O que estava acontecendo. DENT: E foi por causa de atividade política que ela? HUTZ: Foi, assim, ela não era uma pessoa que estava pegando em armas, nem matando ninguém. Ela tinha posições políticas que, digamos assim, não agradava os militares da época. DENT: Teve outros impactos do ambiente político, sobre a vida do departamento? HUTZ: Que eu saiba, não. DENT: E naquela época... HUTZ: É que naquela época a gente não sabia muito também, ninguém falava muito. Digamos assim, não se comentava. A gente meio que se reunia para um coffee break, nós éramos poucos, então todo mundo tomava café junto. Mas, assim, política era um assunto que as pessoas evitavam na época conversar. Porque ninguém sabia, na época, quem era quem. DENT: E tiveram muitos biólogos ou geneticistas em outros lugares que também tinham problemas por causa de posições políticas? HUTZ: Teve alguns. O professor Henrique Krieger saiu, foi preso na Universidade de Brasília. Antes ainda, em ' ; 64 o professor Cordeiro, Antônio Cordeiro, também teve que sair da universidade. Com seu grupo, tiveram que sair da Universidade de Brasília. Então, houveram, assim, algumas. Nunca coisas dramáticas. Assim, no sentido de gente que soube de morte por tortura, mas umas pequenas coisas houveram. DENT: E tinha apoio novo para desenvolver a pós-graduação? Estava crescendo o departamento? Como era o apoio? HUTZ: Sim. Isso era o contrassenso, porque foram os militares que fizeram a reforma universitária, que implementaram os departamentos no Brasil, nas universidades brasileiras, que criaram esta estrutura que a gente tem hoje, que digamos assim, permitiu o desenvolvimento e, parece, -- isso aí eu mais ouvi falar do que de saber -- de que o salário dos professores também foram mais dignamente... aumentaram. DENT: E o prestígio também? HUTZ: Exato. E ao mesmo tempo, eles criaram esta institucionalização da pós-graduação brasileira, com a Capes, com os níveis de mestrado e doutorado. Então, este é o aspecto, assim, positivo, que ficou dessa ditadura. DENT: Agora, voltando um pouco para as experiências do trabalho de doutorado. Poderia comentar um pouco mais sobre a influência do professor Salzano? Como a senhora encontrou, como era a relação entre orientador e orientada? HUTZ: Era uma relação maravilhosa. Eu sempre digo que tudo que eu sei hoje, até a forma como hoje eu oriento, tem a influência dele. Eu brinco sempre com ele que ele me ensinou muito mais o que ele pensa. E ele era uma pessoa extremamente aberta a novas ideias. Ele sempre ouvia, para dizer sim ou para dizer não. E ele me ensinou uma coisa muito importante, que o tempo que se perde para analisar um dado ruim é o mesmo tempo que a gente perde para analisar um dado bom. Então, a gente tem que fazer as escolhas certas. Então, eu acho que essa postura científica, esse rigor científico, tudo isso eu aprendi com ele. DENT: E comentou que em Ann Arbor teve outra visão do professor Salzano. Poderia comentar um pouco como era essa visão que percebia lá em Ann Arbor, que era diferente da percepção aqui? HUTZ: Aqui ele era, assim, o todo poderoso. A pessoa que a gente olhava e tinha um pouco de medo. E lá, todo mundo sempre falava nele, era tão simpático, eu via mais um ser humano. Menos como grande chefe e mais como um excelente pesquisador. Parece que está no nível... todo mundo mandava que eu cumprimentasse o Francisco por eles, me perguntavam como é que ele estava. Então eu via, assim, que era uma pessoa. Eu era muito jovem, também. Então todas estas coisas tinham um impacto diferente. E aqui a gente sempre falava muito de Ann Arbor, do professor Neel. Então, de repente, estar lá foi uma coisa muito, assim, é como ter ido a Meca. DENT: E como era a experiência de chegar lá no final dos anos ' ; 70? E fazer estágio, eram três meses? E como era a experiência de chegar lá, qual era a sua impressão dos Estados Unidos? Era a primeira vez que viajou? HUTZ: Para os Estados Unidos, sim. DENT: Como era a experiência de chegar? Foi um momento de muita movimentação também na sociedade americana. Percebeu? HUTZ: Sim, foi na época que sequestraram aquelas pessoas no Irã. Então, tudo fervia em Ann Arbor e eu conversava muito... Foi uma experiência, nesse ponto, muito rica também. Porque os próprios estudantes com que eu convivia queriam muito trocar ideias comigo, ver como era, saber das coisas do Brasil, e eu queria saber das coisas deles. Então foi um aprendizado, realmente foi um momento muito efervescente e muito positivo, assim, em todos os aspectos. Eu tinha a vantagem que o Julian, eu conheci ele do Rio. Quer dizer, eu não cheguei para uma pessoa estranha. Então eu fui recebida por um professor que me conhecia bastante, que era muito amigo, e ele, digamos assim, facilitou muito, me levava, me apresentava para os outros. Ele que conseguiu o lugar que eu fiquei nestes três meses, que era um quarto numa casa de estudantes. Então tudo isso tornou muito fácil a minha integração em Ann Arbor. DENT: Como era um dia normal de vida lá em Ann Arbor? HUTZ: Naquela época, computador era computador de grande porte. Tinha que trabalhar em centro de dados. E o Julian, que estava financiando a minha estada lá, me pediu que eu trabalhasse preferencialmente à noite, porque a hora de computação era mais barata. Então eu estabeleci um esquema em que eu começava o trabalho pelo meio-dia, ia para o departamento, organizava as minhas coisas e à noite para o CPD rodar os programas. Ficava no CPD até duas, três horas da manhã, enquanto eu aguentava, e depois dormia de manhã para começar no outro dia. Ver o que saiu no computador e programar o dia seguinte. Isso no inverno do midwest. DENT: Nossa, estava lá no inverno mesmo. HUTZ: É, foi dezembro, janeiro e fevereiro. DENT: Meu Deus. E aí faz um frio. HUTZ: Eu não sei que cor é a grama de Ann Arbor, eu só conheço a neve. DENT: Então foi lá que a senhora conseguiu fazer a maior parte das análises do doutorado. HUTZ: Foi. DENT: Teria sido possível fazer estas análises no Rio, naquela época? HUTZ: No Rio ou mesmo aqui em Porto Alegre, teria sido possível. Mas eu demoraria três ou quatro vezes mais. DENT: Por? HUTZ: Por questões logísticas. DENT: Entendi. Aí tinha mais facilidades? HUTZ: Tinha. Embora na época, a universidade de Michigan tinha um sistema de análise estatística, que eles desenvolveram, que era espetacular. Era muito amigável, muito fácil de usar, e tinha todo um serviço de suporte. Então, o Julian conhecia muito de análise de dados e esse Charles Sing já tinha trabalhado com anemia falciforme e mais ou menos sabia o que que seria. Então, entre os dois, a gente definiu várias análises mais sofisticadas que aqui acho que eu não teria nem imaginado fazer. DENT: E foi com uma bolsa? HUTZ: Não, não. Eu pedi uma bolsa para o CNPq, mas naquela época era mais difícil. E como eu era professora na federal do Rio de Janeiro eu tinha salário. Então eu fui com o meu salário. DENT: E na volta, como mudou, assim, a vida diária? Como era um dia normal na pesquisa de doutorado antes de ir e depois de voltar? HUTZ: Até praticamente a hora de eu ir, eu estava coletando dados. Acho que os últimos dois ou três meses antes de viajar eu estava codificando estes dados. E naquele tempo, naqueles cartões de perfurar, que era como eu levaria os dados para os Estados Unidos. Então, enquanto eu fazia tudo isso eu tinha que dar minhas aulas lá na universidade federal. E, na volta, eu voltei com dez quilos de papel, no mínimo. Que eram todos os outputs do computador, que eu tinha que detalhar aquilo e fazer aquilo virar tabelas de uma tese. Eu cheguei no início de março e já comecei a dar aulas, e estava começando a querer mexer nisso quando surgiu esta possibilidade de vir para cá. Então, praticamente eu só retomei a análise dos dados já em Porto Alegre. E aí, no esquema daqui, que tu sentas em uma mesa e tu tens todo o tempo do mundo para analisar. Eu fui montando, separando isso aqui, como aqueles dados virariam as tabelas da tese. Naquela época a tese não era uma coleção de papers, era uma tese, e os papers a gente fazia depois. DENT: E, agora, assim, vendo os trabalhos que iam vir depois da tese, como seria a divisão de temas de pesquisa? Porque a senhora pesquisa muitas coisas variadas, não é? Então, assim, poderia dar alguma organização? Tem dois ou três temas centrais ou como isso ficaria? HUTZ: É que quando eu voltei, depois do meu doutorado, começou a história do DNA. Estavam começando os primeiros estudos, e os primeiros polimorfismos de DNA que surgiram foram exatamente nos genes de globina. E a origem da doença falciforme, as múltiplas origens da doença falciforme. Os primeiros trabalhos foram exatamente quando eu estava defendendo meu doutorado em ' ; 83, esses trabalhos estavam sendo publicados. Aí o Salzano, mais uma vez, " ; ah, tu devias fazer isso aí" ; . Aí eu fui para fazer um pós-doc, nos Estados Unidos, para aprender a trabalhar com DNA - e passei um ano e meio na Johns Hopkins aprendendo a tecnologia do DNA. E quando eu voltei para o Brasil, " ; eu conheço a tecnologia, mas agora como fazer isso funcionar no Brasil?" ; . Na estrutura que nós tínhamos antes de vir aqui para o campus, lá no centro da cidade, era impossível. Aí eu vi que a primeira coisa que eu tinha que fazer era tentar criar uma estrutura para que o departamento pudesse entrar na era do DNA. As pessoas do departamento, na época, ainda estavam conseguindo produzir sem DNA, estavam conseguindo publicar e não era tão importante para os outros como passou a ser importante para mim. E eu levei muito tempo nesta tentativa de construção desta estrutura. Eu, e assim, me envolvi muito, a ponto, digamos assim, de me tornar chefe do departamento, para ter algum poder, para conseguir ir atrás de dinheiro para construir este prédio. Depois me envolvi com a construção do prédio, que eu brincava que eu não fazia mais engenharia genética, eu fazia só engenharia. Porque eu vinha semanalmente aqui conferir a construção, eu passava os cheques para comprar os tijolos. Então, eu acho que durante uns três ou quatro anos, eu me envolvi muito com isto, até nossa mudança para cá em 1990. Aí eu tinha um laboratório, só que o laboratório estava vazio, tinha que comprar equipamentos. Daí começou uma outra batalha para conseguir o dinheiro para comprar esses equipamentos. Então, acho que eu realmente voltei a trabalhar em ' ; 93/' ; 94. DENT: Poderia comentar um pouco mais sobre quais eram as coisas necessárias para fazer esta transição de trabalhar com genética, sem usar DNA, para ter a estrutura necessária para trabalhar com DNA? HUTZ: Completamente diferente. Digamos assim, na genética bioquímica tradicional, o universo era do mililitro. E quando a gente passa a trabalhar com DNA, o universo é do microlitro. Então, toda estrutura, todos os equipamentos, nesta época não existia o PCR ainda, era só o [inaudível], era uma outra tecnologia. Tinha que ter estrutura para crescer bactéria, era um outro laboratório. Quer dizer, eu podia aproveitar uma balança, podia aproveitar uma centrífuga. Mas eu precisaria de microcentrífugas para esses tubinhos pequenos. Então era começar do zero. E numa época em que a economia brasileira era muito fechada e era muito difícil adquirir qualquer coisa no país. DENT: E quais eram as estratégias que a senhora usou para conseguir essa meta? HUTZ: Escrever projeto, escrever projeto. Com a vinda para cá nós conseguimos dinheiro. Digamos, o próprio prédio foi construído com recursos da Finep. Então, depois de convencer a Finep, " ; bom, vocês nos deram um prédio, agora têm que botar as coisas dentro do prédio" ; . E, naquela época, a Finep financiava fundo perdido. Então nós conseguimos, acho que dois bons auxílios da Finep para a compra de equipamentos - beneficiou todo o departamento, não só a mim. E com isso a gente conseguiu entrar na era do DNA. Mas isso aí foi um hiato na minha vida de uns seis/sete anos, entre eu voltar do pós-doc e começar efetivamente a trabalhar com DNA. DENT: E com esta transição, outras pessoas no departamento também fizeram uma transição para trabalhar mais com DNA? HUTZ: Sim, e durante este hiato que eu digo que eu tenho, digamos assim, o mundo da genética foi se transformando no mundo do DNA. Aí todas as pessoas começaram a ver que isso era importante, que tinha que fazer esta transição. Houve um momento, tanto que assim, alguns laboratórios foram montados como se isso aqui não aconteceria. E o meu laboratório, tanto que assim, o nome do laboratório é " ; laboratório de DNA" ; -- porque serviria para todos. Mas, na verdade, no fundo, com o correr dos anos, todos os laboratórios fizeram a sua transição. As pessoas vão vendo que as tecnologias vão mudando. Nisso, surgiu o PCR, que democratiza muito o estudo do DNA. Então, facilita muito que estas coisas aconteçam. DENT: E, depois de fazer, esse tempo que se dedicou tanto aos processos de estrutura para o laboratório, quais eram as linhas de pesquisa mais importantes que a senhora levou a... HUTZ: Eu continuei, porque mesmo nesse período que eu estava me dedicando, eu continuei trabalhando com anemia falciforme. Mas assim, fazendo uma coisa que eu podia oferecendo um serviço para a população de diagnóstico. Mas, ao mesmo tempo, tentando fazer alguma coisa de pesquisa com anemia falciforme, ainda num nível da proteína do sangue. Quando começa a história do DNA o meu natural ainda foi com anemia falciforme, e o primeiro trabalho publicado com DNA foi os genes, digamos, os haplótipos de globina em populações de índio. Foi o primeiro trabalho que eu orientei com DNA, porque, a essa altura, as coisas que eu pensava em fazer, quando eu voltei dos Estados Unidos já tinham sido feitas. Não tinha mais porque fazer. Então, com as globinas beta, eu ainda podia fazer alguma coisa com índios que era um buraco na literatura. Então, eu podia contribuir por aí. DENT: Poderia comentar um pouco mais sobre esse estudo de haplótipos? HUTZ: Então, assim, como os haplótipos mostram, te dão uma ideia da origem da população. Então era um momento em que todo mundo estava tentando usar o DNA como uma ferramenta para tentar entender a origem dos povos ameríndios. Então, o que os haplótipos mostram, a gente estudou cinco tribos e depois ampliou para, acho que nós estudamos, ao todo, umas dez, doze tribos, onde a gente mostra a origem asiática. Que os haplótipos predominantes dos ameríndios são os mesmos dos asiáticos, corroborando as ideias da origem asiática dos ameríndios. DENT: E isto foi um projeto que fez um orientado? HUTZ: Sim, foi um mestrado. DENT: E esse foi o segundo projeto que a senhora fez com ameríndios? Que tinha este primeiro... HUTZ: É, tinha o do meu mestrado e depois esse. Durante muito tempo eu participei dos trabalhos do professor Salzano com ameríndios, que assim, vinham as amostras e as amostras eram mais ou menos divididas. Eu fazia as hemoglobinas, a Tânia Weimer fazia as enzimas [inaudível] e a Maria Helena Franco fazia as proteínas séricas. Então, tinha esta divisão e a gente... Isso não era um projeto que eu considerava meu, era uma colaboração minha com o professor Salzano. Então, digamos assim, trabalho que eu coordenei, o próprio G6PD eu era uma estudante. Mas o primeiro trabalho que eu coordenei com populações ameríndias foi esse mestrado do DNA das globinas beta. DENT: E depois seguia trabalhando com mais projetos com ameríndios? HUTZ: Sim, até hoje. Eu sempre tenho um aluno que faz alguma coisa com índios. Depois desse a gente fez alguma coisa com esses polimorfismos de repetição em tandem, primeiros VNDRs, como D1S80, que era um muito usado para paternidade. Depois os short tandem repeats. A gente fez trabalhos com isso, o gene apolipoproteína beta. Porque eu descobri que nós tínhamos, digamos assim, um grupo de amostras de índios que nós tínhamos aqui para trabalhar, de DNAs. Existia também dados de colesterol, triglicerídeos, então eu já comecei a juntar um tanto, fazer uma associação de polimorfismos em genes das apolipoproteínas com os níveis de colesterol em índio, obesidade em índio. Quer dizer, eu fui levando um pouco, assim, sempre para o meu interesse em saúde humana. Então a gente fez várias coisas com índios também. Que eu comecei, aos poucos, eu achei que eu não tinha mais nenhuma pergunta para fazer sobre anemia falciforme que eu pudesse responder daqui. E troquei para estudar metabolismo de lipídios, tanto em populações urbanas quanto nas populações ameríndias. Então a gente publicou vários trabalhos. É como eu digo, sempre um orientando meu fazia tese com índio, até hoje. Então durante muito tempo eu concentrei no metabolismo de lipídios. E por interesse de alunos a gente termina, às vezes, se diversificando. E eu sou uma curiosa. E eu acho que, se a gente entende metodologia científica, a gente pode fazer várias coisas diferentes. Aí surgiu, assim, o estudo de doenças psiquiátricas (isso eu nunca fiz nada em índio). Mas é uma linha forte aqui no meu grupo e agora, mais recentemente, a gente começou uma linha de doenças infecciosas. E sistema imune, em que, sim, nós estamos trabalhando de novo com índios, com tuberculose em índios, que a gente tem em alguns trabalhos. Fizemos um com os Xavante e agora estamos fazendo com os Ache, do Paraguai, que é onde a gente tem o dado clínico e pode ter o dado genético. E estamos procurando também traçar o perfil imunológico dos ameríndios, através dos polimorfismos de genes do sistema imune. DENT: Nesses trabalhos, em algum caso trabalharam com novas amostras? Amostras que vocês ou membros do laboratório coletavam? HUTZ: Nós só coletamos uma pequena amostra aqui do interior do Rio Grande do Sul, de Kaingang. E essa amostra, nós temos uma amostra de Xavante que foi coletada para o estudo de tuberculose em Xavante, que é uma amostra nova - que foi uma aluna minha que foi com o grupo da escola de saúde pública coletar. DENT: A Verônica? HUTZ: A Verônica. DENT: E isso foi uma colaboração com o Carlos Coimbra? HUTZ: Coimbra, sim. DENT: Eu conheço esse trabalho um pouco mais, eu também entrevistei membros do grupo deles lá no... HUTZ: Tanto que a Verônica terminou o doutorado aqui comigo, com esse trabalho, e foi fazer pós-doc com o Coimbra. Ela seguiu nessa linha. DENT: E ela fez a coleta. HUTZ: Ela fez a coleta. DENT: Mas, geralmente então, a maior parte dos estudos são com os bancos de amostras que dão. HUTZ: Não, eu não uso o mesmo banco de dados da Maria Cátira. As amostras que eu uso, eu uso as amostras de Kaingang. Primeiro eu trabalhei com... Em ' ; 90 o Salzano recebeu do Coimbra amostras que eu fiz as extrações de DNA de cinco tribos (que eram os Xavante, os Suruí, Waiwai, Zoró e Gavião). Então eu fiz muita coisa com essas cinco tribos. E houve um momento em que era a única coisa de DNA de índio que se tinha. Os dados de lipídios foram feitos com estas amostras. Na medida que estas amostras foram acabando, a gente coletou essa amostra de Kaingang no interior do Rio Grande do Sul, e eu consegui com a minha colega do Paraná, Maria Luiza Petzl Erler, ela me deu uma amostra de Guarani. E amostra dos Ache, do Paraguai, que também está sob minha responsabilidade. Então, na verdade eu trabalho com estas três amostras hoje. DENT: E desde o primeiro trabalho junto com Salzano no mestrado, até agora, eu sei que a legislação brasileira mudou totalmente com relação à coleta de amostras genéticas. Queria saber se poderia explicar, em cada época, cada projeto, como era o processo? HUTZ: Eu nunca me envolvi com isso, assim. Primeiro, não tinha nenhum processo. DENT: Sim, no início não tinha. HUTZ: Depois que o professor Salzano conseguiu aquela licença de ' ; 98, que pode usar o que tem aqui à vontade, eu entendi que eu estava incluída. Para a coleta dos Xavante, que a Verônica foi, a Conep deu autorização. Passou pelo comitê de ética da Fiocruz e depois pela Conep. Digamos assim, porque eles estavam liderando essa coleta. DENT: Então, foi ela que fez todo o processo? HUTZ: Na verdade foi o Coimbra, a gente só entrou como participantes. E aí, inclusive, aconteceu uma coisa horrível, porque a ideia era fazer os Xavante e os Suruí. E nós tivemos as autorizações da Conep, da Funai e todas as autorizações possíveis para fazer a coleta dos Suruí. Fomos lá, os índios deram consentimento, informaram os líderes, a Verônica coletou toda amostra e no dia de ir embora chegou uma pessoa da Funasa e recolheu todas as amostras. E entendeu que aquilo era biopirataria e não podia, e que só liberaria com um telegrama de Brasília. Bom, perdemos essa coleta. E aí acho que com isso eu não me atrevo mais muito em investir, porque foi um monte de dinheiro que se gastou para ir fazer essa coleta. Para chegar uma enfermeira de décimo escalão, entender que aquilo é biopirataria e impedir a saída. DENT: Teve algum processo depois? HUTZ: O Coimbra não quis, eu pedi. Como tudo, ele sempre era o líder de toda essa pesquisa de saúde indígena. E eu achei que cabia a ele tentar alguma coisa, tentar resgatar, e ele não quis. Então nós encerramos, inclusive a parceria. Não fizemos mais nada juntos. DENT: E ele explicou porque tomou essa decisão? HUTZ: Eu acho que ele não quis se incomodar. Ele disse " ; ah, que não se pode forçar, é muito delicado" ; . E aí nós... DENT: E aí, mas nesse estudo então, ficaram estudando tuberculose só com os Xavante? HUTZ: Só com os Xavante, sim. Porque os Xavante não tinham doença ativa e os Suruí tinham doença ativa. Então teria sido muito interessante comparar os dois. Mas nós terminamos, era o que a gente tinha, a gente terminou fazendo com os Xavante. DENT: A senhora estava presente para a coleta, para o trabalho de campo? HUTZ: Não, a Verônica foi. DENT: Ah, a Verônica. E também com os Xavante? HUTZ: Também com os Xavante. Era a Verônica e era uma equipe do Paulo Basta, não sei se tu conheceu, do grupo do Coimbra, que é um médico, e a Verônica. Que iam basicamente os dois e mais uma enfermeira, que iam para fazer o trabalho de campo. DENT: E o trabalho que resultou, sobre os Xavante, qual era, assim, o propósito? Quais eram os findings mais importantes deste trabalho? HUTZ: Assim, existia uma hipótese, que era mais ou menos do ano 2000, de que populações que vivem em regiões tropicais teriam um perfil imunológico diferente de populações europeias. E que isso os tornaria mais suscetíveis a infecções bacterianas e virais. Então a ideia, digamos assim, como a gente sabe que os índios são mais suscetíveis à tuberculose, a ideia era testar esta hipótese com os índios. E a gente mostra, com os Xavante, parcialmente isso e corrobora isso agora, num trabalho que está saindo agora em agosto, com os Ache. Mas, ao mesmo tempo, nós ampliamos este trabalho. A gente não tem dados de tuberculose, mas tem dados de perfil imunológico nos Guarani e nos Kaingang. E a gente mostra que, na verdade, os diferentes não são os índios, os diferentes são os europeus. Porque asiáticos, africanos e índios são muito parecidos, têm o mesmo perfil imunológico. Quem diferiu foram os europeus, a seleção atuou de uma forma diferente na Europa. DENT: E esse trabalho vai sair em agosto? HUTZ: Essa do perfil imunológico já saiu no ano passado. DENT: Em 2013. HUTZ: É. O da [inaudível], e agora esse da tuberculose dos Ache vai sair agora em agosto no Journal of Tuberculosis and Lung Diseases. DENT: Muito interessante. Então, esses são os estudos principais que a senhora fez com populações indígenas no próprio laboratório. Mas também colaborou muito com pesquisadores do departamento que fizeram outros estudos com povos indígenas. HUTZ: Com o Salzano. DENT: Com o Salzano, sim. Queria ver se a senhora poderia, assim, dar uma explicação, um pouco, colocar num contexto. Como fica o trabalho do professor Salzano, dentro do campo, como parte da literatura sobre genética dos povos indígenas? HUTZ: Eu acho que genética dos povos indígenas é igual a professor Salzano. Não existe, assim... Ele contribuiu tudo. Praticamente, eu diria que 90%, 95% do que está publicado é dele ou com a colaboração dele. Mesmo esses trabalhos que eu digo que eu conduzi, assim, ele é sempre coautor. Eu considero que essa é uma linha de pesquisa dele e que eu sou a coadjuvante, eu sou a colaboradora. E que eu tenho todas as outras coisas que eu faço, que são independentes, com as populações urbanas. Isso vem com a minha cabeça, com minhas ideias. Mas eu acho que populações indígenas é uma coisa que ele construiu e que ele... Eu fico às vezes muito preocupada, o que que vai ser dessa linha de pesquisa sem ele? É que tem tantas impressões digitais que é, assim, uma coisa muito associada. Eu não consigo imaginar. DENT: E na experiência de estar em Ann Arbor e ouvir um pouco sobre ele, do ponto de vista dos norte-americanos, quais eram os estudos que eles mais se interessavam em saber, estavam trabalhando junto com ele? HUTZ: Naquela época eles não estavam mais. Na medida em que o professor Neel saiu do departamento, a genética das populações indígenas acabou. Então, as amostras que o Neel tinha foram parar em outro laboratório e eles não falavam mais no assunto. Eles conheciam Salzano, respeitavam o Salzano, mas não era mais o foco lá. Na verdade, eles estavam mais interessados nos meus dados de anemia falciforme do que na questão dos povos indígenas. Mas o que eu sentia muito é que eu ganhava em credibilidade por ser aluna do professor Salzano. Quer dizer, tinha pedigree. DENT: Com certeza, né? HUTZ: Então era uma coisa, assim, que quando todo mundo me apresentava para outro, fazia parte da apresentação dizer que eu era aluna do professor Salzano. DENT: Claro. E, assim, dentro do mundo de genética de populações, quais seriam os aportes mais teóricos do professor Salzano? Os que mais têm peso no campo dos estudos de povoamento das américas? HUTZ: Eu diria, assim, acho que eu dividiria em duas etapas cronológicas distintas. Porque a genética de populações, ela muda muito nesses 30 anos, 40 anos que eu estou na ciência. Num primeiro momento o professor Salzano tem uma posição, uma postura muito clara na controvérsia " ; selecionismo/neutralismo" ; . Ele tem livros publicados para discutir essa controvérsia, ele é uma pessoa central na contribuição para essa discussão. Isso, eu diria assim, até meados dos anos ' ; 80. Depois, essa discussão, ela deixa de fazer sentido com o advento da variabilidade do DNA. Aí o grande aporte passa a ser, digamos assim, mais para a genômica e a questão da origem dos ameríndios. E aí tem as grandes contribuições dele, principalmente com o Sandro Bonatto. Eu acho, assim, são os dois grandes momentos do professor Salzano. DENT: Agora, a senhora trabalha com quantos alunos? E como é a experiência de ser orientadora? HUTZ: Eu adoro. No momento eu tenho cinco estudantes de doutorado, mas até março desse ano eu tinha doze. DENT: Nossa. [risos] HUTZ: Só que vários terminaram agora nesse semestre e eu só estou com cinco. E resolvi que eu não quero mais ter doze de novo. Pelo menos dar um tempo. Eu gosto muito, eu acho que, das atividades acadêmicas, é a que eu mais tenho prazer em fazer, em estar construindo conhecimento com eles. Estar pensando no que é que nós vamos fazer no laboratório, ver o que é que nós vamos fazer juntos. DENT: E como é que os alunos chegam a escolher a área? A senhora mencionou que sempre tem um aluno que está trabalhando sobre povos indígenas. Como eles chegam a escolher? Ou a senhora sugere? HUTZ: Eu induzo, de uma certa forma. Hoje no laboratório eu tenho três projetos em andamento. Um que é um projeto que já tem quase 20 anos, que é do transtorno déficit de atenção/hiperatividade (ADHD). Então, teve um momento que eu tinha mais alunos nesse e menos no outro, isso vai variando um pouco ao longo do tempo. Eu tenho um projeto em doença de Parkinson, que no momento eu tenho, assim, dos meus cinco alunos, dois estão trabalhando com doença de Parkinson e dois com ADHD. E como eu não quero deixar completamente a coisa dos índios, acho que tem a ver muito com a minha origem, eu sempre induzo alguém. Eu vejo alguém que gosta mais de genética de populações, então sugiro. Eu tinha um projeto com doenças infecciosas, com associação com o pessoal do Pará, e doenças negligenciadas. Então, e tinha esses dados dos Ache, então tinha essa aluna que eu via que gostava de genética de populações, e eu sugeri que ela se envolvesse, então, com tuberculose em Ache e sistema imunológico. Então, essa uma aluna que, nesse momento... assim como a Verônica. Sempre tem alguém que gosta mais de genética de populações do que de doença. Então a gente vai vendo, assim. Porque a maioria desses alunos eu conheço desde que eram undergraduates, que começam cedo no laboratório e a gente vai vendo aquilo que eles têm mais talento, aquilo que eles gostam mais. DENT: E como ficam as perspectivas de seguir trabalhando na linha de estudos com indígenas? Porque comentou que foi difícil essa experiência com os Suruí. HUTZ: É, eu não sei, sinceramente. Eu já várias vezes disse: " ; Este é o último trabalho." ; E quando eu vejo eu estou fazendo outro. Mas assim, eu não vejo muita perspectiva, para mim, de continuidade dessa linha. Até porque a gente não tem linhagens celulares, o DNA vai acabar. As perguntas que eu posso responder com o pouco de amostra que eu tenho também estão ficando muito restritas. Então eu não vejo, assim, a longo prazo. Mas eu já vi. Antes de começar essa coisa com sistema imunológico eu já tinha dito isso, então eu sempre deixo um pouco em aberto, se não vai surgir alguma coisa que eu acho que ainda dá para fazer. DENT: E por que está ficando, assim, restrito? É uma questão de tempo e uma questão de acesso? Legislação? HUTZ: A legislação atrapalha, a burocracia é imensa, eu não tenho muita paciência para todas essas burocracias brasileiras. Então a gente não tem fonte, assim, o meu interesse é muito mais para doença do que para estudo de origem. Eu já sei. Quer dizer, assim, que eu estou mais interessada agora em entender por que é que eles foram tão dizimados pelas doenças. Mas as chances de eu conseguir dados de campo novos, que me permitam esse tipo de estudo, é muito difícil. Então eu não sei se eu... DENT: E isso é mais por causa de todos os passos que um pesquisador tem que passar para ter autorização? HUTZ: Isso. E mesmo passando por todos, como eu falei, a experiência dos Suruí, nada impede que lá na ponta final, depois do trabalho de coleta feito, alguém resolva que não pode levar. E que, assim, não dá para confrontar porque eles sentiram (o Paulo Basta e a Verônica) que se não entregassem eles iriam presos. Então, assim, virou pesquisa de alto risco. Tu passar um ano nos meandros burocráticos e tu não sabes o que vai acontecer na ponta final. DENT: E como são as perspectivas para trabalhar com amostras históricas no Brasil? HUTZ: Tu dizes DNA antigo? DENT: Aham. HUTZ: Eu acho que é as mesmas de qualquer lugar do mundo, a credibilidade dessas amostras é muito pequena. O professor Sérgio Pena tenta fazer isso, lá em Minas Gerais. Ele está tentando resgatar de Botocudos, lá do Museu Nacional, alguma coisa de DNA. Então é aquela questão de: faz no laboratório dele, tem que replicar no outro laboratório fora, e mesmo assim as pessoas olham para aquilo e não são muito crédulas, sempre acham que pode ter artefatos. Então é uma linha complicada. Eu acho muito bonito, eu me entusiasmei muito quando começaram a aparecer os primeiros trabalhos de múmias e coisas. Mas eu hoje acho que isso não cresceu. Dos anos ' ; 90 para cá, de repente alguém faz uma coisinha, mas não é uma linha que tenha... DENT: Não daria para responder essa pergunta da dizimação das populações, né? HUTZ: Teoricamente sim, seria ótimo se a gente conseguisse porque seria o DNA sem mistura nenhuma. Então teria exatamente como eram as pessoas e, dependendo da qualidade dos ossos, a gente pode saber se teve tuberculose ou não. Porque existe tuberculose óssea, por exemplo, e outras doenças também isso seria possível. Mas não vejo muita possibilidade de seguir nessa linha. Eu, na verdade, nunca me envolvi e nunca tentei trabalhar nessa linha. DENT: Algum tema, alguma experiência que foi importante para a senhora na vida profissional, até agora, que gostaria de comentar? Que eu não consegui perguntar ou que foi uma coisa que ajudou a formar a perspectiva que agora tens sobre a genética? Alguma reflexão que não cheguei a perguntar, a pergunta certa? HUTZ: Não, eu acho que não. O depoimento que eu te dei, assim, eu me envolvi, assim... Quando eu tive que largar a anemia falciforme porque eu não tinha mais perguntas para fazer e comecei a trabalhar com metabolismo de lipídeos foi uma mudança, assim, de uma doença monogênica para doenças multifatoriais. E isso foi muito importante para mim, olhar para a genética com outro olhar que não daquele " ; mendeliano" ; . Então eu acho que eu desenvolvi muito, aqui no país, a linha da genética epidemiológica. E isso foi uma coisa que, digamos assim, eu cresci muito com isso. Foi a minha linha independente, que eu consegui montar, que eu acho que eu estou deixando a maior contribuição. E eu acho que o futuro da genética é por aí. Porque eu acho que existe, mais do que doenças raras que afetam e são dramáticas para poucos indivíduos, enquanto essas afetam muitos indivíduos. DENT: Ótimo, professora. Muito obrigada, obrigada por seu tempo. HUTZ: Eu espero poder ter contribuído. DENT: Com certeza. < ; < ; pausa> ; > ; HUTZ: Agora eu já não acho, mas foi entre 2008 e 2010, por aí, que nós começamos esse projeto de saúde indígena com o Carlos Coimbra e o Ricardo Ventura Santos. E a sugestão foi de que, antes de nós irmos fazer as coletas no campo, que a gente trouxesse os índios. Vieram os Xavante, vieram duas lideranças Xavante. Porque a própria aldeia de Pimentel Barbosa estava numa fase de litígio, estava se dividindo dentro daqueles processos de fissão, fusão deles. Então era um momento Xavante de ser, como o Ricardo Ventura chamou. E nós chamamos as duas lideranças dos dois grupos. Veio o Almir Suruí e um indígena da Bahia. E nós fizemos uma apresentação - Coimbra, Ricardo, eu - sobre como é que a gente via o estudo da saúde indígena, porque é que a gente estava estudando. Eles passaram um dia inteiro aqui conosco no campus. E foi uma experiência, eu acho que para nós e para eles, muito interessante. E eles faziam perguntas, perguntas pertinentes. E a gente via a interferência que eles têm de terceiros que tentam usar politicamente o que está acontecendo e a boa vontade da gente. Porque saiu na mídia que nós estávamos fazendo este evento, trazendo os índios para cá. E que nós queríamos explicar pesquisas para eles. E que veio gente da imprensa, de outros órgãos, e que deturparam o que foi dito, como se a gente estivesse usando eles como animais de experimentação -- o que absolutamente não era. Mas, assim, deu para perceber muito claramente que os Xavante, eles têm uma noção mais clara do que é pesquisa, que isso eventualmente pode trazer um benefício. Depois disso a Verônica foi na tribo e explicou de novo para eles toda a pesquisa. E quando ela concluiu o doutorado, ela voltou lá em Pimentel Barbosa com Coimbra, para dar o retorno dos resultados. E o relato dela foi de que foi uma experiência muito gratificante, que eles entenderam, fizeram perguntas. Quer dizer, os índios também podem sair, e vir e ouvir, participar. Eles não são, não os tratar como inferiores. DENT: Poderias descrever esse dia? Como foi a chegada deles? HUTZ: Quem se encarregou de vir com eles foi o Coimbra e o Ricardo, e que foram pegá-los no aeroporto. Eles chegaram um pouco antes e eles ficaram todos no mesmo hotel, o hotel que nós colocamos os professores, hotel Embaixador. Aí Verônica e eu, cada uma com um carro, para poder trazer todos. Nós fomos buscá-los no hotel e trazê-los para o campus. Então esse evento teve uma abertura de porquê, da importância de estudar a saúde indígena, em que falou o Carlos e falou o Salzano. Tudo muito breve. Depois demos a palavra para as lideranças indígenas falarem. O que é que eles esperavam de nós? E uma das lideranças Xavante passou um filme, pediu um tempo para passar um filme sobre o contato em ' ; 46, quando chegaram os irmãos Villas-Boas lá. Então todo mundo viu aquele filme, foi muito bonito. Bom, e aí nós tivemos uma interrupção para o almoço, que nós fizemos um almoço privado no prédio da FA URGS, no andar de cima. Deves ter visto quando teve o encontro, aquele ano, nós fizemos o almoço ali. E à tarde eu fiz uma apresentação sobre a questão da genética, o que é que a genética queria, o que a gente procurava e o que é que a gente queria responder, quais eram as nossas perguntas. Depois foi uma discussão geral e encerrou. DENT: E quais eram as perguntas que eles faziam, as coisas que eles queriam saber um pouco mais na conversa sobre os propósitos da pesquisa (as lideranças que estavam presentes)? HUTZ: A grande preocupação deles era não serem usados, eles tinham muita preocupação nesse sentido. Muita preocupação de que a gente fosse vender o DNA e que pudesse clonar índios. Eu acho que, assim, a preocupação era muito direcionada para a questão comercial. Acho que eles já tiveram muitas experiências, não com DNA. Teve uma experiência ruim com DNA, que o DNA foi parar nos Estados Unidos, do Francis Black. Mas eles sabiam dessa experiência, sabiam disso e a maior preocupação deles era nesse sentido, que a gente se comprometesse. Ah, uma outra coisa que nós fizemos depois do almoço foi que nós trouxemos eles aqui no laboratório. Mostramos para eles o que é que a gente fazia, como é que a gente extraía o DNA do sangue, o que é que a gente via. Botamos um gel no transiluminador de ultravioleta para eles verem o DNA e eles fizeram pergunta sobre paternidade. Quer dizer assim, eles não eram tão ignorantes. Foi muito interessante, porque a gente viu um outro lado assim. Não são pessoas... pelo menos as lideranças que circulam, algumas lideranças Xavante já tinham ido inclusive para a Europa. Quer dizer, eles sabem o que está se passando no mundo. E é uma preocupação de defesa do seu patrimônio, seja patrimônio cultural, genético. Essa é a preocupação que eles demonstraram mais claramente. E, inclusive assim, existia que, se os índios fossem estudar, se eles podiam vir fazer estágio, porque eles gostariam que tivessem pesquisadores indígenas para estudar as coisas deles. Eu acho que essa, realmente, eu acho que faltou. Foi uma experiência bem interessante. DENT: Claro. E qual foram as coisas que mais surpreenderam as pessoas daqui, que estavam apresentando para eles? Deve ser uma experiência muito diferente. Eu nunca ouvi, assim, falar de um grupo que fez uma coisa assim. Então estou interessada. Como foi a experiência do ponto de vista, aqui, deles chegarem, perguntarem essas coisas. Qual foi a impressão, a expectativa que vocês tinham antes desse evento? HUTZ: Não foi a primeira experiência. O Coimbra já tinha levado eles para o Rio e a ideia foi do Coimbra, uma vez que tinha sido muito positiva a experiência de levá-los para o Rio. Quer dizer, eles se tornam muito mais colaboradores e participantes da pesquisa. Não é aquela pessoa que chega na terra deles, faz todas as coisas e nunca mais aparece. Quer dizer, o Coimbra conseguiu trabalhar muito bem esse vínculo. DENT: Lembra dos nomes das lideranças que estavam? HUTZ: Eu tenho que achar. DENT: Naquela época era o Suptó que estava liderando o lado de Pimentel? Deveria ter sido, né? Porque ele está de cacique faz alguns anos. HUTZ: É, eu não me lembro, eu sou péssima para nomes. [silêncio] Eu não acho, mas eu vou procurar e eu te mando uma cópia. DENT: Ah, seria muito legal. Tiraram fotos do evento? HUTZ: Não, não. A ideia era ser o mais discreto possível para eles não se sentirem, assim, para não achar que estão sendo... DENT: Porque, afinal, é uma coisa muito simples, né? É só dar a possibilidade de explicar qual vai ser o propósito da pesquisa, se eles aceitarem. E as pessoas da imprensa que chegaram a escrever sobre essa questão, como era? Eles estavam presentes? HUTZ: Foi uma jornalista de Brasília, eu não sei de que órgão que foi a pessoa que tentou criar uma coisa mais confrontável. DENT: Estava presente? HUTZ: Ela estava presente. Ela tentou criar um debate aqui e a gente cortou, e aí ela publicou uma coisa, assim, menos abonadora. Mas não teve maiores... aqui, achei. Foi em março de 2007. Vou copiar isso aqui para ti: Suptó Xavante e Paulo Xavier. DENT: Ah, foram Suptó e Paulo. Muito legal. O Suptó e a comunidade de Pimentel Barbosa está fazendo um projeto histórico para solicitar cópias de materiais antropológicos que foram coletadas nas décadas de ' ; 50, ' ; 60, fotografias, para fazer um centro documental na aldeia. HUTZ: Ah, que legal. DENT: Então, eu vou estar ajudando com a parte dos Estados Unidos. Porque tem alguns pesquisadores que, como David Maybury-Lewis, que era um antropólogo que, quando faleceu, todos os documentos dele estão com a esposa dele ainda. Então, vou estar tentando ajudar eles a chegar a ter cópia destes materiais para poder usar. Eles querem fazer projetos de resgate de história, de cultura, através dessas informações que foram coletadas. E também das fotografias do professor Salzano. HUTZ: A Verônica tem muita fotografia que ela tirou quando foi lá na aldeia. Tu não conseguiste esse contato com a Verônica? DENT: Ah, consegui. Só a gente não conseguiu encontrar um tempo para uma entrevista porque ela estava fazendo um concurso na Fiocruz, acho. Então eu vou tentar voltar ao Rio para ver se posso conseguir falar com ela e aí trocar ideias, né? Mas ela falou que estava interessada. Então isso é questão de encontrar quando eu posso estar de novo. HUTZ: Ela é muito querida, a Verônica. E ela tem fotos lindas dos quinze dias que ela passou na aldeia. DENT: Não, ela deve ter. Ela trabalhou, estava lá junto com uma outra pesquisadora da Fiocruz que contou bastante sobre a experiência de estar lá na aldeia. E comentou que Verônica estava lá junto com ela. Por isso que... HUTZ: A Verônica foi uma vez para coletar para o doutorado dela. E eu acho que, durante o pós-doc, ela foi mais umas duas vezes com o Coimbra. DENT: Sim. E para apresentar também os resultados. HUTZ: É, uma das vezes eu sei que foi para apresentar os resultados. DENT: Não, eu estou esperando poder conversar com ela, porque acho que vai ser muito bom. Se ela concordasse seria muito legal poder ler as reflexões dela, que mandou depois da experiência. Não sei se ela vai concordar, mas seria muito interessante ver como ela contou depois a experiência de fazer trabalho de campo. HUTZ: Ah, eu acho que para ela foi um aprendizado fantástico. Ela amadureceu muito com isto, como pesquisadora, como pessoa. DENT: Claro. Essa questão de trabalho de campo é uma coisa que está surgindo muito na minha pesquisa. As pessoas que fizeram trabalho de campo, de algum jeito, sempre... ou que fizeram intercâmbio internacional, sempre comentam muito sobre isso. Como experiências formativas, né? HUTZ: É. É um outro olhar. DENT: Sim. Bom, muito obrigada, professora. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O seu uso e divulgação estão restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=hutz-20140707.xml hutz-20140707.xml
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Profa. Mara Hutz, entrevista, 07 de julho de 2014
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An account of the resource
Mara Helena Hutz é professora no Departamento de Genética da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). Na entrevista a narradora conta a origem começou sua graduação em Biologia, onde fez iniciação científica e seu mestrado e doutorado foi com o Professor Salzano, na UFRGS. No mestrado sua pesquisa foi sobre a glicose-6-fosfato desidrogenase (G6PD) e em seu doutorado, com orientação do Professor Salzano na UFRGS, estudou anemia falciforme. Hutz viveu a experiência de lecionar na UFRJ, além de ter a possibilidade de desenvolver a análise de dados de seu doutorado na Universidade de Michigan, em Ann Arbor. A narradora faz um pós-doc em Johns Hopkins, para aprender sobre a tecnologia do DNA e no retorno ao Brasil, procura possibilitar o estudo sobre DNA na UFRGS e para isso torna-se chefe de departamento, conseguindo verbas para a estrutura física e de equipamentos para o departamento. Esse processo a fez ficar seis a sete anos fora do laboratório, quando retorna em 1993/1994 para a pesquisa. Hoje, tem projetos sobre déficit de atenção/hiperatividade e doença de Parkinson, além de continuar os estudos em genética das populações com indígenas. Relata que uma alteração importante de sua carreira acadêmica foi a mudança de objeto de pesquisa de anemia falciforme para metabolismo de lipídeos, pois a possibilitou um outro olhar sobre a genética. A narradora cita sua relação com a ditadura militar ao relatar perseguições a conhecidos, além disso, apresenta seu ponto de vista sobre a relação dos procedimentos éticos na pesquisa com indígenas. Depois de terminar a entrevista, a entrevistadora e Hutz ligaram a gravadora novamente. Hutz narra um episódio sobre a ida dos chefes Xavante e Suruí à UFRGS como momento de troca de conhecimentos.
Essa pesquisa é de interesse de quem deseja conhecer a história do departamento de genética da UFRGS, sobre anemia falciforme e genética de populações relacionada aos indígenas.
Date
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2014-07-07
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Title
A name given to the resource
História Oral da Genética: UFRGS
Oral History
A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge.
Interviewer
The person(s) performing the interview
Rosanna Dent
Interviewee
The person(s) being interviewed
Maria Cátira Bortolini
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Interview Keyword
trajetória acadêmica
evolução humana
mudanças científicas
DNA
regulamentação da pesquisa
genética antropológica e histórica
divulgação científica
pós-doutorado
OHMS Object Text
5.4 Profa. Maria Cátira Bortolini, entrevista, 28 de janeiro de 2014 01:58:20 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) trajetória acadêmica evolução humana mudanças científicas DNA regulamentação da pesquisa genética antropológica e histórica divulgação científica pós-doutorado Maria Cátira Bortolini Rosanna Dent .mp4 bortolini-20140128.mp4 2:|22(3)|45(7)|73(11)|102(4)|132(5)|162(6)|192(2)|225(7)|255(10)|290(7)|319(8)|345(3)|372(11)|397(2)|427(10)|446(2)|470(9)|500(3)|530(7)|561(4)|594(13) 0 https://youtu.be/OUZl-C-L8vs YouTube audio pt-br 0 Bortolini fala sobre o interesse em estudar desde sua infância e a falta de estímulo para a ciência durante a ditadura Afeto ; ambiente político ; concepção de ciência ; concepção de cientista ; Contexto Político-Economico ; ditadura ; Economia Moral ; entusiasmo ; experiência afetiva ; Formação Acadêmica ; iniciação à pesquisa ; valores ; vocação Afeto ; Contexto Político-Economico ; Economia Moral ; Formação Acadêmica 314 Bortolini fala sobre sua experiência e trajetória acadêmica Afeto ; ambiente político ; asco ; campo ; concepção de cientista ; Contexto Político-Economico ; desconforto ; ditadura ; Diversidade Biológica ; doutorado ; Economia Moral ; evolução humana ; Formação Acadêmica ; frustração ; história ; iniciação à pesquisa ; Interdisciplinaridade ; mestrado ; Prática ; valores Afeto ; Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Formação Acadêmica ; Interdisciplinaridade ; Prática ; Trabalho de Campo 1036 Bortolini fala do mestrado, análise da origem de grupos afro-brasileiros e limitação das técnicas Afeto ; ancestralidade ; Avanço técnico transformador ; branco ; classificação diversidade bio ; colaboração e acordos ; coleta de amostras ; Diversidade Biológica ; Diversidade Genética ; doutorado ; Economia Moral ; entusiasmo ; evolução humana ; Formação Acadêmica ; grupo continental ; história ; Interdisciplinaridade ; mestrado ; Mudanças importantes na ciência ; negro ; Prática ; processamento de dados ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa Afeto ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Formação Acadêmica ; Interdisciplinaridade ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 1248 Bortolini fala da pesquisa de doutorado, coleta de dados, ética e da colaboração com Venezuela Afeto ; ambiente político ; Avanço técnico transformador ; campo ; classificação diversidade bio ; colaboração e acordos ; coleta de amostras ; concepção de ciência ; Contexto Político-Economico ; Contribuições importantes à ciência ; desconforto ; Diversidade Biológica ; doutorado ; Economia Moral ; Ética ; ética formal ; ética informal ; experiência afetiva ; Experiência mulher cientista ; explicação e entendimento ; Formação Acadêmica ; Gênero ; grupo continental ; Instituições de formação ; mestrado ; Mudanças importantes na ciência ; negro ; pós-doutorado ; prática ; práticas de campo ; processamento de dados ; publicações ; Redes científicas e circulação ; sujeito ; Sujeito Humano ; técnicas de pesquisa ; técnicas variabilidade genética ; troca de amostras ; valores Afeto ; Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Ética ; Formação Acadêmica ; Gênero ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo 2595 Bortolini fala de parceria com Salzano e desafios de seu inicio de carreira docente Afeto ; Avanço técnico transformador ; classificação diversidade bio ; concepção de cientista ; desconforto ; Diversidade Biológica ; doutorado ; Economia Moral ; Formação Acadêmica ; história ; instituição de fomento ; Instituições de formação ; instrumentos ; Interdisciplinaridade ; Mudanças importantes na ciência ; orientação ; prática ; publicações ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador ; técnicas variabilidade genética ; valores ; vocação Afeto ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Formação Acadêmica ; Interdisciplinaridade ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Redes científicas e circulação 3227 Bortolini descreve o início de seu trabalho com povos indígenas branco ; colaboração e acordos ; concepção de ciência ; Diversidade Biológica ; doenças genéticas ; Economia Moral ; Ética ; ética formal ; evolução humana ; Genética Médica ; grupo continental ; indígena ; mestiço ; Mudanças importantes na ciência ; negro ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; resistência do pesquisador Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Ética ; Genética Médica ; Mudanças importantes na ciência ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 3808 Bortolini fala de interdisciplinaridade, genética histórica e genética antropológica Afeto ; ancestralidade ; antropologia ; colaboração e acordos ; concepção de ciência ; concepção de cientista ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Ética ; ética formal ; grupo continental ; história ; humor ; indígena ; Interdisciplinaridade ; negro ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador ; resistência do pesquisador ; valores ; vocação Afeto ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Ética ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 4671 Bortolini fala sobre colaborações prazerosas e orientação disciplinar dos colaboradores Afeto ; antropologia ; colaboração e acordos ; concepção de cientista ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; grupo continental ; humor ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador ; valores ; vocação Afeto ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 5208 Bortolini fala da criminalização da diversidade biológica por c.s. antropologia ; branco ; classificação diversidade bio ; Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; doenças genéticas ; Economia Moral ; fator externo à pesquisa ; Gênero ; Genética Médica ; Interdisciplinaridade ; negro ; Raça, Etnia e Identidades ; raciocínio Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Gênero ; Genética Médica ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades 5817 Bortolini fala de experiência pós-doc em UK Afeto ; colaboração e acordos ; concepção de cientista ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Formação Acadêmica ; instituição de fomento ; pós-doutorado ; Prática ; processamento de dados ; publicações ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador ; rotina de trabalho ; técnicas variabilidade genética ; viagem Afeto ; Diversidade Biológica ; Economia Moral ; Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação 6268 Bortolini fala sobre a genética dos gaúchos ancestralidade ; classificação diversidade bio ; Diversidade Biológica ; evolução humana ; indígena ; miscigenação ; Raça, Etnia e Identidades Diversidade Biológica ; Raça, Etnia e Identidades 6413 Bortolini comenta sobre parcerias com Rolando e Salzano e de suas contribuições Afeto ; antropologia ; classificação diversidade bio ; colaboração e acordos ; Diversidade Biológica ; evolução humana ; grupo continental ; indígena ; Interdisciplinaridade ; Prática ; publicações ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador ; técnicas variabilidade genética Afeto ; Diversidade Biológica ; Interdisciplinaridade ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 6921 Bortolini reflete sobre a carreira prazerosa Afeto ; entusiasmo ; experiência afetiva ; relação afetiva com colaborador Afeto oral history A entrevista com Maria Cátira Bortolini foi conduzida no Instituto de Biociências da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, em Porto Alegre, no dia 28 de janeiro de 2014. Bortolini é professora associada do Departamento de Genética da Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Na entrevista, a narradora comenta sua trajetória na academia desde a graduação, referindo-se às principais influências que a levaram a escolher a Biologia e, posteriormente, a Genética e a Evolução Humana. Ela descreve as principais mudanças que ocorreram nas práticas acadêmicas ao longo do tempo. Dentre essas mudanças, está a entrada do DNA nas pesquisas em Genética, as novas exigências éticas para coleta e uso de amostras de diferentes populações, a instauração de um Comitê de Ética com suas regras específicas, o aumento da busca por publicações em sua geração de cientistas. Especificamente sobre o campo de pesquisa com populações indígenas, a narradora se dedica a explicar quais são as principais questões de pesquisa do campo e a comentar as novas exigências que tornam cada vez mais difícil a coleta de amostras. Além disso, trata das diferenças que sentiu na transição de aluna à professora/orientadora, profissão que considera também um retorno social pela formação pública e gratuita que teve acesso desde a graduação até o doutorado. Nesse mesmo sentido ainda, conta como foi ter passado em um concurso logo após o término do doutorado, ter conseguido um laboratório próprio logo no início da carreira e por ter sido convidada por Salzano a publicar um livro por meio de uma universidade importante. Dedica-se, ainda, a explicar o que entende por Genética antropológica e histórica - maneira que classifica sua atuação - e a descrever suas práticas interdisciplinares e experiências de colaboração com pessoas de diferentes campos e países. Comenta ainda as principais dificuldades e barreiras encontradas no diálogo com cientistas sociais, que se dariam em torno da “diversidade biológica”. Finalmente, comenta ainda sobre sua experiência na tradução da ciência para a mídia leiga e em seu pós-doutorado em Londres, além de listar os trabalhos, tanto os próprios quanto os do professor Salzano, que considera os mais importantes. DENT: Hoje é o dia 28 de janeiro de 2014. Eu sou Rosanna Dent, doutoranda em História das Ciências da Universidade de Pensilvânia , e eu tenho o prazer de conversar hoje com Maria Catira Bortolini, professora associada da Genética na Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Estamos aqui na UFRGS, no Instituto de Biociências em Porto Alegre. Professora, eu gostaria de começar pedindo para você nos fazer um apanhado das influências , assim, da família, da escola, quais são os fatores que levaram você a estudar Biologia, a se interessar no tema? Desde o início, pensando na versão de você de menina, de criança. BORTOLINI: Na escola eu não tive uma Biologia muito instigante, o professor não era, que eu me lembro, desses professores de Biologia, não teve nenhum que se destacou. Eu tive um professor muito bom na Física, que ele era muito bom mesmo. Então ele dava um estímulo grande, mas era um momento também mais... Acho que a gente vivia uma época de uma ditadura no Brasil. Era um momento de pouca criatividade, eu diria assim. A ciência brasileira, assim, a gente não ouvia, não era uma rotina na minha família se falar de ciência. Era uma coisa, assim... Enfim, não era um ambiente de livre pensar, eu diria. Não sei se era pelo fato de ser uma ditadura, ou por ser uma família de pessoas que não tinham nível de escolaridade superior. A minha mãe era professora, tinha uma escolaridade maior. Meu pai não, meu pai só tinha até a quarta série do ensino básico. Então não sei se era só o ambiente, ou o era também o ambiente social que não favorecia muito a... Só depois, quando eu fiquei maior. E também o tipo de personalidade que eu sempre... Eu não sou uma pessoa que me contenta com as explicações fáceis. Eu não tenho/apesar de vir de uma família católica, nunca achei que aquelas explicações eram muito boas para coisa nenhuma. Então já vi que eu não tinha um cérebro preparado para coisas que explicavam os fenômenos de maneira mitológica e tal. Então é claro que eu tenho cérebro preparado para a ciência. Não acredito, não consigo ver um cientista explicando as coisas de uma maneira fácil. Então eu acho que eu tinha uma personalidade nata já, bem típica de quem vai ir para uma área mais racional , em termos de buscar explicações para as coisas. E depois, eu, na hora de fazer vestibular, foi meio assim: " ; vou fazer Biologia, que eu acho legal" ; . Também não se falava em Genética, só durante o curso que eu vim conhecer a Genética e a Evolução, também não se falava muito. Foi meio inesperado, meio ao acaso assim, eu diria. A minha mãe diz que eu falava disso quando eu era criança. Eu ganhei um microscópio de uma tia minha e brincava, isso eu lembro. E que eu falava (eu não lembro), desse interesse pelas coisas naturais. Lembro de brincar com formiga e ficar observando tempo como elas agiam, outras coisas da natureza e botar no microscópio, isso sim eu me lembro. A mãe lembra mais coisas que eu fazia quando era criança. Mas a Genética foi durante a graduação mesmo, mas eram ambientes muitos diferentes do que a gente tem hoje e que a gente vê. Eu tive a possibilidade de ver o florescer da ciência no Brasil, digamos assim. Antes eram poucos pioneiros e, eu acho, muito encastelados dentro do ambiente acadêmico. Hoje a gente vê a ciência de uma maneira mais presente no cotidiano, as pessoas falando mais. Isso não causa surpresa mais, ter um cientista no seio de uma família. Quer dizer? No tempo que eu era criança isso era coisa de outro mundo. Cientistas eram os astronautas que a NASA tinha, sabe? Era uma coisa, assim, não era uma coisa próxima. Isso mudou muito e foi rápido. DENT: Ingressou na faculdade em que ano? BORTOLINI: Em 1980, era um momento importante na história do Brasil, porque a gente estava saindo da ditadura. Já tinha tido a lei da anistia em 79, participei de alguns movimentos em 80, na faculdade, por democracia. Sim, ainda tinha bastante repressão policial e tal, ainda era uma ditadura. Então foi um momento muito efervescente. Ao mesmo tempo, era um momento que a ditadura não tinha mais poder para uma repressão violenta. Então a gente se manifestava, fazia paralisações, fazia protesto, policia vinha, o exército vinha, mas naquele momento já não tinha mais mortos, presos ou desaparecidos. Então foi um momento interessante que eu vivenciei na universidade. Participando da reconstrução da UNE, da União Nacional dos Estudantes. Então eu fui nas primeiras assembleias da UNE depois que ela sai da clandestinidade. Então foi bem legal, eu lembro que era muito efervescente aquele momento, assim, da vida acadêmica. DENT: Pode descrever um pouco o processo de se formar nessa época? Como eram as matérias que davam? Como eram... BORTOLINI: A gente tinha forte a parte de Zoologia e Botânica, muito sistemática. Fisiologia. Aí quando eu tive, a gente já naquela época, a Biologia tinha três disciplinas voltadas para a Genética. Acho que hoje também têm essas três obrigatórias, que foram muito importantes: que é a Genética 1, Genética 2 e Evolução. E esses professores que me deram essas disciplinas foram muito importantes. Eu lembro da professora Suzana Cavalli, do professor Aldo Mellender Araújo, que foi assim, que me deu aula de Evolução. Professora Vera Geiskey e professores muito bons, que estimularam muito a imaginação de quem tem uma mente preparada para curtir ciência e gostar de ciência. Eu comecei a fazer/antes de ir para a Genética eu já fiz uns estágios como voluntária na Bioquímica, e depois aí eu conheci a Genética. Comecei a estagiar com o professor Aldo, que trabalha com Genética Ecológica, a gente fazia saídas de campo. Eu, como Bióloga, nunca gostei muito das saídas de campo, não gostava. Aquela coisa de mato, bicho, mosquito, acampamento, não gostava daquilo, do desconforto. Assim, aquele Biólogo de ir para o mato eu achava legal. Assim, como eu vou te dizer? Por um lado eu achava legal, mas por outro, o desconforto gerado, o frio que a gente passava naquelas barracas, mosquito, não era algo assim. Então eu já sabia que não seria Bióloga de mato. E com o professor Aldo, ele trabalha, o organismo modelo dele, são borboletas. Então a gente fazia saídas de campo para fazer estudos com as borboletas, e eu não gostava daquilo. Por trás das perguntas colocadas, eram questões biológicas interessantes, evolução do mimetismo, coisas que eu lia e gostava, discutia bastante com ele. Mas aquela coisa de passar a tarde no mato, o dia inteiro no mato, catando borboleta, marcando borboleta, e tal tal tal. Eu não gostava daquilo. Então, na hora de fazer mestrado, eu preferi os humanos. [Risos.] DENT: E nessa época fez pesquisa com as questões das [borboletas?] BORTOLINI: [Das borboletas?] Sim, a gente tinha um projeto que era para estudar um tipo de borboleta, justamente a questão do mimetismo. E aí foi muito frustrante, porque acabou dando em nada. Porque envolvia a captura e recaptura das borboletas, marcar elas e recapturar depois. Só que deu uma seca naquele verão, naquela primavera, agora eu não me lembro, e as borboletas desapareceram. Então foi muito frustrante para mim, não tive resultado nenhum com as tais das borboletas, com o projeto, naquela ocasião, do professor Aldo. Foi bem frustrante para mim. E aí eu resolvi fazer mestrado, conversei com o professor Aldo que eu queria ir para área de humanas. E na faculdade também eu gostava de organismos maiores. Sempre gostei mais de mamíferos. Uma coisa que eu detestava na aula de Biologia também, nas aulas de Fisiologia, eu não fui em nenhuma aula de Fisiologia que tinha experimentos com animais, não fui em nenhuma. Nós tínhamos um professor, professor Olegário, que era muito legal. Muito maluco, ele tinha problema com álcool até. Mas ele era muito legal, os alunos gostavam. Quando ele estava bem ele era um ótimo, um excelente professor. Só não teve uma carreira mais brilhante por causa do alcoolismo. E ele não fazia chamada. Então eu ia nas aulas teóricas e nunca fui nas aulas práticas, com cachorros e tal. Era algo que me causava profundo desconforto. Mesma coisa nas aulas de Zoologia, e a gente tinha muitas que abriam os animais. Então todo filo que a gente estudava e ia estudar, tinha um animal que era dissecado. Eu nunca participava, ficava longe e não via. Também me causava muito desconforto, qualquer experimento envolvendo animal, assim. Hoje é completamente proibido. Naquela época, para você ter uma ideia, se catava, os professores tiravam os animais da natureza, tartaruga de Itapuã, e iam para aula para fazer dissecação. Hoje é completamente proibido, né? Vê os outros tipos de mentalidade que se tinham na época, mas eu não gostava, nunca gostei disso. Ficava longe. E vou te dizer, para se conseguir, era uma coisa inédita no curso de Biologia. Passei todo o curso de Biologia sem nunca ter visto um bicho ser sacrificado. Porque se tinha, e eu estava na aula, eu ficava longe, não via. E quando não precisava, o professor não fazia chamada, eu não ia. Então era algo que já sabia também, que fazer ciência envolvendo experimentação animal não iria ser comigo. Me sinto absolutamente desconfortável com o sofrimento de animais. DENT: E aí se interessou mais na parte humana? BORTOLINI: Me interessei na parte de humana. Eu gostava muito de comportamento, a gente não tinha, a parte de grandes mamíferos a gente não teve na faculdade. Era uma coisa que me interessava muito. Hoje tem, mas na época não tinha. A gente fez uma excursão que eu nunca me esqueci, que foi no Parque Nacional do Turvo, no norte do Rio Grande do Sul, que é o único parque nacional que ainda tem onça pintada. Então a gente andava e a gente via as marcas das onças, assim. Hoje elas são bem estudadas naquela região ali. Mas era uma coisa que eu pensava, assim, " ; Bah! Que legal estudar esse tipo de bicho" ; . Mas a gente foi com um professor de Botânica, era para fazer coleta vegetal. Os grandes mamíferos passavam ao lado. Gostava de comportamento, e depois com a Genética fui me encantando com a Evolução, e com a evolução humana achei o ponto forte. Genética de populações eu também gostei muito, então aí comecei a me interessar por isso. E aí fiz a prova de mestrado, aí eu passei e conversei com o professor Salzano e com a professora Tania Weimer, na ocasião. E na época os dois me entrevistaram, o professor Salzano estava com muitos orientados e acabei indo, fui orientada da professora Tania, e que trabalhavam juntos na época, assim, faziam parte do mesmo grupo. Mas sempre com um contato muito próximo do professor Salzano. E a professora Tania foi muito importante, porque ela foi uma pessoa que, além de ter uma grande capacidade de orientação é uma pessoa muito gentil, muito amável. Sempre, se eu tenho exemplo de orientadora eficiente, competente, cordial, eu lembro da professora Tania. Gostaria de ter a paciência, que ela teve comigo, com os meus orientados, porque ela sempre teve muita paciência. E aí eu fui para a Genética e comecei cada vez a gostar mais. Mas no início as pessoas da família não entendiam muito direito. Eu lembro que quando eu terminei o mestrado e comecei o doutorado, meu irmão, que é advogado: " ; Mas tu não vai parar de estudar? Tu não vai trabalhar nunca?" ; Sabe? Aquela questão assim, que está sempre estudando. Como assim não vai deixar de estudar? O que que é isso? Vai fazer doutorado agora? Tu vê, na época, já era nos anos ' ; 90, ainda tinha essa coisa assim. " ; Essa aí não vai parar de estudar, para que que serve isso?" ; Tinha essa coisa: " ; é hora de trabalhar, não está na hora de ficar fazendo..." ; DENT: E o que achavam do tema, assim, da Genética, do fato de que você estava estudando Genética? BORTOLINI: A mãe sempre foi uma pessoa curiosa com ciências, e ela sempre gostou. Então a mãe sempre me perguntou. Acho que a pessoa da família que mais gosta das coisas que eu faço é a mãe. Ela me pergunta. E quando sai uma matéria na imprensa leiga, que ela pode passar... Porque ela fica no Facebook, eu não tenho Facebook, mas a mãe tem. Ela passa para os parentes, para as amigas dela e tal. A mãe gosta, pede para mim explicar as cosias para ela assim. Da minha família, a pessoa mais interessada realmente é minha mãe. DENT: E como iam reaccionando [reagindo] as outras pessoas? Os amigos, primos, as pessoas que... BORTOLINI: Não entendiam, não entendiam. DENT: Como era visto entrar para fazer um doutorado [na ciência?] BORTOLINI: Ó, uma] coisa assim, ó. O fato de tu entrares na UFRGS sempre foi e continua sendo uma coisa de prestígio. Então o fato de tu estares na UFRGS é prestigioso, mesmo que eles não saibam o que tu está fazendo. " ; Ah, ela tá na UFRGS." ; Sabe? " ; O que que ela tá?" ; " ; Não sei, só sei que está na UFRGS" ; . Sempre foi uma coisa prestigiosa. Eles sabiam que eu fazia uma cosia importante, poderia ser importante, mas não sabiam que era. Então era mais ou menos assim. [risos] Não sabiam, sabiam que era na UFRGS, então é importante. " ; Mas exatamente o que que é, não sei." ; DENT: E quando é que explicava que ia estudar, por exemplo, a dissertação do mestrado? BORTOLINI: Do mestrado? Pois é, daí como eu fazia a conexão com a história ficava mais fácil. Através dos dados genéticos nós vamos tentar recortar a origem dos africanos que chegaram no Brasil. Pesquisar melhor. As pessoas entendiam mais ou menos. Então aí: " ; ah que interessante" ; e tal. E foi indo assim. Depois, quando entra a palavra DNA no mundo das pessoas, aí as pessoas começam a ter mais interesse em saber. " ; Ah, tu estuda o DNA? O que que é que o DNA? Como é que é a história?" ; As pessoas perguntam. Aí passou a ser... Porque antes era tudo muito nebuloso. E também, as ferramentas que a gente tinha eram muito pobres para a gente resolver os problemas que a gente perguntava. Questões de evolução biológica, dinâmica, tudo que eu faço hoje, dinâmica de mestiçagem, evolução das populações humanas depois que saíram da África. Tudo a gente tentava responder por polimorfismo de proteína, que era uma cosia muito singela para tentar responder as perguntas que a gente fazia. Então a gente fazia/a gente tirava leite de pedra, como a gente diz. Conseguir tentar fazer alguma coisa com ferramentas que respondiam de maneira muito pobre. Não só a parte experimental, como a parte de análise também. A gente tinha que fazer a mão, fazer análise na mão. Aí depois veio computador. O primeiro computador que eu usei foi no meu mestrado, e não era nem na universidade, era na casa da professora Tania. Rodar umas análises de distâncias genéticas entre as populações negras, que eu estava estudando, e as populações da África. Então as análises também eram bem menos robustas. O acesso às maquinas era. Eu tinha feito tudo à mão, aí a professora disse: " ; não, mas agora eu tenho um computador na minha casa, pessoal, tu vais poder rodar as análises." ; " ; Aí então, hoje eu vejo a robustez de uma tese de doutorado. Depois do doutorado já entrou com a parte de DNA. Já melhorou, já melhorou um pouco. Mas o meu mestrado eu acho que foi algo muito singelo, hoje eu vejo como algo muito singelo. Foi uma tentativa de responder questões da origem dos africanos que vieram, com ferramentas que não poderiam responder o que eu estava querendo perguntar. Embora a gente fez várias tentativas. DENT: Poderia explicar um pouco mais o desenho da tese, da pesquisa da tese? BORTOLINI: Do mestrado? DENT: Do mestrado e do doutorado, já passando para... BORTOLINI: Foi um pouco assim: eu cheguei, eu me lembro, eu disse para a professora Tania e para o professor Salzano: " ; eu quero trabalhar com evolução humana, genética de populações." ; " ; E eu nunca vou me esquecer que a professora, acho, ou o professor Salzano, disseram assim: " ; chegou para nós umas amostras de isolados negros da Venezuela, de uma colaboradora. E nós temos outros isolados negros do Pará, etc. Te interessa?" ; " ; Me interesso." ; " ; Então foi uma amostra de conveniência. Assim, era uma amostra interessante, estava chegando, de isolados negros. Aí eu fui começar a estudar a história da África no Brasil, história da escravidão e tudo que podia, que já tinha sido publicado sobre a história da escravidão e sobre a África naquele momento. A biblioteca é aqui do lado, né? Então eu li tudo para fazer essa ponte entre genética e história, para tornar a coisa, assim, mais interessante. Eu sempre achei que falar de evolução humana e fazer genética humana, tu tens que estar contextualizando, tu vai contar uma história da genética de populações. Não é só assim... Eu me negava a querer descrever polimorfísmos. Isso me negava. Ah, na população tal tu encontra tal alelo. Me negava. Não vou fazer nada descritivo, então vou contextualizar em algo que interessa e que pode contar uma história relevante para resgatar a história das populações descendentes de escravos que chegaram no Brasil, que estão no Brasil. Ou que estavam na América, no caso das populações da Venezuela. Daí deu para o mestrado e o doutorado, eu uso as mesmas populações. Mas dai já com DNA mitocondrial. Então eu acho que o meu estudo com DNA mitocondrial, que foi publicado ainda na Human Biology em 1997, foi o primeiro estudo de DNA mitocondrial com populações não norte americanas, não europeias. E são sequências que podem, assim... por isso que eu digo, a questão da evolução da tecnologia é uma coisa impressionante. Aquele dado do DNA mitocondrial pode ser usado até hoje. Porque aquilo lá, se alguém quer estudar população de descendentes de escravos, pode pegar aquelas sequências e usar. Sabe? Então é um dado absolutamente fidedigno, pode usar ad eternum, que serve, que se presta pra isso. DENT: E essas amostras que o colaborador da Venezuela mandou... BORTOLINI: Professora Zulay Layrisse, é uma pesquisadora muito importante, casada com um pesquisador importante da Venezuela. Eram acordos com o pessoal do Salzano, naquela época se fazia muito isso. E teve uma amostra que eu mesma coletei, isso também é uma novela. Fiquei sabendo, através de uma reportagem na Zero Hora, uma tia minha falou: " ; ah, você está estudando grupos, eu vi uma reportagem na Zero Hora de um grupo chamado Paredão. Aqui no interior." ; Perto daqui, na subida, na grande Porto Alegre. E eu fui até lá com o meu marido. Foi difícil coletar com eles, coletar deles. E a gente teve que conversar, na época era só consentimento oral. Porque a gente não tinha, né? Explicar foi muito difícil. Assim, eu consegui uma amostra, acho que umas 50 pessoas pelo meu cálculo. Hoje é um quilombo, foi reconhecido, um lugar muito bonito, tinha aquelas famílias. Mas eu fui lá, simplesmente fui lá e comecei a conversar com eles. E consegui de alguns, foi assim uma coisa que hoje eu não faria, hoje não teria ne sentido fazer, né? Trabalho com outros tipos de amostragem. E na época eu fui, e o Clenio [Doete Machado] foi também. Fui umas duas vezes e teve uma coisa que me incomodou muito lá na comunidade. É uma comunidade muito pobre e eles pediam coisas, e então eu não me senti muito confortável também. Faz uma coleta, mas são pessoas pobres, eu vou utilizar material biológico deles para fazer meu estudo, eles não vão ganhar nada com isso. Não gostei, não gostei. E aí, bom, foi essa experiência que eu tive lá. A gente coletou, usamos muito esse material para estudos, né? Mas fiquei com essa sensação desagradável, de ausência de retorno para a comunidade, de alguma coisa. E hoje, a questão da pesquisa científica, acho que já tem que ter um protocolo aprovado por um Comitê de Ética, com o consentimento assinado pela pessoa. Se sabe que não se pode dar nada em troca, são voluntários. Então, naquela época, eu me sentia desconfortável por não dar nada em troca. Dava umas bolachinhas para as crianças que cercavam, assim. Mas eles pediam, eles pediam comida, que era para levar comida. E eu ficava constrangida. " ; Será que eu levo? Mas aí eu vou estar comprando." ; " ; Levava, assim, umas coisinhas para as crianças, né? Hoje, se eu fosse fazer, eu não poderia levar nada, nem um copo de água para eles. Então eu não gostei, assim. Essa, digamos assim, utilização de uma comunidade pobre para estudo científico, com pessoas sem capacidade de entendimento do que tu estás fazendo, não sei. Por isso eu acho que está muito certo em ser avaliado por um Comitê de Ética. E na época eu me questionei pessoalmente, não tinha Comitê de Ética. Conversei com a minha orientadora, com o professor Salzano. " ; Não, é assim mesmo. Tu tens que conseguir um consentimento deles, os maiores de idade." ; " ; A gente não coletou de crianças. E o consentimento oral é o que vale. A pessoa tem que ser um voluntário, tem que entender que é um estudo de uma Universidade. Um chegou a dizer que iria vender o sangue na Santa Casa. " ; Tu vais lá para Porto Alegre vender o sangue na Santa Casa." ; " ; Eu disse: " ; Não, não vai ser isso. É um estudo para saber a origem de vocês e tal." ; DENT: E, assim, explicava o estudo? Como explicavam para uma pessoa? BORTOLINI: Ah, eles sabem. São pessoas muito pobres, né? " ; Eu estou estudando a história dos negros do Brasil. Vocês formam uma comunidade remanescente, vocês conhecem a sua história?" ; " ; Ah, ex-escravos e tal." ; " ; Então é isso, pelo sangue a gente consegue ver algumas coisas interessantes sobre a sua origem e tal." ; E uma coisa que eu fiz (foi o professor Salzano que disse que era para eu fazer), era retornar com o sistema sanguíneo, né? A tipagem do sistema ABO para eles, isso eu que fiz. Hoje é uma comunidade quilombola reconhecida. Lá tinha uma senhora que era líder, Dona Anita, eu acho, não me lembro bem o nome dela. Foi ela que me disseram/foi ela que foi o alvo da matéria na Zero Hora e foi com ela que eu falei. Sem ela não tinha como acessar a comunidade. Mas te digo que não gostei, não gostei. Justamente por causa dessa questão. Você ver pessoas pobres, o nível de entendimento certamente era nenhum. E hoje eu não faria, hoje eu não faria não. DENT: Então aí a tese de doutorado foi focada nesses estudos de umas... quantas populações? Eram três? Essas três populações? BORTOLINI: Eu não me lembro. Eram essas populações isoladas, mais Porto Alegre e mais Salvador. Aí entravam já de voluntários de bancos de sangue. De estudos de caso-controle, já tinha grupos trabalhando com estudos caso-controle. E tinha os voluntários dos controles, né? E aí já entra essa questão, também, de estudo genético de modo geral, questão ética já entra mais, o que exatamente. Logo quando começa, assim, a gente tem que definir bem, para ter os pareceres de ética, o doutorado já tem que ter. Aí a gente tem que definir exatamente o tipo de sistema que você vai estudar, e no doutorado já entra essa questão. Eu já lembro, porque no mestrado eu lembro que a gente, bastava, para as revistas, a gente dizer que eram voluntários. Que tinham sido voluntários, que tinham sido convidados a participar. E o que a gente tinha era a informação oral de que eles aceitaram participar do estudo. Hoje eles não só tem que... tem que ter o consentimento livre e esclarecido. O termo esclarecido não está ali à toa, esclarecido tem que se garantir que a pessoa entendeu exatamente o que a pessoa está querendo dizer. A gente não sabe exatamente o quanto a pessoa vai entender, mas pelo menos, eu acho que eu hoje me sinto muito mais confortável em coletar... Tanto que eu vim coletar depois só agora no CANDELA, nunca mais coletei. Eu me sinto muito mais confortável. Meu conforto sobe, assim, exponencialmente na medida em que eu percebo que as pessoas estão entendendo o que a gente está fazendo. Então, CANDELA que já pegou uma amostra de pessoa com nível de escolaridade superior, as pessoas vindo buscar aquela questão de ancestralidade. Então aí sim eu me sinto muito confortável em fazer coleta. Então voltei a fazer coleta, desde essa época, nos anos 90, só agora. Porque é isso que eu te digo, naquela época eu achei que aquilo não estava muito certo. Era o procedimento e todo mundo fazia, todo mundo fazia assim. Chegava na comunidade, falava com a liderança, pediam autorização, perguntavam para as pessoas se elas aceitavam participar de um estudo. Explicavam mais ou menos o estudo, fazia a coleta, agradecia a pessoa em um paper que eles nunca iriam ler, enfim. DENT: E sabes se esses dados foram usados no processo para assegurar [a identidade da comunidade?] BORTOLINI: [Não sei, acho que não]. Porque, esse tipo de discussão, acho que aparece no Brasil no final dos anos 90, anos 2000 né? Acho que não foram usados, acho que não. Acho que foi político. [Pausa -- áudio 2] BORTOLINI: Aonde é que nós paramos? Eu não lembro mais o que eu estava falando. DENT: Estava terminando um pouco de explicar como mudou, que agora se sente mais confortável. BORTOLINI: [Mas eu] levei quantos anos? 20 anos para voltar a fazer coleta. Esse sentimento que eu não me sentia confortável, que as pessoas não estavam entendendo direito o que eu estava fazendo. Era uma comunidade pobre, eu não sabia como manejar essa coisa de pobre. Eu estou tendo a participação como voluntário deles no meu projeto de pesquisa, eles são muito pobres. Eles pedem coisas, para mim dar para eles, eu não sei se eu dou ou se não dou, se eu posso dar, se eu não vou estar comprando se eu dou, sabe? Ao mesmo tempo se sente muito mal por não dar, porque estão te pedindo coisas muito simples, comida. Então foi algo, assim, eu me deparei com uma situação que realmente eu não gostei. Não gostei, não gostei. DENT: E comentou que desde essa época já mudou um pouco, bom, bastante, a regulação por parte da universidade, tanto como o governo. Quando iniciou essa mudança para ser uma coisa mais formalizada, ou a instituição dos Comitês de Ética, por exemplo. Lembra mais ou menos, se foi durante o [doutorado?] BORTOLINI: [Foi durante] o doutorado, porque daí eu já estava trabalhando com essas amostras e eu tive que argumentar. Porque um dos primeiros pareceres de ética, eu posso até ver qual é o primeiro que eu tenho sobre o estudo de populações negras, mas eu acho que é de 1997. Eu argumento que eu vou usar amostras que eu já tinha coletado e que eu tinha conhecimento oral. Então, na verdade, o Comitê de Ética, naquela ocasião, ele me deu ok para usar amostras que eu já tinha coletado. E eu tinha o consentimento oral. Então eles me atestaram que eu podia usar as amostras, baseado no meu relato, que eu tinha feito o contato e a coleta seguindo os procedimentos, os cuidados, seringas descartáveis, com pessoal treinado. Foi o Clenio que foi fazer a coleta, com muita... E aí eles me deram. E aí eu continuei usando esse parecer de Ética durante o meu doutorado inteiro, essas amostras. Depois eu não usei mais. Mas durante o doutorado inteiro, deu cinco artigos científicos, todos com essas amostras. Essas amostras dos isolados e também de grupos urbanos, que foi aí de colaboradores. Esses estudos de caso controle, que passavam as amostras dos controles para ampliar os estudos. DENT: E comentou um pouco sobre o ambiente na universidade durante a graduação. Como mudou? Como foram as mudanças durante o doutorado? BORTOLINI: Ah, foi assim: o que eu percebi foi que, a dinâmica das complicações eram diferentes. Embora, como eu sempre fiz parte do grupo do professor Salzano, o professor Salzano sempre teve uma dinâmica diferenciada do resto, ele estava à frente do seu tempo. Ele já tinha essa noção da importância da comunicação, que tem... Afinal, tu faz ciência, tem que chegar na comunidade científica. Então não adianta ficar se enrolando. Porque mesmo o departamento, a gente tinha alguns professor ou orientadores que já se aposentaram, que já saíram, grandes pesquisadores, tinham um jeito de fazer ciência, um jeito mais antigo. Nunca publicavam, meio o saber pelo saber. Bom, muito bom o saber pelo saber. Mas qual é o sentido público? O mínimo é que tu tens que dar o retorno, pelo menos para a comunidade científica. Então essa coisa, o professor Salzano passou muito. Então, no caso do grupo, com a influência do professor Salzano, embora eu não era orientada direta dele, mas a professora Tania tinha sido e era do grupo, já passava essa ideia de que ciência se faz com os pares. Então tem que publicar teu achado, não tem que ficar redemunhando com ele pelo resto da vida e botar em uma gaveta. Ainda mais naquela época, que as teses iam para as bibliotecas e ninguém lia. Hoje não, hoje as teses estão nos bancos de teses. Mas naquela época, faltou, né? Então essa, eu nunca tive problema em publicar, sempre publiquei. Mas isso foi uma revolução, essa questão das publicações, porque hoje atinge todo mundo. Hoje quem não se adequa, até aquilo que tu estavas falando, talvez em algumas áreas isso não esteja fazendo bem para a ciência brasileira. Talvez para algumas áreas não seja bom, ou talvez nem sempre isso é bom, porque as pessoas podem artificialmente picotar seu trabalho para aumentar o número de publicações e a pessoa acaba perdendo o... Então isso se discute no Brasil. E acho que tem que ser discutido, porque grandes descobertas científicas podem envolver muito tempo de muita dedicação, e não coisas picotadas. Mas, felizmente, eu acho que a gente nunca utilizou esse artifício, aumentar o número de papers, né? Não passou pela nossa cabeça fazer isso. Mas o que eu noto é que os jovens, que já vêm na iniciação científica hoje, já vêm com ideia de paper na cabeça. Querem paper e os professores já estão muito com isso também. É o que eu tento passar para os alunos também. Fazer ciência, tu podes ficar, assim, achando massa. É bom, tu te enriquece, mas tu tem que dar o retorno para a comunidade científica daquilo que tu fez para ver se... botar para ser discutido. Se não, não é ciência, né? Mas já, desde aquela época, no grupo do professor Salzano já era assim. E isso foi bom. DENT: E o ambiente mais geral? Assim, os protestos? Porque durante todo esse tempo estava acabando a ditadura militar. Como estava? Não sei se já entrando no doutorado... BORTOLINI: Não, isso foi durante a graduação. Depois, no doutorado, eu já estava fora disso. Embora casei com um militante político, eu estava fora disso. Só me envolvi com isso na graduação. Depois já no mestrado e doutorado já não. Já tinha criança também, já tinha bebê. Eu já não me envolvi mais com política, militância política. Mas na graduação sim. DENT: Em que ano entrou para fazer o mestrado? BORTOLINI: O mestrado eu entrei em 87. Aí eu já estava só pensando em carreira acadêmica, trabalhar, ganhar dinheiro e sustentar meu filho. Eu não estava mais pensando em política, não estava mais nessa. DENT: E aí depois de terminar o doutorado, entrou diretamente... BORTOLINI: Não, aí foi muito interessante, assim. Porque o seguinte, eu tive muita sorte. Eu terminei meu doutorado em ' ; 96, em agosto de ' ; 96 eu defendi o doutorado. Em dezembro, ou em novembro, teve concurso. Então além... e depois do doutorado eu tive uma bolsa de pós-doutora da Fapergs. Então eu não fiquei sem receber nenhum mês. Eu pude, naquele tempo da bolsa de pós-doutora, eu pude ficar estudando para a prova. Aí eu fiquei estudando, botei uma escrivaninha no meu quarto, Pedro era pequeninho e eu fiquei estudando. Aí ele passava e ficava: " ; mas o que tu tanto estudas?" ; " ; Passei, mas foi sorte. Terminei o doutorado e abre um concurso. " ; Vou fazer." ; Aí fiz e passei. DENT: E qual era o processo de um concurso nessa época? BORTOLINI: Tinha 20 candidatos, na ocasião. Era como é agora, era muito disputado, só que... Era muito disputado, vinha gente de outros lugares. Tinha vários colegas aqui da UFRGS que estavam terminando doutorado também, eram doutores fazendo. Não, tinha mestres também. Naquela ocasião não precisava ter o título de doutor, não. Tinha mestres e doutores fazendo. E aí me saí melhor, né? Passei. DENT: E, nessa época, tinha que definir, para entrar no concurso, uma linha de pesquisa? BORTOLINI: Não, era geral. Isso tem sido uma regra aqui no departamento, concursos gerais assim. Eu entrei, eu tirei o primeiro lugar. Eu entrei e, logo em seguida, chamaram quem tirou o segundo lugar, foi a professora Katia. Logo em seguida o terceiro, quarto, quinto, sexto e sétimo. Sei quem em dois anos chamaram sete pessoas. Foi uma coisa, assim, nunca mais na história da humanidade vai acontecer, era uma vaga. E se aposentou um monte de gente, todas as vagas voltaram para o Departamento de Genética, e o concurso estava válido. Então até a sétima colocada pode entrar naquela ocasião, depois daquilo nunca mais. Hoje, inclusive, as vagas nem voltam para o departamento. As vagas vão para a universidade, a universidade que daí... Naquela época, todas as vagas do departamento que tinham se aposentado nos últimos, sei lá, cinco, dez anos, voltaram em peso. E aí tinha um concurso valendo, válido. Eu tinha entrado, já estava nomeada. E aí começou. Segundo, terceiro, quarto, quinto, sexto e sétimo. Até o sétimo candidato, colocado entrar no concurso. DENT: E a maioria das pessoas que entraram, eram orientados... BORTOLINI: Eu já te digo quem são. Eu, a Katia, o José Artur aqui de cima, a Fernanda Bered, a Eliane Bandinelli, a Eliane Kaltchuk, lá do vegetal, e a Carmem Savietto. Sete pessoas que entraram naquele concurso. Desses, quem tem atuação na pós-graduação sou eu, José Artur, a Fernanda. Atuação forte na pós-graduação, né? DENT: E como era o processo para você de entrar? De ser... BORTOLINI: Mesma coisa, prova escrita... DENT: Claro. O que eu quero dizer é a transição pessoal de ser estudante, para ser professora, orientadora. Essa mudança de ser aluna. BORTOLINI: Isso é interessante. Deixa eu falar com o Claiton um pouquinho, aí eu quero falar um negócio bem interessante. DENT: Tá, vamos pausar aqui. BORTOLINI: Isso, fazer uma pausa. DENT: Ok. Fim da entrevista. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação dessa entrevista são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=bortolini-20140128.xml bortolini-20140128.xml
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Profa. Maria Cátira Bortolini, entrevista, 28 de janeiro de 2014
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A entrevista com Maria Cátira Bortolini foi conduzida no Instituto de Biociências da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, em Porto Alegre, no dia 28 de janeiro de 2014. Bortolini é professora associada do Departamento de Genética da Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Na entrevista, a narradora comenta sua trajetória na academia desde a graduação, referindo-se às principais influências que a levaram a escolher a Biologia e, posteriormente, a Genética e a Evolução Humana. Ela descreve as principais mudanças que ocorreram nas práticas acadêmicas ao longo do tempo. Dentre essas mudanças, está a entrada do DNA nas pesquisas em Genética, as novas exigências éticas para coleta e uso de amostras de diferentes populações, a instauração de um Comitê de Ética com suas regras específicas, o aumento da busca por publicações em sua geração de cientistas. Especificamente sobre o campo de pesquisa com populações indígenas, a narradora se dedica a explicar quais são as principais questões de pesquisa do campo e a comentar as novas exigências que tornam cada vez mais difícil a coleta de amostras. Além disso, trata das diferenças que sentiu na transição de aluna à professora/orientadora, profissão que considera também um retorno social pela formação pública e gratuita que teve acesso desde a graduação até o doutorado. Nesse mesmo sentido ainda, conta como foi ter passado em um concurso logo após o término do doutorado, ter conseguido um laboratório próprio logo no início da carreira e por ter sido convidada por Salzano a publicar um livro por meio de uma universidade importante. Dedica-se, ainda, a explicar o que entende por Genética antropológica e histórica - maneira que classifica sua atuação - e a descrever suas práticas interdisciplinares e experiências de colaboração com pessoas de diferentes campos e países. Comenta ainda as principais dificuldades e barreiras encontradas no diálogo com cientistas sociais, que se dariam em torno da “diversidade biológica”. Finalmente, comenta ainda sobre sua experiência na tradução da ciência para a mídia leiga e em seu pós-doutorado em Londres, além de listar os trabalhos, tanto os próprios quanto os do professor Salzano, que considera os mais importantes.
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2014-01-28
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
audio
-
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Title
A name given to the resource
História Oral da Genética: UFRGS
Oral History
A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge.
Interviewer
The person(s) performing the interview
Rosanna Dent
Interviewee
The person(s) being interviewed
Sandro Bonatto
OHMS Object
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Interview Keyword
laboratório
DNA
povoamento das Américas
zoologia
OHMS Object Text
5.4 Prof. Sandro Bonatto, entrevista, 22 de julho de 2014 1:45:48 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) laboratório DNA povoamento das Américas zoologia Sandro Bonatto Rosanna Dent .mp4 bonatto-20140722.mp4 1:|13(8)|25(8)|38(1)|50(4)|62(2)|75(3)|88(6)|101(6)|114(9)|127(11)|142(7)|156(1)|167(5)|181(2)|192(8)|205(8)|217(13)|227(2)|240(4)|254(12)|268(2)|282(5)|295(11)|308(4)|320(10)|331(12)|343(9)|354(4)|365(14)|376(1)|387(1)|397(12)|410(12)|423(7)|434(7)|444(11)|455(10)|466(6)|478(2)|489(9)|501(2)|511(5)|523(3)|534(10)|544(2)|558(4)|566(3)|580(9)|595(2)|606(7)|620(4)|635(15)|645(13)|658(15)|668(7)|680(8)|695(1)|705(8)|719(6)|731(15)|742(10)|754(11)|764(4)|776(2)|789(2)|799(6)|811(13)|822(5)|833(1)|844(4)|860(7)|870(8)|881(8)|892(10)|902(8)|913(2)|923(10)|934(4)|947(8)|957(12)|967(9)|979(13)|992(3)|1000(11)|1012(9)|1024(14)|1037(3)|1052(1)|1062(6)|1077(5)|1087(9)|1100(4)|1112(4)|1121(8)|1132(12)|1143(12)|1154(1)|1166(6)|1178(9)|1187(12)|1199(6)|1211(3)|1222(9)|1238(5)|1261(8) 0 https://youtu.be/wtlt_mKZFZ4 YouTube audio pt-br 0 Bonatto fala de família, gosto por ciência e educação Então… Bom, eu venho de uma família, de uma cidade muito pequena do interior do Rio Grande do Sul. " ; Então, depois a gente veio aqui pra Porto Alegre pra estudar na Universidade e tal. " ; E… Na verdade, eu, meu campo inicial, meu interesse inicial em ciência nem era tanto Genética, na verdade, né? concepção de ciência ; economia moral ; valores economia moral 128 Bonatto fala sobre experiência e interesses na graduação Afeto ; economia moral ; entusiasmo ; formação acadêmica ; iniciação a pesquisa ; Mudanças importantes na ciência ; mudanças na teoria ; vocação Afeto, formação acadêmica ; economia moral ; Mudanças importantes na ciência 233 Bonatto fala sobre seu interesse em evolução e trajetória zoologia Afeto ; entusiasmo ; Formação Acadêmica Afeto 276 Bonatto fala sobre mestrado e início mudança para genética Afeto ; diversidade biológica ; entusiasmo ; evolução humana ; formação acadêmica ; Instituições de formação ; mestrado Afeto ; Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica 348 Bonatto sobre descobertas que o levaram a mudar campo de pesquisa Diversidade Biológica ; evolução humana ; Mudanças importantes na ciência ; prática ; técnicas de pesquisa Diversidade Biológica ; Mudanças importantes na ciência ; prática 390 Bonatto fala sobre descoberta, fascínio e mudança de foco para área de evolução e genética Afeto ; diversidade biológica ; entusiasmo ; paixão pelo trabalho Afeto 459 Bonatto fala das várias etapas de sua formação científica ambiente político ; Contexto Político-Economico ; diversidade humana ; doutorado ; evolução ; Formação Acadêmica ; indígena ; instituição de fomento ; Instituições de formação ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa Contexto Político-Economico ; diversidade humana ; Formação Acadêmica ; Práticas ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 650 Bonatto fala da ida como conheceu e se inseriu no departamento e Salzano afeto ; Diversidade biológica ; doutorado ; entusiasmo ; evolução humana ; formação acadêmica ; Gênero ; indígena ; instituição de formação ; instrumentos ; miscigenação ; Mudanças importantes na ciência ; orientação ; Raça, Etnia e Identidades ; técnicas de pesquisa ; técnicas variablilidade genética ; vanço técnico transformador . Prática ; Diversidade Biológica ; formação acadêmica ; Gênero ; Raça, Etnia e Identidades 839 Bonatto conta da montagem do laboratório para pesquisas em DNA e seu tema de doutorado Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; fator externo à pesquisa ; Formação Acadêmica ; instrumentos ; Prática ; técnicas variablilidade genética Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Prática ; técnicas de pesquisa 945 Bonatto fala sobre experiência na graduação, do contexto universitário sob a ditadura militar e do início do interesse pela pesquisa em evolução Afeto ; concepção de ciência ; concepção de cientista ; Contexto Político-Economico ; ditadura ; Diversidade Biológica ; economia moral ; entusiasmo ; evolução humana ; Formação Acadêmica ; iniciação à pesquisa afeto ; Contexto Político-Economico ; Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica 1518 Bonatto explica a sua mudança da entomologia para a genética e para estudos em seres humanos Avanço técnico transformador ; classificação da diversidade biológica ; Diversidade Biológica ; doutorado ; evolução humana ; Formação Acadêmica ; instrumentos ; Mudanças importantes na ciência ; prática ; processamento de dados ; técnicas de pesquisa ; técnicas variablilidade genética Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Mudanças importantes na ciência ; prática 1890 Bonatto fala da experiência de pesquisa nos EUA e de como isso transformou a sua agenda de pesquisa ancestralidade ; Avanço técnico transformador ; classificação diversidade biológica ; colaboração e acordos ; coleta de amostras ; coleta de dados ; Contribuições importantes à ciência ; Diversidade Biológica ; doutorado ; etnia ; evolução humana ; Formação Acadêmica ; grupo continental ; indígena ; Instituições de formação ; instrumentos ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; processamento de dados ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa ; técnicas variablilidade genética ; troca de amostras ; viagem Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2746 Bonatto comenta sobre coleta e análises de amostras biológicas nos EUA e aspectos éticos formais e informais para seu uso colaboração e acordos ; coleta de dados ; Ética ; ética formal ; Formação Acadêmica ; grupo continental ; orientação ; processamento de dados ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa ; troca de amostras Ética ; Formação Acadêmica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 3052 Bonatto discorre sobre experiências acadêmicas e pessoais durante o doutoramento na UFGRS e estágio nos EUA Afeto ; colaboração e acordos ; doutorado ; experiência afetiva ; Formação Acadêmica ; instituição de fomento ; Instituições de formação ; orientação ; Prática ; processamento de dados ; Redes científicas e circulação ; rotina de trabalho ; técnicas de pesquisa Afeto ; Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação 3421 Bonatto fala da sua experiência e desafios como professor universitário e pesquisador no Brasil concepção de cientista ; Diversidade Biológica ; Economia moral ; evolução humana ; Formação Acadêmica ; instituição de fomento ; Instituições de formação ; instrumentos ; orientação ; Prática ; processamento de dados ; Redes científicas e circulação ; rotina de trabalho colaboração e acordos ; Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação 3859 Bonatto diz da importância da interdisciplinaridade para os estudos sobre genética e evolução humana antropologia ; Avanço técnico transformador ; classificação diversidade biológica ; colaboração e acordos ; Diversidade Biológica ; doutorado ; evolução humana ; Formação Acadêmica ; história ; instrumentos ; Interdisciplinaridade ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; processamento de dados ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Interdisciplinaridade ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Redes científicas e circulação 4665 Bonatto comenta spbre o papel de Salzano e do Departamento de Genética da UFRGS para o campo da genética das populações Afeto ; Avanço técnico transformador ; colaboração e acordos ; concepção de cientista ; Contribuições importantes à ciência ; Diversidade Biológica ; economia moral ; evolução humana ; grupo continental ; indígena ; instrumentos ; Mudanças importantes na ciência ; ontribuições importantes à ciência ; orientação ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com colaborador ; técnicas de pesquisa ; técnicas variablilidade genética ; valores Afeto ; Diversidade Biológica ; Economia moral ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 5091 Bonatto explica algumas transformações na genética com a genômica e as dificuldades de pesquisa no contexto brasileiro Avanço técnico transformador ; coleta de dados ; Contexto Político-Economico ; fator externo à pesquisa ; indígena ; instrumentos ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; processamento de dados ; publicações ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; técnicas de pesquisa Contexto Político-Economico ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 5668 Bonatto comenta sobre o uso de amostras antigas e as condutas de pesquisa e limitações nos estudos com populações indígenas atualmente Afeto ; classificação diversidade biológica ; colaboração e acordos ; coleta de amostras ; coleta de dados ; desconforto ; Ética ; ética formal ; ética informal ; etnia ; grupo continental ; indígena ; orientação ; paixão ao trabalho ; Prática ; processamento de dados ; Redes científicas e circulação ; resistência do pesquisador ; técnicas de pesquisa Afeto ; Diversidade Biológica ; Ética ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 6098 Bonatto reflete sobre a sua prática científica Afeto ; Avanço técnico transformador ; coleta de dados ; elação afetiva com sujeitos humanos ; ética formal ; indígena ; Interdisciplinaridade ; medicina ; Mudanças importantes na ciência ; paixão ao trabalho ; Prática ; processamento de dados ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Afeto ; colaboração e acordos ; Economia moral ; Ética ; Interdisciplinaridade ; Mudanças importantes na ciência ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades oral history Sandro Bonatto, biólogo, explica a origem dos seus interesses científicos. Conta como ele estudou genética relacionado à filogenia, o que o levou à aprovação de um projeto de doutorado nos Estados Unidos, mas a escolha eventual de ficar no Brasil para os estudos de pós-grado. O narrador monta um laboratório para esse objetivo e por fim conseguiu estudar o povoamento da América com uso de DNA. Parte do seu estudo discute o povoamento da América e uma hipótese apresentada foi a de houve um povoamento inicial na Beríngia e que depois houve o povoamento das Américas em seguida e não há hipótese de que os primeiros habitantes vieram direto da Ásia para a América ; esse trabalho foi realizado com o material genético colhido por Dr. Salzano, em suas pesquisas. O narrador relata sua transição da entomologia para a genética e a continuidade da ausência de trabalhos de campo e sua relação com processo de ética em estudos com indígenas. Bonatto relata sua atuação na genética humana na PUC, onde tem relação com o departamento de Zoologia e que o limite inclusive é a falta de alunos de pós-graduação para orientar. Bonatto também lembra da construção da genética na PUC, o qual se esforçou para a construção do laboratório junto ao Projeto Genoma. Reclama que ser professor reduz as possibilidades na pesquisa, inclusive o tempo para dedicação. Essa entrevista diz respeito à genética das populações e à história do povoamento nas Américas e as dificuldades que se tem hoje de fazer análise de dados e fazer com que o estudo seja mais avançado. Além disso, mostra a relação do professor Salzano com outras áreas de conhecimento de estudo que não necessariamente era a sua área principal. DENT: Então hoje, no dia 22 de julho de 2014. Eu sou Rosanna Dent, doutoranda em História e Sociologia das Ciências na Universidade de Pensilvânia. E tenho o prazer de conversar hoje com o professor Sandro Bonatto da Universidade, da PUC. Estamos aqui no campus da PUC hoje em Porto Alegre. Então, professor, muito obrigada por seu tempo. [risos] BONNATO: Não por isso. DENT: Eu queria iniciar só pedindo para você nós fazer um apanhado do seu interesse na Genética. Quais eram os impactos, o âmbito familiar, de criança, que primeiro se interessou na ciência? [risos] BONNATO:[Certo] Então-- Bom, eu venho de uma família, de uma cidade muito pequena do interior do Rio Grande do Sul. Então, depois a gente veio aqui para Porto Alegre para estudar na Universidade e tal. E--Na verdade, eu, meu campo inicial, meu interesse inicial em ciência nem era tanto Genética, na verdade, né? Eu sempre gostei muito de ciências, a gente-- Meu irmão é professor de Física e de Astrofísica ali na universidade federal também, então na nossa família sempre teve um interesse em Física. Apesar de os meus pais, na verdade, nem terem educação, muitos anos de educação. Eles eram do interior e tal, mas sempre achavam importante isso. E um dos motivos por que que a gente veio para capital foi exatamente para permitir que a gente estudasse em bons colégios, para poder depois fazer uma boa universidade. Então a gente sempre teve muito interesse em ciência. E ele foi para área da Física e eu gostei, gostava muito de Biologia e tal, então resolvi fazer, trabalhar com Biologia. Mas não sabia exatamente qual área, em quê da Biologia, né? E no começo, eu me interessei muito, e tanto que durante a graduação, eu comecei a trabalhar com Zoologia, com animais. Mais especificamente com insetos, entomologia. Então durante toda a minha graduação, eu trabalhei com a parte de insetos. E tive disciplinas de Genética, mas eu não gostei da Genética na época. E o motivo é que eu comecei a estudar... Quando comecei a ler muitos livros e começar a ter uma ideia do que que era a Biologia, quais as áreas mais interessantes, eu gostei muito de evolução, então comecei a ler pessoalmente muito sobre evolução. E na época, a Genética tinha muito pouco, pelo menos as disciplinas da graduação, tinham muito pouco de evolução. Era muito, e principalmente, o que tinham de evolução era mais essa microevolução, assim, genética das populações clássicas, de equilíbrio de Hardy-Weinberg. E eu não me interessava muito por aquilo. Eu não via muito evolução na Genética. Conversando com meus professores, impressão que ninguém fazia-- Não conhecia o Salzano ainda. O Salzano não dava aula para gente. Eu não conhecia ninguém que fizesse evolução no sentido mais-- Na época, não se trabalhava muito com evolução, microevolução então-- Não me interessei por nenhum grupo que pudesse, de pesquisa, no departamento de Genética, que tivesse fazendo alguma coisa que me parecesse mais evolutiva, né? Era muito microevolução e tal, e não me interessei muito. E aí continuei na Zoologia, né? Mas sempre estudei muito, sozinho, a parte de filogenia, de evolução de grandes grupos. Me interessava por essa área e achei que a Zoologia era o melhor caminho, assim, né? Para fazer isso. Depois, eu acabei continuando nessa área, e durante o mestrado, eu fui fazer mestrado em entomologia, em sistemática de insetos. E é isso que eu fiz durante [risos] o meu mestrado. Mas eu realmente sempre lia muito e me interessava muito pela parte da filogenia, a parte da evolução da sistemática. Não tanto a descrição de espécies, a parte mais tradicional da taxionomia, mas mais me interessava mesmo pelo aspecto evolutivo. Bom, e estava, assim, trabalhando com isso e etc. Mas como eu gostava dessa parte de filogenia e estudava sozinho, quando eu estava fazendo mestrado lá na faculdade de Curitiba, no Paraná, eu conhecia várias pessoas e tal, e aí conheci uns professores da Genética lá de Curitiba. E aí eles disseram: " ; Pô, a gente não tem ninguém aqui, no departamento, que trabalhe com a parte mais de filogenia e evolução" ; . E aí me convidaram, disseram: " ; Não quer dar uma palestra sobre como usar dados genéticos para fazer evolução e filogenia já que a gente não tem nada, ninguém aqui?" ; Eu, aluno de mestrado, né? Mas gostava muito disso e disse: " ; Tudo bem, posso fazer, mas vou ter que ler um pouquinho. Deem alguns, uns dois meses para eu ler mais sobre isso." ; Que eu realmente na época não estava, não estava lendo muito sobre a parte dos dados genéticos. Eu achava que não tinha muito, não tinha muita conexão. E aí comecei a ler, né, peguei alguns artigos. Nesse sentido, foi aí que minha vida mudou em termos de carreira científica. Porque eu comecei a descobrir artigos recentes que estavam saindo sobre filogenia. Filogenia molecular usando dados de DNA, que eram, estavam recém saindo na época, né? para fazer estudos dos insetos mesmo, entre outras coisas. E junto com isso eu descobri estudos, os mesmos estudos que estavam também na época de evolução humana usando DNA mitocondrial. Que foi aquela, na época lá, da década de 1980. Começo da década de 80 com Mark Stoneking lá, né? Pessoal do Wilson etc. E aí isso, aquilo ali me fascinou totalmente, porque aí eu vi que realmente o que eu... Como eu me interessava muito por evolução, e também por processos evolutivos, mas mais a longo prazo assim, história evolutiva de populações mais a longo prazo... E quando eu comecei a ver aqueles artigos, que eles faziam exatamente o que me interessava... Não só a filogenia de como os grupos evoluíam dentro e entre os continentes, mas a gente poderia também trabalhar com tamanho da população e estimar rotas migratórias e tal. Realmente eu não imaginei que desse para fazer isso, porque na época-- Aí eu, de certo modo, parei a minha tese de descrição de insetos e coisas assim e comecei a ler centenas de artigos, não só para fazer a palestra, mas principalmente porque aquilo era realmente o que me fascinou muito. Então com isso, eu descobri que, sim, dava para fazer muitos estudos interessantes de evolução usando dados moleculares de DNA. E essa área principal seria a área da Genética e tal. Bom-- Eu já estava pensando em fazer um doutorado no exterior, nos Estados Unidos basicamente, né? E aí nessa época então eu fui, contatei vários pesquisadores nos Estados Unidos para tentar, né, me candidatar a um programa de doutorado. Por vários motivos, eu acabei sendo selecionado e acabei escolhendo ir para Nova Iorque, para a Universidade de Nova Iorque, lá que fazia... Na época, eu não achava que eu poderia trabalhar no doutorado, pelo menos sozinho, fazendo um estudo de evolução humana. Pelo menos não de indígenas, porque não conhecia ninguém aqui, assim, diretamente. Não tinha amostra, não tinha nada. Aí eu resolvi trabalhar mais com a parte de filogenia molecular mesmo no primeiro momento de doutorado e aí Nova Iorque era um ótimo lugar. Por causa [inaudível] americanos e tal, que é centro dessa área. Muito bem, aí fui fazendo isso, estava acabando o mestrado, e aí apliquei para uma bolsa do CNPq, essas de doutorado integral. E obviamente demora vários meses até esse processo se concluir, normalmente. Em situações normais. Então nesse tempo que eu estava finalizando o mestrado, até sair as respostas e até as coisas burocráticas se encaixarem, eu-- O pessoal daqui da Genética de Porto Alegre, mas a maioria do pessoal trabalhava com... Não sei se tu conheceu, deve ter ouvido falar da Helga Winge, que trabalhava com plantas e tal, né? Ela me convidou para ficar alguns meses aqui em Porto Alegre, nesse intervalo antes de ir para o exterior, para ensinar e ajudá-los a fazer filogenia com dados moleculares que eles estavam obtendo, né, com as plantas. E também não tinha muito conhecimento. Eu disse: " ; Tá, ótimo, volto para Porto Alegre, fico alguns meses aqui e, né, me preparo para quando sair da bolsa, sair tudo direitinho, eu vou pros Estados Unidos." ; Bom, vim, né? E aí, que que aconteceu? Aconteceu um desses planos econômicos brasileiros... Na época de hiperinflação, teve vários planos econômicos tentando resolver o problema da hiperinflação. E um desses planos, justamente nessa época, fez foi que o governo congelou, né? Assim, bloqueou o uso de verbas, diminuiu durante, sei lá, não me lembro quanto, muitos e muitos meses. Então, eu recebi a notícia que eu tinha ganho a bolsa integral, só que ela não seria liberada agora. Seria liberada dali a vários meses, quando o governo voltasse de novo a liberar verbas etc. E aí eu fiquei mais tempo em Porto Alegre do que eu estava esperando, né? Fiquei esperando eles liberarem. Eles disseram: " ; Tá certo, tu ganhou a bolsa integral, não tem problema, só que em vez de sair agora, deve sair daqui a vários meses até quando as coisas funcionarem." ; DENT: Isso foi em qual ano? BONNATO: Boa pergunta. Foi 1987, eu acho. É, acho que 1987. Exatamente. Acho que é, é. Foi mais ou menos por aí. 87, 88. Acho que foi perto de 87. E bom, então aqui em Porto Alegre, comecei a frequentar o departamento, né? E conhecer as pessoas, conheci o próprio Salzano, que eu não conhecia pessoalmente. Mas ainda estava tranquilo assim na ideia de fazer meu doutorado nos Estados Unidos com outras coisas. Parte molecular, evolução, mas não com isso. Só que aí eu conheci a Loreta. [risos] Que estava aí, e aí a gente começou um relacionamento, começou a namorar e tal. Mas assim, a gente realmente acertamos o nosso relacionamento, tipo um mês antes, um mês assim. Aí um mês depois o CNPq me disse: " ; Pronto, está aí a bolsa, pode ir pros Estados Unidos a hora que quiser fazer o doutorado integral" ; . E aí ela não tinha como, ela estava no meio do mestrado, tinha família e tal. Fiquei naquela e disse: " ; Não, não vou" ; . [risos] Vou apostar no meu relacionamento pessoal e não, não nisso que eu queria já há muito tempo e tal. Estava tudo certinho, mas aí acabei desistindo da bolsa. E eu resolvi ficar então em Porto Alegre, né? E aí, bom, eu tinha que fazer alguma coisa. Dessa convivência com o Salzano, com o pessoal, eu disse: " ; Ah, vou, vou tentar retomar aquele interesse que realmente me fascinou de estudar evolução humana usando dados. Mas dados de DNA, dados de sequenciamento mitocondrial naquele momento, coisa que o pessoal não fazia ali. E vou propor para o Salzano então, e ver se ele me aceita no doutorado para fazer isso. Aí ele já me conhecia, e aí ele disse: " ; Não" ; . Mas ele disse: " ; Não, não para isso. Eu tenho uma proposta para ti que--" ; E assim como me lembro da... Eles fizeram, ele e a Sidia fizeram, foi doutorado da Sidia durante-- Um levantamento de todos os estudos de genética de populações, de indígenas, nativos americanos etc, que saiu aquele livro. Ele disse: " ; Eu quero fazer a mesma coisa para populações urbanas. Estudos de populações urbanas etc. que tem muita coisa, quero que tu compile e vamos fazer um livro sobre isso" ; . Aí eu disse: " ; Não" ; . [risos] " ; Não estou interessado nisso, em populações urbanas, em questões de miscigenação e de coisas, assim, de que acontece. Meu interesse é realmente entender a evolução mais a longo prazo, questões de povoamento das Américas, como é que os índios chegaram aqui, como é que os humanos evoluíram. Não, isso eu não quero." ; [risos] " ; Aí e eu quero fazer isso, eu quero fazer com DNA mitocondrial, como o pessoal lá dos Estados Unidos está fazendo, e entender etc etc." ; E ele me disse: " ; Ah, mas a gente não tem nada aqui, não tem laboratório para sequenciamento de DNA, não tem, não tem condições." ; Bom, aí eu disse: " ; Tá, eu monto. Faço. A gente faz essas coisas, né? Vamos fazer." ; Então, então o que eu acabei fazendo é estudando um monte de, assim, dessa parte de montar o laboratório, de comprar, de começar a comprar coisas simples, e aprender todas as técnicas de sequenciamento, e toda parte molecular. E minha experiência era de secar insetos e fazer desenho para descrever espécie. E a parte mais de fazer filogenia. Mas na prática mesmo, eu nunca tinha trabalhado com nada de molecular e ninguém no departamento trabalhava com a parte de DNA e sequenciamento. E aí, bom, e aí foi um longo, demorou bastante, porque a gente, na época no Brasil era muito difícil ainda. Conseguir equipamento do exterior, levava muitos meses para importar. Não tinha, era muito caro. Então a gente tinha que inventar, a gente mesmo inventava. Ia numa vidraçaria, comprava vidros para fazer sequenciamento e, ou seja, a gente meio que inventava as coisas. Que dava para fazer. Com pouco dinheiro e as poucas condições de importação que se tinha e demorava muito tempo. Então, demorou bastante para conseguir montar um sistema de sequenciamento que funcionasse razoavelmente bem, né? E aí quando a gente conseguiu e tal, Salzano concordou, disse: " ; Tá bom, já que tu insiste." ; [risos] " ; Não desiste, então vamos fazer, né? Vamos. Concordo" ; e tal. E aí começou o meu estudo mesmo, a parte de estudar a evolução humana, principalmente questão do povoamento das Américas usando dados de DNA, dados genéticos moleculares. DENT: Poderia voltar um pouco para falar um pouco mais sobre o contexto, assim, a experiência na graduação? Como era, assim, aquele momento, estar na universidade? Ainda estava no final da ditadura, né? Tinha algum efeito, como era a vida diária dentro da universidade? BONNATO: Então, era o final da ditadura. A gente sabia, obviamente, que tinha ditadura e tal. E era assim... Eu não senti nenhum tipo de problema pessoal e nem na Biologia. Porque a Biologia, eu imagino que nas Ciências Sociais, nessas, né? Nessas áreas talvez pudesse ter bem mais problemas e mais questões assim relacionadas ao que podia e não podia estudar talvez e outras coisas. Na Biologia, não tinha, a gente não sentia nada em relação à pesquisa em si. O ambiente da universidade... A gente não sentia, eu não sentia nenhum problema. Mas obviamente de vez em quando aparecia. Tinha um pessoal desconfiava que um que outro aluno pudesse ser um informante do exército, pela maneira que ele se vestia. Mas assim, nunca foi provado nada, de vez em quando tinha algumas manifestações relacionadas à questão do retorno da democracia. Eu me lembro--Um momento muito assim, que ficou mais claro para mim isso, foi naquela época, se fazia uma reunião, tipo um mini congressinho de estudantes de Biologia. Que depois acabou, mas era muito famoso na época. A gente ajudou a organizar inclusive um ano e tal. Nessa época, a gente convidou principalmente estudantes do Uruguai. Acho que vieram alguns da Argentina, mas vieram muitos do Uruguai. Então Uruguai também, né? Também estava sob regime da ditadura, então-- Eu me lembro de uma das festas que se teve. Na época dava para fazer festas dentro da universidade, nos bares da universidade e tal. Se vendia álcool e coisa que hoje em dia não pode, né? E então, tinha festa e aquela coisa e o pessoal começava a cantar assim: " ; Vai acabar, vai acabar a ditadura militar" ; , em espanhol assim, né? Então eu via assim realmente era um problema, era uma coisa comum a todo mundo. A todos nós. Mas não afetava diretamente. Acho que realmente a ditadura estava no final e na nossa área não tinha nenhum problema acadêmico diretamente. Então não, assim, não sentia, não sentia nenhum tipo de repressão a qualquer coisa que a gente fizesse. Obviamente, eu nunca fui, não estava ligado em nenhum movimento que pudesse de repente ter pessoalmente alguma-- Sentir alguma repressão maior. Obviamente, o pessoal mais da área mais ligado mais à política, dos diretórios acadêmicos, falavam mais, mas realmente acho que era-- Como eu entrei na universidade em 1980, e em 1980 já não tinha mais muita-- DENT: Já bem mais tranquilo-- [risos] BONNATO: É, já estava bem mais tranquilo. E como eu disse, na nossa área, não tinha muito-- Então nesse sentido, não teve, não senti nenhum problema. DENT: Teve alguma pessoa, algum professor, algum colega, alguma experiência que foi muito marcante na graduação para, assim, confirmar que você queria ser cientista? BONNATO: Olha, nenhum em especial, na verdade. O que me marcou, na verdade mesmo, que eu vi que era isso que eu queria, foi... No começo, acho que é muito comum. No Brasil, pelo menos, é muito comum isso. Vejo pelos meus próprios colegas e pelas conversas depois. Nos primeiros meses a gente não tem certeza se é aquilo mesmo que a gente quer, né? Porque as disciplinas, principalmente naquela época, as disciplinas iniciais, o primeiro semestre, segundo semestre, primeiro ano eram muito disciplinas não da área da Biologia mesmo. Tinhas que fazer outras, Matemática, Química, Física... E coisas básicas e tal. Então a gente sempre ficava em dúvida. Então nos primeiros meses, no primeiro ano a gente muitas vezes fica em dúvida. Naquela época, eu não fazia nenhum... Normalmente, no primeiro ano, não se faz estágios de pesquisa. Não fazia estágio nenhum e nem sabia que área. Por exemplo, se fosse fazer pesquisa, que área eu fosse fazer. Mas o que realmente me marcou foi quando eu conheci a biblioteca. Da universidade. E aí eu comecei a olhar, eu ia na biblioteca, comecei a ir nas estantes. As bibliotecas não eram muito grandes. Não são muito grandes as nossas, mas... Bom, tinham muitos livros antigos e tal. Comecei a olhar os livros, comecei a ver as lombadas dos livros, aí lá, livro do Darwin de evolução e outros livros e tal. E só lendo os títulos, já olhava assim: " ; Isso eu quero dar uma olhadinha" ; . Aí comecei, começava a olhar os livros. E depois os artigos, os periódicos. Mas eu não sabia inglês. Na verdade, né, nossa... O ensino de inglês era muito ruim. Então não sabia inglês o suficiente para ler um livro normalmente nos primeiros meses. Aí eu disse: " ; Não, vou ter que ler isso" ; . Aí eu pegava o livro, pegava o dicionário. Ficava lendo horas a fio os livros e em, sei lá, dois, três meses, já estava lendo normalmente. Pelo menos a leitura já nesse primeiro momento de livros técnicos assim. E aí, assim, eu vi que cada vez eu queria ler mais e lia outro livro com outro nome interessante de evolução não sei o quê, ou de alguma coisa interessante. E aí eu vi que realmente eu queria entender aquilo, queria saber como é que funcionava, queria. Tudo que estava ali eu estava interessado em entender. E as bibliotecas nossas, não sei se ainda... A biblioteca da Biologia na época era separada em duas partes. A parte dos livros e uma segunda parte dos periódicos. Num primeiro momento, eu nem sabia que existia a parte dos periódicos, onde se fazia, onde tinham os artigos científicos. E aí um dia eu passei aquela barreira que tinha lá e comecei a ver os periódicos. E também comecei a folhear e ver o que que tinha, as áreas de interesse, e aí vi mais ainda. E aí vi não só o livro, que é o produto final, mas os artigos mesmo. Como que as pessoas faziam, que tipo de experimento, que tipo de análise, que tipo de perguntas se poderia fazer. As várias áreas de evolução, principalmente. E aí eu vi que realmente tinha um campo muito grande. Evolução de comportamento, evolução de não sei o quê, toda essa parte... Então, o que realmente me mostrou que eu... para dizer que eu realmente queria ser cientista, eu vi que eu queria entender tudo aquilo, queria saber, queria aprender cada vez mais e que eu tinha facilidade. Eu lia, via a metodologia, aprendia e via como é que funcionava, já queria aplicar e já. Ir atrás e pegava as referências, ia atrás... Então eu vi que realmente, assim, me parecia que eu, que a minha mentalidade era bem apropriada para pra estudos científicos, né? E aí realmente eu comecei a ler muito, ficava horas lendo na biblioteca livros e periódicos gerais assim, tentando... Li tudo que me interessava. Como eu não fazia nenhum estágio naquele primeiro ano, um ano e pouquinho, eu tinha liberdade para pesquisar o que eu quisesse. E não aquilo que, sei lá, mais apropriado da minha, do estágio que fosse fazer. Então, então realmente, comecei a.... Li de tudo, li, lia livros de evolução de modo geral, de sistemática, de métodos de filogenia, evolução do comportamento. Comecei a ler coisas. De interesse. Eu acho que para mim isso foi muito bom, porque me abriu bastante, né? Lia e via métodos, e perguntas de todas as áreas. Então quando eu fui fazer meu primeiro estágio, que no fim, virou um estágio até o final. Que é sistemática de insetos, taxionomia de insetos. Pessoal do laboratório só via aquilo, pegava os insetos e via os artigos, os artigos de 1800 e tanto, 1700 que descrevia as espécies. E aí via se era uma espécie nova ou não, desenhava e tal, descrevia. E eu ficava lendo métodos de filogenia, evolução do comportamento e tal. Além de toda teoria da sistemática e [inaudível] na época, [inaudível] filogenética. Porque eu já tinha começado, já tinha um conhecimento e aí me interessava por essas questões mais de metodologias modernas e processos e etc. DENT: Depois de fazer o mestrado, assim, sobre uma coisa animal, específico, filogenético, né? Como era a transição para a área de genética humana? BONNATO: Sim, a parte humana. Olha, como é que eu posso dizer? Eu, assim, em termos científicos, eu não-- Muita gente me pergunta quando eu digo: " ; Ah, eu sou entomólogo, eu fiz mestrado em entomologia, com sistemática de insetos e--" ; . " ; Como que mudou tanto?" ; Na verdade, para mim, em termos, pensando intelectuais, científicos, não foi uma mudança muito grande. Eu me interessava por evolução, filogenia de organismos. Os humanos, nesse sentido, eram mais um organismo, ou seja-- Passar de inseto para humanos só muda o organismo, mas as perguntas não eram necessariamente muito diferentes. Nesse sentido, não foi uma transição tão grande assim. Agora claro, a diferença é que o grau de conhecimento que se tem, de perguntas. A evolução humana em relação ao que se tem qualquer outro organismo, é totalmente diferente. Então nesse sentido, o detalhamento que se pode obter em termos técnicos, científicos, é muito maior. Então, eu vi que enquanto que para estudar filogenia de um grupo qualquer não existia praticamente nada, em humanos tem que ler uma quantidade muito grande-- Conhecer muita coisa que tem, milhares de estudos de várias áreas diferentes etc. Agora, eu acho que talvez, assim, a transição, ou o impacto não tenha sido tão grande, porque na verdade, eu não trabalhava com os humanos mesmo. Essa talvez seja... Eu nunca tive contato com tribos indígenas ou com populações, com as pessoas mesmo, certo? Então, eu trabalhava com sangues, com DNA que tinha ali. E como meu interesse era mais de povoamento, ou seja, uma coisa de quinze, vinte, vinte e tantos mil anos atrás, nem as populações atuais, na verdade, me interessavam tanto. Eu não estava interessado em entender como os Xavante, ou como os Suruí, ou como, sei lá, evoluiu especificamente. Na verdade, representavam amostras de uma história bem mais antiga. Então, e eu não tendo esse contato direto com as pessoas... Não, assim, nesse sentido, realmente, era mais um organismo. Se fosse sangue, ou se fosse DNA de humano, DNA de inseto, em termos científicos, não fazia diferença. A única diferença é que, obviamente, aquela espécie, a espécie humana, tem muito mais informação, então as questões são muito mais amplas, muito mais interessantes. Mas em termos práticos mesmo, não, a minha transição não foi tão grande. Porque não tive, não tinha que ir nas tribos e conhecer e obter os resultados, interagir pessoalmente e tal. Então, nesse sentido, não teve-- Acho que imagino que quem tenha passado de uma área de lidar com um invertebrado, um organismo que não tem praticamente interação nenhuma e passar para estudar evolução humana ou genética humana, mas interagir diretamente com as pessoas... Deve ter sido-- É muito diferente, acho, que da minha experiência. Então, nesse sentido, não teve realmente muito impacto assim. Não estudando também tanto as populações em si. Também faria-- Acho que se eu tivesse, se o meu estudo fosse mais voltado a entender uma tribo. Aí possivelmente teria estudado mais questões de comportamento, mais antropológicas mesmo. Então, mas como não era, não é o meu interesse científico, então, aí tinha milhares de coisas para estudar. Mais técnicas, então no fim, eu acabei não, acho que não tendo essa transição muito radical. Eu imagino que talvez a Maria Cátira ou outras pessoas que têm mais contato com questões mais de comportamento ou mais éticos, de repente, isso possa, sem dúvida, ter mais. É bem diferente da minha experiência, que foi mais realmente como um objeto de estudo. Do que como entender aquelas pessoas mesmo... DENT: Poderia explicar um pouco mais sobre a tese de doutorado? Assim, já fez todo o trabalho para montar o laboratório e aí iniciou o trabalho com DNA mitocondrial. Poderia explicar um pouco mais o estudo, que que era, qual era o impacto? BONNATO: Então, o meu objetivo, que eu tinha dito para o Salzano, é que eu queria realmente entender e estudar o processo de povoamento das Américas. Então para isso a gente precisava gerar e ter informação do máximo possível de populações. De onde tivesse o material. Mas naquela época, era tudo muito difícil. Tanto gerar os dados, quanto obter informações, e não tinha internet, computadores eram um horror-- A gente nem tinha computador pessoal. Então assim, então foi um processo bem mais longo do que a gente esperava. Ou seja, só para gente, uma comparação-- Eu fiz, fiquei quatro meses no laboratório do Mark Stoneking, lá na Pensilvânia, na Penn State. Então, naqueles quatro meses, eu, na verdade, interagia com muita gente, fiz um monte de coisas da parte mais de análise, um monte de coisas. A parte do laboratório mesmo, de gerar os dados, eu demorei mais ou menos um mês, se tanto, para fazer. Então, naquele um mês, eu fiz mais do que quatro anos aqui no Brasil. Pelas condições, né? Ou seja, lá bastava, assim, o material estava sempre ali, não tinha que esperar meses para vir um material radioativo, que ficava semanas de alfândega, e aí já tinha que ter-- Conseguir outro, porque já tinha decaído-- O filme que a gente usava lá era um filme que em dois dias o material, o sequenciamento saía. Aqui no Brasil, precisava de um mês. Porque era um filme de baixa qualidade, então para ter a informação, precisava de um mês. Ficar a radiação atuando no filme. Então, assim, as coisas foram extremamente mais demoradas. Muito demoradas. Mas aos poucos, a gente foi obtendo informação, eu fui entendendo toda parte de análise, da metodologia, de como analisar, inventando coisas e fazendo-- Porque era uma área muito nova, essa área de análise mais populacional, de usar o DNA mitocondrial para questões como essa assim. Relativamente recente. E não usar, não só a filogenia, aquela árvore da relação entre as moléculas, mas também dali tentar entender quando que foi o processo de colonização, de expansão populacional e etc. Coisa que realmente não era muito comum na época. Pessoal fazia aquelas coisas mais clássicas. Fazia filogenia dos humanos como um todo, estimar alguma coisa de quando que era a raiz da árvore, ou saber quando os humanos, a espécie humana surgiu etc. Mas essa parte mais populacional e bem mais recente era novidade, então a gente estava, a gente tinha que inventar coisas, imaginar e tentar usar aquela informação-- Tinha que pegar sequências que estavam publicadas e escrever manualmente lá no computador, porque não tinha um GenBank com as sequências para gente baixar na hora e analisar. Tinha que escrever, pegar sequência mesmo de algum trabalho publicado. Cada um publicava de uma maneira diferente, então tinha que tentar ainda juntar as coisas e, como eu disse, eu não tinha um computador pessoal na época. Então tinha que usar um computador da faculdade de Física, que era um computador velhíssimo e horrível. Então, muito demorado mesmo, muito difícil. Mas no fim, fui juntando as informações-- Muita, tudo que eu pude obter de DNA, de sequências, de populações americanas-- Mais de outras populações, da Ásia, da Sibéria, principalmente, mas da Ásia, para fazer as comparações-- [pausa] Deixa eu ver-- Que tem de interessante? Assim, num primeiro momento, tinha a grande questão que tinha na época, era: " ; Quantas ondas migratórias?" ; E o que prevalecia, na época que eu comecei, era a hipótese, teoria das três ondas migratórias lá do Greenberg. Que cada um dos grupos daqueles linguísticos teria vindo em momentos independentes etc. etc. E era o que os primeiros estudos de DNA mitocondrial do grupo do Wallace e outros diziam que sim, que era, comprovava e que dados de DNA mitocondrial favoreciam essa hipótese. E eu não tinha nenhuma hipótese. Queria saber o que que ia acontecer. Quando as primeiras análises que eu fiz primeiro me mostraram que tinha mais, aquela história dos quatro grandes haplogrupos, eu vi que tinha um quinto haplogrupo. Quando eu juntei, tinha dois estudos diferentes que davam quatro grupos. Só que eles não tinham comparado entre si. Quando eu peguei as sequências, anotei, fiz-- Manualmente, entrei elas, e fiz, junto e vi que, na verdade, um dos grupos não era comum entre eles. Então na verdade tinha um quinto grupo. E depois, deixa eu ver-- Quando eu comecei a fazer as análises e comecei a juntar uma grande quantidade de informação. Eu comecei a ver que esses haplogrupos, cada um deles tinha uma estrutura muito semelhante entre si. Em termos da profundidade e da diversidade dentro dos haplogrupos. E é isso que me chamou atenção. Disse: " ; Ah, mas não tem muito sentido isso, se os grupos vieram em momentos diferentes, não deveriam ter a mesma idade, a mesma [inaudível]" ; -- Mas quando o pessoal fazia as primeiras análises, eles pegavam uma tribo ou um conjunto de tribos, todas as mitocôndrias simultaneamente, faziam a filogenia e estimavam quando que aquelas sequências mitocondriais nas populações começaram a diversificar. E obviamente, como a diversificação, o pessoal encontrava uma idade muito antiga e etc. E eles não conseguiam entender exatamente como é esse, como é que podia, né-- Se era mais recente, como é que podia ter um coalescência, uma idade de diversificação muito antiga, então de repente não houve o bottleneck. E talvez a colonização seja muito mais antiga ou então, tinha um monte de hipóteses. O que eu me dei conta era que, se cada haplogrupo tinha uma diversidade semelhante e uma profundidade semelhante, que talvez o que teria acontecido é que cada, durante o processo de povoamento no primeiro momento, teriam sequências, grupos diferentes. E que a diversificação tenha, dentro dos haplogrupos, acontecido após a colonização. E que esses grupos, os ancestrais desses grupos, na verdade, já vinha diversificado, ou já vinha pelo menos separados antes do povoamento. E que estimar a idade de povoamento ou alguma coisa assim com essa profundidade da relação entre os haplogrupos na verdade estava estimando coisas que tinham acontecido na Ásia e não durante o povoamento. E aí eu comecei a fazer umas análises, foi a primeira vez acho que alguém fez uma análise da dinâmica de diversificação, não considerando todas as sequências simultaneamente, mas separando para cada grupo. Cada um deles tinha uma história, né? Até para ver se as histórias, se realmente era correto que elas tinham vindo com um ancestral comum, cada uma delas diversificado após... Elas tinham que ter uma história, padrões de diversificação, de idade e etc. muito semelhantes. E foi, no fim, realmente o que a gente encontrou. Deixa eu ver-- Nessa época, eu estava, já tinha começado a fazer essas análises, já tinha várias análises e uma coisa que achei interessante-- Então, eu estava descobrindo que existia uma evidência de que realmente todas, pelo menos todas as populações que a gente analisou, da América do Sul, América Central e América do Norte, tinham essa origem única, essa ideia de uma origem única. Mas tinham alguns fatores que eram difíceis de explicar. Por que que os esquimós e os atabascos [inaudível] tinham menos diversidade, tinham só alguns haplogrupos e os daqui não? Que o pessoal achava que estaria relacionado com questões de entrada em épocas diferentes. Então nessa época, que eu já estava fazendo essas análises, que eu fui lá para Penn State com o Mark, aí eles pediram para dar um seminário lá. O de sempre, né? Aí, bom... Eu disse: " ; Mas eu preciso explicar isso, preciso explicar-- Preciso entender por que que tem acontecido essa, esse padrão aqui." ; Estava lendo durante bastante tempo, muita informação. Realmente a biblioteca lá era milhares de vezes melhor do que a nossa aqui, então tinha muito mais artigos e artigos mais antigos e de outras áreas mais antropológicas. Que a gente não tinha muito aqui. E aí eu comecei a ver um monte de informações interessantes que me ajudaram a perceber alguns fatores que foram importantes pra, na época, explicar toda essa hipótese de processo. Uma delas, que essa ideia de que o berço, digamos, da diversificação da população ameríndia era a história da Beríngia. De que eles não simplesmente vieram da Ásia, cruzaram e passaram, né? Mas essa noção de que eles ficaram durante alguns milhares de anos no que seria a Beríngia antes, diversificando. Quer dizer, no primeiro momento, possivelmente diminuindo a população, mas depois diversificando, criando essas mutações exclusivas nas Américas etc. Antes de alguma maneira, passar lá, as geleiras, seja pela costa... Na época, eu achava que era naquele espaço, naquele corredor aberto lá entre as geleiras, porque na época as estimativas de tempo de diversificação davam mais antigas que 20 mil anos. Então a melhor explicação era ter vindo do meio. Mas depois com os genomas mitocondriais que a gente sequenciou e fez análise, o tempo de entrada no continente já estava mais próximo de 18 mil anos. Então agora a gente já sugere que seja pela costa quando as geleiras estavam já começando a retrair, né? Mas essa noção, para mim, foi muito importante, na época quando eu li alguns artigos, aquela da [inaudível], do [inaudível], que no outro contexto falava de que talvez os--pudessem ter ficado algum momento ali e tal. E aí eu vi: " ; Não, essa realmente é a melhor explicação." ; A ideia de que a Beríngia foi realmente um lugar em que os ancestrais dos ameríndios ficaram durante muitos milhares de anos diversificando e criando e, com isso, acumulando algumas mutações exclusivas antes de fazer essa passagem realmente para o continente e colonizar o continente todo, né? E aí que eu criei essa noção do [inaudível] Beríngia. Ideia de incubar na Beríngia e depois só diversificar e [inaudível] simplesmente passar direto da Ásia para América e assim-- DENT: Quando você estava fazendo as análises em Penn State, tinha levado material biológico do Brasil para analisar lá? Ou estava trabalhando com amostras lá na Penn State, ou eram as duas coisas? BONNATO: [Sim, sim. Não.] Não, lá, eles não tinham... Eu acho que eles tinham amostras do Neel. Mas não, não trabalhei-- Eu levei DNA. Depois eu trouxe de volta tudo. DNAs e soro, daquelas amostras antigas do Salzano de várias populações diferentes que ele tinha aqui. E aí lá eu sequenciei alguns dessas, algumas dessas amostras. Assim, só as nossas... E aí depois trouxe de volta, não trabalhei com nenhum material biológico deles lá. Na época. Até porque, o material era-- Segundo eu me lembro que o Mark falava e tinha uma pessoa que estava lá trabalhando, tentando resgatar, na época-- As condições eram muito mais precárias que hoje, eles não estavam conseguindo usar essas amostras muito antigas, que só tinha soro, que já tinha congelado e descongelado dezenas de vezes por vários motivos ao longo de décadas--E não estava conseguindo resgatar esse material para poder fazer alguma coisa de--Mas os nossos aqui eram, a gente tinha DNA que o Salzano, de algumas amostras de populações mais recentes que ele tinha coletado e a gente tinha extraído o DNA mesmo, então já tinha um DNA de boa qualidade, esse deu para sequenciar. Mitocôndria lá, parte da mitocôndria e alguma coisa que eu consegui fazer desses soros mais antigos, mas no fim esses foram muito pouco, então não realmente--A qualidade estava muito ruim, não deu para fazer praticamente nada. Acabei usando mesmo foi essas sequências dos Suruí, [inaudível], Xavante e tal. DENT: E como era o processo regulatório, imagino que deve ter sido complicado levar amostras biológicas ou-- BONNATO: Na verdade, eu-- Não foi complicado, não. Mas eu teria que perguntar para o Salzano. Na verdade, essa parte foi ele que-- [pausa] Não consigo me lembrar como é que foi exatamente. Na época, 1994. A gente começou isso em 93. Não tinha, a regulação era muito mais, não era tão estrita como é hoje. Então, Salzano tem várias licenças de estudo etc. Então eu acredito que-- Não me lembro de ter sido-- Como seria hoje, extremamente penoso. Mas eu tenho impressão-- Eu não me lembro de ter feito nada. Assim, né? Então acho que, na verdade, quem fez, que levantou o que era necessário e cuidou disso certamente foi o Salzano, que tinha todas, tem as licenças--Era o responsável pelas amostras assim. Então na época foi tranquilo. Pelo menos não me impediu de fazer o estudo e trazer de volta e tal, o material todo. DENT: E tinha que passar por algum processo na universidade para aprovar o projeto? BONNATO: Não. Na época, não precisei. Mark não me pediu nada, nenhum tipo de-- Não. DENT: Assim, chegou como um pesquisador visitante na Penn State e participou na vida do departamento? BONNATO: [É, isso.]. Exatamente. Deixa eu ver se tinha alguma-- Pensei numa coisa, deixa eu pensar o que que era. [pausa] Não, lá não tive que fazer nada. Obviamente, eu acho que-- Não me lembro, mas eu acho que devo ter apresentado para o Mark ou coisa assim. Tipo, cópia da licença que o Salzano tem, né? Que é o que ele sempre usa, de estudo dessas amostras antigas de biológicas aí daquelas populações. Então eu acho que eu devo ter apresentado para ele, mostrando que né? Mas nem tenho certeza, porque afinal o Salzano é tão conhecido, né? E tão respeitado. Mas possivelmente, sim, mas não precisei fazer nenhum, assim, não precisei-- Esse projeto não precisou passar por nenhum DENT: Comitê de Ética-- BONNATO: [Comitê...] é, não, lá na Penn State, não. Até porque na verdade-- É, na verdade, é isso, só uma pequena parte assim, né? Do projeto em si. Eu sequenciei algumas amostras lá. E meu projeto mesmo foi uma grande quantidade de, na verdade, foi principalmente de analisar dados já publicados. Se eu pegar-- Não me lembro agora, mas acho que deve ser uns 20% de toda minha-- As análises do trabalho da minha tese e tal foi de coisas que eu sequenciei. Na grande maioria, enfim, foi coisas que já estavam publicadas, né? ue não tinha com-- essas amostras todas, todo esse material. De América Central, América do Norte, Ásia, tudo isso compilei para fazer a análise, essa análise completa. Então não tive, não, lá não precisei passar por nada. DENT: E na UFRGS, para ter aprovação da proposta, do projeto de tese, tinha que passar por um comitê no departamento para ter uma aprovação do projeto? BONNATO: [Sim, o científico...] Era assim-- Como se fosse qualquer outro organismo. Ou seja, fiz o projeto, passou pela análise da avaliação do projeto pela qualidade científica do projeto e aí a gente colocava lá que--Que as amostras e etc., o Salzano tem aquela licença de estudo para essas amostras e foi só. Não precisou passar por nenhum comitê de ética de--Porque na época, não tinha. Que eu me lembro, acho que só tinha para estudos, nem sei se tinha, mas imagino que para estudos-- DENT: [inaudível] em 96, então não tinha um comitê de ética. BONNATO: Isso. É, exatamente. Então, não tinha isso e acho que para parte de Genética, de evolução, mesmo que tivesse, nem sei se naquela época, ainda seria-- Teria que passar por esse. Talvez 96 né? Mas então, não tinha. Então realmente foi só avaliação científica, técnica. Não de ética. DENT: Mas eles fizeram comentários? Eles retornaram algumas coisas para mudar? Como era esse-- Assim, não falando da parte ética, mas toda parte de aprovar projeto. Como foi-- Lembra como funcionava? BONNATO: [Sim, sim] Acho que como-- Como é-- Bá, deixa eu me lembrar como é que era. Tem tantos processos diferentes. [pausa] DENT: Já estava aprovado com o CNPq para uma bolsa local? Já que não aceitou a bolsa internacional. BONNATO: É, aí funciona, aqui no Brasil funciona normalmente assim-- " ; Programa de pós-graduação tem uma cota de bolsas. Aí tu passa pelo processo do Programa e no momento em que tu é aprovado, se tu tem uma classificação que te permite pegar uma das cotas de bolsa, então, então assim... No momento que tu entra no Programa-- No meu caso, eu precisava da bolsa. E no momento que eu entrei no Programa, já tinha bolsa. E o Salzano tinha os projetos, em termos de recurso e tal, os projetos dele. E aí eu me lembro que eu fiz um, usei esse projeto meu que eu fiz, do povoamento e tal, e o Salzano, assim como ele usou para conseguir verbas, assim como vários outros que ele fazia. Mas a gente na época, tinha, acho que ainda tem. Eu acho que eu propus o projeto para entrar. Um dos requisitos do processo de seleção para o doutorado é fazer um projeto e aí faz uma avaliação. Depois, tem obviamente uma qualificação. Agora eu não me lembro. [risos] Porque agora já tem tanto dos meus alunos, a gente mesmo já mudou tanto aqui e lá que agora tentando lembrar como foi a minha qualificação...[pausa] Não me lembro, só me lembro da minha defesa de tese, que foi o atual reitor da USP. Marco Zago foi um dos-- Mas a qualificação eu não lembro. Eu só me lembro que o pessoal achou que era muito ambicioso. E que não, que não dava-- [risos] Isso aí não é-- não dava para fazer. Não tinha como fazer, ainda mais um cara que era entomólogo e que era especialista em entomologia. E-- mas não me lembro assim, não me lembro como é que foi. Mas certamente teve algum tipo de arguição na entrada. E depois em algum momento acho que teve a qualificação, mas eu não consigo lembrar como é que foi a qualificação. DENT: E durante o tempo que você ficou em Penn State, como era o ritmo diário do trabalho? Como era aproveitar de só quatro meses lá para fazer-- BONNATO: [Sim, sim. Olha,] foi muito intenso. Eu trabalhava de manhã até o último ônibus sair do campus para ir para o lugar onde é que eu morava. E eu-- No começo, eu fiquei alguns dias na casa de uma brasileira que estava trabalhando com Masatoshi Nei lá. Que era do Rio de Janeiro. E depois eu acabei ficando na casa, no quarto de um grupo que trabalhava-- Um trabalhava com o Mark, outro trabalhava com outro pesquisador lá. E aí acabei alugando esse quarto. E aí eu-- Foi intenso. Eu ficava até, me lembro agora, meia noite e um pouquinho, que era o último-- A hora que saía o último ônibus lá do campus, da Penn State para onde eu morava. Até uma que outra vez eu perdi e fui a pé. Não era tão longe assim. Mas normalmente era assim, sábado e domingo, sem parar praticamente. E o pessoal ficava lá... Na verdade, sim, frequentemente eu ficava sozinho, mas frequentemente tinham vários--A pós-doc do Mark lá, que era uma sul africana, a [inaudível], ficava lá, tinham vários outros que ficavam, então era comum assim ficar muita gente de noite e etc. Mas frequentemente eu era o último a sair, ficava sozinho lá. Botava um Caetano Veloso, uma fita do Caetano Veloso bem alto e-- [risos] Ficava trabalhando lá, fazendo milhares de PCRs e coisas assim. E fazendo uns programas de análise, que eu estava fazendo na época e tal. Foi um ritmo bastante intenso, mas foi realmente muito, uma experiência muito boa. Poder conhecer e interagir com pessoas do mundo inteiro que trabalhavam no laboratório Mark e outros ali próximos. Com várias coisas, várias áreas diferentes, várias abordagens diferentes, não só de evolução humana, de outras coisas também. E conhecer gente que fazia análises diferentes e professores, então foi realmente muito, foi uma experiência excelente. Tanto experiência de vida assim, quanto experiência profissional. De poder realmente-- Tanto os alunos quanto os professores. Como só tinha quatro meses, eu tinha que aproveitar e realmente, foi-- trabalhei muito. [Risos] DENT: Qual época do ano? Foi no inverno, no verão, lembra? BONNATO: Foi-- É, foi, sim. Foi o segundo semestre, ou seja, eu cheguei em começo de setembro e voltei no finalzinho de dezembro. Acho que um ou dois dias antes do Natal, uma coisa assim. Então cheguei a pegar um pouquinho de neve. [risos] Ainda que primeira vez que tinha visto neve. [risos] Foi--Aqui teve, né? Na verdade, teve neve, vi neve aqui, mas quando eu era bem pequeno aqui no Rio Grande do Sul. Mas neve assim de cair foi nessa época. Então fiquei esses quatro meses: de setembro a dezembro. Foi interessante, muito bom. DENT: Como era o processo depois de terminar o doutorado de passar para ser professor? Como era essa experiência de passar de ser aluno para ser professor? BONNATO: É uma experiência difícil. Porque aqui no Brasil, principalmente, a gente tem muita burocracia. Tem muitas coisas administrativas-- Aqui na PUC a gente tem que dar um pouco mais aulas do que a média. Pelo menos no departamento de genética, da UFRGS ali. Então, de 100% focado no trabalho, né? Naquela, na tese, naqueles artigos, 100% mesmo. Em termos de trabalho. De repente tu tem que gastar muitas e muitas horas da tua semana preparando aula, dando aula, fazendo coisas burocráticas da universidade. E aqui foi pior, porque quando eu entrei aqui na PUC, o que eu tinha de laboratório era uma sala desse tamanho aqui, e não existia Genética na PUC. Não existia. DENT: Dois metros por dois metros. [Risos] BONNATO: É, era isso aqui. E lá no outro lugar lá no meio do laboratório de histologia. E assim, não tinha Genética nem Biologia Molecular, nada de relacionado com... Então, eu não tinha laboratório, então no primeiro momento, além das aulas e coisas assim, eu tinha que fazer análise. E para fazer análise, contar com a ajuda do Salzano, da Loreta que estava lá, para fazer a parte de laboratório que eu quisesse fazer. Fazer emprestado lá na Genética. Mas aí eu consegui, a gente conseguiu aprovar um projeto bastante grande de genômica, não de humana, mas fazer parte do projeto de genoma brasileiro que esse de começar a genômica no Brasil. E aí nisso se espalharam 25 laboratórios assim, equipamentos no Brasil. A gente se candidatou e aí eu consegui como coordenador, consegui. E aí, com esse, fazendo parte desse projeto de genômica brasileira, eu consegui apoio da universidade para criar esse laboratório aqui. E aí mudou bastante, porque realmente em termos de condições de trabalho. A gente conseguiu esse laboratório grande, bem equipado com dinheiro do CNPq e um pouquinho da universidade. E aí a gente conseguiu começar a realmente produzir. A Genética na PUC começou assim, podendo fazer esse laboratório. Mas a rotina muda muito, né? Porque infelizmente diminuiu muito o tempo que a gente tem para dedicar. E a gente mesmo fazer as coisas. Então, claro, começa a ter aluno, aí os alunos fazem e tu ajuda e-- Mas diminui bastante o tempo. Então, isso é um problema que a gente tem no Brasil. A gente tem muito, os professores e pesquisadores gastam muito tempo com atividades extra pesquisa em si. Mesmo extra ensino. É um país, tu já deve ter percebido, muito burocratizado. Com muitas-- As pessoas acham que criar burocracia é controlar, é cuidar, é fazer. Há um exagero nisso, né? Então, então finalmente a gente diminui, acaba diminuindo o ritmo de produção científica própria assim. Por causa disso. E outra-- Pensando na parte de estudos de evolução humana, um problema a mais que eu tive, até tenho um pouco aqui ainda, é porque--O programa de pós-graduação principal, que até agora eu sou coordenador é de Zoologia. E é uma Zoologia mais clássica assim, de modo geral. Então é muito difícil eu fazer ou conseguir alunos que queiram trabalhar com genética humana, evolução humana, neste curso de Zoologia. A maior parte dos alunos tá interessado em trabalhar com outros animais que não os humanos. Então é difícil para mim conseguir alunos, uma quantidade razoável de alunos para trabalhar com evolução humana aqui na PUC. Pela natureza do programa em si. No começo, inclusive, o pessoal achava que eu não deveria trabalhar com evolução humana na Zoologia, porque o humano não deveria fazer parte da Zoologia. Eu disse: " ; Mas como assim?! Nós, humanos, não somos--" ; Mas então assim, durante um tempo, o pessoal disse: " ; Não, melhor não fazer, continua com-- Faz uns trabalhos aí de animais e tal. De humanos, tu orienta lá na UFRGS se for necessário e tal, porque não cabe." ; Até por ser o pessoal da Zoologia. Os pesquisadores da Zoologia no Brasil são meio conservadores. Alguns dos coordenadores iniciais aqui do Programa achavam que: " ; Não, tudo bem, mas fazer e colocar-- Fazer teses e artigos de evolução humana, genética, pode ser prejudicial na avaliação do Programa na hora que a entidade, a CAPES, essa que avalia os programas, olhasse-- ' ; Não, mas como assim?! Tem nada a ver. Genética Humana?! Num Programa de Zoologia, não poderia ter Genética Humana!' ; E poderia até ser prejudicial para o Programa e achar que estão colocando áreas de pesquisa que não são da Zoologia." ; Então isso, isso me diminuiu um pouquinho a quantidade. E a intensidade do meu trabalho com evolução humana depois que eu entrei aqui. E tanto os que eu orientei ou coorientei depois, o Nelson, coisas assim, foi sempre com o Salzano. O Salzano orientando lá, eu coorientando, e era um-- Na maior parte das vezes era o meu projeto que o pessoal fazia aqui... A orientação e o Programa em que as pessoas estavam vinculadas ficava a Genética e não aqui, porque aqui tinha uma dificuldade. De conseguir encaixar corretamente esse tipo de projeto na ideia do Programa de Pós-Graduação que se tem aqui. Então isso diminuiu um pouquinho, por isso que eu não faço mais tanta coisa de evolução humana por causa disso. Porque é muito difícil até conseguir os alunos. Quando o pessoal da Genética pergunta assim: " ; Ah, gostaria de trabalhar contigo, evolução humana, onde que tu orienta?" ; " ; Ah, na Zoologia" ; " ; Ah, não, na Zoologia, não tenho interesse, queria trabalhar num programa de Genética, para fazer todas as disciplinas de Genética" ; . Então isso me atrapalha, atrapalha essa parte de evolução humana, sem dúvida. Porque poucos alunos que gostam de evolução humana de Genética. De Genética evolutiva humana concordam em fazer uma pós-graduação de nome Zoologia. Porque a maior parte das disciplinas no fim são das áreas zoológicas e tal. E os-- Gostariam de fazer mais Genética. Então isso-- DENT: Tem algum vínculo aqui com a Antropologia ou com a Arqueologia nessas questões de--? BONNATO: Não, não tenho. Temos um programa de História, que tem um pessoal que trabalha com Arqueologia. Um bom grupo. Mas não temos nenhuma vinculação, assim, de pesquisa. Nada, praticamente, em comum. Primeiro é porque-- Realmente o nosso, foi muito envolvido com a parte mais zoológica. E o pessoal é mais da área-- Não é da Antropologia Física. Você deve ter visto que aqui no Brasil, nós basicamente... A Antropologia não é física. Então, no fim, diferentemente da Argentina e do resto da América. América Espanhola, em que Antropologia tem Antropologia Física. Nós no Brasil não. Basicamente quem trabalha com a parte física é biólogo. Não antropólogo. Então tem pouquíssimos antropólogos físicos. Que fizeram graduação em Antropologia, que trabalham com Antropologia. Praticamente todo mundo que trabalha com parte física. Na Antropologia, na verdade, vem de outras áreas, principalmente da Biologia. Então, não tem muito-- É um viés, digamos, é uma característica, não sei se-- Pelo que eu me lembro. Conversando com o pessoal, na América Espanhola não é assim, nos Estados Unidos não é assim. Mas aqui no Brasil, não sei, não sei exatamente por quê, a Antropologia é basicamente social. Então eu imagino que os pesquisadores de Antropologia ou de Arqueologia aqui nem imaginam que, na verdade, que possa ter gente que estuda evolução humana, história humana pela parte mais evolutiva. Em outras áreas que não sejam a parte social assim. De História mesmo. DENT: E se você tivesse que escolher, assim, um campo de conhecimento no qual você se coloca, qual seria? BONNATO: [risos] Acho que é evolução. É. Evolução, porque tem muitos, né? Tem realmente hoje em dia uma boa parte dos meus estudos e minhas publicações são de evolução de organismos de modo geral. Seja-- São não humanos. Muitos mamíferos, baleias e [inaudível] marinhos, primatas, mas também tem outros, outros organismos. E mesmo, assim, como eu disse, obviamente evolução humana tem questões a mais, questões científicas a mais pelo grau de conhecimento e pelo refinamento da pergunta. Quando foi exatamente a entrada? Foi 18 mil, 21 mil ou 14 mil? Isso para um animal é absurdo. Se tu disser assim: " ; Foi entre, sei lá, 20 mil e 100 mil anos" ; , está todo mundo muito contente que se fez um progresso enorme. [risos] Evolução humana, 3 ou 4 anos já é uma briga enorme decidir se a hipótese do Clóvis ou pré Clóvis é não sei o quê. Então é questão de poucos, né, um detalhezinho de poucos, 2, 3 mil anos. O que todos outros organismos já é algo assim, né? Pegando-- 100 mil anos de erro já está, já é excelente. Então-- Mas fora essas questões a mais, assim, de resto as abordagens são muito semelhantes. Ou seja, as abordagens que eu-- O tipo de pergunta básica, o tipo de metodologia de análise para trabalhar com uma baleia, para trabalhar com, sei lá, com macaco, não difere do que a gente faz com humanos. Então realmente o que eu faço é isso. É entender a história evolutiva de espécies. E cada vez mais a história mais populacional, não tanto a filogenia, que a gente faz também alguma coisa, mas-- Mas principalmente pegar espécies ou populações e entender como elas evoluíram em termos populacionais, a própria dinâmica demográfica e assim, populações passaram por bottlenecks genéticos ou não, se expandiram. A questão das baleias, por exemplo, é uma das coisas que mais me interessam, tenho trabalhado bastante. Entender como que foi toda a história evolutiva das baleias e consequências da caça e tal. Mas a abordagem é muito semelhante, não difere quase nada. Quer dizer, isso é uma das coisas que para mim foi importante de certo modo. Parte do sucesso no estudo de animal foi por eu trabalhar também com a parte de evolução humana e desenvolvimento de metodologias de histórias evolutivas, história populacional, demográfica... Assim, quase a totalidade de métodos novos são desenvolvidos para estudos de evolução humana. E geralmente publicados em revistas de evolução humana ou de genética evolutiva, coisas assim. A grande maioria dos pesquisadores que trabalham com evolução de animais não consulta livros, periódicos tipo American Journal of Human Genetics. O cara nunca vai fazer uma coisa dessas, né? Mas ali, por exemplo, é um exemplo de uma área em que está sempre surgindo novos métodos. E que pode, e tanto faz, então-- Então aplicar isso para qualquer organismo, desde que tu tenha os dados. Então uma das coisas que eu acho que para mim foi importante é que, conhecendo e estudando essa área eu consigo aplicar rapidamente as questões de evolutivo de outros organismos. Métodos que estão recém saindo e que a maior parte os pesquisadores em evolução animal só vai saber depois, porque não consultam esse tipo de periódico. DENT: Então se identifica, se identificaria como geneticista ou como zoólogo, ou-- BONNATO: Evolucionista. [risos] DENT: [risos] Evolucionista. BONNATO: Tá, não, até posso dizer que-- Entre os dois, se eu tivesse que escolher, eu seria mais geneticista nesse sentido, sem dúvida, porque a base assim das perguntas e dos métodos, sem dúvida, são métodos mais que a gente poderia dizer mais genéticos. Genética evolutiva, genética populacional. Usar a propriedade genética, genômica para entender a história e tal. E menos zoológica, sem-- Nesse sentido, sim. Mas é, na prática, são as duas coisas juntas. Sem dúvida. Ou seja, quer dizer, a gente poder-- Eu já descrevi espécie nova, gênero novo, usando dados genéticos, a gente faz lá filogenias populacional de espécies de aves e descobre que tem um gênero novo lá e tal. Então, assim, é Zoologia no sentido mais estrito. Mas usando metodologias totalmente genéticas. Assim como questões aí de conservação, de organismos. ? Então assim, é sem dúvida uma mistura das duas coisas. Não é só genética, no sentido clássico. Porque tem todo esse componente extra de classificação, taxionomia, até descrição de espécies, conservação, que não é muito da área da genética. Mas toda metodologia que eu uso... A informação é derivada da genética, da genética molecular. O estudo de variabilidade genética molecular. DENT: No processo de fase estudos sobre o povoamento das Américas, por exemplo, você comentou, entra informação de muitos campos de conhecimento diferentes. Poderia comentar um pouco sobre os métodos, as coisas difíceis que se encontra fazendo um estudo que traz dados de muitos campos diferentes? Como lidava com esse problema? BONNATO: É, não, é assim. Por exemplo, na época que eu estava no doutorado fazendo esses artigos e as hipóteses aí, teoria sobre o povoamento inicial... A própria hipótese, o modelo aceito na época era aquele modelo das três ondas migratórias e que era um modelo multidisciplinar. Um modelo com dados genéticos, dados linguísticos e dados de morfologia. Anatomia dental etc. E realmente isso é uma dificuldade muito grande, porque na hora que a gente vai-- [fala ao fundo inaudível] [risos] Na hora que a gente, por exemplo, tentava entender quais eram as evidências linguísticas para aqueles três grupos... E toda a discussão novamente que existia na época e continua existindo afinal de contas... As evidências de linguística, que que diz sobre a questão do povoamento é muito difícil, porque as metodologias usadas na época e a mesma informação de língua é muito diferente do que a gente estava acostumado a usar como evidência em genética, por exemplo. Morfologia nem tanto, porque morfologia é um pouquinho mais próximo assim. Até pela minha experiência de taxionomista. E a gente usava, no primeiro momento, todo desenvolvimento foi feito com morfologia, então isso até que não era tão, mas a parte linguística, por exemplo, era muito, muito diferente. Então isso dificulta muito, porque a análise crítica fica meio... Na verdade, no caso da linguística, eu não tinha condições de avaliar... A qualidade, digamos, da informação e do resultado. Eu usava o que os outros linguistas... As críticas favoráveis e contrárias dos linguistas, eu não tinha condições, né? Mesma coisa agora, por exemplo. Com os estudos que a gente faz em colaboração com o Rolando. Mesma coisa, quer dizer, essa parte mais moderna que ele faz de morfometria já tem muitos detalhes ali que eu não consigo acompanhar realmente o que ele, né? Do que ele propõe e dos métodos novos e-- No fim, tem que-- Que acho que na verdade é o padrão hoje em dia. Quanto mais sofisticado as áreas vão ficando e mais ao mesmo tempo multidisciplinares... A gente tem que confiar nos colegas, cada um tem uma área de expertise, obviamente a análise do padrão final é simultâneo, mas a geração do dado e o quanto se confia naquele resultado a gente tem que confiar no colaborador, porque a gente não tem condições de ser expert em todas essas áreas. E nessa época, eu via a parte da... para mim, a parte do estudo das línguas era o mais óbvio. Que eu não tinha condições realmente de avaliar o quanto que aquelas afirmações de que eram três grandes grupos e os outros dizendo que não, na verdade, era totalmente sem sentido aquela informação que eram três, e era mais ou menos. Realmente eu não, não, até porque na época... Agora, a maior parte das áreas, é o caso da linguística, é um exemplo típico, está ficando mais quantitativa, já tem métodos mais semelhantes aos métodos que a gente usa, de fazer filogenia com línguas, com dados de variabilidade linguística, muitos mesmo método que a gente usa para fazer dados de DNA e tal. Mas na época, era muito aquela coisa do especialista, né? " ; Não, eu estudei já 30 anos milhares de línguas e aí eu sei que é assim e..." ; Ficava uma coisa muito, era muito da autoridade, né? Mas-- Então assim realmente eu não tinha condições nenhuma. E as informações também eram mais difíceis. É basicamente livros, a gente não tinha acesso a muita informação, então mesmo que se quisesse, seria muito difícil conseguir todas as informações e tal, dessas áreas mais diferentes. DENT: Agora como colaborador do professor Salzano que vai ser, assim... Grande parte da minha pesquisa é sobre o trabalho dele e etc. Queria ver se você poderia assim explicar um pouco o lugar dele no campo da Genética Humana e dar assim uma perspectiva sobre as contribuições mais importantes que ele, ele fez até agora, né? Que continua fazendo. BONNATO: Sim, sim. Bom, é-- Só posso dizer sobre basicamente essa parte de genética de populações indígenas. Porque as outras grandes contribuições dele, eu... Como eu não sou geneticista humano nesse sentido, né? Quer dizer, cheguei depois e cheguei interessado especificamente na questão de evolução humana e povoamento das Américas e não de Genética Humana como um todo. Como vários outros pesquisadores têm, ou seja, que entendem e trabalham, estudaram questões, outras questões de Genética Humana, essas outras eu não tenho condições de avaliar... Só pelo que a gente ouve falar, realmente teve para o Brasil e para a América Latina, teve uma contribuição importante sobre todos os estudos de genética humana como um todo. Mas assim, eu mesmo nunca li, não trabalho, nunca, não tenho interesse com genética, por exemplo, médica, ou genética desse tipo de coisa. Então é uma área que só o que os outros me falam. Mas me parece óbvio por tudo que eu já conheço do Salzano que realmente teve essa mesma contribuição que teve para genética de populações humanas, nativas e tal. Então, nessa área, é óbvio. Quer dizer, o que a gente lê é-- Realmente ele tem uma capacidade de trabalho, de congregar pessoas e juntar. E apoiar grupos que se interessam por trabalhar, desde o começo, é muito grande. Então assim, a minha experiência pessoal dele é que, assim, é isso que eu falei, ou seja, é pegar um entomólogo que trabalha com insetos [risos] [inaudível]. O cara diz que quer trabalhar com Genética, fazer sequenciamento de DNA mitocondrial para entender evolu-- Povoamento das Américas. E ele, apesar de relutantemente, depois concordar e me apoiar 100%. Me dar toda autonomia e apoiar 100% revela que é uma pessoa realmente muito, muito capaz. Acho que sim, de identificar pessoas que têm condições de fazer o que prometem. E muito generoso nesse sentido de que, né? Se a pessoa tá interessada e quer fazer uma coisa interessante, diferente, que é uma coisa que no primeiro momento ele não domina... Essa parte de molecular, de DNA, ele não dominava na época. E concordar em apoiar tudo que foi possível, até ajuda a fazer, criar um laboratório meio novo. Dar todas as condições, é uma pessoa que, assim, que é realmente generosa. Sabe da sua contribuição, da sua importância e apoia todo mundo que quer. Que quer fazer alguma coisa, né? E é, contribui nisso. E a capacidade dele, ou seja, sendo uma área totalmente nova, que ele não tinha envolvimento. O que ele conhecia bastante mesmo na época era a parte de proteínas. Que foi todo o começo, durante boa parte da história dele do começo da evolução da genética de populações indígenas foi com proteína. Quando começou o DNA era uma coisa muito nova, muitas coisas diferentes que não existiam de proteínas, que é a parte mais, que é a genética de populações clássica. [inaudível] da filogenia, do DNA. São áreas muito, assim, muitas coisas diferentes e novas. E a capacidade dele de ler, acompanhar e poder analisar criticamente os artigos que a gente ia produzindo pra... É impressionante. Outra coisa que impressiona a gente quando a gente vai em congressos, de qualquer lugar da América... Principalmente América do Sul, mesmo lá nos Estados Unidos, lá na Penn State e tal. O respeito, né? Que todos os pesquisadores têm com tudo que ele fez, com a história dele e com ele pessoalmente. Como ele é como pessoa. As pessoas gostam dele. É bastante interessante. Então acho que teve realmente uma, eu vi aqui na América, na América Latina, teve um papel, assim, essencial, acho que na criação da genética de populações humanas e no desenvolvimento, porque ajudou e contribuiu para desenvolver na Argentina, no Uruguai, no Chile. Muito, muito, muito. E fora na Venezuela. Então assim, teve um papel muito importante. Essa parte mais das teorias iniciais, daquelas com o Neel e tal, eu não tenho, assim, tanto conhecimento porque eram mais questões de populações mais local mesmo. Como eu disse, quando eu cheguei, o meu interesse era mais nessa parte de evolução mais antiga e tinha tanta coisa, tanta coisa nova que eu não pude estudar muito, assim, profundamente, as contribuições originais dele, dessas questões. Mas assim... O pouco que a gente lê assim, e leu, li na época, leu e conversa, realmente, a contribuição dele para o fundamento mesmo, da genética de populações humanas. Não só da América, mas [inaudível] funcionamento, de dinâmica microevolutiva e populações isoladas e pequenas é excepcional. Fora o resto, né? Todas as coisas que ele ajudava no departamento. Ou seja, as outras áreas que o pessoal vinha lá: " ; Ai, quero fazer genética vegetal" ; e tal. " ; Não, não, eu ajudo, eu faço, eu ajudo a orientar, eu oriento, não é minha área, mas, né? É uma área importante, preciso ajudar a desenvolver." ; Então, como tu disse, a quantidade de áreas que ele orientou não sendo especialista... Mas conseguindo orientar e fazer excelentes trabalhos e grupos que surgiram, importantes. Não só lá no próprio departamento de Genética, mas no resto do Brasil. Em que ele concordou em orientar e... E os trabalhos saem direitinho, apesar de ser uma área muito diferente do que ele estava acostumado. DENT: Algum comentário final, alguma coisa que eu saltei, que você gostaria de destacar um pouco mais ou algum episódio importante que não toquei [risos] nas perguntas. BONNATO: [risos] Deixa eu pensar. [pausa] Olha, não me recordo nada. Sempre tem, né? Mas é... A hora que a gente vai pensar, a gente não pensa em nada. Geralmente quando faz alguma conversa, alguma coisa que aparece... DENT: Não, claro que nunca vai, uma entrevista não vai capturar toda uma trajetória profissional. Quais são assim as perspectivas para seguir trabalhando na área de populações humanas? Você tem interesse em seguir nessa linha ou está já mais focado para o lado--? BONNATO: Pois é, eu tenho interesse. Mas é, eu acho que as perspectivas não são muito fáceis, na verdade. Eu acho, assim, pensando uma perspectiva da história um pouquinho, né? Da ciência, da genética de populações humanas. E as diferenças entre os países, das condições, a gente tem momentos cíclicos. Então, assim, em termos de tecnologia e condições de trabalho. Então assim, quando a gente, imagino, né? Quando o Salzano começou, por exemplo, com genética de proteínas, num primeiro momento, obviamente, não tinha equipamento, não tinha expertise no Brasil. Mas no momento que se adquiriu e tinha os equipamentos mais simples, durante alguns anos, não sei exatamente quantos, certamente as condições, digamos, de trabalho não eram muito diferentes, de gerar dados mesmo, de analisar os dados, digamos, aqui no Brasil, aqui no departamento de genética lá, e nos Estados Unidos. Aí depois veio o ciclo do DNA. Então nos primeiros vários anos, que [inaudível] sequenciamento e condições, a gente não tinha nada. Então estava totalmente, como eu disse... Dava para fazer em quatro, dava para fazer em dois, três meses nos Estados Unidos o que aqui demorava vários anos. Mas, né? Pela velocidade, em algum momento a gente conseguiu, né? Tipo, eu aqui, criar esse laboratório. Tínhamos um equipamento de sequenciamento muito semelhante ao que tinha na maior parte das universidades, dos laboratórios de pesquisa semelhantes ao nosso em termos de populações humanas. Não obviamente os enormes. Mas de populações humanas mais, assim, semelhantes, em universidades boas. Então durante alguns anos, a gente conseguiu permanecer assim semelhante, conseguia produzir. Por exemplo, eu sequenciei lá os genomas mitocondriais aqui, no mesmo nível que vários sequenciaram lá, a gente conseguiu publicar paper lá na American Journal. Um dos primeiros estudos mais amplos de fenômenos mitocondriais de ameríndios e tal. Num laboratório aqui relativamente pequeno e tal. Mas aí o que que aconteceu? Aí veio a área genômica. A genômica com a geração de dados muito grande e com muita, muita análise de bioinformática. Então que que a gente está no momento? No momento, a gente, eu acho que a gente passou mais uma fase que a gente tá bem defasado. A gente, assim, é só olhar. Quer dizer, os estudos recentes... Poucos, nos últimos dois, três anos, dessa parte mesmo de povoamento das Américas, mesmo Genômica populacional. Os caras pegam dezenas de indivíduos, ou no caso da parte mais populacional e fazem genoma de dezenas de indivíduos e fazem, tem lá, 30 ou 40 pessoas de bioinformática e fazem análises sofisticadíssimas. Então, assim, a geração de dados, a gente, nesse momento está totalmente atrasado. Até porque no Brasil a gente não tem, é muito difícil fazer a parte de serviço. Então, a gente poderia combater isso ou poderia se equiparar se a gente tivesse condições fáceis de fazer, gerar dados como um serviço. Não no próprio laboratório, mas-- Mas aí a gente, no Brasil, não tem. E para mandar para o exterior, tem problemas seríssimos. Então, a gente não... Mesmo que eu tenha o dinheiro para fazer essa, sei lá, 100 mil reais para fazer um estudo amplo de genômica populacional, de seja o que for. Eu não vou conseguir fazer. Porque aqui no Brasil a gente não tem os equipamentos. E para mandar para fora, mandar para algum outro lugar para fazer como serviço, demorar meses, sei lá quanto tempo para conseguir, se é que vai conseguir. Então a gente não consegue gerar os dados e a gente está também muito atrasado na parte da análise. A gente não tem bioinformatas suficientes, em número grande para gente conseguir isso. Mesmo que eu gerasse dados de, sei lá, 100 genomas de índios para fazer uma análise totalmente, nunca ninguém tem essa quantidade de dados para fazer. Então, não vou conseguir no Brasil pessoas para me ajudar a fazer uma análise. Equivalente ao necessário que tem que ser hoje em dia. Seria assim, sei lá, sete ou oito bioinformatas fazendo e analisando e não existem essas pessoas no Brasil. Eu teria que necessariamente me associar e aí tem todas essas dificuldades com vários laboratórios do exterior e pesquisadores e tal. Mas que, assim-- Seria um pouquinho [inaudível] de mais dez que saberiam fazer... Então assim, eu acho que, para nós, acho que, no Brasil, imagino que nos outros países também, não de primeiro mundo, basicamente não Estados Unidos e Grã-Bretanha, e talvez China. A gente chegou num outro momento em que está muito difícil para gente acompanhar se quiser fazer um trabalho de ponta realmente assim, uma novidade grande em termos de resultados, de métodos, análise, de coisa assim. A gente chegou numa fase, de novo, que a gente está num descompasso, e que está, é muito difícil acompanhar. Talvez em algum momento futuro, volte de novo a equilibrar. Mas não sei porque a questão dos recursos humanos, de pessoal para fazer as análises das... São cada vez mais multi laboratorial com muitas pessoas de várias áreas diferentes, principalmente nessa área de análise. No Brasil, nós temos muita dificuldade de conseguir gente que goste da área mais biológica, que goste de análise. Biólogo aqui no Brasil gosta de bancada ou ir para campo e tal. Mas assim, ficar semanas de computador, aprender linguagem de computador e fazer isso aí é muito difícil. No Brasil a gente conseguir pessoas dessa área. E é isso que a gente precisa, na verdade, para fazer essas análises que estão tão sofisticadas pela quantidade de dados que, como eu fazia na época, sozinho, e pegava computador, e inventava, pegava. Conseguia colocar tudo e fazer basicamente sozinho, hoje em dia não tem mais condições. Não tem-- A quantidade de dados e a sofisticação da metodologia inviabiliza que alguém faça sozinho ou só com uma ou duas pessoas. Então, assim, apesar do meu interesse ser, continuo tendo interesse em fazer estudos semelhantes, continuar esses estudos de evolução humana, populacional etc. Eu estou tendo muita dificuldade em perceber como que eu vou conseguir fazer isso nessas condições atuais que a gente tem. Ou seja, gerar dados relevantes pelo volume é muito difícil, comparando com esses centros genômicos aí que fazem isso muito rapidamente. E que tem grandes, grande quantidade de pessoas para ajudar a analisar. Então, eu acho que nós estamos numa fase meio difícil para mim, pelo menos. Nessa área. Eu acho mais ou menos eu percebo isso pela própria produção científica nessa área. Ou seja, na década de 90, então, ou 2000. A gente conseguia fazer, ou eu, ou a Cátira ou o Fabricio e etc. A gente conseguia fazer trabalhos no mesmo nível, né? Publicar em excelentes revistas. Semelhante ao que qualquer um fazia. Hoje em dia, a gente, nos últimos dois, três anos, é muito difícil. Tu não está mais conseguindo, porque é, não-- Como, como o campo avançou, a gente não depende só mais de um grupinho pequeninho e duas, três pessoas, o teu próprio grupo fazer. Não tem mais, a gente não consegue, então-- E fazer, a gente não tem massa crítica no Brasil mesmo. Muitas vezes de conseguir fazer estudos mais amplos com dezenas de pessoas. Todo mundo tem pouco pessoal. Então-- Eu acho, no momento, para mim, eu estou numa encruzilhada, nesse sentido, de eu não sei exatamente se vai conseguir acompanhar. Eu não estou conseguindo acompanhar essas mudanças assim. DENT: Dentro desses desafios, onde fica a questão de conseguir material biológico para análises? Isso faz parte do desafio que tem no Brasil para fazer estudos sobre povos indígenas, sobre povoamento das Américas? Ou é secundário? BONNATO: Eu acho que-- Assim, parcialmente. Eu acho que obviamente, nós temos, assim, se a gente considerar que as amostras que já existem podem ser usadas, seja tecnicamente, seja que seja permitido, né? Por comitês. Rapidamente a gente usar essas informações ou usar as amostras para gerar informações genômicas etc. No Brasil ou em qualquer lugar. Não seria tão necessário, para esses estudos mais amplos em que, né? Não interessa exatamente qual amostra. Se eu pegar uma tribo ou outra tribo, outra população, pegar um aqui, uma em algum lugar do Brasil, alguma... Em algumas outras regiões da América do Sul, alguma coisa da América do Norte representa mais ou menos. Mas-- Para estudos mais genética de população mais... Mais localizados, sem dúvida. A dificuldade em conseguir amostras é um problema sério. Eu imagino que... Eu não trabalho tanto com isso, mas pelo que eu vejo e posso imaginar. Se eu quisesse fazer um projeto: " ; Vou estudar a dinâmica evolutiva de algum, de um grupo de populações da Amazônia indígena para saber se comparando, sei lá, se aquele tipo de estilo de vida... O que afeta ou não afeta a diversidade, a estruturação populacional--" ; Ou qualquer outra coisa. Se quisesse, eu acho que não conseguiria. Assim, eu vejo pelo Fabrício, que, né? O estudo genográfico, quantos anos demorou para conseguir obter as licenças? para fazer a coleta e prum estudo totalmente, muito neutro. Se quisesse fazer um estudo um pouquinho mais, algumas questões comportamentais ou morfológicas ou-- Parece que não te viabilizaria, porque hoje em dia fazer um estudo e demorar anos para conseguir obter a licença, no fim, as coisas-- Acaba sendo atropelada por outros grupos que conseguem mais rapidamente obter as informações. Então acho que sim, acho que sem dúvida a dificuldade em, a demora, acho que a questão toda sempre é a demora. Acho que ninguém, todo mundo concorda que todo tipo de estudo tem que ter... E ser feita da maneira mais moralmente aceitável. O que realmente atrapalha é demorar anos para dar uma resposta. Seja positiva ou negativa. Porque aí as coisas simplesmente não, tu não consegue planejar... Então, se as análises fossem mais rápidas e eficientes... As coisas poderiam ser planejadas com mais tranquilidade. E poderia realmente saber o que se-- O que pode e o que não pode fazer. Eu acho, sem dúvida, é um problema, acho que no mundo inteiro, não só aqui no Brasil. É o mundo inteiro, trabalhar com populações, é um problema no mundo inteiro trabalhar com populações, principalmente nativas. E o desafio disso, né? E acho que quanto mais as perguntas são mais delicadas, mais refinadas, mais difícil é, porque mais existe a possibilidade de ter algum uso errado, ou as pessoas mais desconfiam que isso pode ter algum tipo de mau uso ou a informação pode não ser compatível com crenças, então esse tipo de coisa realmente é um problema, sem dúvida. Eu acho que é um problema. No meu caso, não é tanto. Porque acho que questões mais amplas não precisa de populações tão específicas. Agora se houver problemas no uso, por exemplo, dessas amostras mais antigas, já coletadas em outras condições, em outros momentos, isso aí realmente inviabiliza. Inviabiliza qualquer tipo de estudo mais-- Isso é uma das coisas também que me faz reduzir um pouquinho o ritmo, porque uma certa insegurança de saber... Em que momento, qualquer momento, alguém pode, sei lá, em alguma situação, impedir que o teu trabalho continue. Pode começar um trabalho grande, envolvendo muitas pessoas e muitos recursos e muito planejamento e em algum momento, aparece uma nova regulamentação ou uma denúncia de alguma coisa que é suficiente para bloquear por meses, anos a fio, de repente, a continuação. Até que se resolva as questões mais de polêmicas. E aí isso realmente, mas né? Quando a gente depende de alunos, alunos que têm tese para acabar, têm prazos e recursos... Têm prazos. Isso, essa insegurança também, de certo modo, atrapalha um pouquinho. Ainda mais quando começa a ir para lado mais genômico. Que aí começa, o pessoal começa a desconfiar: " ; Ah, mas tem toda informação, não vai usar para outras..." ; Para, sei lá, qualquer coisa. Que as desconfianças começam a aparecer. Então, isso é um, é um componente. Mas eu, na minha, assim, pessoalmente a minha maior preocupação, minha maior entrave, digamos assim, é esse descompasso tecnológico que a gente tem no momento. Realmente, a gente tem e observo isso claramente, é uma dificuldade. O que eu conseguia fazer no mesmo nível de qualquer lugar do mundo, basicamente, há cinco, seis anos atrás. Hoje em dia, eu sei que eu não consigo mesmo. Até a gente tenta, mas a gente não consegue... Gerar os dados, a gente não consegue analisar os dados, a gente não consegue pessoas para nos ajudar a analisar. Não consegue mesmo. E, assim, colaboração eu gosto, colaboração é importante, mas também, assim, a gente acaba virando um gerente de... 90% do tempo só gerenciando pessoas e os egos e não-- E aí, assim, a ciência mesmo tu acaba ficando mais um gerente de laboratório do que um cientista mesmo... Fazendo perguntas, tentando resolvê-las e resolvendo todas essas questões. Quando tu tem, sei lá, 20 colaboradores de vários lugares do mundo, o que cada um vai fazer, né? Então, assim, isso é uma, é uma coisa que eu não gosto muito. Eu não gosto muito de-- Realmente, minha, meu tipo pessoal de lidar com a ciência é mais realmente fazer mais, pessoalmente. Estar mais próximo da geração de dados, da pergunta e não tanto gerenciando grande quantidade de pessoas e mais como, né? Realmente um chefe de equipe e não um cientista mesmo. Sabe que hoje em dia nessa área também isso está ficando um pouquinho mais de grandes chefes de equipe que ficam gerenciando dinheiro e colaborações e menos na pergunta. Menos nas perguntas e na resolução de problemas mesmo. Eu não gosto muito disso. Eu prefiro realmente estar mais, fazer a análise, eu gosto de fazer a análise, pegar e tentar imaginar uma análise diferente para responder uma pergunta meio diferente também. Mas isso está cada vez mais difícil realmente. Na área de genética humana, nessa parte, porque realmente, o tipo de dado e o tipo de pergunta que têm importância hoje em dia... São coisas que exigem quantidade de dados e redes de colaborações muito grandes. Então por esse motivo em parte também é que eu realmente acabo ficando mais com os outros animais não humanos em que as perguntas ainda são mais fáceis de resolver em equipes menores. E não tem tantos grupos, assim, poderosos no mundo inteiro em termos científicos lidando com isso e que fica realmente muito difícil. DENT: Alguma coisa mais que gostaria de comentar? [risos] BONNATO: Agora eu não recordo mais nada, deixa eu pensar. [risos] Apareceu isso, né? DENT: Não, mas também sempre podemos conversar de novo. [risos] Se ocorrer alguma coisa, " ; ah, a Rosanna, você precisa pensar nessa questão também" ; . Aí só avisar. [risos] BONNATO: Sim, é. Tá. Até quando tu fica? DENT: Ah, até final de setembro. Eu vou avisar com tempo que eu vou fazer uma apresentação sobre uma pequena parte da pesquisa que eu venho fazendo. BONNATO: Claro. Ah, legal. Vai fazer lá na, lá na Genética? DENT: Sim, acho que vai ser uma coisa mais específica sobre o trabalho de campo e os trabalhos mais cedo do professor Salzano, mas aí vou avisar. BONNATO: [Legal. Sim. Sim.] Deve ter tido muita história, né? Ele deve ter contado muita história interessante. DENT: [risos] É, ele tem. [risos] BONNATO: Esses trabalhos aqui deviam ser, deviam ser heroicos assim, né? Uma aventura, tipo, porque-- DENT: São crônicas de aventura. [risos] BONNATO: Imagina, 50, década de 60, todas as condições, ruins que se tinha e as dificuldades, deve ser uma época bem interessante, bem emocionante. Eu gostaria de ter ido fazer algum trabalho de campo assim em populações, gostaria de ter tido, não teve oportunidade na época que eu-- Praticamente Salzano já não fazia mais e quando fez, precisava de um médico e não de um entomólogo assim. Mas eu gostaria, eu gostaria sem dúvida de ter contato. Diretamente com as populações indígenas, ter uma experiência. Ter uma experiência, mas as coisas mudaram, né? Não tinha mais quase condição. Mas devia ser uma coisa realmente muito, muito interessante, muito interessante, imagina. DENT: Sim. Não, ele conta histórias, então vou, vou tentar, assim, fazer uma apresentação. [risos] BONNATO: Vai virar-- Pretende fazer algum livro, alguma coisa? DENT: Ah, eventualmente, a tese vai, espero. [risos] Vai fazer um livro com a tese, mas primeiro tenho que escrever. [risos] Tenho que escrever a tese primeiro. BONNATO: [Sim, claro. Claro. [risos] ] Sem dúvida. DENT: Bom, agradeço muito seu tempo e disponibilidade. BONNATO: [Não por isso. Então tá bom.] Se tu precisar mais alguma coisa, se eu lembrar alguma coisa interessante-- Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=bonatto-20140722.xml bonatto-20140722.xml
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Prof. Sandro Bonatto, entrevista, 22 de julho de 2014
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An account of the resource
Sandro Bonatto, biólogo, explica a origem dos seus interesses científicos. Conta como ele estudou genética relacionado à filogenia, o que o levou à aprovação de um projeto de doutorado nos Estados Unidos, mas a escolha eventual de ficar no Brasil para os estudos de pós-grado. O narrador monta um laboratório para esse objetivo e por fim conseguiu estudar o povoamento da América com uso de DNA. Parte do seu estudo discute o povoamento da América e uma hipótese apresentada foi a de houve um povoamento inicial na Beríngia e que depois houve o povoamento das Américas em seguida e não há hipótese de que os primeiros habitantes vieram direto da Ásia para a América; esse trabalho foi realizado com o material genético colhido por Dr. Salzano, em suas pesquisas. O narrador relata sua transição da entomologia para a genética e a continuidade da ausência de trabalhos de campo e sua relação com processo de ética em estudos com indígenas. Bonatto relata sua atuação na genética humana na PUC, onde tem relação com o departamento de Zoologia e que o limite inclusive é a falta de alunos de pós-graduação para orientar. Bonatto também lembra da construção da genética na PUC, o qual se esforçou para a construção do laboratório junto ao Projeto Genoma. Reclama que ser professor reduz as possibilidades na pesquisa, inclusive o tempo para dedicação.
Essa entrevista diz respeito à genética das populações e à história do povoamento nas Américas e as dificuldades que se tem hoje de fazer análise de dados e fazer com que o estudo seja mais avançado. Além disso, mostra a relação do professor Salzano com outras áreas de conhecimento de estudo que não necessariamente era a sua área principal.
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2014-07-22
Format
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