1 10 17 https://hogenetica.org/files/original/4308ec75f40f2817b352bf23554f9531.jpg 1ff71a58a88b764c9bed5aaa02caf83e Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Jéssica Bley da Silva Pina Interviewee The person(s) being interviewed Eleidi Alice Chautard Freire-Maia OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=freire-maia-20220218.xml OHMS Object Text 5.4 Unknown Date Profa. Eleidi Alice Chautard Freire Maia, entrevista, 18 de fevereiro de 2022 2:40:42 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética A transcrição e processamento dessa história oral foram realizados com o apoio do CNPq e do NJIT e seu uso aprovado pelo Comitê de Ética em Pesquisa da Universidade Federal de Minas Gerais (CAAE: 57344322.1.0000.5149) Eleidi Alice Chautard Freire-Maia Jéssica Bley da Silva Pina mp4 freire-maia-20220218 2:|29(9)|47(5)|67(4)|86(4)|105(9)|124(10)|144(5)|161(9)|179(4)|208(12)|229(10)|253(5)|274(4)|297(12)|316(1)|345(13)|364(2)|382(6)|401(2)|430(4)|450(7)|470(2)|496(2)|517(1)|538(1)|556(12)|575(1)|593(8)|611(6)|630(5)|646(4)|668(4)|686(5)|703(10)|732(5)|753(5)|773(3)|798(5)|818(8)|840(2)|859(1)|876(10)|896(11)|916(10)|934(11)|957(3)|979(7)|997(10)|1020(10)|1040(8)|1064(15)|1082(2)|1102(4)|1125(2)|1151(15)|1176(4)|1205(7)|1225(9)|1254(2)|1282(4)|1302(10)|1320(12)|1339(11)|1363(4)|1384(9)|1404(2)|1436(1)|1455(4)|1488(3)|1507(12)|1525(11)|1550(4)|1569(12)|1589(3)|1611(6)|1633(6)|1656(2)|1683(7)|1710(9)|1740(4) 0 https://youtu.be/rKZ-8ZnHgXo YouTube audio Português Eleidi Alice Chautard-Freire-Maia foi pesquisadora na área de genética humana e médica e professora titular da Universidade Federal do Paraná entre 1989 e 2013. Atuou no Laboratório de Genética Humana da mesma Universidade nos anos 60, que deu origem ao Departamento de Genética. Esteve casada com o também pesquisador e geneticista brasileiro Newton Freire-Maia. Nesta entrevista, remonta sua trajetória acadêmica como pesquisadora, com ênfase nas práticas de pesquisa em genética por ela trabalhados em vários projetos. Entre seus temas de pesquisa, destrinchados durante a entrevista, estão os casamentos consangüíneos, as malformações congênitas, a ligação genética, a displasia ectodérmica e os polimorfismos ligados à enzima butirilcolinesterase. Eleidi relembra as reuniões e congressos da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência e da Sociedade Brasileira de Genética, sua relação com o geneticista brasileiro Francisco Salzano e o trabalho de diversos companheiros que cruzaram por sua trajetória. Comenta sobre as técnicas de trabalho em laboratório, como a PCR, e as técnicas de pesquisa com DNA, especialmente fala sobre as especificidades e dificuldades do fazer científico no Brasil. Ainda, reflete sobre questões ligadas às mulheres cientistas e à relação entre ciência, fé e religião. Esta entrevista é de interesse de quem deseja conhecer a história do departamento de genética da Universidade Federal do Paraná, a pesquisa em genética humana e médica no Brasil entre os anos 60 e 90, as técnicas de trabalho em laboratório, e a rede intelectual em torno das Universidade do Paraná, Rio Grande do Sul e da Sociedade Brasileira pelo Progresso da Ciência. FREIRE-MAIA: Mas sabe, Jéssica, só para te dizer, antes de você fazer as perguntas. Logo depois da entrevista, eu pensei umas coisinhas, assim, que talvez eu não tenha completado o que você pudesse ter interesse. Entende? PINA: Sim. FREIRE-MAIA: Daí se você quiser deixar para o fim também. PINA: Não, vamos, vamos começar por isso, porque aí já está fresco na sua cabeça, você já está pensando nisso. FREIRE-MAIA: Eu marquei aqui, sabe, porque você me fez uma pergunta, quais seriam os meus trabalhos mais importantes. PINA: Sim. FREIRE-MAIA: E eu, o que eu lembro é que eu disse que toda pesquisa que eu fiz de alguma forma, ela foi importante para o meu desenvolvimento com uma pesquisadora, não é? Como abrindo às vezes outros horizontes. Eu acho que eu devo ter falado um pouco da consanguinidade, depois eu falei dos trabalhos de ligação que eu fiz na Inglaterra. Quer dizer, eu fiz um grande na Inglaterra e depois eu consegui fazer alguns aqui no Brasil. Esse eu acho que eu não dei aquele fecho, que eu fui através do trabalho de ligação por eu ter orientado um dos meus estudantes, acho que eu falei, o Sergio Primo-Parmo, na época era meu estudante de mestrado, nós percebemos, ou eu percebi, que a gente tinha uma amostra muito grande e podíamos fazer o trabalho de frequência das variantes daquela enzima para o Brasil, que não existia nada assim, com uma amostra tão grande também. Eu acho que nós tínhamos a chance de separar o grupo que tinha sido identificado como mais descendente de europeu, outro afro brasileiro, né? Então a gente fez esse trabalho, que é um trabalho que pode ser considerado uma genética de populações humanas, mas que também tem aqueles toques da época, assim, que é também os trabalhos dentro da antropologia física. Então, naquela época havia um pouco dessa intromissão também do geneticista no trabalho do antropólogo físico. Daí depois surgiu depois de fazer esse trabalho. Agora eu não me lembro dos detalhes, faz muito tempo, não é? Nós já tínhamos aqui em Curitiba sido despertadas também para essa butirilcolinesterase, essa enzima que na época era chamada colinesterase do soro. Depois os bioquímicos deram esse outro nome, pelo professor Bernardo Beiguelman. O Bernardo Beiguelman, que até publicou um livro sobre determinadas variações de enzimas de proteínas que podiam afetar a saúde humana, e ele vinha sempre para Curitiba dar aula para os mestrandos, e sempre fazia a palestra, e sempre falou muito em alguns temas que ele achava que seria importante desenvolver no Brasil. E um deles era da butirilcolinesterase, até ele também fez trabalho e ele orientava um moço, que na época era estudante de medicina, médico. Até pouco tempo, eu sei que ainda era professor da Universidade de Campinas. E eles, até o sobrenome desse moço é Magna, até quando eu estive no estado de Campinas e me encontrei numa mesa redonda junto com o Magna, que ele participou da mesa redonda sobre também uma parte da história da ciência da genética, não é? E ele, o Magna, achava que tinha sido uma influência do Bernardo Beiguelman, não posso dizer que não tenha havido nada, porque realmente é o Bernardo Beiguelman foi quem disseminou aquela ideia de que seria interessante fazer alguns trabalhos tanto de butirilcolinesterase como de deficientes de G6PD, etc. Mas, para nós, aquilo se tornou algo factível quando eu vi aquela amostra tão grande, e estudando também a butirilcolinesterase cada vez nos interessamos mais, porque é-- E ela, essa linha de pesquisa, se tornou a minha principal linha de pesquisa depois que eu deixei praticamente de fazer trabalho de ligação genética, e foi a que me acompanhou até o final do meu trabalho de pesquisadora. E o interesse foi bom, porque a butirilcolinesterase tem, é-- Digamos, em várias ligações com aspectos clínicos, e também até com aspectos que não são patológicos. Então, da parte de aspectos clínicos, nas revistas de análises clínicas, revistas de medicina, eles já sabiam que pessoas que aumentam de peso aumentam a quantidade de colesterol de triglicerídeos. Quando eu fazia os exames da butirilcolinesterase, em média, aquelas pessoas que tinham uma atividade mais alta da butirilcolinesterase, provavelmente por causa que ela era mais sintetizada nessas pessoas, então havia isso. Havia também a ideia de a gente fazer uma associação com doenças cardiovasculares, não é, a aterosclerose, que esses problemas, como diabetes. Então, se abriu um campo assim, maior para nós. E também sobre peso, mesmo peso, estudando o peso. Desde o peso normal até obesidade, estudando só obesidade. Também estudamos a altura. E esse, digamos, eu, eu sempre disse, penso assim, que foi formado um nicho científico para nós. Como tem esses nichos, não é, ecológico, em que algumas espécies proliferam, porque não tem tanta competição, ou tem uma boa alimentação etc. e tal. Praticamente não tinha geneticista fazendo isso fora do Brasil. Era principalmente bioquímico, e os bioquímicos estão utilizando as suas técnicas que são completamente diferentes, trabalhando às vezes com-- Para fazer purificação, estudar atividade, é, estudar, digamos, às vezes, as estruturas proteicas, então trabalho mais de bioquímico. E o bioquímico, eu não tinha essa formação de estudar grandes populações. Então eu podia fazer o estudo genético em populações aplicada nessa-- Aqui sobre o conhecimento dessa enzima. E tinha mais uma coisa, e também pelo fato de que eu lembre, tinha um geneticista que trabalhava com drosófilas e, assim, com uma enzima semelhante a butirilcolinesterase, e isso também nos ajudou. Não que a gente tenha procurado o nicho, sabe? Mas depois que eu refleti sobre alguns anos, provavelmente de trabalho, eu percebi isso, que nós tínhamos encontrado isso, e eu no começo, eu também fui um pouco forçada por que eu podia fazer. Forçada pela falta às vezes de verba de auxílio em pesquisa da época, e que eu poderia fazer um tipo de trabalho que não seria tão caro como o trabalho de ligação. E também tinha para mim esse interesse de uma certa relação com aspectos clínicos, de modo que a maior parte dos nossos trabalhos deixaram de ser ligação para se transformar em trabalho de associação. São coisas que têm alguma semelhança. A associação é quando você percebe que, por exemplo, duas características que você está estudando, elas-- Se é que tem variação, que determinadas variações delas se encontram juntas numa frequência maior do que seria esperado pelo simples acaso. Então, outra coisa, que daí vem a formação que eu tive lá, com os trabalhos de consanguinidade, principalmente pelo apoio da análise estatística que foi feita pelo, junto, né, orientada pelo professor Krieger e pelo professor Calógeras, então, e depois eu complementei aqui com cursos dos professores da estatística da matemática, completando a minha formação nessa parte. Então eu pude fazer o trabalho da associação também com muita facilidade e utilizando até metodologias que é-- De multifatoriais. Então eu também procurava, eu reuni várias características que sempre trabalhava com um determinado tipo da amostra, com o controle, às vezes pareava por características importantes. Por exemplo, você vai trabalhar com o peso, tem que saber parear por sexo, não é, por idade, por altura, etc. e tal, né? Então, e isso tudo são variáveis, e então as análises que dei início, eu aprendi como a partir da consanguinidade me serviram muito nessa fase dos trabalhos da associação. Então a gente procurou a associação, como eu já falei, com o peso, altura, obesidade, diabetes, problemas cardiovasculares, síndrome metabólica, que é um problema ainda mais grave dessas relações anormais de colesterol, triglicerídeo e etc. E até chegamos a fazer um trabalho também da sociedade para procurar uma variação, para ver se haveria uma tendência para a pessoa, é, ter a infecção pelo bacilo que traz a lepra, não é, um que agora até me falou agora de cabeça. PINA: Hanseníase? FREIRE-MAIA: Hanseníase, então o nosso trabalho com a butirilcolinesterase, nós fazíamos alguns trabalhos em que a gente tinha, fazia atividade, a gente via um loco que é um outro gene que também acaba tendo interação com o gene butirilcolinesterase e também afeta o fenótipo das pessoas que é o gene [inaudível]2. E fazíamos depois, mais para o fim, fizemos a análise do próprio DNA para caracterizar as variantes pelo DNA. Então misturávamos um pouco, assim, da parte bioquímica. E ali, então porque na hora que você me perguntou, eu quis dizer que houve uma importância para mim ter feito esses trabalhos. Mas você talvez também quisesse saber os trabalhos, assim, para os quais eu dou mais importância no sentido da sua finalização, pelo resultado que eles tiveram. Então, os que eu fiz de forma independente, não foi tão independente, não é, porque a parte da ligação foi o doutorado e, claro, já tinha bastante independência, mas também teve orientação do John Edwards. Mas eu acho, aquele trabalho é um trabalho, para a época, um trabalho bastante importante quando, depois de ter perdido um pouco da importância, porque esse assunto, ele ganhou assim, muito desenvolvimento e já houve técnicas novas, etc. E o trabalho que eu, me deu um prazer muito grande, que foi uma coisa bem original, que ninguém nunca tinha achado, é que nós achamos uma-- Estudando esse loco x2c5 +, que ele é responsável por uma avaliação que cria uma banda extra quando você faz a determinação da enzima através de eletroforese. E ela é chamada banda c5, porque a nova normalmente aparece em quatro bandas, então todas as pessoas da população teriam essas quatro bandas, e cerca de 10 a 12% têm essa banda c5, e nós, examinando essas pessoas, porque eu já tinha uma ideia por causa de um trabalho anterior o nosso, deu um mau resultado que eu não estava entendendo, porque assim, nós acabamos dentro de um trabalho também de genética das populações, acabamos vendo que as pessoas que tem essa banda c5+, se tem em média significativamente alguns quilos a menos. E isso com o pareamento de sexo, de idade, de altura. Às vezes até acho que de raça, raça entre aspas até, e isso depois até foi refeito. Então, esse trabalho é um trabalho que me deu muita satisfação, e por causa até da tua entrevista, sabe, você fica fazendo com que eu me lembre e eu então entrei-- Eu até não tinha conhecimento do trabalho que eu vou falar, o grupo que é, como continuou trabalhando nisso, que foi um grupo de Nebraska, que até nós temos um trabalho publicado com eles. E um pesquisador francês, que é o Patrick Masson, de Nebraska, até da Oksana, o grupo da Oksana Lockridge. E esse, eles fizeram um trabalho, porque já havia a ideia de que um outro que esse tal locus x2 provavelmente é um loco já que depois eles descobriram que eles chamam acho que de RAPH1. E esse, esse RAPH1, eu não vou saber explicar exatamente, mas uma parte desse gene ela acaba fazendo parte da estrutura da enzima da butirilcolinesterase, para dar lá uma sustentação. Fica lá um fragmento fazendo parte da estrutura, isso era uma coisa já conhecida, e eles, a hipótese pelo tudo que eles fizeram, que evidencia para, eu acho que é como suporte. Isso é, que as pessoas que são x2c5+, além daquele pequeno fragmento, uma outra parte do gene RAPH1, ela também-- Ela é, digamos, é transformada lá no, num pedaço de polipeptídeos, e ela junta também na butirilcolinesterase e isso caracteriza o x2c5+ do ponto de vista bioquímico, ele é diferente. E esse trabalho eu vi que saiu acho que publicado em 2017, aqui no nosso departamento, quando eu deixei lá de orientar, que o laboratório ficou sendo dirigido por dois professores que foram meus orientados de mestrado e doutorado, que são o Ricardo Lehtonen Rodrigues de Souza e a Lupe Furtado. Até eu participei desse trabalho, que foi de uma das orientadas deles, é, que eles também chegaram a também a ver algumas famílias e estudar um pouco-- Deram assim um pouco de sugestão de que poderia mesmo ser esse gene, RAPH1. Então eu acho esse meu trabalho sobre o peso muito interessante, é, porque a pessoa, essas pessoas já nascem com essa possibilidade de ter uma atividade maior, e a minha hipótese é mesmo que haja de alguma forma alguma participação da butirilcolinesterase no metabolismo de lipídio. Então é algo que também vai ter que ser explorado mais para a frente. Então eu acho que é isso com relação aos dois trabalhos. Que é o de ligação e esse da associação de peso inferior, em média, um pouco inferior no fenótipo x2c5+. Vou tomar um pouquinho agora de chá. PINA: É-- Só uma coisa, a tua fala me suscitou várias perguntas, assim. Só que a gente foi conversando e eu esqueci de fazer a introdução da entrevista. Hoje é dia 18/02/2022, eu sou a historiadora Jessica Bley, e eu estou entrevistando a professora Eleidi de Freire-Maia, geneticista brasileira. Muito obrigado, professora, por estar aqui comigo. Essa entrevista está acontecendo de forma remota. Eu estou em Florianópolis e a professora está em Curitiba. É, bom, cara, essa quinta aba aí passou bem longe de mim [risos], certeza que eu não tenho ela porque eu sou gordinha a vida toda. FREIRE-MAIA: [risos] É que também, não é, o peso é uma característica multifatorial, não é? Depende, provavelmente, de vários genes e também, logicamente, de alimentação, de exercício, né? Então, a genética tem uma parte, então é até uma coisa muito interessante a gente conseguir indicar um gene. Isso é muito interessante, porque devem existir vários, não é? PINA: Sim, com certeza. FREIRE-MAIA: E nem todos os que são também c2c5+ tem também peso mais baixo, não é, porque vai depender de fatores ambientais, não é, de forma muito forte. Mas é interessante. PINA: É interessante fazer esse exercício, não é, de imaginar o que tem dentro da gente. FREIRE-MAIA: Aí, só para falar, esses fragmentos são o de uma proteína chamada lamellipodia, que ela é codificada pelo gene RAPH1. PINA: Bom. Sobre a primeira pesquisa que a senhora citou da colinesterase, a senhora falou que veio de uma amostra muito grande. Que o tamanho dessa amostra te deu a ideia de fazer essa pesquisa. Na primeira entrevista a senhora falou sobre essa amostra, por que que essa amostra era tão grande? Como foi a coleta e a formação dessa amostra? FREIRE-MAIA: A gente sabe em geral, né? Na parte de todos os trabalhos que nós fizemos de populações, a gente sempre tinha amostras grandes. No caso, como a gente estava querendo ter um grupo, de certa forma grande desse c2c5+, e como só cerca de 10% da população tinha essa característica, nós tivemos que ter então uma amostra grande por esse motivo. E depois a gente escolhia ali com uma certa liberdade os nossos controles, porque os controles, 90% quase da amostra eram c2c5-, mas tínhamos essa possibilidade de parear, não é, porque eu imagino que a gente pareou por sexo, altura, idade, etc. Então por isso que as amostras em geral eram grandes. Porque a característica em si, apesar que para a genética, até 10, 12% é ótimo que a gente trabalha com coisa bem mais rara, mas para o que a gente queria, né? Ainda mais que nós depois também estávamos trabalhando com o peso, né? Como eu comentei para com você, tinham vários fatores influenciando, então, quanto maior for a possibilidade que a gente tivesse de ter a maior amostra seria muito bom. Eu não lembro os dados, sabe? Se nós tínhamos 125 pessoas c2c5+, 125 pessoas c2c5-, então só com isso já precisaria mais ou menos 1250, né? Mais 1250. Não sei se a amostra chegou perto de 6000, eu já não lembro. Ou 5000. Eu também não lembro, sabe? Agora foi bom você fazer essa pergunta, porque na realidade essa, eu não sei se nós usamos a mesma mostra que o Sérgio Primo-Parma usou no trabalho anterior que nós fizemos, como eu falei para você, um trabalho dentro de antropologia. Ali era aquela amostra, e ele precisou, porque nós precisamos de casais que um fosse, ou que os dois, o do pai e mãe pudessem, ou os dois, ou até, de preferência, só um deles passar, é, ter essa esse fenótipo c2c5+. Então isso também reduz muito o próprio, a ligação, é, a possibilidade, então a amostra tem que ser grande. Agora, com uma coisa aconteceu perto de 1990, eu não sei se a gente usou a mesma mostra que já estava estocada há 10 anos. Eu não tenho certeza porque a gente fez também atividades enzimáticas, eu teria que ver os trabalhos, tudo bem? PINA: Como é que foi-- Perdão, pode falar. FREIRE-MAIA: Mas é sempre assim, mesmo que a gente às vezes é obrigado a ter amostra muito grande para para selecionar o que nos interessa, a gente ainda tem uma amostra que possa ter assim, um certo valor para que a gente eventualmente tenha um resultado estatisticamente significativo. PINA: Como é que foi o processo com o Comitê de Ética para usar essas amostras para esse projeto? FREIRE-MAIA: Eu lembro que quando-- O que eu lembro, né? Que quando houve a necessidade de fazer os projetos, seguindo o comitê de ética, que tinha sido recém formado, eu acho que nós pedimos para que eles liberassem o uso de todas as nossas amostras já estocadas. Eu tenho quase certeza que foi feito isso, e que, logicamente, eles aceitaram, não é, que era um trabalhão de pesquisa que estava dentro de freezer. E a gente podia continuar agora no caso do que eu trabalhava, havia muito o anonimato, não é? Às vezes a gente tinha um número lá de um banco de sangue, então isso nos ajudou muito. Porque havia uma proteção, não é, de quem tinha fornecido aquele sangue. PINA: E foi um processo demorado, foi um processo burocrático, ou foi rapidinho? Foi fácil? Teve que falar com muita gente, com pouca gente... A senhora lidou com essa parte burocrática ou a senhora designou? FREIRE-MAIA: Não, eu acho que eu lidei. Eu tenho impressão que-- Eu não lembro que tenha sido difícil, sabe? Eu não consigo lembrar o nome do pesquisador. Acho que é um médico que era do interior de São Paulo. Não tenho certeza se ele era de Botucatu. E ele que trabalhou muito, acho que para a criação mesmo desse sistema de ética em pesquisa em seres humanos. Eu acho que havia sim, um bom fluxo de comunicação entre nós, sabe? Não lembro que tivesse sido algo assim difícil, não é? Eu teria que ver a forma como a gente documentou também, não é? Devia ter havido muita documentação para que essas amostras realmente fossem, pudessem ser consideradas, você vê, imagina as amostras também que o Salzano coletava das comunidades indígenas que nós também guardamos algumas. Isso era algo assim, um tesouro, não é? Ninguém vai se desfazer disso. E eu, então, nem sabia ver, só sabia o nome da comunidade, não sabia quem eram as pessoas, nada, provavelmente o sexo só coisas assim, não é? A idade. PINA: Teve alguma técnica ou tecnologia nessa pesquisa da colinesterase que foi fundamental para a pesquisa? FREIRE-MAIA: Bom, de começo, para separar os fenótipos, a gente usava inibição enzimática, então, do mesmo soro ou plasma de uma pessoa. Num deles a gente colocava o inibidor com o substrato, quando a enzima agia, e no outro não. E depois a reação dos dois comparada até visualmente, eu acho que até eu falei para você que havia minha dificuldade, que eu não tinha instrumento para ler. A gente olhava e já meio que ia no instituto de bioquímica para que aquilo pudesse ser lido. Cheguei acho que a falar isso, né? PINA: Sim, sim. FREIRE-MAIA: É, depois já começamos com o mesmo processo de fenótipo utilizando, daí, esses os espectrofotômetros, depois espectrofotômetros melhores para poder até separar melhor ou, na realidade, era para poder fazer uma boa, uma boa determinação da atividade enzimática que nós precisamos daí de um de um espectrofotómetro, acho que de luz ultravioleta. E sempre foi muito importante naquele começo as eletroforeses em gel de amido que nós fizemos à base de maizena, porque era muito caro comprar o tal do amido do [inaudível 36:00]. Mas depois começamos a trabalhar com a poliamida. E pro desenvolvimento não só dos nossos trabalhos, mas para o desenvolvimento do estudo da genética humana ao nível molecular, sem dúvida, o mapeamento do genoma teve sua importância, mas do ponto de vista técnico foi a PCR para mim, não é, naquilo que me tocou para depois fazer, inclusive, sequenciamento, foi extraordinária. Porque a gente não tinha como tentar trabalhar com um gene naquela quantidade imensa de genes como separá-lo, e a PCR dá essa possibilidade de você multiplicar, multiplicar, multiplicar o segmento que te interessa daqui do DNA, que você já sabe como é, por causa do sequenciamento do genoma humano. Então, as duas coisas ali pareadas, um deu o conhecimento e o outro deu a possibilidade de você utilizar esse conhecimento tendo uma técnica que naquela amostra que você tinha de uma infinidade de genes, de repente, multiplicar um pedaço e aquilo ficar, sei lá quantos, agora já não lembro quanto, se é milhão de vezes mais, então sobravam os outros genes ali, mas aquilo era como o ruído, uma coisa que não interessava, na hora que você fosse estudar aquilo ali nem aparecia, sabe? Eu acho que ele foi brilhante. E também só podia ser, eu imagino que podia ser um bioquímico, porque os bioquímicos estão acostumados a lidar com impurezas. Eu acho, isso é a minha maneira de pensar e eu penso, eu já ia querer fazer alguma coisa que fosse pura, mas nem precisava ser pura, se você aumenta, aumenta, aumenta, aumenta aquilo que te interessa é impureza, não é nada. Você está acostumado, bioquímico está acostumado que mesmo qualquer purificação, imagino que sobra, não é, os resquício de alguma coisa que não é aquilo que você deseja. Espero que os bioquímicos concordem comigo.PINA: É interessante essa visão não é de que a formação do bioquímico é que permitiu ele desenvolver o PCR. FREIRE-MAIA: Eu acho isso, sabe? PINA: Interessante. É-- FREIRE-MAIA: Químico, também químico, até um químico poderia, não é? Eu até não sei a formação dele. Mas eu acho que ele era bioquímico. PINA: A senhora poderia, talvez assim, falar um pouco mais do PCR e mapeamento do genoma humano para uma leiga como eu, assim, porque deu para entender que foi algo muito importante, que o PCR parece que isola o gene, mas eu queria entender melhor assim, no-- A diferença que ele fez na tua pesquisa. FREIRE-MAIA: É, na realidade, sabe, no nosso departamento quem primeiro trabalhou com PCR foi a professora Maria Luiza Petzl-Erler. Ela trabalhou muito com o Salzano, com as comunidades indígenas, e ela é do departamento de genética. Ela foi a minha orientada em mestrado, e a linha dela de, depois que deve ter feito doutorado na Alemanha, foi uma linha de trabalho com uma genética de compatibilidade, trabalhando muito com os soros. E a Maria Luiza também, que fez algo tão interessante, porque não sei se já existia um aparelho chamado termociclador, em que uma hora ele adquire uma temperatura, depois você programa, depois eles deixam de ter aquela temperatura, e assim vai. Então é um ciclo de temperaturas que são programadas naquele aparelho. A Maria Luísa não tinha isso quando ela começou, então ela fazia uma sequência de banhos-maria, te ver só, ela, que foi um a uma das minhas orientandas, que ajudou a desenvolver a essa técnica do gel de amido com maizena. Até tenho a impressão que na publicação, eu tenho impressão que só ela e o Sérgio Luís Primo-Parmo eram os meus orientandos e eles que fizeram acho que a publicação, se eu não me engano, na Ciência e Cultura, então a Maria Luiza já tinha todo esse jogo de cintura de brasileira, de trabalhar em laboratório que falta as coisas. Bom, eu talvez, até sabe, omito algumas coisas. Faz tempo, né, que eu não trabalho, e também nessa fase foi principalmente o Ricardo que desenvolveu essa a parte toda técnica, não é? Eu olhava resultado, criticava, conferia essas coisas. Mas o que a gente precisa, a gente precisa, então, do plasma de uma pessoa, porque ali você vai encontrar muitas células, é, digamos, linfócitos, não é, que estão carregando, tem o seu DNA. Então é, e elas têm núcleo, eu não vou saber explicar tanto detalhe agora, mas é ali que é feita a extração do DNA. Então o processo é uma receita, né, digamos, entre aspas, um processo de química mesmo ali. E que você seguindo aqueles processos, quando chega no final, você extrai o DNA de cada uma das suas amostras. E depois você pode até estocar aquele DNA e depois você vai utilizar uma fração daquele DNA para você fazer a PCR. E o que que a PCR, o que que é, qual é a lógica da PCR? Na temperatura as duas cadeias do DNA, elas se abrem quando a temperatura fica alta. Depois elas também se fecham quando baixa a temperatura. Esse é o papel do termociclador, abrir e fechar, abrir, fechar. E existindo o que a gente chama de prime, que é um segmentozinho de DNA que a gente escolhe, ele não é muito grande, mas ele tem que ter um certo número de nucleotídeos, e que a gente já sabe pelo, é, sequenciamento do genoma humano que aquele pedaço vai se acoplar no pedacinho do nosso gene. Então ele tem que ser um-- Não pode ser tão pequenininho, porque por acaso, pode ter um outro gene que também tem aquilo. Então a gente, existe esses primers, que são ligados numa das fitas e o outro do outro lado da fita, e existem enzimas, isso normalmente no nosso corpo, que é que uma delas é a DNA polimerase, que vai, digamos, a enzima tendo um primer, ela vai dando sequência desde que as fitas esteve aberta, ela vai completando lá com os nucleotídeos. Isso acontece nos organismos vivos, quando o DNA está se replicando, né? Quando, se você, é, uma célula, vai se dividir em dois, ele tem que fazer isso. Então ele faz. É um processo biológico que foi imitado no laboratório. Então, o que que a gente faz? A gente coloca o DNA polimerase, que é comprada, a gente manda fazer os primers de acordo com aquele segmento de DNA que nos interessa. A gente compra nucleotídeos e para algumas coisas nucleotídeos são marcados também para depois ver a parte de fosforescência, coisa assim, ou outra, outra marca. E provavelmente outras coisas que entram naquela solução. E a gente imita o processo no termociclador. E isso tem lá o programa e você manda fazer infinitas vezes. Em geral, coloca de noite e vai buscar de manhã que aquilo ficou replicando, replicando, replicando, replicando, o que replicou foi exatamente o teu gene, o pedaço do teu gene que te interessava, que você já limitou com aqueles primers, sabe, de um lado para o outro. É isso, essa aqui é a tal da PCR. Porque tem no fundo, é, o laboratório imitando o que acontece numa célula. Claro que tem outras acho que enzimas, mas também para fazer ligar as, enfim, você até teria que dar também mais uma olhada para ver o que eu esqueci. Mas realmente é isso. Você vê que hoje todo mundo fala da polimerase, não é, que a polimerase chain reaction, né, a reação em cadeia da polimerase, essa polimerase fora de série. E aí usa, você tem uma polimerase especial, acho que de uma bactéria, se não me engano, que aguenta alta temperatura. Porque a polimerase é uma enzima, e para enzima aguentar outra temperatura ela, em geral, fica desnaturada, não é? Então é, você vê que é muito bonito isso, não é? PINA: Lindo, lindo, lindo. Eu fiquei impressionada. FREIRE-MAIA: Uma vez, acho que quando eu ainda lembrava bem numa palestra que eu fiz, eu falei isso, uma pessoa veio falar comigo: &quot ; Mas é ético a gente fazer isso?&quot ; , porque ela achou, assim, que ele estava dizendo, criando vida. Não, não estamos criando nenhum ser nem nada, mas nós estamos chegando naquele ponto de multiplicar o DNA, não é, que é para fazer trabalho. Mas ela ficou achando que sempre-- Que a gente estava burlando alguma coisa ética, ou religiosa, não sei. PINA: Essa pessoa era uma pesquisadora, um pesquisador, um cientista? FREIRE-MAIA: Não, eu acho que é uma pessoa da plateia que me perguntou isso. PINA: É-- A senhora comentou também que essas técnicas, não é, da PCR, essa amostra grande que a senhora tinha, ela te possibilitou essa pesquisa, porque ela ficou menos cara que a tua pesquisa sobre ligação, né? Queria que a senhora explorasse um pouco mais desse fator de uma pesquisa menos cara. E por que que isso influenciou no teu trabalho? FREIRE-MAIA: Eu, até, sabe quando-- Eu não lembro quantos trabalhos sobre a ligação eu consegui publicar, talvez uns cinco ou seis. Mas é-- no início, se fosse escolher vários genes, era impossível mesmo esse trabalho que eu usei para o meu doutorado. Nos Estados Unidos ele tinha feito as tipagens de, digamos, de várias enzimas, mas uma às vezes foi feito uma num laboratório, outra em outro, os estudos de hemoglobina no outro laboratório, então mesmo lá naquela época nos Estados Unidos. Porque daí o Newton Morton, que era o responsável pelo grande projeto, ele passava para esses laboratórios e ele usava depois para, logicamente, para o trabalho dele. E esses pesquisadores também, estudando aquela proteína, aquela enzima específica que já era linha de pesquisa deles. Então eu nunca teria condição de fazer isso aqui no Brasil, se nem nos Estados Unidos foi um só laboratório que fez. Então eu poderia, como eu fiz com a butirilcolinesterase, estudar a butirilcolinesterase em alguns sistemas sanguíneos. Eu acho que as que nós vimos, eu não lembro exatamente na publicação, que foi do trabalho do Sérgio Primo Parma, também a Maria Luiza Petzl-Erler também foi o trabalho de ligação. Daí não foi com a butiril, ou foi com o sistema sanguíneo MNS, eu acho que foi com RH. Então isso a gente conseguia fazer. Mas logo depois também é, digamos, o conhecimento já exigia outras metodologias. Acho que eu comentei com você, que também surgiu essa metodologia da hibridação de células somáticas. Pegavam célula somática humana e hibridizado com a célula de camundongo ou de rato criava uma célula híbrida. E porque eles viram que essas células, à medida que elas se dividiam, elas iam perdendo os cromossomos humanos. Então daí eles faziam cultura daquelas células com poucos cromossomos e viam quais proteínas e enzimas estavam sendo expressas naquelas células e que eram humanas, a ponto de que, chegou num dos trabalhos, tinha um cromossomo humano, então eles puderam dizer que algumas das coisas que estavam naquele cromossomo, não é, não, claramente não tudo-- Então, já com isso, houve uma quantidade imensa de trabalho que usou, usaram a hibridação de célula somática, então você veja, daí é outro tipo de trabalho. Trabalhar com cultura de célula, hibridização. Então, em geral, quem trabalhou com ligação não foi para esse rumo. Até eu lembro que era um pesquisador holandês, não estou lembrando bem o nome dele, mas foi ele que deu, assim, esse impulso. Claro que também aquilo não durou sempre, não é, até eu não sei se não houve um pouco de parada dos estudos de ligação e começou a existir mais trabalho para tentar sequenciar o genoma humano, não é, aquilo ali, e houve muito trabalho, sabe? No meio, eu não poderia realmente continuar, eu já tinha essa consciência, não que eu não tenha feito o trabalho de ligação mais tarde, que eu participei de um trabalho de Newton Freire-Maia, Marta Pinheiro, que o Sérgio Primo Parma também participou, de uma displasia ectodérmica determinada por gene do cromossomo X, conhecida pela sigla CST, que é Crise [inaudível] Renner. Então, daí eu só trabalhei com poucas coisas, e trabalhei com gene, quer dizer, a gente sabia quem tinha doença quem não tinha, não é, só de pela clínica. E existia um grupo sanguíneo do, existe um grupo sanguíneo determinado no cromossomo X, talvez haja mais, mas naquela época a gente trabalhou com esse XG. Acredito que a gente também tenha entrado com alguns sistemas outros, porque nós, em trabalho de ligação, a gente exclui filho ilegítimo, porque eles atrapalham. Eles atrapalham depois o julgamento da ligação, digamos, alguém que está ali que não, não poderia estar. Já para os estudos da pesquisa, então havia uma certa frequência de filho ilegítimo, talvez de 5 a 10%. Então, a gente também fazia, em todos os trabalhos de ligação, a gente também fazia esses sistemas para eliminar filho ilegítimo, às vezes filho adotado também que realmente que não, não tem porque a gente saber, não é, mas aí a gente simplesmente tira. Ou às vezes é filho que a maternidade eles te enganam e trocam as crianças, não é? PINA: Caramba. FREIRE-MAIA: Isto acontece. Deve ser pouco, espero. PINA: Mas pode ser também filho extraconjugal? FREIRE-MAIA: É-- O tal de, em geral, quando eu falava filho ilegítimo, bem, antigamente eram extraconjugal. Agora usei a palavra correta que é, hoje eu também acho que não existe isso de filho ilegítimo, porque todo filho, como dizem, é legítimo e pode ser, digamos, no próprio certificado, não é, de nascimento. Mas a gente usava a palavra também em inglês, que era illegitimacy, é, illegitimacy. PINA: É-- Das coisas que a senhora queria falar da última entrevista, tem mais alguma coisa que a senhora anotou? FREIRE-MAIA: Eu anotei alguma coisa que não é talvez importante. Assim, mas quando eu falei ali daquelas sugestão do PTC e Kell, que o McKusick colocou a sugestão colocando o primeiro trabalho nosso, e depois só mais tarde que houve realmente com outro trabalho o estabelecimento, eu falei que eu, bem, anos mais tarde, meu marido viu, não é? Na Science, que realmente quem estudou esse PTC viu que ele realmente estava ligado mesmo com ele, estava no mesmo cromossomo que eu, que o Kell que a gente já tinha sugerido. E eu falei, até que eu acho que saiu um trabalho na Science 2002, foi 2000-- Início de 2003. Não sei, talvez nem-- Mas é que como eu vi que eu falei errado, porque eu até me interessei por ver esse trabalho, e daí eu vi que é uma Science de 21 de fevereiro de 2003, porque daí eu falei para você, que eu estava falando que a professora Glaci Zancan tinha dito, talvez seja um receptor e era um receptor. Então, esse é o trabalho que fala também do receptor. Na hora eles sabem que aquele receptor está no mesmo cromossomo daquele grupo sanguíneo Kell. Uma coisa que eu falei para você e pode, não é, que possa ter dado uma ideia errônea, eu acho que até eu falei errado, que quando eu enviei a tese pro Salzano, eu-- Não é que eu tenha enviado para uma secretária, eu enviei para o Salzano, mas eu já enviei a tese definitiva com capa, com tudo. Ali foi talvez uma falta de delicadeza da minha parte, a gente quando é jovem, às vezes é o mais, assim, a área de impulso, não é? E o seu, e porque o Salzano estava fazendo o papel do meu orientador através de uma, de uma grande gentileza e amizade, não é, porque ele não tinha sido meu orientador e ainda ia arcar com alguma crítica que alguém fizesse eventualmente, né? Então, ali a gente não pensou nisso. Então, até às vezes é bom que isso fique registrado, porque quando a gente tem mais jovem, a gente ultrapassa um pouco a linha de chegada. Mas não mandei para a secretária, não, mandei para ele. Outra coisa que eu comentei, até você me fez uma pergunta, que é da forma como eu falei que eu nunca tive assim, tanto interesse de trabalhar com, com o auxílio que não fosse público, eu acho que isso é uma coisa minha, assim, da ligação com o que é público, sabe? A minha formação educacional, ela foi quase que totalmente em escola pública. A escola pública, eu tive a felicidade de estudar numa época em que as escolas públicas eram muito boas, eu entrei com 4 anos no jardim de infância do instituto de educação aqui de Curitiba. E eu saí com 18 anos, com o diploma de professora, não é? Falamos normalista, não é, professora na época de primeiro grau. E depois eu estudei na Universidade Federal do Paraná, e eu fiz humano na Universidade Católica, para poder, algo que eu nem usei, mas regularizar, que eu poderia ser professora, digamos, de inglês, porque eu tinha terminado a Cultura Inglesa, então a Cultura Inglesa aqui, eu estudei um pouco de italiano e francês, e isso eu fiz nessas escolas particulares, então acho que eu estou muito assim-- E eu trabalhei como funcionária pública em grupos escolares até 4 anos, cerca de uns 4 anos, um pouco mais, e depois também na Universidade Federal do Paraná. Então eu tenho esse sentimento, e eu me sinto bem, sabe, de ter trabalhado dessa forma. Claro que cada época é uma época. Outras épocas podem ser outras. E quando eu falei isso, eu não quis dizer que eu não acho importante o auxílio da empresa na pesquisa. E até hoje, eu não sei como está, mas eu sempre fui muito favorável àquelas incubadoras dentro das Universidades Públicas, fazer também aquela união com empresas, né? Para quem trabalha com uma pesquisa aplicada que possa gerar um produto, gerar um processo tecnológico, enfim, uma invenção também, então, não é, pode ter ficado assim, que eu valorizei tanto essa parte pública, mas eu sou, eu acho muito importante essa colaboração. E na época em que eu não era professora que começaram essas incubadoras. Isso era muito difícil. Não sei como hoje está. Muitas vezes, o empresariado brasileiro já tem tudo que já vem do exterior. Pode ser até que com as startups a coisa seja diferente, mas eu sou muito favorável, porque eu acho que isso aí é extremamente importante para a economia do país e seu próprio desenvolvimento, às vezes das empresas e de pesquisadores que são muito mais voltados para a pesquisa que leva aplicação. Então era mais para completar o que eu disse, para não ficar estranho. E também tem tanta fundação, né? Que como foi a Fundação Rockefeller, que ajudou tanto os departamentos de pesquisa, principalmente ligados à biologia no Brasil. E que também são extremamente importantes, não é? Então, o nosso departamento de genética, quando começou em 1951, ele pode ser alavancado também, com certeza, pela organização, pela Fundação Rockfeller e os outros também, então era só para esclarecer. Você me fez uma pergunta também sobre, eu sei que você tem interesse em gênero, não é? Então, você me fez uma pergunta se eu acho que-- Se realmente eu, eu às vezes era respeitada por mim mesma ou por causa que eu era, por causa do meu marido que tinha tanta importância como cientista, como ser humano. E eu nunca senti, assim, nada nem que ninguém, assim, que me dizer como, que me desrespeitasse aqui no Brasil. Mas eu posso te contar uma coisa que me aconteceu. Eu já falei em outras entrevistas, que me aconteceu quando eu estava na Inglaterra. Eu cheguei lá em 1970 e já entrei nesse projeto. E um ano depois, em 71, teve um Congresso Internacional de Genética Humana. Foi o primeiro Congresso Internacional de que eu participei. E eu levei, digamos, o começo desse trabalho, e naquela época os trabalhos eram apresentados oralmente e não era ainda essa fase de tanta gente, de ter painel assim. E a sala onde o nosso trabalho seria apresentado era pequena, mas tava cheio. E também o nosso assunto era muito, é, eu acredito que era só sobre a ligação genética, porque eu lembro que quem me antecedeu foi o Renwick, que trabalhava também na Inglaterra, em Londres, com ligação genética, principalmente com parte assim de programação e parte teórica também, um pouco numérica de fazer, de, acho que ele desenvolveu um método bem para a gente ter uma certa avaliação da significância daquele resultado de ligação que a gente obtivesse. E ele fez lá, ele já era um, era um cientista respeitado, e apresentou assim até meio que deu um pequeno show, para você entender, ele provavelmente no hotel um cabo de vassoura ou a própria vassoura, não lembro, e um lençol, porque ele tinha lá uma certa, ele fazia sempre uma distribuição lá dos log scores, que eram os resultados finais lá, da ligação. E como que ele se distribuía, então, a curva era feita pelo lençol, com aquele, segurando por lá com aquela vassoura. Isso eu não esqueci, ninguém deve ter esquecido, não é? Então ficou muito marcado. E ele terminou, e eu acho que ia ser a seguinte, fui eu, que já não foi uma coisa fácil, não é? Eu muito jovem e ficar na frente lá daquela audiência, que era de geneticistas que trabalhavam com genética humana, muito famosa. A mesa também famosa, eu lembro de um deles, que era famoso, os outros até eu esqueci, que também deviam ser famosos, mas você tem de qualquer maneira, eu só lembro de um. Daí quando eu terminei, aí vem a história do gênero. Quando eu terminei o presidente da mesa me agradeceu como ele agradecia a todos, como ele introduzia também antes da gente se apresentar o trabalho, então, no final, ele me agradeceu. Mas ele não-- No agradecimento ele me agradeceu muito pelo meu charme. Olha, eu sempre fui branquinha e corada, a pele assim, meio fininha. Quando nossa, então muito mais, mas o sangue veio, deve ter ficado roxo, e o que eu senti mesmo foi raiva. Olhei, não sei se raiva no sentido, assim, eu fiquei com uma colérica, digamos, em relação a ele. Eu fechei a boca e eu era muito nova, mas se eu não, se eu já fosse uma pessoa mais amadurecida, em outra época, eu teria olhado para ele e dito: &quot ; Agradeço muito o senhor ter feito essa observação sobre o meu charme, mas foi uma pena o senhor ter esquecido do Renwick. O senhor devia ter elogiado a gravata dele&quot ; . Foi o que eu, sabe, porque você vê, eles não tinham noção. Ele achava que ele estava me fazendo uma gentileza. Não estava em desfile de modas! Não está, não era concurso de miss, não era nada. Que história é essa? E isso era um inglês. Não vou falar o nome porque, mas era um inglês. Agora eu vou falar um pouco de outros ingleses. Por isso que eu fiquei muito chocada até, sabe? Num dos congressos da Genetical Society, eu já tinha amigos ingleses, alguns eram um pouco mais novos que eu, que estava fazendo doutorado. Eu estava sentada assim, junto deles assistindo essa provavelmente era a última sessão do ano, que em geral acontecia lá por novembro, dezembro, e era em Londres. Ah! Eu já sei até quando foi, porque se eu estava junto com aquele grupo foi realmente em 1970. Novembro de 70, eu acho, não-- É, novembro de 70. Ou 71, mas acho que é 70. E tinha uma jovem pesquisadora australiana, que provavelmente estava na Austrália, deve ter feito um estágio lá, e veio se apresentar. E eu sempre, sabe, mesmo não tendo tanto interesse em roupa, mas eu gosto muito de cor. Eu gosto muito da parte estética. Eu lembro até hoje que ela estava com uma roupa verde e ela era uma moça muito bonita, loira. E já, já devia ter assim, um pouco de, era uma roupa verde e com [inaudível 1:06:54]. E ela estava de bota, provavelmente ela, 71, porque eu também estava usando bota. Você sabe que quando terminou, eu fiquei tão bem impressionado com o trabalho dela. Era um trabalho evolutivo, sobre evolução, se não me engano, de hemoglobina em Canguru. Deve ter estudado, não sei, não sei explicar agora, mas era evolutivo da hemoglobina em Canguru. O trabalho do valor dentro da-- Do entendimento de Canguru, né? De quem é o especialista ainda trabalhando com hemoglobina. Quando terminou, estava encantada com aquela moça. E o que que eu conheço, colegas disseram, se referiram a roupa dela, a bota. Sem cabimento. Então você veja que-- Aquele início da década de 70, acadêmicos, não é, pessoal de universidades inglesas, homens, eles tavam ali muito estranhos mesmo, não é? E eu, então eu acho que. Que isso podia ser meio geral na Europa. Isso eu nunca tive com o meu orientador. Meu orientador era uma pessoa, assim, avançada, sabe, e também do ponto de vista humano. Eu acho que aí também tem algum problema humano nessa, nesse problema da não valorização, não é, no sentido da mulher, de modo que eu, quando o homem é culto e, entendem, não é mesmo naquela época, quando não se falava tanto de diversidade, de nada. Ele sabe respeitar a mulher como respeita um homem. Deixa eu ver o que mais-- Você me fez uma pergunta do MIM, né? Do McKusick. Eu até, você sabe que funciona ainda, é uma coisa muito boa para as pessoas terem informação sobre genética humana, genética médica. Eu vi pelo meu celular, só que no começo eu não era ainda OMIM, o &quot ; O&quot ; foi quando se tornou online. Era só Mendelian Inheritance in Man, era MIM, mas era um livro impresso. Começou um livro não muito grosso e foi aumentando, aumentando. Chegou num ponto que era muito grosso e depois eu até não sei se não tinha mais de um volume, e que foi criado o mesmo pelo Victor McKusick. E eu tive a oportunidade de conhecê-lo. Eu acho que até uma vez num congresso brasileiro, mas eu conheci lá em Paris na época. E também, é, esse, falando um pouco desse congresso de Paris, ele me deu uma grande oportunidade de conhecer muitos dos geneticistas que eu conhecia pelos artigos e pelos livros. Então ele foi muito importante para mim, como também foi a própria Inglaterra de eu conhecer os pesquisadores britânicos, né? E às vezes, algum outro pesquisador de fora da Índia também, que fazia a visita, enfim, de outros países, não é? E eu, o Victor McKusick, eu fui pesquisar para ver se era mesmo MIM, e depois OMIM, e ele é considerado o pai da genética médica, né, no mundo, e eu sei que eu, o professor Oswaldo Frota-Pessoa considerava o Newton Freire-Maia o fundador da genética médica no Brasil, por causa também de ter iniciado aconselhamento genético, começado a fazer trabalho de genética com pessoas que têm patologias. Eu acho que era isso. Não sei se acrescentou alguma coisa, mas sempre às vezes, alguma coisa que possa ser corrigido ou complementado. PINA: Acrescentou bastante, sim. É, a senhora falou que essa questão do gênero, a senhora sofreu muito na comunidade europeia, né? Esses episódios, assim, na comunidade brasileira não teve nenhum episódio. FREIRE-MAIA: Não tive nunca, que eu lembre, não. E eu comecei, sabe, na comunidade brasileira, assim, deu participar de congresso já em 1965. Eu nem tinha terminado a graduação, foi o primeiro congresso da Sociedade, da Sociedade Brasileira de Genética, que era junto com a Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência. E em 65, se eu conhecia algum pesquisador, é porque, porque tivesse visitado o departamento de genética, isso eu não sei te dizer agora, então, porque depois, quando houve o nosso curso de mestrado, eles vinham para dar as aulas na pós-graduação. Daí, mas e em 65, eu não lembro se eu fui no congresso 1966, 1967, aos 1968 eu não, não fui. Então eu fui sendo conhecida, ainda solteira e fui sendo conhecida nos congressos e fazendo amizade, não é? Sempre tive amizade com essas geneticistas do Rio Grande do Sul. Mas algumas da minha idade, alguma um pouquinho mais velha, e depois, logicamente, também as mais jovens um pouco com o grupo de São Paulo, não é, da capital. Já ali por, eu acho que em 1969, eu conheci a professora Eliane Azevedo da Bahia. Eu sei do seu, até desculpe falar o que eu vou falar, mas eu sei desse teu interesse pelas pesquisadoras brasileiras e a Eliane Azevedo é uma pesquisadora de muito valor, e até depois de não estar mais fazendo trabalho só de genética, ela desenvolveu a linha de ética em pesquisa, orientou mestrado, doutorado. Ela foi reitora da Universidade Federal da Bahia, então, ela foi orientada do cientista Newton Morton, fez doutorado com ele no Havaí, e ela trabalhou na Hospedaria de Imigrantes nesse projeto que depois eu utilizei os dados para fazer o estudo de ligação. E eu, eu conheci a Eliane num Congresso de Genética Humana em Porto Alegre. Eu lembro bem disso. Ela tinha recém chegado do Havaí, e já começamos a ser amigas. E aí, Eliane, quando eu estava em Birmingham, e que eu ia às vezes para o Instituto Galton, lá em Londres. Eu fui uma das vezes em que a Eliane estava fazendo um estágio, eu acho que também trabalhando com enzima, e o professor Moacyr, doutor Moacyr Mestriner que foi professor de genética, bioquímica humana em Ribeirão Preto, também estava lá. Eu acho que foi lá que eu conheci o professor. Não tenho certeza se foi lá que eu conheci o professor Mestriner. Anos mais tarde, uma das minhas colaboradoras, professora Maria Angelina Canever de Lourenço, que faleceu há 2 anos, ela esteve no laboratório do professor Moacyr Mestriner, para aprender as técnicas de eletroforese, que depois nós utilizamos para o estudo de butirilcolinesterase. Então, eu pude aproveitar, aí o professor Moacyr Mestriner, eu não sei se ele teve também formação em bioquímica, porque ele, dentro do nosso grupo da época, ele era o que trabalhava muito com a parte bioquímica da genética. Então os dois, eu estive com os dois, eu, a Eliane, até fiquei mais sai com ela, provavelmente jantamos, tudo, mas o que eu já conhecia, né? Em 68 e devo tê-la encontrado, não sei se foi em 72, e o Mestriner realmente eu estive no laboratório vendo ele aplicar as enzimas ali no gel. Provavelmente feito com amido [inaudível]. É, é isso. PINA: A minha orientadora, ela tem um artigo sobre, né, do ponto de vista da história da ciência, sobre a Eliane Azevedo. FREIRE-MAIA: Formidável. PINA: Sim, depois posso te mandar se a senhora quiser, um trabalho bem legal, bem interessante. FREIRE-MAIA: Eu tenho muita admiração pela Eliane, de vez em quando nós nos comunicamos pelo WhatsApp. PINA: Legal. Legal. A senhora conheceu a Cora Moreira? FREIRE-MAIA: Eu conheci nesse começo ali de frequentar as reuniões, não é, no SBPC, não é? Eu lembro dela alta, magra, porque ela foi eu acho que uma das fundadoras, não é? Dessa parte, iniciou a genética humana lá na Bahia, não é? Sim. Mas eu acho que não era no hospital onde a Eliane depois começou, tenho a impressão que eu devia ser talvez Faculdade de Filosofia, Ciências não é, e Letras talvez, eu lembro dela. Ela é muito amiga do grupo, um pouco mais velha que eu, né? Galera muito respeitada, professora Cora. E ela também tinha equipe. Conheci algumas pessoas da equipe dela. PINA: Entendi, é, a gente tá atrás de notícias dela porque tem pouca documentação sobre ela. FREIRE-MAIA: Talvez a professora Eliane saiba alguma coisa. Ou posso encaminhar vocês para quem trabalhou com a professora Cora, até eu tenho um amigo que tinha ligação com pessoas do grupo da Cora, sabe? PINA: Ótimo, ajudaria bastante. É, bom, falando, né, a senhora já falou um pouco do Congresso de Genética que acontecia dentro da SBPC, uma das perguntas que eu queria te trazer hoje é: Qual, como é que foi a primeira reunião de genética dentro da SBPC que a senhora foi? Os detalhes da viagem, as pessoas que você conheceu, os trabalhos. Quero saber. FREIRE-MAIA: Olha, eu o que eu posso dizer é que eu estava tão nervosa. Eu estava muito nervosa, porque eu ia apresentar esse projeto Curitiba 3. E na realidade, as 3, era eu, a Maria da Graça, que eu já falei, Azevedo, não é? E que depois ficou com o sobrenome do marido Fialho, e a Ieda Procópio de Aguiar, que depois casada se tornou Volter. Aí, por algum motivo eu não pude ir, e a Maria, a Maria da Graça, ela acompanhou o professor Newton Freire-Maia, na época que eu chamava de professor, junto com a primeira esposa dele. Os 3 foram para Leiria, em Portugal, para fazer um trabalho de consanguinidade em Leiria. Então, eu estava sozinha. E eu era a mais nova ali. Eu é que sabia menos de genética. Então eu ia falar muito da parte da metodologia, não é? Eu fiquei muito nervosa. E eu, às vezes, como título era um título, assim, abrangente, falava provavelmente em educação, aspectos clínicos, teste de inteligência, não é? Não sei como é que era o nosso resumo. Eu cheguei a escutar pessoas da área humana, quer dizer assim, das ciências humanas falando: &quot ; Oh! Esse trabalho, quero assistir esse trabalho!&quot ; . Eu pensei, meu deus, esse trabalho vai encher de gente na sala. E não sei, a troco de que naquela época, sabe, a SBPC não era como, mas anos mais tarde, ela se tornou a programação fixa e acabou. Só que lá as vezes eles trocavam, e eu fiquei tão feliz que puseram a minha para o último dia, quer dizer, a minha a sessão onde eu participaria, não é? Porque daí muita gente já tinha ido embora também, não é? E ali, provavelmente, só ia geneticista, então isso foi uma coisa meio cômica. E eu estava tão nervosa. Bom, eu achei extraordinária, não é, você poder assistir, sempre achei isso na SBPC até hoje, você assistir às vezes reuniões de outros assuntos, com outros pesquisadores, e outros intelectuais também, não é? Então é uma reunião muito rica e para mim era, em 65, era a segunda vez que eu saía de casa assim, sem família, porque primeiro foi em 64, quando eu fui lá para São Leopoldo com a Maria da Graça, que eu acho que eu falei para você e com a Ieda que nós apresentamos também esse mesmo trabalho Curitiba 3. Então essa era a minha segunda viagem, né? Eu lembro que eu fiquei hospedada assim, um tipo de um pensionato de freiras, sabe, que não era longe. A gente podia ir a pé para onde estava sendo realizada, eu não sei se era a Faculdade de Medicina, a reunião toda, não é, aquela época não era assim a quantidade de gente que tem hoje, não é, para assistir. E eu lembro que eu estava tão nervosa. E eu tinha amizade com o grupo também do professor Ladowski, que é da fisiologia aqui de Curitiba, pesquisador também, que ele-- E ele era muito amigo do pessoal da USP, da bioquímica, da fisiologia. E eles iam para Ouro Preto. E eu numa dessas disse: &quot ; Ai eu vou conhecer Ouro Preto&quot ; . Então eu não sei se era tarde, se eu fui com eles, não sei se foi mais do que isso. Eu só sei que alguém anotou que eu fui para que eu falhei, sabe, aquelas sessões da SBPC, porque depois, né, na vinda, eu sei que eu não é que ele me chamasse atenção, mas ele disse: &quot ; Eu soube que você foi visitar--&quot ; , o Newton Freire-Maia, não é, &quot ; Você foi para Ouro Preto com o professor Ladowski&quot ; . E eu um medo, não é, agora que vem aí um-- PINA: [risos] FREIRE-MAIA: Eles chamavam Pito naquela época, e ele falou: &quot ; Fez muito bem, sabe por quê? Cultura é muito importante&quot ; . [risos] PINA: Ai que alívio. FREIRE-MAIA: E o professor Ladowski, se não me engano, era pernambucano, porque depois ele saiu de Curitiba, voltou para Recife. E eu acho que ele tinha vindo de Pernambuco para Curitiba, ele provavelmente era médico, trabalhava na Faculdade de Medicina dos Maristas, que depois mais tarde isso se transformou na PUC. E o professor Ladowski era um homem culto, ele era casado com uma mineira. Não sei se o Ladowski que era mineiro, mas ele entendia muito da história de Minas Gerais. Nossa. Ele mostrava: &quot ; Esse banco aqui foi aonde que o Cláudio Manuel da Costa escreveu--&quot ; , não sei, o outro e o outro. E eu sempre gostei de história, estudei, assim, o que era necessário, né? Porque a gente por esse tempo, tirar boa nota e tal. Mas hoje eu vejo que se eu tivesse ido também para o campo, de pensar que a ciência me puxava mais, mas o campo da história é um campo muito bonito, mas eu no ginásio, chamava ginásio lá, o tal do primeiro grau. Eu, se fosse para perguntar da história do Brasil, o que mais me tocou foi Inconfidência Mineira. Então, para mim, aquela visita para Ouro Preto foi muito importante, então a minha primeira, a minha primeira reunião da SBPC também foi bem histórica. E quando eu vi o túmulo do Tiradentes lá no museu, eu estava andando e vi que no chão que tinha lá o túmulo, tinha dentro, nossa, fiquei muito emocionada. E então estou lembrando disso para ter contar que também as reuniões têm isso, né? Que também eu provavelmente me entrosei um pouco. O pessoal da bioquímica de São Paulo tem isso, eu também, entre os jovens a gente conhece os outros, não é? Devo ter conhecido mais gente da USP. Me tornei assim um pouco mais ligada com, até cheguei a conhecer talvez lá, mas que não lembro, foi assumir uma tese, não é? A . Eu acho que a Maria Helena, as duas foram gentis comigo. Não sei se eu te conto uma coisa, nem sei se vale a pena, depois, se for na entrevista, mas é pra ver coisas assim, bem femininas. Então, elas me chamaram antes da reunião que elas já tinham me visto lá, de certo, ajeitando alguns slides, alguma coisa. Elas me chamaram, falaram: &quot ; Eleidi, a sua anágua está um pedaço, está aparecendo&quot ; , a gente usava anágua. Nem sei bem como era, para assim, não é, para-- Não sei se o vestido não era forrado, ou se era uma combinação que está, mas era anágua mesmo, porque era na cintura. Ai, daí se eu levanto, eu fiquei nossa, imaginei me apresentar ali na frente. Meu vestido era um azul forte, ainda a anágua branca, já viu. Eu sei que daí, eu saí dali, me dei uma escondida atrás lá, numa escada, e levantei o cós ali no meio para depois, quando fosse o apresentar, estivesse em forma. Você vê que talvez se fosse um homem não teria seu problema. Isso tem um pouco a ver, pois de gênero também. Obviamente se a camisa dele tivesse fora da, mas nós, mulheres, sempre tínhamos esse lado, né? Imagina se vai aparecer a anágua. PINA: Uma preocupação, né? E dessas reuniões de genética da Associação de Genética e da SBPC, em algum momento estar nessa reunião, nessas reuniões, te deu uma oportunidade de parceria, de pesquisa, uma oportunidade de pesquisa de trabalho? FREIRE-MAIA: Olha, os meus trabalhos com a butiril, é, não tinha, fora o professor Magna, junto com o professor Bernardo, trabalharam pouco tempo com isso, não tinha outras pessoas para eu fazer muita parceria. Eu vou pensar um pouco-- É, com relação ao professor Salzano, logo depois do meu doutorado já começou a nossa parceria, com a parte das comunidades indígenas. E a gente teve a parceria também com o Henrique Krieger, que eu já tinha sido orientada, assim, como a gente pode chamar assim de uma iniciação com o Newton Freire-Maia, que ele formou o grupo dele, então eu, quando eu conheci o professor Calógeras, que já houve por causa da própria ligação com o professor Freire Maia. Agora, a gente tinha bastante, conversava muito. Eu lembro que uma vez o professor Warwick Kerr, ele quis que eu fizesse uma análise, ou se eu, o que eu achava dele usar a metodologia de ligação usada na espécie humana para ele estudar a ligação em abelha. Daí eu expliquei para eles, não é, escrevi uma carta explicando que, para abelhas, o que ele fazia era o mais indicado, que aquela metodologia toda tinha sido realmente feita para a espécie humana e para, principalmente, em geral, para duas gerações. E ele, do jeito que ele fazia, fazendo criação de abelhas, podia ter várias gerações, a metodologia que ele estudava estava perfeita. Eu acho que uma vez também, mas daí já havia muito entrosamento com esses pesquisadores, eu tive, eu e Newton Freire Maia já éramos casados nessa época, depois, talvez não sei se década de 80 nós fomos, ele foi convidado para ir para Salvador. Eu acho que eles davam os cursos lá. E eu não sei se a gente já planejou antes, mas eu indo para lá, nós, comecei um projeto também de butirilcolinesterase com populações baianas. Eu e também tive trabalho em que eu fiz as análises em trabalhos da Eliane, relacionados com casamentos preferenciais na Bahia, eu acho, em Salvador, são trabalhos, porque foram publicados, em relação a, por exemplo, a cor da pele e outros traços, se havia alguma preferência para aqueles que eram classificados como branco, casado com um branco, mulato com mulato, negros com negro, ou se casava, quando casava branco com mulato, se acontecia exatamente de uma forma assimétrica se a mulher era branca e o homem era mulato, ou a mulher era mulata e o homem era que era branco, que não é verdade, não é? Em geral, quando é o escuro, a mulher pode ser um pouco mais escura, em geral naqueles trabalhos, viu. Então nós fizemos uns trabalhos assim dentro da antropologia, eu tive essa participação nesses trabalhos, cujas amostras foram coletadas pelo grupo da Eliane. Eu estou lembrando de dois trabalhos. Depois outros trabalhos foram por causa, às vezes pessoas que vinham ser orientadas aqui, né? Eu tive trabalho com o João Guerreiro de Belém do Pará, mas ele fez mestrado comigo. E eu acho que é mais ou menos isso. Não sei se eu estou esquecendo alguma coisa, até a minha linha de pesquisa por ela ser assim que pouca gente trabalhava com ela, limitou esse aspecto de às vezes de muita, muito entrelaçamento com outros grupos, né? PINA: A senhora pode comentar mais e falar mais, assim, dessa experiência da parceria com o professor Salzano depois do doutorado? FREIRE-MAIA: Bom, eu lembro, não é, do professor Salzano me mandar, não é, a documentação sobre as informações daquelas comunidades indígenas. Também havia o grupo que ele chamava-- Daqui a pouco eu talvez eu lembre. Que provavelmente são já miscigenados, sabe? Assim, dizer geral, são populações ali, ribeirinhas da Amazônia, e que então isso para mim foi muito interessante, trabalhar com a comunidade indígena. E realmente, o interesse também do professor Salzano é que ninguém tinha ainda trabalhado com o, estudando a butirilcolinesterase. E realmente pela parte étnica, não é, dos indígenas que são mais, às vezes são mais, assim, asiático, foi interessante ter feito esse trabalho, sabe? E poder caracterizar, eu acho que eles são trabalhos de um, não sei até o que que você acha como historiadora, eles têm o seu cunho histórico. Porque essas populações, elas vão se modificando, não é? Às vezes aumenta, diminui, e às vezes alguns grupos vão para outros locais. E eu, é uma caracterização, e também eu tive comunidades indígenas aqui, que é do grupo aqui de Curitiba, mas cedeu amostras. Quer dizer, colegas meus que tinham ido para, eu penso, estudar os Guaranis aqui do Paraná. A professora Maria Luiza Petzl, onde trabalhou muito com o professor Salzano, ela trabalhou muito, o sistema dela é muito importante por causa da grande variabilidade. Então dá muita informação interessante. E nesse trabalho que ela fez com o Salzano, usou provavelmente muita amostra dele, mas ela também fez é, a Maria Luiza Petzl-Erler, ela fez também, eles fizeram coletas em Mato Grosso do Sul. Então eu também colaborei estudando a butirilcolinesterase utilizando das comunidades indígenas no Mato Grosso do Sul. E também pesquisador da Fiocruz, que trabalhava junto com o Salzano, eu também usei materiais que tinham sido coletados por eles. Então, é, foi muito, eu achei muito interessante esse trabalho. Agora, o Salzano, para mim, sempre foi um mestre, não é? É, eu acho o livro dele publicado junto com Newton Freire-Maia sobre populações brasileiras, que depois foi publicado em inglês nos Estados Unidos, também acho um livro histórico aqui, sabe. Um livro histórico de biologia histórica, poderia talvez dizer genética histórica, é mais do que genética, porque tem demografia ali, tem muita coisa sobre a parte das comunidades, tanto eu imagino que tenha também sobre afro-brasileiros. Eu, já faz algum tempo que eu não leio, é um livro que sempre me encantou. Então eu acho que o professor Salzano, para mim, também foi um mentor. Sempre tive boas discussões com ele. Eu, o Salzano nos visitava bastante. E a seriedade do Salzano, não é? Qualidade em pesquisa, organização dele, utilidade como ser humano também, sabe? Então foi uma influência boa. Eu costumo dizer, não sei se eu já falei para você, eu acho que a minha geração, assim, de geneticista, eu estou falando dos que trabalhavam com genética humana, que são os que eu conheço melhor, eu acho que nós fomos muito privilegiados pelos nossos, é, digamos, orientadores. Porque eles também eram muito amigos, eles eram sérios, eles eram, eles eram seres humanos muito especiais, e eles eram de uma categoria científica de primeira categoria. Então, por exemplo, o Newton Freire-Maia, o Salzano, o Frota-Pessoa, que eram muito amigos, não é, e depois, as gerações logo depois deles que vieram, não é, que também o Antônio Cordeiro também, que é da mesma geração. Que também era um pouquinho, tinha um pouco mais de idade do que o Salzano, que faleceu faz pouco tempo, e que estudava muito a parte de evolução, daí não era genética humana. Mas ali a amizade deles era tão grande que eles todos também trabalharam com, na realidade com drosófilas, depois passaram para a genética humana. Então eles foram todos muito importantes, sabe? Nós fomos privilegiados. Mas depois os que foram um pouco mais jovens que ele, até um pouco mais velhos, que também era uma geração que nos deu ali um ambiente intelectual, de respeito, de ensinamento, sabe? Que eu não sei se hoje isso existe. Às vezes, quando alguma coisa cresce demais, é, certos valores se perdem, porque também eram valores assim, unidos por uma amizade verdadeira, não havia essa coisa de competição, ser melhor que o outro, sabe? Eu acho que eles todos tinham consciência de que eles eram muito bons. Eram seguros, não precisavam ali de picuinhas. PINA: Nessas pesquisas que a senhora fez com o professor Salzano, utilizando as amostras de indígenas, a senhora chegou a ir na nas comunidades indígenas, ter contato com os sujeitos humanos? FREIRE-MAIA: Não, porque eu já recebia o plasma que já estava estocado, né? Lá em Porto Alegre sempre eu recebi o plasma, mesmo o dos meus colegas aqui do departamento, eu recebi o que eles tinham coletado. Acho que talvez tenha até deles recebido também hemácias E recebi também da pessoa, Maria Luiza. Eu acho que eu gostaria até ter ido em comunidade indígena. Eu tenho muito respeito pelas comunidades indígenas também. As comunidades indígenas são tão ameaçadas pela cultura nossa, atual, pela nossa política, por tudo, né? PINA: Mas, do ponto de vista da pesquisa, teria feito alguma diferença a senhora ter conhecido as comunidades? FREIRE-MAIA: Eu acho que para o que eu estava examinando não. E eu acho que para o antropólogo é que precisa mais, não é? Ou que se eu tivesse iniciado a pesquisa naquela comunidade, daí sim teria que ir lá ver bem o que está sendo perguntado, como está sendo perguntado, como está sendo respondido, né? Como está sendo feita a parte da coleta. Mas como eu já tinha material para trabalho, daí não. PINA: É, eu queria saber também, ao longo do teu trabalho na Universidade Federal de Curitiba, ali no departamento de genética, esses anos todos, né, se dedicando ao departamento, como a senhora poderia descrever a relação do departamento de genética de Curitiba com o departamento de genética do Rio Grande do Sul? FREIRE-MAIA: Olha, eu acho que sempre foi muito bom. Então você vê, eu e o professor Bento Arce Gomes fomos os primeiros que foram fazer o doutorado em Porto Alegre. Porque nós não tínhamos doutorado aqui, depois foram o professor Edemir Cavalli, o professor Lodércio Culpi e o professor Ives José Sbalqueiro. E esse é o que eu estou lembrando, então aí eu já estou contando cinco professores do nosso departamento, não é? É, eu acho que foram eles que fizeram esse tipo de, esse doutorado, né? E eu sei que o, eu acho que o Salzano foi orientador do Lodércio Culpi, a Margarete do professor Edemir Cavalli, do Ives Sbalqueiro, e o Bento Arce Gomes deve ter sido-- O Salzano também. Acho que está faltando um aí, o Edemir, o Ives, ah, o Lodércio. Eu não sei, deve, eu não sei se havia ali uma coorientação de Newton Freire-Maia no caso do Lodércio, não tenho certeza. Eu, havia talvez algumas coorientações aqui do grupo de Curitiba, sabe? Talvez no pessoal da citogenética, o Francisco Marsalo tenha feito alguma orientação, mas eu não tenho certeza, então eles tiveram toda essa influência. Eles tiveram influência de definir, participar de cursos na nossa pós-graduação, o professor Salzano, eu acredito que o Israel Rosemberg deve ter vindo, também, provavelmente a Margarete fez algum curso com a citogenética. Tem mais. Eu sei que o Aldo, Aldo... Agora eu não... PINA: Arce-Gomes? FREIRE-MAIA: Não, Aldo, o Aldo que é que nós tínhamos um Aldo, mas esse é o outro, é o Aldo de Porto Alegre. E o Aldo ele até participou da minha banca de doutorado. O Aldo também deve, ele veio porque ele começou a trabalhar com uma evolução de borboletas. E até uma das orientadas dele depois veio a ser professora no nosso departamento, mas depois acho que ela voltou para Porto Alegre. Então ele também teve uma certa influência aqui. Então sempre houve entrosamento. Agora, com Maria Luiza Petzl foi muito grande. Maria Luiza tem muita publicação em conjunto com o grupo de Porto Alegre. Com a Mara Rutz, com o Salzano, com a que trabalha muito com a parte também da informática... Você já me falou o nome dela, como é, agora me escapou. PINA: Nossa, também. A-- Virgínia, não. FREIRE-MAIA: A Virgínia até veio fazer doutorado aqui, sabe? Com o grupo do professor, então também teve isso. Muita gente também de lá acabou vindo para cá. A Virgínia veio fazer o doutorado dela com o grupo do professor Cavalli e da Nyusi Ribeiro, a Virgínia, não é, que era de lá, mas é a... Daqui a pouco a gente lembra, enfim, a Maria Luiza Petzl tem muito trabalho com eles. PINA: A gente foi andando na conversa e ficou uma pergunta que eu queria te fazer sobre as reuniões da SBPC e da Associação de Genética que ficou para trás, que eu te perguntei da primeira, mas eu queria ouvir da senhora, se tem alguma, é, reunião, para além da primeira que te marcou muito, que foi muito fundamental na sua formação como geneticista. FREIRE-MAIA: É, [risos] eu, sabe também porque essa história de ficar nervosa foi várias vezes. Eu lembro que a Ieda Aguiar estava comigo. Eu não sei se foi a reunião de 67 ou 66, porque eu também estava desenvolvendo um trabalho com uma amostra junto com o neurologista e o Newton Freire-Maia. Uma amostra de crianças que eram, as informações eram coletadas numa escola de crianças com problemas de intelectuais. E eu lembro que ao fazer a análise até uma grande amiga, Lúcia Garcia da Fonseca, que era assim, um pouquinho mais velha que eu, mas que ela veio já era mãe de dois meninos, eu acho que até de três, e veio terminar a parte da História Natural. E a Lúcia, brilhante a Lúcia, e a Lúcia logo começou a trabalhar com o Newton Freire-Maia em minha pesquisa de casamento consanguíneo. Não sei se é só estudante, porque, ou continuou depois. E o pai da Lúcia era um grande estatista da. Daqui a pouco eu lembro, mas do órgão da fundação que faz o censo. Como é? A-- PINA: IBGE? FREIRE-MAIA: Eu acho que ele era do IBGE. E ele, então, queria eu acho que fazer um tipo de uma análise diferente, além de fazer aquela que eu fazia. E a Lúcia, &quot ; Ah, o meu pai vai te dar ideia&quot ; . Ele veio aqui me visitar, ele quando vinha também fazia a palestra para nós, não é, por causa do, eu não sei se ele era também professor da universidade, mas ele frequentava congressos internacionais, ele era um pesquisador de valor. E aí ele disse: Olha, tem alguma coisa que você, mesmo quando você não acha que dá zero, às vezes, não lembro exatamente o que que era, você pode dizer que aquilo, qual é o limite daquilo. Olha, não sei te explicar agora. Mas eu usei aquela metodologia para dar alguma significância lá, para o valor que eu tinha, e eu apresentei aquilo lá. Era também oral. Ficava a sala com aqueles que eram os nossos, digamos, os mais velhos, os pesquisadores, não é, de olho na gente. E o professor Saldanha também trabalhava com esses problemas de retardo mental. E eu lembro que ele me fez uma pergunta, que agora eu não lembro bem, mas era sobre aquela análise. Eu acho que ele achou meio diferente, né? Depois, no aparelho, eu dei, respondi, né? Não acho que eu nem consegui responder, o professor que era muito amigo do Saldanha, o Bernardo Beiguelman que levantou, o Bernardo Beiguelman, aquele tamanhão dele, com o vozeirão, falou para o Saldanha e começou a discutir com o Saldanha que como que o Saldanha dizer aquilo e &quot ; pá pá pá, pá pá pá&quot ; , porque aquilo que eu tinha feito eu tinha feito por causa de tal motivo, porque não sei, não sei o que. Eu fiquei quieta ali [risos], é, aquilo, achei ótimo isso. Nunca esqueci. Sou muito agradecida ao Bernardo. PINA: [risos] FREIRE-MAIA: Até o quando eu fui para Campinas naquele encontro que foi o Magna, eu, e o professor Lúcio Azevedo, que falamos sobre a história da genética, ali houve uma homenagem ao professor Bernardo que foi feita pelo Magna, porque o Bernardo foi quem começou o Departamento de Genética Médica na Universidade de Campinas. E o Magna, até há poucos anos, quando eu fui lá ele era ainda da Faculdade de Medicina e desse departamento. E a senhora do Bernardo e uma filha vieram de São Paulo para assistir essa homenagem. Então, depois que eu apresentei a minha parte, eu disse que eu queria dizer algumas coisas a respeito do Bernardo. Porque eu, eu sempre tive muita admiração pelo Bernardo. Achava o Bernardo às vezes muito instigante. Às vezes a gente até não gostava de umas coisas que ele dizia, sabe? Mas ele era estimulante. Ele fez muito bem para o pessoal mais jovem também. E eu contei essa história, porque eu achei que elas iriam gostar. Acho que eu contei nesse momento, mas uma coisa que eu falei do Bernardo, que eu acho muito bonita, é que o Bernardo Beiguelman tinha um carinho muito especial pelo Newton Freire-Maia, e ele, quando se dirigia ao Newton Freire-Maia em carta, ele chamava o Newton de Lamed Vav. E eu dei uma olhada para saber bem o significado, e o Lamed Vav, eu acho que em alguma história judaica, agora eu não vou saber explicar direito teria que consultar, mas é aquele que une a sabedoria, bondade, tudo, que só pelo fato dele existir, digamos, a comunidade poderia ser salva, digamos, se um Deus raivoso, irado, achasse que esse grupo aí, tá terrível, melhor destruir, mas pelo Lamed Vav vou ter consideração e vai ser, algo assim. Então era algo super especial dentro da história judaica. Então eu lembro que eu terminei o que eu falei sobre o Bernardo, e eu disse que o Bernardo para mim também era um Lamed Vav. Eu acho que a família dele também ficou muito agradecida. O que mais que você me perguntou? Então isso já juntou com outras histórias, viu? É, a gente de idade gosta de contar história. O meu marido falava que depois de certa idade a gente abre a boca e não para mais. PINA: [risos] FREIRE-MAIA: Outras coisas dessas reuniões. Ah! Teve uma reunião, né? Que foi terrível alí. Agora eu misturo, teve uma que foi em Brasília, eu acho que na época da ditadura teve uma que foi, que não era para ser, e o arcebispo Dom Arns, ele ofereceu a PUC, eu acho que já era PUC de São Paulo, para que a gente fizesse a reunião lá. Ali também aquilo foi muito marcante, porque eu não lembro porque que o governo estava implicando que se fizesse a reunião, de certo no espaço da USP, os detalhes eu não lembro. Mas aquela lá em Brasília, eu lembro que havia era um estádio. Não sei se estou misturando as duas. Eu lembro que era um estádio, e a mesa era grande, o Newton, que fazia parte da diretoria, ele estava na mesa. E a gente sempre estava com medo que entrasse policiamento militares, nós vivemos épocas difíceis. Eu lembro muito também de uma reunião, eu não sei se eu também, pode ser uma dessa, em que foi feita uma homenagem para Galileu Galilei, sabe? Eu lembro que houve um papo que meio que reabilitou o Galileu Galilei, eu não sei se essa palavra está correta, mas que reconheceu o que a igreja tinha feito com Galileu Galilei. PINA: Eu acho que ele foi perdoado, né? FREIRE-MAIA: O perdoou, e eu não sei se foi nesse mesmo ano que houve a homenagem com o Galileu Galilei na SBPC. E eu lembro do Maurício Rocha e Silva naquela reunião. Não sei se ele era o presidente ou se ele fez um discurso muito especial, porque o Maurício Rocha e Silva sempre me impressionou. Então, era nessas reuniões que eu escutava as palestras dele, eu lembro que ele também mostrando que tinha sido publicado livros sobre a bradicinina, que acho que foi publicado no exterior, mostrava aquele livro grosso, então provavelmente tinha sido publicado há alguns meses. Ele foi lá para nos mostrar. Então você vê que isso foi algo que me marcou, porque o meu marido sempre falava que naquela época, um pouco depois, não é, se fosse para alguém ganhar o prêmio Nobel em ciência aqui no Brasil, seria o grupo do Maurício, seria o Maurício, né? Porque aquilo teve um, foi de muita importância. O que impulsionou trabalhos com a bradicinina, quem viu o [inaudível 1:55:19] foi o Beraldo. E o Beraldo era amigo do Newton Freire-Maia do tempo de Belo Horizonte, quando eles eram jovens, que eu acho que o Beraldo devia estar fazendo faculdade de medicina. Eu acho que da mesma época foi amizade com a Olga e com o Baeta Henriques-- Porque eles são todos meio da, e também com a, que era um pouquinho mais velho, que você também entrevistou, não entrevistou mas escreveu sobre ela-- PINA: Ah, a Sílvia-- Nossa, hoje eu tô ruim de cabeça. A Aline Prado? FREIRE-MAIA: A Aline Prado. Porque meu marido também era amigo, outro do marido da Aline, do Prado, é, que era mais velho do que Newton, mas que ele, se não me engano, ele era de Alfenas. E eu não sei qual o motivo que eu, o pai do Prado, ele conheceu o meu marido e disse que o meu marido lembrava o filho dele, que estava já estudando em São Paulo. Então, o Newton, eu acho que não sei se conheceu o pai antes, mas eu acho que o Newton quando foi para São Paulo já se hospedou com a Aline e com o-- Nossa, faltou o primeiro nome do-- Daqui a pouco vem o nome dele. PINA: Do esposo da?... É o José Leal Prado. FREIRE-MAIA: José Leal! PINA: Eu estou pegando aqui o nome da Silvia. FREIRE-MAIA: --Que eu também conheci, então, essas reuniões para mim também eram importantes, de encontro com Beraldo, com o Leal Prado, Aline, e claro que depois que terminou a ditadura que veio a Olga e o Baeto Henriques, não é, que a gente pode-- Eu quero ver se eu acho depois foto para você que eu tirei numa das SBPC com eles aqui. O Newton, então, tinha tudo isso desses, porque, dessas amizades com outros grupos, não é? E não sei se você sabe, mas a Olga, de família, assim, de solteira, o sobrenome dela era Bohomolets. PINA: Sei. FREIRE-MAIA: E eu acho que, é, acho que russa não é, o Bohomolets. O pai dela era médico aqui no interior do Paraná, e quando Newton Freire-Maia foi estudar aquilo, podia que era, que essa, não é uma formação que falta parte dos membros superiores e inferiores que foi em Guarapuava. Tenho a impressão que ele era médico em Guarapuava, quem fez a-- Acho que radiografia aí, o estudo dos restos, vestígios ósseos que ainda essas pessoas com malformações tinham, foi o pai, eu acho que foi o pai da Olga. E o Newton no trabalho deu o nome desse osso, porque não é um osso como nós temos, é um osso específico daquelas pessoas, né? Então um osso modificado, ele deu o nome de osso de Bohomolets.PINA: Interessante. FREIRE-MAIA: São os causos da pesquisa, não é?PINA: É, só um comentário assim. Para além da entrevista, isso que a gente está fazendo, a gente chama de História Oral, não é? E eu eu pesquisei 10 anos da revista Ciência e Cultura, então foram dez foram, eu passei muito tempo sistematizando todo mundo que publicou na Ciência e Cultura de 49 a 58. E aí eu, eu sempre me defrontei muito com esse problema das mulheres mudarem de nome quando casava, e então foi aí que eu descobri que a Olga tinha esse sobrenome antes de se tornar Henriques também, e eu nunca consegui pronunciarc esse sobrenome dela, e agora eu aprendi, assim, como a senhora falou, do Warwick Kerr, e eu vi ele muito também na Ciência e Cultura, e eu sempre lia &quot ; Uarwick&quot ; Kerr, e não &quot ; Varwick&quot ; Kerr. Eu acabei de aprender que é com &quot ; v&quot ; .FREIRE-MAIA: Você, eu acho que está certa, é &quot ; Uarwick&quot ; , mas aqui, digamos, nós, brasileiros, e o pessoal do interior ali de São Paulo que conhecia o Warwick, sempre o chamou de &quot ; Varwick&quot ; . PINA: Warvick. FREIRE-MAIA: Mas é com &quot ; w&quot ; , e não, os mais íntimos o chamavam de &quot ; Viki&quot ; . PINA: Pra simplificar [risos]. FREIRE-MAIA: É, mas aí você falou alguma coisa que eu. Ah! Já sei. Sobre Ciência e Cultura, você também me perguntou alguma coisa que me marcou, não é? Nas-- PINA: Nas reuniões? FREIRE-MAIA: É, teve uma coisa que para mim foi muito importante, porque eu fiz uma vez uma palestra e eu acho que foi na SBPC junto com a, com a SBG, era com SBPC, eu acho. Que eu falei sobre aspectos polêmicos da teoria da evolução. Porque começou a haver muita, eu também dei aula de evolução, então começou a surgir principalmente nos Estados Unidos, grupos que eram, que trabalhavam paleontólogos que trabalhavam com fósseis e que achavam que de vez em quando havia salto na evolução, porque é, dentro da teoria da evolução, em geral, se falava que a evolução era contínua, não é, assim. E eles diziam, não, de vez em quando tem salto porque-- E outros diziam, não é, porque o registro paleontológico ele não é perfeito. Então vocês não tem amostra para poder ver essa continuidade na transformação. E eles achavam, provavelmente mesmo que de vez em quando dava salto, então começou também ser momento no salto e outros detalhes. Então, aí começaram a existir seus aspectos polêmicos. Não é que fosse para derrubar a teoria da evolução, tudo dentro da ciência, mas introduzir que de vez em quando as espécies poderiam surgir mais rapidamente e outras coisas nesse sentido, né, é que agora eu não lembro de tudo. E eu fiz uma palestra lá, e me tocou profundamente, porque eles não me deram uma sala muito grande. Porque havia, às vezes, conferencistas de uma área mais geral e que às vezes encheriam um anfiteatro. Só que essa minha conferência ela puxou tanta gente que ficou gente de fora, sabe, e teve um anfiteatro de um lado que ficou meio vazio, então aquilo nunca esqueci, e eu me senti muito honrada. E o tipo de pessoa que estava lá, as coisas que nós falamos de coisas, nossa, eu fiquei honradíssima. E foi publicada na Ciência e Cultura. Por isso, quando você falou, juntei. E quem examinou, eu mandei antes porque eu acho muito importante, às vezes que, pessoalmente, eu falando sobre evolução, que eu era professora da evolução, mesmo que eu tenha a visão evolutiva no meu trabalho de genética humana, e às vezes posso até numa discussão escrever alguma coisa, eu nunca fiz um trabalho experimental em laboratório, como quem trabalha com drosófila. Nunca fiz nada assim, que fosse dirigido para algum aspectos evolutivo mesmo, de modo que ali eu estava escrevendo como uma pessoa que eu fiz até o concurso para a evolução, dava aula de evolução, então eu quis muito que o Bento da Cunha lesse o meu artigo. Ele leu, deve ter dado sugestões, eu mudei alguma coisa e foi, eu acho até que. Não, eu não sei se ele fazia parte da-- Porque ele fez, eu sei que parte do corpo editorial da da editora da USP, mas é, e esse trabalho, sabe, eu tenho até pena de certa forma que, porque não, nunca, não é digitalizada, né? Ninguém consegue digitalizar aquelas antigas, eu acho, né? PINA: Tem sim. O site da hemeroteca digital do Rio de Janeiro tem a Ciência e Cultura completa de todos os anos. FREIRE-MAIA: Que coisa boa, porque eu cheguei a ver, sabe? É, pessoas que me citaram. Então, é sobre isso. Não sei se era da época, porque a gente distribuía separada, não é? Que a gente, é, isso é outra coisa. Se você quiser me perguntar, é coisa da, que não é, como dizem, das &quot ; calendas gregas&quot ; . PINA: Que ano que foi que a Senhora publicou essa, esse artigo da evolução, a senhora lembra? FREIRE-MAIA: Se, depois eu até posso, se você quiser ir perguntando alguma coisa que possa ter que consultar. PINA: Não, porque aí eu achava no site para a senhora e te mandava, e eu também, durante o meu mestrado eu tive contato com a Ciência e Cultura física. Foi um prazer enorme, assim, foi-- FREIRE-MAIA: Eu acho que até agora eu recebo uma certa, é, uma revista, porque eu, sabe, eu continuo sendo membro da SBPC e também da SBG, sempre eu pago lá minha assinatura. Me deixa eu ver, deve estar por aqui, e até mais antigo, então-- [Eleidi começa a procurar a revista] Desculpe, mas assim a gente para um pouquinho. Eu só fico, só publiquei isso na SBPC, e agora eu estou vendo uma vez, sabe? Daí até o Newton, acho que foi o Newton, foi convidado. Ele, ele diz, não tenho tempo, você podia ler esse livro e fazer a crítica. Ele provavelmente propôs e eu fiz uma crítica do livro do Konrad Lorenz. E outro dia, até eu li isso aí, A demolição do homem, não é, o título do livro, Crítica à falsa religião do Progresso. É um livro muito interessante, sabe? Para ser lido para a gente ver o tempos atuais, até esse livro foi publicado, pelo menos no Brasil, em português, em 86, então isso foi publicado na Ciência e Cultura. E os aspectos polêmicos da teoria da evolução são de 1990, a publicação. E essa outra lá, dessa crítica, é um, é pouca coisa. É a de 1986. PINA: É-- A senhora falou das separatas. A senhora tem pedido de separata guardado? FREIRE-MAIA: Ai, eu nem sei se eu não joguei fora. Se eu tivesse algum, até para, não sei porque eu guardo muita coisa no meu currículo. Eu sei que quando eu saí do departamento de genética, ainda tinha aqueles cartõezinhos. PINA: Isso! FREIRE-MAIA: Mas sabe que é capaz que um dos meus amigos tenha-- PINA: Ai, por favor, se a senhora tiver-- FREIRE-MAIA: Eu vou perguntar pra ele. PINA: Nós queremos fazer um estudo disso. Principalmente a minha orientadora, há muito tempo, porque era assim que se formava a rede, né? Até se a senhora quiser comentar um pouco sobre isso. FREIRE-MAIA: Por que você veja, lá no departamento de genética. Já quando eu entrei, o departamento, provavelmente com essas verbas, não é, que ele recebia da Fundação Rockefeller, é, pagava assinatura de revistas, então era boa nossa biblioteca em termos de artigos científicos. Mas também nós recebíamos o que eu posso chamar de uma revistinha, que o nome era Current Contents, é, conteúdos correntes, atuais, não é? E era formada do índice das revistas científicas publicadas, ele não, era até grossinho, não era muito, muito grande. E a gente ali, eu acho que tinha mais do que biologia, não tenho, acho que até tinha, assim, você até pode achar isso pela internet, talvez a wikipédia tenha, é, talvez tivesse por áreas. E ali você via das revistas que tinham a ver com a tua área, você via os títulos dos trabalhos. Daí você ia, eu acho que lá atrás, pelo nome do autor, e daí você tinha direitinho o endereço, não é? E no índice você tinha o nome do trabalho e você preenchia o teu cartãozinho, era um cartão... E daqui de um lado, então tinha escrito em inglês também, que é você, que dia, não é, e depois agradecia, escrevia teu nome e do outro lado você punha o endereço e punha no correio com o selo. Então a gente, a gente lia o tal Current Contents no laboratório, e cada um de nós tinha que depois, por, assim, no canto superior direito, a sua inicial para mostrar que já tinha lido, e ia passando de mesa em mesa de sala em sala. Era nossa obrigação. Isso, mesmo que ainda como estudantes, eu acho que provavelmente Newton Freire-Maia, eu via lá quem estava vendo ou não, certo? Às vezes chamava alguém que não estava por lá, isso eu não sei. Mas, você veja, até o Current Contents não sei quanto tempo demorava para chegar. Porque é muita coisa, era despachada em navio, não sei se vinha de avião, mas acho que não. E daí, até você pedir, até eles mandarem, você, não sei quantos meses você tinha até passado ali para ter depois aquelas separatas na tua mesa. E nós pagávamos as separatas. Então, a gente, quando a gente pagava, as que, digamos, no geral, a gente quando publicava um trabalho eu não pagava nada para a editora, não sei se algum tipo de imagem poderia ser paga, eu já não lembro, mas nós não pagávamos que eu lembro, não pagamos nada. Mas a gente sempre, já se sabia que a gente ia pedir separata, então você podia pedir cem, duzentos. Eles tinham todos os preços. Você tinha aquela proforma e você pagava com os dinheiros para fazer pesquisa, não é, que fazia parte da pesquisa. E daí, você também recebeu o cartãozinho que vinha de fora, eu também, eu lembro que eu guardei muito o cartãozinho que vinha de fora, não é? Depois me pergunte uma coisa, eu lembro, que tem a ver com o gênero, e daí, sabe a, e daí nós ficamos logicamente distribuindo também, então o gasto era com a compra de separatas. Eu sei que houve uma época em que eu fiz acho que uma relação de tudo porque eu guardei, eu fiz para o departamento inteiro tudo o que eu pude de fazer, o tipo da história do departamento vista pelos trabalhos publicados, espero que eles tenham conservado. E daí eu também paguei, daí por isso teve uma verba e daí eu paguei pra um pro Newton, por isso que eu peguei agora, quando você me perguntou fui direto ali, eu tenho as minhas separatas ou xerox, porque não-- Depois quando não teve mais separata, a própria editora mandava para a gente, não é? É, por online lá e você imprimia tudo. Mas agora me perdi um pouco. Ah! Sobraram muitas separadas, então eu fiz um tipo de uma exposição ali, pros estudantes, para professores lá do nosso departamento, e tinha um hall grande embaixo pra ele, que era pra cada pessoa ir pegando o que quisesse para não jogar fora, porque algumas tinham sido expedidas em excesso, não é? E outras não, mas que foi tudo o que eu pude encadernar. Além das separadas, eu pedi para os professores até aquela data que me mandasse as publicações deles, e aquilo que de pessoas que já estavam mortas, ou que eu não, porque eu também não podia contactar, e eu fui atrás das revistas em bibliotecas, eu pedi, e eu completei ao máximo, sabe? Porque eu valorizo essa parte histórica. Agora, eu não sinto que isso seja disseminado, sabe? Eu acho que tem que haver ali uma formação, porque eu imagino que algumas pessoas acharam que eu estava fazendo bobagem. Não sei. Espero que estejam guardando bem, porque é uma história aquilo, não é pelo nome das pessoas, não é pela coisa de personificação de coisa, não, aquilo ali é história da ciência, né? E aí, a história do departamento de genética, talvez estejam guardando muito bem. Porque eu também fiz online, e eu dei online, não entendo porque os dois servidores, não entendo por que que os dois acabaram, então, aquilo toda que o meu trabalho foi perdido, não sei. Talvez seja dois acidentes. Quero acreditar que sim. Complicado, né?... PINA: É complicado. FREIRE-MAIA: Porque no meu final, sabe, ali de trabalho, eu me dediquei a isso. Eu tinha uma aluna de iniciação científica e ela fez o trabalho dela assim, né? Não é, sobre esses assuntos, mas tudo muito, muito, porque foi um trabalho difícil e teve pessoas também da bioinformática que trabalharam na parte online. Eu tive muita ajuda. E como eu tinha um contrato de professor sênior, eu pedi que o meu contrato de professor sênior fosse-- Eu descobri que tinha um professor, assim, voluntário, então eu fiquei uns dois anos, ou talvez um pouco mais, não querendo receber nada, porque até eu tinha liberdade. E eu não estava, não estava podendo mais pegar nenhum novo estudante nem para doutorado, porque eu não ia ficar lá quatro anos mais, então, e então foi isso, e eu tinha liberdade. Se eu precisasse viajar, fazer qualquer coisa, ficasse doente, eu estava trabalhando lá sem ganhar nada. Então é, mas eu fiquei feliz de fazer isso, sabe? Espero que sirva. Porque é uma história. As pessoas às vezes acham, &quot ; não, mas tem o CNPq, tem toda a plataforma Lattes&quot ; , qualquer coisa, mas aquilo é um conjunto, não é? Um conjunto de livro, e hoje o livro também já não está tendo o valor para nada, não. Mas é bom, pega ali, folheia, acha, não é, tudo o que você acha fácil também pela internet, não é, e você enxerga ali o que que está-- Se quiser ver de novo, ponha ali uma marca e depois volta ali, já está marcado. E a história, é história. Agora, o que que eu quero te dizer: no cartãozinho, quando eu conhecia a Oksana Lockridge, que eu já te falei que foi o grupo dela agora em 2017 que viu aquela parte da lameripodina com o x2c5+, eu me tornei amiga da Oksana no primeiro-- Isso, o que eu também não falei para você da butirilcolinesterase, eu comecei a frequentar, é, comecei a frequentar congressos internacionais. Eles até chamam de reunião. O meeting. PINA: Hum. FREIRE-MAIA: Então, é, o encontro sobre colinesterase fala da butiril, acetil, às vezes alguma outra, então eram assim, de centos poucas pessoas. E ali você tinha principalmente os pesquisadores, com os anos aquilo também cresceu, e ali eu conheci a Oksana Lockeridge, que é um dos grandes nomes, não é, da bioquímica. E ela, quando me viu, ela falou: &quot ; Eleidi, eu sempre achei que você fosse um homem. Quando eu vi o teu trabalho sobre ligação--&quot ; , porque eu não quis escrever Eleidi Alice, e eu quis guardar o meu Chautard. Porque o meu problema é que o Newton juntou nome da mãe e pai nesse Freire-Maia. Eu não quis jogar fora o meu Chautard porque era é o sobrenome da minha família. e disse, não tem importância, podem achar que eu estou querendo aparecer, sabe? Sei lá de que jeito, não interessa. Vai ser. Eleidi Alice Chautard &quot ; traço&quot ; Freire &quot ; traço&quot ; Maia. Deve ter chamado atenção, mas ali foi o que eu pensei, você vê que eu sempre tive esse lado feminista, mas não daquele lado, assim, muito-- Às vezes muito impetuoso de umas feministas, sabe? Não era daquele tipo. Mas eu era na ação. Pois é, a gente, desde quando o cientista, homem e mulher tem que ser diferenciado na hora que vai produzir um trabalho? Se eu, homem, não ponho primeiro nome, não tem porque eu por [risos]. Então foi engraçado, porque a Oksana achava que eu era homem. E eu lembro que a Oksana me escreveu ali no pedido, ela me fez uma pergunta, sabe, que eu não ia, eu não a conhecia, não é? Que ela era da área da bioquímica. Então, com relação ao meu trabalho de ligação, lá do, tanto do meu doutorado em 74, a Oksana, já fez uma pergunta ali para mim, e já achou que eu era um homem, e eu só fui conhecer lá por 1991. Depois eu, depois eu comecei a pôr as vezes Eleidi também, porque na realidade, quando eu sou-- Quando eu sou citada, né, eu sou Chautard Freire-Maia. Aí vai mais uma coisa de gênero para você. PINA: Muito, muito interessante. Uma outra professora que eu entrevistei me relatou a mesma coisa, que ela também estava em um congresso com aquele negócio que a gente usa, aquele crachá, crachá com só o sobrenome dela, e aí uma pessoa olhou, olhou ela, olhou-- &quot ; Você é mulher!&quot ; , a mesmíssima coisa. Eu achava que você era homem, e-- FREIRE-MAIA: Mas, sabe que depois eu vi, também, por exemplo, a Maria Luiza Petzl, quando ela casou, ela sempre, ela é Petzl-Erler, e a coisa foi longe. Daí também muita gente também imitando o Newton, não é, Freire-Maia, porque o nome do Newton &quot ; Freire&quot ; é da mãe e o &quot ; Maia&quot ; é do pai. Então, se ele fosse fazer como todo homem faz, ele seria Newton Maia. PINA: Entendi. FREIRE-MAIA: Ele foi feminista também. PINA: Professora, só para ficar claro para mim, eu não entendi muito bem, mas a senhora conheceu, mas não, não desenvolveu pesquisas, não desenvolveu parceria com a Eline Prado, a Olga Henriques e a Sílvia Oliveira de Andrade. A senhora conheceu as três? FREIRE-MAIA: A Sílvia não. PINA: A Sílvia não. E a Olga a senhora só conheceu, a senhora não pesquisou junto com elas. FREIRE-MAIA: Não, porque elas eram da área mais da bioquímica, não é, talvez da fisiologia e também. É, era outra geração. Agora eu tive a amizade, assim, mais íntima, mais próxima com a Eline. Então eu fiz parte da diretoria da SBPC durante lá, uma gestão. E eu cheguei a ficar hospedada com a Eline. O Leal Prado já tinha falecido, e eu lembro da Eline vir num dos aniversários do Newton. Veio de São Paulo aqui pra Curitiba, eu não sei que nós fizemos uma festa, não sei se foi quando ele fez 80 anos, que foram feitas duas festas, uma de 80, outra de 70. Eu acho que foi de 80. Então, com a Eline, eu já tive, eu cheguei a conhecer as filhas da Eline. Até a filha dela, que depois foi trabalhar em Paris, não sei se foi o Instituto Pasteur, ficou morando em Paris, já não sei mais sobre ela. Conheci uma filha dela, artista plástica e um filho que era, era bem mais jovem, era, deu já estudante já desenvolvendo o trabalho com informática. Então, a minha, o meu relacionamento foi maior com a Eline do que com a Olga, a Olga era aquela amizade que o Newton falava muito neles e eles também ficaram foragidos, né? Durante muitos anos. Só depois, acho que de anistia, que eu vim a conhecê-los pessoalmente. E eu lembro de ter visto um filho deles, provavelmente nós nos encontramos talvez estando convidados para um jantar na época, assim, às vezes de algum congresso em São Paulo. Mas a amizade do Newton era grande com todos eles, e o Beraldo demais, e o Beraldo também eu tive bastante contato, mais com o Beraldo do que com, do que com o Baeta e com o, eu não-- O que que eu ia dizer é do que o Leal Prado, e o Leal também morreu cedo. Agora o Beraldo, quando eu e Newton nos casamos, nós fomos para conhecer a família e alguns irmãos e sobrinhos do Newton de Belo Horizonte. Fiquei até hospedado na casa de um irmão e da cunhada dele. E o Baeta, o Beraldo, que já me conhecia, nos convidou para comer. Eu lembro sempre o que eu Newton já tinha ido com o Beraldo numa das cidades mineiras, ali do lado de Belo Horizonte, para comer um-- Aquele franguinho que é em pedacinho. É, mas eles dão outro nome. PINA: Frango à passarinho? FREIRE-MAIA: Frango à passarinho. E daí nós fomos na cidade histórica que é mais próxima de Belo Horizonte, então eu também, quando eu ia para Belo Horizonte, sempre tive contato com o Beraldo, a amizade do Beraldo e do Newton era muito grande. PINA: Legal. É, professora, eu acho que pra-- Ah não, me lembrei, são duas perguntas, a última que eu estou guardando e uma que me ocorreu enquanto a senhora falava. Que, se na ocasião que a senhora deu aquela palestra sobre as polêmicas, não é, da evolução, em que encheu o auditório, se naquela ocasião a senhora já tinha retornado para o cristianismo ou não. FREIRE-MAIA: Como foi a data que eu dei para você? 89? PINA: Não, foi em 91, eu acho, 90. FREIRE-MAIA: Já tinha-- É, já tinha, não alterou nada, sabe? PINA: Uhum. FREIRE-MAIA: É complexa essa parte de espiritualidade. É uma coisa muito interior. PINA: Entendo. FREIRE-MAIA: E o cristianismo poderia ser. Digamos que eu tivesse nascido na China e tivesse essa mesma tendência espiritual. Bem, seria outra coisa, se fosse no Japão era outra. E aqui é o que no ocidente foi o cristianismo. Então, isso mostra que, o Newton sempre dizia que eu era uma católica moderna. Só que das vezes, isso bem no começo, mas daí hoje nem sei o que ele diria. É muito amplo. Sabe que essa parte sempre eu fui muito-- Eu fui muito exigente até nessa parte religiosa. E no sentido, e muito verdadeira, sabe? Até no fato de eu ter me afastado, e também no fato de eu ter voltado. Porque na hora que eu voltei, eu não voltei por causa da religião. Eu voltei por causa dessa minha parte interior, que eu acredito que faz conexão com algo maior. Então, e a minha religião, fui batizada na igreja católica, e a igreja católica, e há várias coisas na igreja católica que eu gosto. Eu, por exemplo, gosto de trechos do evangelho, muito. Todo dia eu recebo e leio um trechinho que leio, eles até falam bem curto, porque eu não gosto de muita conversa, fica só na parte religiosa. Não gosto de muita conversa, assim, em nível religioso, porque as pessoas se perdem demais. Então eu tenho isso diariamente, sabe? Escuto e até mando para duas pessoas que me pedem. Não que eu fosse mandar assim, porque eu acho que isso é um respeito, e às vezes eu digo, &quot ; olha, na hora que vocês não quiserem, vocês me falem que eu não vou ficar sentida&quot ; . Então, já aconteceu com outros dois que eu perguntei, eles não responderam. Daí eu parei porque às vezes a pessoa é animada, mas depois não quer aquilo todo dia, né? Agora, até quando, eu estive essa semana tão entrosada com as com as festas, aí, da família, quando eu vi eu não tinha mandado isso que eu mando, acho que eu durante três, ou dois, ou três dias, daí dois dias, eu acho. Eu mandei ontem e um dos meus amigos falou assim, &quot ; Eleidi, se você deixasse mais um dia eu já ia ligar pra saber o que que tinha acontecido com você&quot ; . É, então é, faz parte, não é? É alguma coisa mais ampla, não é, assim, uma coisa fixada em dogmas, em rito. É mais, assim, em preceitos humanos de perdão, de aceitação, de fé, de misericórdia. Mesmo de alegria, liberdade. Então, são valores de exaltação assim, mais dos valores humanos para, não é, de respeito mesmo a humanidade. Mais, mas também com o sentimento de uma pertença, algo maior, sabe? Então eu não posso negar, eu, essa é a minha verdade. Quando eu voltei, na realidade que eu aceitei isso, que eu passei esses anos todos nem me incomodando. Mas de repente eu vi que eu tinha que aceitar, porque às vezes havia comportamentos meus que mostravam que eu estava sendo, não sei se a palavra é ambígua, não é? Como é que eu ficava aceitando ser madrinha de neto e de outro filho de amiga, como? Uma vez até eu falei daí com um amigo nosso padre. &quot ; Olha, padre, eu nem estou na igreja, tem uma só que também padre de mentalidade bem aberta de dia, não tem a menor importância. Você vai ser a madrinha, eu vou batizar, e acabou. Então é algo mais fluido, mas isto não significa que não seja firme. É inexplicável. PINA: Eu entendo. Quando a senhora fala, assim, porque meus princípios religiosos são muito parecidos com o que a senhora descreve, então eu te entendo profundamente. FREIRE-MAIA: Que bom. PINA: É, a minha última pergunta, professora, é: o que é ser uma mulher cientista? FREIRE-MAIA: Ah. Deve ser tanta coisa, não é? Para mim foi tão importante, sabe? É, eu sei que Newton falava isso, e eu também falo que o meu trabalho foi com o amor, não é, porque era algo que me satisfazia mesmo nos momentos difíceis de falta de auxílio. Que mesmo que a gente ficasse zangada, mas não era com o fato de ter escolhido o caminho errado, não. Não era contra a ciência, era contra a estrutura que não dava o apoio. E eu sempre trabalhei com amor. Quando eu digo isso, é que eu vejo aí essa palavra, amor, como aquilo que você faz com entusiasmo. O que você ponha esforço e que você não se sente sacrificada, não é, aquilo que você se esforça, isso aqui fica. Você não, porque o amor, ele é aquele amor, ele é-- Muitas vezes até alguma pessoa diz, a gente, &quot ; como é que você aguenta isso?&quot ; , e você, &quot ; aguentar o quê?&quot ; , não é? E o Newton, acho que eu já te falei, ele sempre dizia que ele era muito feliz, porque ele era pago para se divertir. E eu, eu acho que está aí bem o espírito dele, mas eu acho que eu, na realidade, seguir o caminho que me deu muita satisfação. E olha, eu sinto falta. Eu sinto falta, então, isso de ter essa oportunidade de rememorar junto com você que tem esse interesse só me faz bem. Mas eu também entendo que eu já não tinha energia suficiente para dar continuidade. E eu acho também que, é, pela tua pergunta, que a cientista, da forma como eu fiz esse meu caminho, deu dentro da universidade, ela é também uma professora, não é? E ela deve levar a ciência também para a sala de aula, não é? Seja lá disciplina, quer dizer comportamento científico, não é, no momento que vai não só que vai dar o conteúdo, mas dentro das observações, depois eu posso até complementar. E ela também, como orientadora. E para mim, a posição de orientadora foi muito interessante, porque eu fiz a orientação com muita dedicação. Às vezes os meus alunos não, talvez não entendessem bem, porque eu participava na pesquisa. Claro que eles podiam fazer a parte mais pesada, mas eu nunca deixei de participar. E às vezes na parte da análise estatística, que às vezes era mais pesada, eu também participava na redação, participava, então eu fazia trabalho conjunto. E eu sempre digo que orientação para mim eu tirava de letra. Era como essas pessoas com tendência musical, coisa que eu não tenho, que são capazes de tocar de ouvido. E eu sempre digo que eu sempre gostei de ser professora. Eu me esforçava, eu tenho alunos que gostavam muito das minhas aulas porque vinham conversar comigo, mas ali já era algo que eu tinha que me preparar. Eu tinha que pensar como que eu vou fazer, de que jeito, não que eu não pensasse na orientação, mas era algo mais difícil. Talvez porque você fica ali num palco, não é, você tem uma turma que você tem que, de certa forma, deixa eu fazer com que prestem atenção, não é? Há sempre um lado um pouco teatral, não é? Então, isso tudo para mim não era, eu não tirava de letra, não, não tocava de ouvido, eu precisava de partitura. O que mais que eu queria te dizer é que eu também acho que a cientista ela deve, deveria sempre ter uma visão social, não só social da ciência, mas de tudo, enfim. E que então, isso é algo, para mim sempre foi importante, não é, como cidadã, você, se você entender o teu papel numa sociedade ou serviço, a importância de qualquer serviço, de qualquer trabalho, participar de uma comunidade no sentido, né? Então eu acho que o cientista, ele não tem, que não é uma coisa lá num pedestal de fazer uma coisa tão, e como dizia o Newton, às vezes saber tudo de nada, não é? Vai um pontinho lá, sabe tudo de nada. Não, não é só isso. Tem que ter uma visão mais ampla.A ciência também tem que te abrir a cabeça, né? E eu tenho um colega que ele, ele não se considera cientista. Não me considera cientista, não considera os colegas dele cientistas. Para ele, cientista é só o Rocha e Silva, o Newton Freire-Maia, porque eu acho que ele viu que todos eles também tiveram às vezes uma participação também em aspectos filosóficos. Livros, assim, mais gerais, quando-- Não sei exatamente, porque no tempo que a gente era criança, também a palavra cientista tinha um outro sentido. Hoje, se você trabalha com ciência, você está fazendo um trabalho científico. Se você tem uma carreira, se você faz um trabalho do começo ao fim, você publica, você tem documentação do qual é-- O que que você é então? Não, não está jogando, não está fazendo fake news. Você tem que assumir que você é cientista. Claro que há todos os níveis de cientista. Provavelmente em primeira linha, segunda linha, terceira, sabe lá, mas todos são cientistas. E eu acho que isso também é uma responsabilidade de ser cientista. Ainda mais num país como o nosso, não é, porque é uma classe muito privilegiada que teve assim, um acesso a uma boa educação, uma, e continua tendo às vezes muita informação. Participa de grupos também que são, assim, de certa forma, privilegiados. Então há uma responsabilidade. O Newton sempre nos falava muito da responsabilidade, da divulgação do trabalho, não só assim, na publicação em revista científica, mas principalmente ele, que tinha muita facilidade de comunicação, dava muita entrevista, escrevia muito artigo de divulgação, notícias para jornal. Os nossos seminários no tempo que a gente organizava, que eu também era jovem, eu que fazia os cartazes para, lá com especiais atômicos para convidar o pessoal para as nossas, para nossos seminários, e também a gente convidava pessoas de outras áreas da ciência. Nosso seminário era um seminário de formação. Não era o que depois, às vezes se tornou representar o que que é aquele vai ser o mestrado, que vai ser o doutorado. Era uma coisa mais ampla, e eram outras épocas também, e aquilo era colocado em jornal. Quem quisesse vir de fora viria, né? Então o Newton sempre falava da nossa responsabilidade. Nós usamos dinheiro de impostos para fazer as nossas pesquisas. Nós temos responsabilidade. Então isso é algo que, cara, cada um vai fazer também um pouco de acordo com o seu temperamento, uns são mais tímidos, outros são mais comunicativos, mas um cientista tem que ter essa responsabilidade de alguma forma. Ele tem que contribuir para que o ensinamento dele passe para o Ensino Médio. Passa alguma coisa para a escola, Fundamental, para o nível de outros professores, não é? Eu acho que é uma carreira de responsabilidade. E eu acho que também a carreira de professora é uma carreira muito, muito interessante, assim, do ponto de vista humano. É uma carreira especial mesmo que você fale que os professores em geral não são valorizados. Mas ele, o professor tem valor, seja o professor que vai ensinar alfabetização, seja lá os que vão ensinar os princípios teóricos mais complexos da física. Acho que é isso. Não sei. Às vezes a gente se alonga um pouco, às vezes se expande num ponto só, mas... Mas eu penso assim. PINA: Obrigada por compartilhar tua visão. É, a senhora quer falar mais alguma coisa? FREIRE-MAIA: Quando, eu acho que hoje eu também não lembro de alguma coisa que tivesse faltado, às vezes a gente toma um rumo, não é? Esquece alguma coisa, mas o que eu queria dizer é agradecer muito à você pelo seu trabalho, desejar que você-- Eu sei que você até pública tuas entrevistas, não é? Eu não sei se você já está, quero saber um pouco de você, se você já está se preparando para o teu doutorado-- PINA: É, então, eu escolhi não fazer o doutorado agora, porque a vida ela vai acontecendo, não é? Então, assim, na verdade, eu morava em Belo Horizonte, e aí o meu namorado arrumou um emprego aqui em Florianópolis, e ele falou, &quot ; você quer ir comigo?&quot ; . Eu falei, &quot ; vou&quot ; . E a gente casou e estamos aqui em Floripa há 3 anos. É, e aí o final do meu mestrado, ele foi bem conturbado, assim, porque eu queria ter uma experiência para além da academia, e arrumei um emprego numa agência de marketing, e fui tentando terminar a dissertação, e aí eu também tive um adoecimento mental, assim, significativo. É, tive que fazer terapia, acompanhamento no psiquiatra, então isso fez com que o meu mestrado na verdade durasse 3 anos. Eu consegui defender só ali no final de 2019. E aí eu estava muito cansada, muito exausta. Eu falei, não, eu vou descansar. E, né, continuei trabalhando, só que aí eu, no início da pandemia, eu decidi voltar para a área de educação, porque além de historiadora, eu sou pedagoga. E eu falei não, o que me faz feliz é a educação. Seja com a história ou na pedagogia. E aí voltei para essa área. Só que, é, eu tenho um princípio assim, de que eu não, eu não aceito ser desvalorizada no meu trabalho, e trabalhar hoje com educação no Brasil é muito difícil, não é? E aí eu decidi que eu que eu ia fazer, eu fiquei pensando, tá, ser historiadora também é difícil, os departamentos estão muito saturados, não é, não tem quase concurso para professor de história nas universidades públicas, mas eu também quero mexer com pesquisa. Então a minha alternativa de ser historiadora hoje é trabalhar com pesquisa quase que voluntariamente, não é, assim, com algumas bolsas, algumas coisas assim. E também voluntariamente quando necessário. Então por isso que eu estou sempre junto da minha orientadora, e eu decidi não fazer o doutorado agora por causa que esse ano é ano de eleição. E eu acho que vai ser muito complicado esse ano, e eu não queria passar essa eleição de dentro da academia. Porque a academia também contribuiu muito para o meu adoecimento mental. É, e também porque eu não-- Eu não quero fazer o doutorado sem bolsa, porque eu acredito que essa é a nossa profissão-- FREIRE-MAIA: Concordo. PINA: --E que, como cientista das ciências humanas, o meu trabalho, o meu conhecimento que eu produzo é digno-- FREIRE-MAIA: Claro. PINA: --De pagamento, então eu não cheguei, eu não ficaria em paz com uma bolsa nesse governo ou nessa situação de eleição, então por enquanto o meu doutorado, ele está um pouco distante. Eu penso nele-- Penso até essa entrevista, não é só o projeto, mas é para mim também, para ver se a sua trajetória pode se transformar no meu doutorado futuramente, quem sabe? Mas a minha ideia é sempre trabalhar como-- Minha maior inquietação é como que as mulheres também são produtoras de conhecimento e que a gente tem que estudar isso ao longo da história da humanidade, um conhecimento produzido pelas mulheres, assim. FREIRE-MAIA: É importante isso. Agora, é interessante isso de você se dedicar também nesse... Nessa parte da entrevista, porque você está formando, você está caminhando, depois você vai estruturar isso da melhor forma. Eu acho isso muito bom agora, talvez por causa de você se interessar, assim, pelo gênero. Hoje eu pensei um pouco-- Quando eu era criança, não sei hoje como você, como pedagoga, não sei como são os livros hoje que as crianças lêem. Porque em termos de ciência, eu lembro dos meus livros. Talvez depois do que hoje é Ensino Fundamental, eu lembro que tinha texto sobre Oswaldo Cruz e sobre o Vital Brasil. Isso eu lembro. Talvez o Vital Brasil por causa do soro antiofídico, e aquilo, as crianças vendo cobras, serpentes. E Oswaldo Cruz, eu lembro. E daí eu pensei assim, será que tinha alguma menina, alguma mulher? Olhe as mulheres, eu acho que se falava eram mais as mulheres do exterior. Daí eu lembro daquela que era cega, surda e muda. A Helen Keller. PINA: Hum. FREIRE-MAIA: E isso, eu não sei se eu tinha nos livros, mas a gente escutava falar dela. Claro que da Madame Curie também era algo que se falava. Também ela ganhando, acho que ganhou dois prêmios nobel. Acho que foram dois... É. PINA: Sim, dois. FREIRE-MAIA: E aí também a Florence Nightingale, que eu acho que criou os primeiros cursos de enfermagem. Sabe, então você veja, era, era muito distante, não é, do Brasil. Eu não lembro que se falasse de alguma Brasileira. Talvez nas artes, não é? Talvez nas artes, por causa da Semana de Arte Moderna. Mas isso eu não lembro. Quando eu era pequena, pode ser só mais tarde, a Tarsila do Amaral, mas eu acho que isso demorou. E havia muitas brasileiras, né, de valor. Escritoras, não é, brasileiras também, que eram muito importantes. Agora, o que que eu ia te dizer mais-- Bom, fico feliz aí que você casou, que está morando em Florianópolis, que você está formando aí a tua, o que você deseja. E eu queria também dizer que se você tiver a necessidade de alguma foto, você me peça, porque daí eu vou olhando. É, porque eu, da outra vez você falou mesmo dessas que tem Beraldo, o que eu tenho aqui na SBPC, se você se interessar. PINA: Interessa, sim. FREIRE-MAIA: É, e porque vai, porque faz parte do teu acervo, não é? E se você também tiver que fazer mais alguma pergunta numa outra sessão, alguma coisa que você acha que tem aqui, complementar, eu estou à disposição. PINA: Professora, eu te agradeço muito, muito, muito, muito, uma honra conversar com a senhora, conhecer a senhora. FREIRE-MAIA: Imagine.PINA: Eu fico feliz mesmo, deixa eu só te mostrar uma foto da Eline que eu uso, usei na apresentação da minha dissertação. É, que eu acho que a senhora vai gostar, só um minuto. Ela com o José Leal Prado. [Jéssica projeta a foto]FREIRE-MAIA: Ai, que graça, ela com o José Leal. É, que linda. PINA: Eu amei essa foto, eu-- FREIRE-MAIA: A Eline era muito espontânea, muito alegre, sabe? Falava alto assim, uma graça, calorosa a Eline. E ele também, eu lembro dele, e eles vinham também dar aula aqui no departamento de bioquímica, sabe, às vezes aqui em Curitiba, eram convidados pelo... Por causa da especialidade deles. PINA: É, eu devo ter essa foto guardada em algum lugar aqui sem o título da minha dissertação, eu vou procurar, eu vou te mandar. Muitíssimo obrigado, professora, a gente mantém contato, obrigada mesmo. FREIRE-MAIA: Felicidades para você. PINA: Para a senhora também. Até mais. Tchau, tchau. [Fim da entrevista] Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação desta entrevista estão restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=freire-maia-20220218.xml freire-maia-20220218.xml Sort Priority 0026 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Profa. Eleidi Alice Chautard Freire Maia, entrevista, 18 de fevereiro de 2022 Description An account of the resource Eleidi Alice Chautard-Freire-Maia foi pesquisadora na área de genética humana e médica e professora titular da Universidade Federal do Paraná entre 1989 e 2013. Atuou no Laboratório de Genética Humana da mesma Universidade nos anos 60, que deu origem ao Departamento de Genética. Esteve casada com o também pesquisador e geneticista brasileiro Newton Freire-Maia. Nesta entrevista, remonta sua trajetória acadêmica como pesquisadora, com ênfase nas práticas de pesquisa em genética por ela trabalhados em vários projetos. Entre seus temas de pesquisa, destrinchados durante a entrevista, estão os casamentos consangüíneos, as malformações congênitas, a ligação genética, a displasia ectodérmica e os polimorfismos ligados à enzima butirilcolinesterase. Eleidi relembra as reuniões e congressos da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência e da Sociedade Brasileira de Genética, sua relação com o geneticista brasileiro Francisco Salzano e o trabalho de diversos companheiros que cruzaram por sua trajetória. Comenta sobre as técnicas de trabalho em laboratório, como a PCR, e as técnicas de pesquisa com DNA, especialmente fala sobre as especificidades e dificuldades do fazer científico no Brasil. Ainda, reflete sobre questões ligadas às mulheres cientistas e à relação entre ciência, fé e religião. Esta entrevista é de interesse de quem deseja conhecer a história do departamento de genética da Universidade Federal do Paraná, a pesquisa em genética humana e médica no Brasil entre os anos 60 e 90, as técnicas de trabalho em laboratório, e a rede intelectual em torno das Universidade do Paraná, Rio Grande do Sul e da Sociedade Brasileira pelo Progresso da Ciência. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2022-02-18 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/04b257332d51891407e40f6792e8900d.jpg 1ff71a58a88b764c9bed5aaa02caf83e Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Jéssica Bley da Silva Pina Interviewee The person(s) being interviewed Eleidi Alice Chautard Freire-Maia OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=freire-maia-20220121.xml OHMS Object Text 5.4 Unknown Date Profa. Eleidi Alice Chautard Freire-Maia, entrevista, 21 de janeiro de 2022 2:47:50 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética A transcrição e processamento dessa história oral foram realizados com o apoio do CNPq e do NJIT e seu uso aprovado pelo Comitê de Ética em Pesquisa da Universidade Federal de Minas Gerais (CAAE: 57344322.1.0000.5149) Eleidi Alice Chautard Freire-Maia Jéssica Bley da Silva Pina mp4 freire-maia-20220121 2:|24(3)|39(17)|62(9)|79(4)|99(9)|113(8)|132(14)|149(12)|167(10)|184(9)|206(5)|227(6)|251(5)|265(2)|281(2)|305(11)|330(1)|349(6)|365(3)|382(7)|398(4)|413(2)|427(12)|449(1)|480(14)|495(13)|513(2)|530(11)|547(2)|565(2)|583(8)|598(9)|616(4)|634(2)|649(5)|664(9)|685(6)|700(11)|719(9)|735(12)|754(2)|771(5)|790(1)|804(9)|821(9)|837(8)|856(7)|874(3)|891(3)|906(9)|923(3)|940(7)|957(9)|972(12)|994(12)|1014(9)|1035(10)|1051(10)|1074(5)|1097(7)|1112(8)|1129(9)|1150(7)|1167(11)|1183(3)|1202(11)|1220(6)|1237(10)|1256(6)|1273(1)|1296(11)|1317(1)|1335(3)|1352(6)|1368(13)|1385(6)|1404(11)|1419(7)|1434(6)|1449(7)|1471(8)|1494(9)|1528(4)|1566(7) 0 https://youtu.be/dTMvUyMNuPk YouTube audio Português Eleidi Alice Chautard-Freire-Maia foi pesquisadora na área de genética humana e médica e professora titular da Universidade Federal do Paraná entre 1989 e 2013. Atuou no Laboratório de Genética Humana da mesma Universidade nos anos 60, que deu origem ao Departamento de Genética. Esteve casada com o também pesquisador e geneticista brasileiro Newton Freire-Maia. Nesta entrevista, remonta sua trajetória acadêmica como estudante e pesquisadora, desde os trabalhos orientados pelo professor Newton Freire-Maia, passando pela sua atuação como professora auxiliar da UFPR, seu trabalho como bolsista na Universidade de Birmingham, orientada pelo professor Dr. John H. Edwards, até seu doutorado em Genética e Biologia Molecular na Universidade do Rio Grande do Sul. Entre seus temas de pesquisa, destrinchados durante a entrevista, estão os casamentos consangüíneos, as malformações congênitas, a ligação genética, a displasia ectodérmica e os polimorfismos ligados à enzima butirilcolinesterase. Eleidi relembra as reuniões e congressos da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência e da Sociedade Brasileira de Genética, sua relação com o geneticista brasileiro Francisco Salzano e o trabalho de diversos companheiros que cruzaram por sua trajetória. Comenta sobre as técnicas de trabalho em laboratório, como a PCR, especialmente sobre as especificidades e dificuldades do fazer científico no Brasil, por exemplo a utilização de maizena para a realização das eletroforeses. Ainda, reflete sobre questões ligadas às mulheres cientistas e à relação entre ciência, fé e religião. Esta entrevista é de interesse de quem deseja conhecer a história do departamento de genética da Universidade Federal do Paraná, a pesquisa em genética humana e médica no Brasil entre os anos 60 e 90, as técnicas de trabalho em laboratório, e a rede intelectual em torno das Universidade do Paraná, Rio Grande do Sul e da Sociedade Brasileira pelo Progresso da Ciência. PINA: É, eu me chamo Jéssica Bley da Silva Pina, sou historiadora e pedagoga e hoje eu vou entrevistar a professora Eleidi Freire-Maia. Hoje é 21/01/2022. Estamos fazendo essa entrevista de forma remota e estou em Florianópolis, Santa Catarina, e a professora está em Curitiba, Paraná. É, eu peço que a senhora fale o seu nome inteiro por completo e se apresente por gentileza. FREIRE-MAIA: O meu nome é Eleidi Alice Chutar-Freire-Maia. PINA: Pode se apresentar da forma como a senhora costuma se apresentar. FREIRE-MAIA: Ah eu-- Eu sou, eu fui professora, né? E pesquisadora na área da genética humana e médica. E eu fiz o curso de História Natural, como graduação. E enquanto eu estava fazendo esse curso, eu fui convidada para--como estudante para trabalhar no-- No então Laboratório de Genética Humana e que deu origem ao Departamento de Genética. E aí em 1967, eu fui nomeada como professora da Universidade Federal do Paraná. E eu, eu trabalhei até mais ou menos, talvez uns 8 anos, mais ou menos. E aí sempre me dediquei às pesquisas em genética humana e médica. PINA: Como é que era um dia de trabalho comum nesse laboratório que a senhora mencionou agora? FREIRE-MAIA: Bom, quando eu entrei como estudante. Nós, o que, é-- Os que eram estudantes como eu, que estavam estagiando, trabalhávamos naquelas horas entre as aulas. Ou quando eu tinha terminado, às vezes, um período, eu tinha uma brecha. E nós, era interessante, porque havia ao abrir a porta principal, já à direita, tinha uma mesinha com um livro, ponto e nós colocamos a hora, colocamos o nosso nome na saída, fazemos a mesma coisa. E-- E quando eu comecei, eu já fui fazer parte de um projeto muito amplo, de certa maneira muito importante, sobre estudo de filhos, de casamentos consanguíneos. E-- eu costumo dizer que eu-- como eu era ainda estudante eu não tive dificuldade em fazer esse trabalho do ponto de vista operacional. Depois eu digo, se você tiver interesse, o que que era isso, mas do ponto de vista teórico, ele estava muito avançado para os conhecimentos que eu tinha, porque eu comecei a trabalhar no departamento de genética em 64, que foi o ano em que eu comecei a ter, disciplinas de genética. Eu entrei na graduação, em 1962. E em 64, tinha a genética, era uma genética geral, muitos princípios sobre probabilidade, e nosso professor era o professor Francisco Antônio Marsalo. E no quarto ano, que seria em 1965, que eu ainda nem tinha feito, é que teria a genética humana e evolução. Então a gente chegava e eu acho que desde o começo o professor Newton Freire Maia colocou o nosso nome em um painel. Era um painel, acho que até que deve ter vindo do exterior, para nós naquela época, em 64, era algo tão especial. E ao lado do nosso nome, que tinha sido colocado com letras de plástico, havia uma luz, então a gente acendia. A gente assinava o ponto assim: acendia aquela luz com maior orgulho. Ia para uma sala, às vezes essa sala era dividida com algum colega também que você estava estagiando. E nós fazíamos aquilo que o projeto exigia de nós. Então, se você depois quiser que eu fale um pouco dos projetos, eu falo, e de vez em quando o professor Newton Freire Maia nos chamava. E aí ele também, ele tinha na sala dele, que era uma sala muito grande, ele trabalhava sozinho, ele tinha uma campainha assim na-- se não me engano, era na própria mesa onde ele trabalhava. E ele tinha uma forma de nos chamar. Através da, digamos, do ritmo da sonoridade do nosso nome, então o meu era &quot ; tam tam tam&quot ; , &quot ; E-lei-di&quot ; . E do professor Bento Arce Gomez era &quot ; tan-tan&quot ; , &quot ; Ben-to&quot ; . E assim seguia [risos]... PINA: [risos] FREIRE-MAIA: --De modo que, naquela época a gente ficava assim, um pouco amedrontada, em geral. Estou falando por mim, os outros eu não sei, mas talvez um pouco &quot ; aí, o que será que o professor Newton quer?&quot ; . &quot ; Será que alguma coisa que eu fiz que não está correta?&quot ; ou enfim, a gente tinha um respeito muito grande por ele, admiração pelo conhecimento todo dele. Então-- essa era a forma nossa. Esse laboratório, ele pegava o meio andar do oitavo andar do prédio onde hoje, hoje tem acho que as ciências humanas lá. E tinha um corredor no meio e salas dos dois lados. E tinha uma sala muito grande, que era o laboratório. Mas no meu projeto de pesquisa não se usa, eu não usava o laboratório assim para a pesquisa, mas aquele laboratório era usado para fazer experimentos com os estudantes, que nós fazíamos experimentos com drosófilas para poder digamos, é, de certa maneira entender determinadas leis, preceitos dentro da genética. E ali, quando eu chegava, se era pela manhã, quando chegava às 10hrs, se não me engano, também era batida aquela campainha assim. Daí bastante para não chamar, que tinha o cafezinho. Então, todos se reuniam lá, e sempre o professor Freire Maia estava presente. O único professor naquela época lá era o Francisco Antônio Marsalo, além do professor Freire Maia. Todos nos reuníamos, existia um gravador, até os que são da minha época. Lembro que era a marca Geloso. Nossa, ter um gravador naquela época também era uma coisa especial e ali eram colocadas-- acho que Titãs, e nós também escutamos música. Muitas vezes música erudita, e ali havia muita conversa sobre ciência. A maior parte delas realmente iniciada, desenvolvida, complementada pelo professor Newton Freire Maia. E pra nós, aquilo era uma coisa maravilhosa porque aprendíamos muito, não só em termos de genética como de cultura geral. E também se-- Se constituía assim um encontro muito amistoso. E quando eu chegava, não sei se era 10:15hrs, ou 10:10hrs também, eu acho que, se não me engano, tocava aquela-- talvez a secretária tocasse aquela companhia e cada um voltava para o seu trabalho. E isso acontecia às 4:00 da tarde então da mesma maneira. Eu não sei se você gostaria de que eu falasse mais alguma coisa. Vou seguir o seu caminho. PINA: É-- A senhora pode falar dos projetos que a senhora comentou dos projetos de pesquisa? Seria interessante te ouvir. Dos projetos de pesquisa que a senhora desenvolvia nesse laboratório. FREIRE-MAIA: Ah, então eu fui convidada para esse projeto que foi dado o nome Curitiba 3. Não sei se já tinha havido 2, né, Curitiba 1 e 2. E esse projeto como eu falei, ele tratava de estudos sobre filhos de primos em primeiro grau, era muito amplo. Porque essas crianças, elas seriam estudadas do ponto de vista clínico, o que aconteceu através de uma equipe de pediatras do Hospital de Clínicas da nossa universidade, que foram o doutor Israel Katy, doutora Leide Marinoni, e o doutor, é-- O primeiro nome dele agora me escapou, é-- José Geraldi. E as crianças, depois eu digo, como as crianças foram escolhidas, as crianças, elas eram estudadas, então, sobre-- em geral eram crianças normais, mas eram estudadas sobre vários aspectos, assim, clínicos. A pele, se havia mancha ou o tipo, por exemplo, de se a orelha era em abano, se a orelha não estava bem implantada, coisas que agora eu estou lembrando, que, logicamente, essas crianças tinham mais alguma coisa que ficava demonstrada no exame. Elas também eram seguidas-- as crianças também na época, se submeteram a testes de QI, e foi uma psicóloga, a professora Iris Montserrat, que fez esses testes. E uma antropóloga, doutora Muller, ela era especialista nessa parte, dentro de antropometria, em antropologia, então ela levava aquele aparelho antropômetro e ela calculava as medidas das crianças para várias pequenas partes do corpo. Então era um eu não lembro bem se passava de 50 medidas. Essas crianças também eram pesadas, era visto a estatura, e nós também, quando terminava o ano letivo, íamos a Secretaria de Educação e tínhamos o digamos, os resultados de rendimento escolar dessas crianças. E como que essas crianças foram escolhidas? Então, você vê que até agora o que eu falei da minha parte foi essa parte do rendimento escolar para conseguir dados. Mas como que nós descobrimos as crianças? Houve um trabalho muito amplo, intenso, ligado também logicamente, com permissão da Secretaria Educação. Eu Acredito que na época, vários órgãos foram contactados. E nós tivemos a relação total dos grupos escolares de Curitiba, e visitamos todos eles, então quem fazia as visitas éramos nós que trabalhávamos no projeto. Eu esqueci de dizer que éramos três. Maria da Graça Azevedo, Iêda Procopiak de Aguiar e eu. Nós, três estudantes do curso de história natural, e as três fomos convidadas para fazer parte desse projeto. Então, nós íamos nessas escolas com o questionário, participamos também da feitura desses questionários com reuniões com o professor Newton Freire Maia, ele também nos explicou muito como que nós tínhamos que nos posicionar, como que deveríamos fazer perguntas e, caso houvesse dúvidas, tivéssemos depois que encontrar os pais dessas crianças, como que nós também deveríamos nos comportar não somente do ponto de vista humano, social, mas também do ponto de vista de-- de como ou não induzir, né? No sentido das respostas como nós queríamos, enfim. Então, de posse desses formulários, então íamos aos grupos escolares. Tivemos ajuda, acho que havia uma kombi da Universidade Federal que foi posta à nossa disposição. Em geral, íamos, acho que dois de nós conversamos com os professores, distribuímos. Era uma carta aos pais com várias perguntas, perguntas sobre o número de filhos, sobre-- sobre o emprego, e a pergunta principal é se o pai, a mãe. eram primos em primeiro grau. Se não eram primos em primeiro grau, se eram primos em outro grau, ou se simplesmente eram de famílias, de origens diferentes. Também era perguntado sobre quantos filhos é-- o qual se houve criança que faleceu, qual é a origem do do falecimento. Eu não lembro se nesse questionário existia também perguntas sobre abortos. Acho que sim. E quando nós pegávamos o material, nós observamos a criança e fazíamos uma classificação étnica, né? Mas mais simples. E então, é. Era isso. Quer dizer quando nós vimos, desculpe, eu até me atropelei. Isso era o questionário, as crianças levavam para casa. Os pais devolviam e a gente recolhia, e dentro do departamento de genética, nós escolhemos os controles. Então, para cada criança, filha de primos em primeiro grau, que era separado aquele grupinho e os outros controles, né? Para cada uma dessas crianças. É-- nós escolhíamos, então, uma criança que viesse de uma família cuja, para ter um certo nível socioeconômico semelhante, cuja profissão do pai fosse mais ou menos semelhante e o número de irmãos. É-- Às vezes, essa parte da mortalidade, talvez fosse um pouco também levar em conta essa parte étnica que a gente, de certa maneira, havia. Se a criança de que, né? Se ela era afrodescendente, se ela era mais um tipo europeu-- Aqui no Paraná é muito difícil a gente detectar assim de uma forma simples, se tivesse, se fosse descendente de comunidades indígenas, porque realmente a contribuição para a população de Curitiba atual ela era pequena. E nós então escolhíamos, às vezes escolhíamos dois, depois discutíamos qual seria o melhor, e esse era um trabalho que tomava tempo, sabe? Tomava muito tempo. Então por isso que eu falei que a parte operacional era simples. Porque foi de fazer a discussão dos questionários, foi de ver toda a parte ali da logística, como funcionaria as escolas, conversar com as professoras, explicar para as crianças o que a gente queria, voltar a buscar os questionários e fazer essa separação, e tendo feito essa separação, os controles e os grupos, digamos, de controles, e um grupo de seus-- Dos filhos de pais consanguíneo. Eles eram entregues para os outros profissionais, da área clínica, psicologia. E eles nunca souberam quem eram os controles nem os os consanguíneos, eles só sabiam o grupo escolar, o nome das crianças, e eles iam fazer o trabalho deles. E esse trabalho demorou muito tempo para ser feito, do ponto mesmo de vista da coleta, e do ponto de vista da sumarização dos resultados das codificações que nós fizemos. E eu acho que-- eu não sei se já na época, eu acho que talvez não tivesse ainda sido codificado para computador, e que isso tenha sido feito só mais tarde, porque foi eu acredito que ali, perto da década de 80 mais ou menos que esses dados foram todos analisados com programas de computador na universidade de Brasília. É, eu e Newton fomos nessa época, eu já era casada com ele, e nós fomos para fazer parte das discussões e da análise. E eu participei bastante das análises, e também me ajudou bastante, porque lá tinha o grupo do doutor Henrique Krieger, em Brasília. E ele e o doutor Calógeras, eles participaram da parte dessa análise, né? E eu participei junto com eles, e só mais tarde então que esses trabalhos foram publicados, foi publicado no American Journal of Medical Genetics como um conjunto, teve uma parte que foi muito diferente. A maneira de publicar teve uma parte introdutória, depois a parte clínica, a parte de mortalidade infantil, a parte de gente menos escolar. Junto com essa parte psicológica. E no final houve uma outra parte de conclusões, então foi um trabalho com sete partes. Uma discussão também com uma parte, foi um tipo um pouco diferente. Então você veja, eu entrei no departamento em 64, eu acho que esse trabalho demorou quase uns 20 anos para ser publicado, porque daí ele ficou parado na fase de espera de-- Espera de de análise, e eu acho que nem na nossa universidade, naquela época não havia esse tipo de análise. Nem sei se em outras universidades, porque foi depois da década de setenta que as universidades começaram a ter aqueles grandes computadores para que pudessem-- Se pudesse haver análise, muitos dados, provavelmente. Não sei isso agora pela sua pergunta, isso veio assim me suscitou, que provavelmente até Newton Freire Maia nem pretendia fazer essa análise tão complexa. Teria talvez uma análise com a-- Com as máquinas enormes de calcular que nós tínhamos no departamento de genética, se não me engano, a marca era Frieden. São máquinas que são máquinas para museu. PINA: A senhora pode descrever essas máquinas, por favor? E como era usar elas? FREIRE-MAIA: Olha, eram umas máquinas muito grandes. É-- E como é que eu posso te dizer-- Talvez desse, eu estou aqui na frente do meu, no meu computador que é da Lenovo, que é o tamanho normal de um notebook. Então elas eram mais largas do que isso. Então nós tínhamos o teclado delas, e os números ali, e nós fazemos os cálculos, né? E à medida que nós vínhamos fazendo, o cálculo se deslocava uma parte da máquina que era mais alta e mais comprida, se deslocava para a direita, direita, esquerda, direita, esquerda, direita, esquerda. PINA: Entendi FREIRE-MAIA: E aí ia sendo feitos aqueles cálculos, e provavelmente tinha um mostrador para mostrar esses certos resultados. Faz tanto tempo isso, mas eu sei que uma máquina dessas foi guardada lá no setor de ciências biológicas, acho que deve ter um pequeno museu lá. Muito diferente das máquinas de calcular pequenas que não existiam, que já vieram com programas. Eu não sei se essa já tinha algum programa, talvez tivesse um quadrado, sabe? Eram máquinas que vinham do exterior, naquela época o departamento, eu estou dizendo por causa que eu entendo que sim, mas eu não vi quando elas chegaram, mas naquela época, quando eu entrei no Laboratório de Genética como estagiária, o departamento, o laboratório recebia verba da Fundação Rockefeller. A Fundação Rockefeller ajudou muito a pesquisa Brasileira nesse início. A genética, sem dúvida. Eu sei que eu, lá em Porto Alegre, o departamento do Rio Grande do Sul também recebia. A USP também recebia. Esses três eu tenho certeza, provavelmente outros, talvez também de outras áreas. E eu imagino que essas máquinas tem que ter vindo dessas verbas, né? E nós ganhávamos, eu também ganhava ali aquelas horinhas que no final do mês eram computadas por um dos estudantes que também trabalhavam no departamento. Elas eram computadas e cada um tinha o seu pequeno salário. Era irrisório, era irrisório mesmo. PINA: [risos] FREIRE-MAIA: Mas era a política lá do senhor Newton Freire Maia, que todo o trabalho teria que ser remunerado. Claro que para nós sempre também era bom, né? Mas não era nada assim que a pessoa pudesse usar como algum emprego, né, não era isso, era para estudar mesmo, para fazer carreira. E ali [inaudível] como algo suplementar. PINA: A senhora comentou que nesse projeto, a parte de execução assim, a senhora teve pouca dificuldade, que era simples, que a senhora teve mais dificuldades na parte teórica. A senhora poderia falar mais disso, por favor? FREIRE-MAIA: É porque essa parte é teórica, sabe? É uma parte até que eu acho que foi muito desenvolvida nos Estados Unidos, que é sobre a carga genética, em inglês é genetic load. Essa palavra carga, hoje eu não sei, mas muitas vezes ela era utilizada de forma errada dentro da genética. A carga genética se refere à, digamos, aos genes que são deletérios na população ou que diminuem o valor adaptativo dessa população quando em comparação com aquilo que é considerado normal, que são os os genes que levam a melhor valor adaptativo e melhor sobrevivência em geral. Então, o casamento, o que que o casamento consanguíneo faz? Quando um casal que é filho de casamentos-- que um casal que é consanguíneo casa eles, na realidade, eles têm origem comum, alguma origem comum. Ou eles são filhos de-- de um tio com uma tia, ou de dois tios ou de dois tias, enfim, então eles têm uma origem comum, né? Porque os pais deles são irmãos. Então eles acabaram tendo os mesmos avós e assim vai. Então, o que que acontece nesses casamentos? Nesses casamentos, muitas vezes os filhos de casais consanguíneos eles poderão-- Eles em teoria, eles vão ter mais homozigose do que a população em geral. Qual homozigose que interessa? Para o pesquisador, é dos genes raros, porque a homozigose do gene em comum está tendo aí nos filhos de casais que não são consanguíneos. Mas se a família tiver algum gene raro, recessivo, e que nem se expressou porque ainda não houve possibilidade de estar em dupla dose, possibilidade essa que é dada pelo casamento consanguíneo, então, digamos, são famílias que às vezes nem sabem sobre esses gêneros deletérios. Mas eles então podem se expressar numa criança que seja, que tenha recebido em dupla dose tanto do pai como da mãe, de modo que o estudo dos filhos de casamento consanguíneo quanto a mortalidade deles, quanto as-- Digamos, as doenças genéticas que eles mostraram ao nascimento. Quanto é o desempenho deles ao próprio crescimento? Será que a estatura deles vai ser igual ou será que houve algumas homozigoses para gente que baixa estatura ou que elevam? Enfim, isso permite então que você descubra pelo casamento consanguíneo genes deletérios que estão distribuídos em toda a população, mas que ali eles foram unidos e a partir de cálculos matemáticos você pode calcular quantos equivalentes letais daquele tipo existem na população. E então é, digamos, uma resposta grande, ampla, baseada nessa-- nessa teoria que é, na realidade é uma, é mais do que uma teoria, né? Porque a gente já sabe que há essa homozigose aumentada nos filhos de pais consanguíneos. Então acho que era mais nesse sentido. No caso, eu acho que desse nosso trabalho deu para fazer cálculo de equivalência letais com relação a mortalidade das crianças nessas famílias, que era um dado que os pais prestavam ao responder o questionário. Uma coisa que eu só toquei rapidamente aqui, muitas vezes. Nós íamos nas casas para poder esclarecer melhor alguma coisa do questionário. Fizemos muitas visitas, visitas domiciliares, muitas, para que eu, digamos, os dados não apresentassem dúvidas. PINA: Tem alguma visita domiciliar que a senhora lembra e possa me descrever? FREIRE-MAIA: [risos] Eu lembro. PINA: Pode descrever à vontade. FREIRE-MAIA: Nós éramos muitos jovens, sabe? E às vezes, não entendíamos muito das coisas, e eu sei que uma vez, eu acho que nós entramos num local que é-- que era uma região muito-- Como é que eu posso dizer, talvez ligada com prostituição, sabe? PINA: Entendo. FREIRE-MAIA: Se eu lembro, não aconteceu nada, deu tudo certo, mas eu lembro que foi um pouco estranho. E mais outras coisas. Às vezes, eu até agora não estou lembrando muito-- A gente estava, acho que nós éramos bem atendidos [pausa]. E eu, talvez, algumas vezes, as famílias também tinham dúvidas, né? Hoje, talvez a gente tivesse que ter até mais cuidados éticos, sabe? Não que nós não tenhamos tido. Mas, ué, como é isso? Foi antes de existir aqui a comissão de ética em pesquisa em seres humanos, provavelmente quando o projeto tivesse sido feito, a gente teria que aprovar muitas das coisas que seriam aprovadas, e nós realmente tomamos todos os cuidados. Mas talvez os pais não esperassem que a gente fizesse visita domiciliar, né? Talvez devesse ter sido escrito no próprio questionário, várias coisas assim, né? Que seria um cuidado que eu hoje, eu acho que nós teríamos acrescentado. E também era uma outra época, sobre certos aspectos. Em termos de violência, era a cidade era pacata. É, eu acho que é isso tudo, né? Não havia dentro de nós, talvez essas exigências tão grandes como hoje. Eu acho que há necessidade. PINA: Na sua experiência como cientista, assim, de pesquisar antes e depois do comitê de ética, a senhora acabou de falar várias diferenças, né? De pesquisa em relação à criação do Comitê de Ética, quais outras diferenças que a senhora enxerga assim-- FREIRE-MAIA: Eu acho que-- PINA: --Da pesquisa, antes da pesquisa, depois. FREIRE-MAIA: Eu acho que é muito importante. Eu acho que no nosso departamento, talvez pela postura ética do senhor Newton Freire Maia, os nossos trabalhos sobre certo-- Nesses aspectos foram muito protegidos porque era tudo muito cuidadoso. Mas isso nem sempre acontece. E eu, mais tarde, ainda não havia comitê de ética até o trabalho desenvolvido por mim, a gente fazia a coleta de sangue, né? Claro que a pessoa não querendo não ia, não doaria, né, teria que ser pedido. E eu acho também que as próprias revistas internacionais, elas não tinham tanto cuidado com a publicação de fotos, sabe? Coisas assim que eu lembro, eu acho muito importante existir em todos os níveis, né? Mesmo das próprias revistas, que eu acho que eu vi publicações em que não se pedia a autorização do-- Das pessoas que estão sendo estudadas. Claro que nunca se fez nada assim de, de abusivo, mas as próprias revistas, quer dizer, não havia esse comportamento cuidadoso, né, que é necessário. PINA: A senhora falou em coleta de sangue, em coleta de amostras. Isso foi dentro desse projeto? Curitiba 3. FREIRE-MAIA: Não, isso foi só depois que eu fiz a minha pesquisa, já na Inglaterra, eu já era professora aqui da Universidade Federal do Paraná. PINA: Entendi. Depois do projeto Curitiba 3 o que é que a senhora fez? FREIRE-MAIA: Quando eu entrei no departamento de genética como estudante, já havia um colega meu da mesma turma da história natural, Bento Arce-Gomez, que depois foi o meu colega como professor do departamento de genética. E o Bento também já tinha entrado antes de mim. E ele estava, digamos, desenvolvendo um projeto coordenado pelo professor Newton Freire Maia. E eu fui convidada para colaborar. E era um projeto sobre fissuras, lábio, palatinas, problemas de lábio leporino e palato ofendido. E esse projeto era desenvolvido no Hospital de Crianças de Curitiba, que existe até hoje. Hoje já faz parte do Hospital Pequeno Príncipe. E havia um médico que era responsável por essa parte, a parte clínica. E ele também era um cirurgião. E ele sempre que havia casos de cirurgia, ele fazia aqui cirurgia reparadora. E nós éramos chamados. E nós também tínhamos um questionário para preencher sobre aquela família. E nós, é-- Tínhamos como muito interesse saber sobre a irmandade daquela criança, quantos irmãozinhos ela teve, se ela teve um outro irmão que pudesse ter nascido com a censura palatina, por que esse tipo de trabalho era para calcular risco de recorrência. O que que é o risco de recorrência, e porque está dizendo, né, de a possibilidade daquela mesma anomalia vir a acontecer numa nova gestação. E esse tipo de dado era utilizado na.. Nas consultas de aconselhamento genético. Depois, claro, de se publicarem os trabalhos. Então, mesmo que no exterior houvesse trabalhos com risco de recorrência, sempre era importante ter dado o brasileiro, né, por causa da diversidade genética diferente. Vários outros fatores também. Então esse trabalho, também depois foi publicado no exterior. Então você veja o-- Para o senhor Newton Freire Maia lhe convidava esses os alunos para desenvolverem o projeto sob a orientação dele, sobre a supervisão, a correção né? Mas ele nos dava aquela responsabilidade também dentro de realmente-- de que aquele projeto dependia muito de nós. Nós não estávamos ali apenas executando ordens, nós estávamos como pesquisadores. E lembre-se que nessa-- Dá para lembrar que nessa época não havia curso ainda de mestrado nem doutorado na nossa universidade. Então esse trabalho também do professor Bento Arce-Gomez, também nós, na realidade, ele era o responsável e eu colaborava, né? Mas a responsabilidade era dele. Eu também lembro do professor Newton me convidar para um trabalho... É, não havia, assim, quem no nosso departamento fizesse os dermatóglifos, né? Que não são apenas as impressões digitais, é toda a impressão da palma, da mão e dos dedos, né? Essas linhas todas. E até eu estive na USP, e o professor [Pedro] Saldanha, eu acho que me orientou como que eu deveria fazer os índices dos dermatóglifos. Eu também tinha estudado--Existia um livro em inglês cujo título era Palms and Shoes. Então, eram os estudos tanto das palmas da mão, acho, que como da sola dos pés. E ali tinha toda a metodologia. Era como, então, como se a gente fosse dar um resultado clínico para a palma da mão e a ponta dos dedos, né? Daí isso era muito usado nos trabalhos de descrição de casos, descrição de famílias com doenças, e eu tive o privilégio, quando eu fui para a Inglaterra, de conhecer o professor [Lionel] Penrose. O Penrose, que é um grande nome da genética humana, ele já estava com muita idade. E eu fui conversar com ele na época, havia até uma senhora, uma estagiária que tinha vindo de um país ali do leste europeu e que estava é-- Digamos isso, estudando com ele também, não sei se eram os dermatóglifos. Mas ali, naquele talvez, até não sei, Penrose, que foi um assim-- Na nossa, na genética, um grande divulgador também do uso dos dermatóglifos, porque, para algumas afecções, algumas doenças, alguns problemas genéticos, né? Existem alguns dados dermatoglíficos. Então o professor Newton Freire-Maia, ele, na época, ele dava curso de genética, acho que humana e médica. Não sei exatamente, mas eu acho que era em Londrina. Era o início da Universidade de Londrina. E ele pedia para os estudantes trazerem casos para serem estudados para os estudantes se aprofundarem, e assim também ter aquele cunho dentro da medicina. E um estudante trouxe o caso de duas crianças com muitos problemas. Falta de cabelo, problema em unha. Eu não sei agora descrever todos os problemas, mas eles não tinham os membros perfeitos, havia uns restos só, às vezes de pele com dermatóglifos. E eu lembro que eu participei desse trabalho, examinando os dermatóglifos dessas duas crianças. Esse trabalho, não os dos dermatóglifos, mas os trabalhos genético e clínico maior sobre essa essa família, teve uma importância muito grande. Por que o professor Newton Freire-Maia nessa época, ele também tinha muita ligação com o John Opitz, dos Estados Unidos, que era geneticista. Não sei se eu-- Se o John Opitz ainda é vivo, geneticista, médico clínico. Eu até eu imagino que o senhor Newton Freire-Maia-- Eu não me lembro quando que o trabalho da-- Que eu fiz foi publicado. Ele foi publicado naquela revista italiana sobre gêmeos e gemenelogia, mas eu não lembro bem o começo do título da revista. Mas eu imagino que deve ter sido ali no início da década de 70. À parte dele conversar com o John Opitz, porque isso foi antes, porque eu fui em 70 pro estágio para a Inglaterra. E eu tenho a impressão que esse trabalho já estava feito, então foi antes da década de 70. Mas como eu falei, qual a importância disso? Quando o Newton conversa com John Opitz, o John Opitz diz &quot ; Newton, isso é uma displasia ectodérmica&quot ; . E daí veio Newton, foi estudar displasia ectodérmica e viu que era um campo muito estranho, muito estranho, né? Bem a palavra, um campo que se sabia pouco e os trabalhos também a respeito não combinavam, dizia-se que eram-- Agora eu vou até inventar, 8 displasias dérmicas escritas, às vezes dizia que era 5 e assim vai. E nessa época eu acho que já em 70, Newton Freire-Maia, com a esposa e os filhos, ele foi ser diretor da-- Ali da seção de genética humana na organização mundial de saúde, em Genebra. Eu acho que nesse momento, houve a conversa com o John Opitz, ou antes. E como ele tinha tempo à tarde, porque o trabalho todo da Organização Mundial de Saúde, ele fazia praticamente de manhã, que ele era de uma capacidade de trabalho muito grande e rápida, ele começou a estudar muito sobre a ectodérmica, e ali surgiu essa linha de pesquisa que ele desenvolveu de uma forma extraordinária. Ele foi, teve como colaborador a doutora Marta Pinheiro, e publicaram muitos trabalhos e foi, digamos, algo que fez florescer também em outras partes do mundo os trabalhos a respeito de displasias ectodérmicas. Bom, eu comecei com os dermatóglifos e deu tudo isso. Mas como você é historiadora, e isso tem a ver com a genética, né? PINA: Com certeza. FREIRE-MAIA: Mas eu tenho mais alguma coisa a dizer. Eu também colaborei, eu acho que com outras pesquisas sobre malformações congênitas, sabe? Não lembro agora, exatamente qual foi o meu papel, mas eu acho que foi mais mesmo nessa, que essa displasia ectodérmica, no que eu acho que foi nessa displasia. PINA: Essas outras pesquisas que a senhora lembrou agora eram todas do laboratório de genética junto com com o professor Freire Maia e-- FREIRE-MAIA: É, aquela dos-- Fissura de lábio palatina, esses dos dermatóglifos, sim. PINA: E essas que você falou agora por último também. Ou não? FREIRE-MAIA: Essa que eu falei do-- PINA: Que a senhora falou, &quot ; Eu lembro que eu também contribuí com outras pesquisas sobre uma formação genética&quot ; . FREIRE-MAIA: Mas eu estou agora na minha memória. Eu precisava dar uma olhada no que foi publicado, sabe? PINA: Aham, não, tranquilo, só o que a senhora lembra mesmo. FREIRE-MAIA: É, mas eu estou lembrando mais dessas três, e eu-- Começar-- é uma coisa interessante que eu gosto às vezes de dizer, claro que isso é algo fora da nossa época e hoje nem seria, talvez nem seria possível, e talvez nem-- Não seria legal e nem ética, porque hoje há tanta, tantos jovens competindo para poder pegar uma vaga. Mas, eu e outros dos meus colegas, nós ajudávamos nas aulas. E quando o professor Newton Freire-Maia viajou para fazer um trabalho, também sobre o efeito de casamentos consanguíneos em Leiria, em Portugal, nós ficamos responsáveis por aulas de genética que eram da disciplina dele. Então, eu acredito que nós já estávamos dando aula já na parte ali da-- Colaborando, né? PINA: Nós quem? FREIRE-MAIA: Eu, o Bento Arce-Gomez, eu acho que o Eglemir João Carvalho [1:00:00]. Mas agora eu acho que eu me enganei sobre data. É, porque não-- Ainda não demos alguma, mas demos aulas só mais tarde, quando ele acho que foi para Organização Mundial de Saúde. Mas daí nós já éramos professores. Porque nós, eu e o professor Bento Arce-Gomez, mais a Ieda Procopiak de Aguiar, que trabalhou comigo, e mais João Bosco Azevedo. Nós todos fomos-- Nós fomos contratados em 1967. Já havia três anos-- Não. Já havia dois anos que eu tinha terminado o curso. Não, está certo aquilo que eu falei, porque eu terminei meu curso em 1965 de genética, então, em 1965, no final do segundo semestre, tanto eu como Bento Arce-Gomez, eu tenho certeza, demos a aula para turma de genética. É, nesse caso para o Newton Freire-Maia, ele punha muita responsabilidade em cima de nós. Mas por outro lado, eu acho que ele tinha muita confiança. Eu lembro que uma época, que nós éramos estudantes da graduação. Eu, o professor Bento, o Oscar [inaudível] [1:02:24], que depois se tornou um paleontologista, acredito na área vegetal. Então foi de outra área, nós três, e tenho certeza que também o João Bosco Costa Azevedo. Então são quatro. Não tenho certeza se eu-- se houve um quinto agora. Nós, é, participamos de um curso em comemoração de algum aniversário do Mendel, sabe? Agora já não lembro se era de nascimento, e que foi feito num auditório enorme do Hospital de Clínicas, que ali havia lugares para 500 pessoas. Então eu lembro que é-- E nós assumíamos, sabe? Talvez até fôssemos um pouco pretensiosos, mas deu tudo certo. Mas por outro lado, eu acho que essa possibilidade de exigir, né, que hoje já quase não existe, ela também dava um impulso para que nós nos desenvolvêssemos. PINA: A senhora se recorda de uma aula que a senhora deu nessa época assim? Pode descrever a experiência para mim? FREIRE-MAIA: Bem, nessa época, bom, eu lembro que eu, essa palestra-- Olha, eu lembro que eu falei sobre, sobre doenças, sobre síndromes que eu sei que eu falei sobre o mongolismo. Porque eu lembro que eu ouvi pessoas na plateia que deram risada de alguma coisa do Síndrome de Down, e eu passei uma descompostura assim, meio leve, mas passei, sabe? Eu lembro disso [risos]. Mas eu lembro-- Por que que eu entrei no departamento de genética? Eu era muito tímida. O Bento Arce-Gomez tinha entrado lá e dito que ele queria fazer e que acabou, e eu e ele estudávamos bastante os livros, que era até eu que traduzia em inglês, que tinha muito trabalho de genética molecular, de trabalho lá do [James] Watson, do [Francis] Crick, e nós ficávamos assim, atordoados com aquelas coisas todas tão maravilhosas. Mas eu não tinha coragem, né? De entrar lá e, se eu me perguntasse o que é que eu queria fazer, eu não sabia o que é que eu queria fazer. Eu queria participar do departamento. Então eu precisava realmente ser convidada, mas isso é um raciocínio que eu só fiz mais tarde, que eu entendi que foi o que me abriu as portas, mas eu queria entrar lá. Porque eu fui também convidada para participar. Não do departamento de Zoologia, mas de projetos assim, estágio não é, mas como eu fui convidada pelo Padre Moore, que era o catedrático, aquilo, se eu quisesse continuar, eu teria sido Zoóloga, mas eu queria ser geneticista, né? Então eu fui. Até provavelmente as minhas, as minhas notas nas provas de Zoologia, elas eram muito mais altas, porque naquela época a minha memória também era muito boa. Mas voltando. Nas nossas-- Quando eu entrei, tive a aula em 64. Da-- com o professor, é, Francisco Antônio Marsalo. Nós tínhamos, os alunos da nossa turma, de fazer uma palestra. Eu estou com uma aula, você me perguntou de uma aula, era um seminário, e isso para nós, que estávamos começando, e nem sabia muito de genética para falar a verdade, eu sabia as leis de Mendel e muito pouco além disso. E nós teríamos que também ser-- É assistir, quer dizer, assistidos, né, também pelo-- Então nosso professor e pelos alunos que estavam um ano na nossa frente e pelo professor Freire Maia, que era o professor deles. E eu realmente me dediquei muito. Era um trabalho de André Dreyfus, um trabalho de divulgação científica que André Dreyfus escreveu sobre a diversidade genética em diferentes organismos e como isso, de certa maneira, influencia a fisiologia do animal da planta lá. E que era examinado, né, então era a-- eram as consequências fisiológicas da ação dos genes. Eu achei aquilo fantástico, sabe? Que eu nunca tinha visto nada igual, e André Dreyfus também foi um grande divulgador da ciência. E ele escrevia muito bem, mas eu li, reli muito, provavelmente eu dei aquela aula no meu quarto várias vezes, e então como eu me saí bem. E com certeza a Ieda Procopiak de Aguiar, que fazia parte do quarto ano, é, eu estava no terceiro, também se saiu bem. A Maria da Graça também, nós três fomos convidadas para fazer parte daquele projeto chamado Curitiba 3. PINA: Por que que a senhora queria ser geneticista e não zoóloga? FREIRE-MAIA: Olha. Eu acho que eu sempre gostei-- Não que eu hoje não se possa fazer isso na Zoologia, mas eu sempre gostei muito mais de procurar um mecanismo, um fenômeno, uma correlação do que fazer uma descrição. E naquela parte de sistemática, era tudo muito descritivo. Claro que havia a possibilidade de você achar alguma espécie nova. Mas você faria descrição, isso eu entendo hoje. Depois que eu mesma pude rever, assim a minha trajetória, sabe? E realmente a genética lá no, nesse nosso curso de História Natural, ela estava muito acoplada à evolução. Em outras universidades, pode ser que quem dê aula de evolução seja o grupo da Zoologia ou da Botânica ou da Fisiologia, mas era o grupo da genética. Evolução também sempre me fascinou. E então a genética tinha esse lado, desde o molecular, até chegar na parte evolutiva. Então eu acho que eu-- eu devo ter na época tido assim, ou uma avaliação rápida, ou intuição, então ela sempre me encantou mais. PINA: É-- A senhora comentou que estudou um tempo na Inglaterra, né? Por que que a senhora foi para Inglaterra? FREIRE-MAIA: Em 1969, foi criado, começou a funcionar o curso de mestrado de pós-graduação e no nível mestrado no departamento de genética. Eu trabalhei bastante para que esse curso existisse, eu já era professora auxiliar de ensino desde 67. E eu acho que logo depois de 67 outros professores de diferentes disciplinas que estavam ligadas, assim mais a área científica começaram a fazer reuniões para que nós pudéssemos fazer aquele processo para regulamentação dos cursos de pós-graduação. Então, foi criado o curso de pós-graduação em genética. Não lembro se na época era genética humana só, ou era genética. E eu fiz esse curso em 1969, apesar de eu já estar no departamento de genética desde 64, né? Ter 5 anos de até ter dado aulas para mim abriu assim, eu tenho disciplinas diferentes, genética demográfica. Eu lembro que me encantava com genética demográfica, depois nós tivemos assim um embasamento maior dentro da estatística, com o professor de estatística, professor também de outras áreas mais, e depois vieram os professores também de fora. Eu tenho quase certeza que o professor do Francisco Mauro Salzano veio nos dar aula, o professor Henrique Krieger veio, nos deu aula de genética de populações. Eu acho que o professor Bernardo Beiguelman deve ter vindo também. Eu sei que esses professores depois deram no curso, de modo que eu tive ali um embasamento ainda maior, sabe? É, com relação à genética. E já em 69, eu já tinha a ideia de fazer um estágio de-- Com algum pesquisador no exterior, e eu me candidatei tanto pelo conselho britânico, como pela Fulbright. E eu tive a sorte de receber as duas bolsas, né? Quer dizer, teria que aceitar uma delas. E eu pensando, não sei exatamente em tudo, é, porque a bolsa dos Estados Unidos era numa universidade que eu teria que trabalhar também, que eu não era humana, realmente, se eu também tivesse ido para lá, teria sido um trabalho muito interessante. Mas da Inglaterra, eu tinha essa possibilidade de fazer o trabalho em genética humana. E naquela época nós não tínhamos assim, é, digamos, esse hábito, esse costume já da pós-graduação. Eu achei muito importante existir o curso de pós-graduação em nível mestrado no nosso departamento, mas para mim era tão importante fazer pesquisa que na época eu nem percebi que eu nem eu cheguei a escrever, sabe, uma monografia, porque não era ainda exigido um trabalho de peso com dados. Se a pessoa tivesse, eu faria. Mas era o início da pós-graduação do mestrado, então eu até cheguei a escrever uma monografia sobre dermatoglifia, e eu não tinha simpatia pelos dermatóglifos. Você vê que também aí tem uma coisa bastante descritiva, não é? Agora que é porque apesar que faz a relação também com a doença, e mais tarde eu até dei aquela, aquela minha monografia que nunca chegou a se transformar em dissertação de mestrado, que eu já estava querendo fazer mais pesquisas, me aprofundar, não havia aquela-- aquela noção é, importante para a carreira fazer um mestrado, fazer um doutorado, ainda era muito importante naquela época a livre docência. Eu sei que o professor Francisco Antônio Marsalo fez livre docência, e mais tarde, quando eu fui fazer o doutorado, houve um professor meu da universidade, que foi um ótimo professor, que já era meu colega, mas de um outro departamento. Ele não entendeu, por que eu queria fazer o doutorado. Ele falou, &quot ; por que você não faz livre docência?&quot ; . Então eu estou falando isso para você perceber qual era a mentalidade da época. Esse professor é um professor muito bom, e também fez pesquisa, mas ainda não existia, digamos, essa cultura da pós-graduação. Então eu fui mesmo para fazer pesquisa. Não estava pensando em doutorado. Você me perguntou, né, por que que eu fui, não é isso? É que eu fui mesmo porque eu queria me aprofundar em pesquisa. PINA: E qual foi a pesquisa, então, que a senhora fez lá na Inglaterra? FREIRE-MAIA: Eu, sabe, eu fui para Birmingham. E de lá, é, tinha uma unidade de-- Eu não lembro o nome da unidade, mas fazia parte do departamento de medicina social. Essa unidade era alguma coisa do desenvolvimento, né? De criança, algo assim. E quem era responsável por essa unidade era o professor John Edwards, o John Edwards foi quem descreveu o caso da aberração, que depois recebeu o nome dele, síndrome de Edwards. Então ele também tinha se dedicado a essa parte de citogenética, mas ele era muito-- E havia lá no, onde eu fui estagiar, análise, digamos, necessária, era algumas salas, mas havia um laboratório e lá eles faziam os cariótipos. Porque ali era no mesmo prédio da maternidade e da unidade intensiva infantil. Que é como o nosso UTI, eu tenho a impressão que eram os primórdios das UTIs infantis. Não imagino que tivesse no Brasil em 1970 já essas UTIs, que tinha essas crianças que já nasciam com problemas graves, muito de genética, e eles faziam cariótipo. E o Edwards, não sei se era uma vez por semana, ele tinha reunião. Eu sempre ia nessa reunião, nessa parte da UTI, para discutir o caso das crianças, o que que parecia genético, que não era, se era problema de problema cromossômico ou não. Mas ele-- ele tinha recebido de um pesquisador importante, é, também inglês de Londres, Renwick, estava muito interessado em estudo de irrigação genética, que é o tipo de estudo na genética da época em que a gente queria descobrir genes próximos no mesmo cromossomo. Então, genes próximos, cuja frequência de recombinação era inferior a 50%, eram chamados de genes ligados. E o John Edwards já tinha desenvolvido um trabalho com uma parte matemática para estudo de ligação em genes ligados ao sexo. E Newton Morton, que é muito importante para a genética brasileira, pesquisador norte-americano, que também é muito importante dentro dessa parte do que eu falei da parte de carga genética, eles tinham desenvolvido uma metodologia matemática para estudo da ligação. E o John Edwards fez algo complementar para, é, ligação com genes ligados ao sexo. O do Morton era genes autossômicos. Então John Edwards estava interessado na ligação, Morton, também, Renwick também. O que que o Morton tinha feito? Ele tinha passado pro Renwick, se não me engano o material da hospedaria de imigrantes que foi coletado em São Paulo. Porque foi um projeto muito grande de Newton Morton. Ele veio ao Brasil, ficou amigo de muitos geneticistas brasileiros, com ele fizeram o doutorado. Henrique Krieger, Eliane Azevedo lá no Havaí, que foi mais tarde para onde ele foi. Mas tanto Henrique como Eliane-- Eu acho que Ademar Freire Maia também trabalhou com ele na parte da hospedaria de imigrantes que era essa hospedaria que recebia imigrantes, principalmente nordestinos, em São Paulo e que eram estudados lá, de certo para várias características. E eu não sei como que isso foi introduzido no projeto do Morton. Então houve ali uma documentação sobre bem mais de 700 famílias de imigrantes, mais de 700, porque eu usei 700, e eu excluí algumas, né? E eles eram estudados, né, sobre o aspecto clínico, por isso que deve a doutora Eliane Azevedo deve ter participado. E era retirada do sangue, saliva, não lembro agora. Mas-- ah, era feito testes também de-- Teste de sensibilidade a uma substância química, a feniltiocarbamida, cuja sigla é PTC. Isso é o que eu estou lembrando. Além dele, muitos outros dados. Então, provavelmente num grande disco, essas informações todas foram pros, se não me engano, para o Renwick, que ele passou para John Edwards, se não me engano. PINA: Para o que? Não deu para entender. FREIRE-MAIA: Ele passou esse material para o John Edwards. Então aí tem Morton, o Renwick, John Edwards, todos interessados em ligação genética. O John me ofereceu dois projetos. Um é nesse estudo de ligação com a família brasileiras. O outro eu não lembro [risos]. Acho que desapareceu porque eu já-- Ele mesmo queria que eu ficasse com essas famílias. Eu poderia entender alguns detalhes que talvez eles próprios não estivessem entendendo. Eu então fui fazer esse estudo de ligação genética. O John Edwards tinha uma analista de computador, Karen Glenn, que se tornou minha grande amiga, que tinha desenvolvido junto com ele, mas provavelmente com o expertise dela, os programas de computador para que essas famílias fossem analisadas. Então, a primeira coisa que eu tive que fazer, se não me engano, é codificar esses dados. Que dados eram? Das famílias. Nossa, era muita coisa, porque o Morton tinha mandado esses dados para vários outros pesquisadores, então tinha muito sistema sanguíneo que tinha sido tipado como ABO, RH, MNS, o Kell, Kidd e assim vai. Porque aqui a gente fala muito ABO-RH, mas realmente já naquela época, [R.] Race e [Ruth] Sanger, dois escritores, dois, desculpa, dois pesquisadores de grupo sanguíneo já tinham publicado livros sobre os grupos sanguíneos humanos. Então, era uma infinidade. Também, enzimas, como G6PD, como colinesterase do soro, enfim, várias enzimas. Também o proteínas, como transferrina, como hemoglobina, de modo que muita gente de diferentes partes do mundo fez trabalhos usando esse material. E isso tudo o Morton registrou, estava pronto para ser feito, então, estudo de ligação. E eu, então, nessa época, eu comecei a usar computador. Eu fiz até curso de Fortran também. Eu já tinha levado o livro de Fortran em português, eu fiz também na Inglaterra. Eu aprendi a usar umas máquinas enormes! Se você quiser saber o tamanho, eu não sei ali... Um metro e meio, mais ou menos, e por uns, sei lá, quase um metro e meio de altura ali. Então a gente punha os cartões ali, que já tinham sido perfurados e tinha máquina para perfurar cartão, que a gente digitava o cartão perfurado. Depois a gente podia até classificar aqueles cartões usando aquela máquina grande de classificação que eu falei. E aquilo, então, os cartões eram jogados ali dentro da máquina, então eu tinha quantos que estavam com a-- Digamos, o orifício, no zero quanto, no um quanto, no dois quanto, no três-- Não que nós fossemos fazer o nosso trabalho naquela base, mas a gente sabia mais ou menos as informações sobre-- Sobre essa família. E eu não lembro direito, mas eu devo também ter digitado, mas eu não lembro porque era muita coisa para digitar, e alguma outra pessoa deve ter digitado para mim. Mas o que eu tive que fazer foi o tal do dicionário genético. Eu pegava, por exemplo, a hemoglobina, e era aquela coluna, era da hemoglobina. Então, ali eu ia dar um código: se hemoglobina era normal, você tinha variante S, você tinha variante C e aquilo tudo, então, era codificado com 0-1, etc. E isso foi o tal do dicionário que foi usado, daí, nas análises por computador. Era através desse dicionário que cada família era identificada de acordo com aquele sistema. Você estava estudando, por exemplo, grupo RH. Através do dicionário, aquela família era colocada como positivo, positivo-positivo, digamos, negativo-negativo, e assim vai. E a criança também era colocada como era, porque se ela era filha de dois negativos com um positivo, então é, enfim, era feito tudo aquilo na base daquele dicionário. E daí havia toda a programação, a gente pegava um par de genes para descobrir se eles eram ligados ou não, se eles fossem ligados, provavelmente, né, era de se esperar que a segregação nos filhos dessa família não seguisse a lei de Mendel da segregação independente, então que não houvesse a chance de 50% de um heterozigoto mandar, né? A dupla heterozigoto para os dois genes, né, distribuir-- Ser distribuído aquilo para os filhos. Haveria uma tendência para que aquilo que já estava junto no pai passasse para o filho com uma frequência, [inaudível] menor que 50%. Se fosse muito junto, dificilmente haveria ali um processo de recombinação para separar. Então, essas crianças todas eram vistas também através desse dicionário. E daí era feita análise por uma análise complexa de matemática que era análise de acordo com o-- De acordo com o trabalho do Newton Morton. No final, havia um resultado para cada família, e como isso, uma análise chamada sequencial, em termos de estatística, nós podemos... Nós podemos somar o resultado que uma família deu com relação a uma análise de um par de genes com outra, com da outra, e até o final de todas as famílias. E no final, se nós obtivemos o que se chama lod score igual a 3, ou superior que 3, aquilo já é um caso de ligação genética, está mostrando que entre aqueles dois genes a frequência de recomendação não é independente, né, menos que 50%. E a gente também tem o pico, porque é testado ali. Nós testamos 10%, 20%, 30, até 50, então várias hipóteses. Ali, então, quando eu dava a ligação, dava um pico às vezes próximo de 20% próximo de 30. Claro que se fosse um valor alto, tipo 30% e 40, precisava um número muito grande de famílias para que a ligação aparecesse. Então também nós trabalhamos com 22 pares de genes. Isso não é muito, considerando a quantidade de genes no genoma humano, então a possibilidade de descobrir um caso, a ligação também era baixo. Então a gente poderia talvez descobrir uma sugestão de ligação. Porque os casos de exclusão de ligação eram imensos. Porque se dava ali o pico nos 50%, aquilo aumentavam, aumentavam, aumentavam, então a gente tinha certeza que determinados genes não estavam ligados. Isso era um resultado, pode-se dizer, é, um resultado negativo, mas é o resultado. Aquilo não está ligado, ninguém precisa procurar mais. Só que a gente queria achar um que estivesse ligado, né? Ou uma sugestão, de modo que se ficavam e esses eram os resultados negativos, ia subindo, dava menos 11, menos 15, menos 20 agora. O positivo às vezes, dava um e meio. Então isso era uma sugestão para uma continuidade de trabalho. Dava 2 e alguma coisa. E eu achei uma sugestão, que depois foi confirmada por um grupo da-- Na época da Universidade de Indianápolis, nos Estados Unidos. Então, até eu fiquei muito agradecida ao McKusick, na época existia um livro chamado Mendelian Inheritance in Men. Antes das coisas serem digitadas e guardadas em computador, era aquele livro que a gente usava para saber cada doença, cada coisa. E eles no começo eram volumes pequenos. Depois, no final, eram enormes e depois, quando começaram a usar computador, aquilo tudo foi passado para um banco de dados, e eu fiquei muito grata ao McKusick porque ele me coloca como descobridora da ligação entre PTC e Kell. E PTC era aquele-- Aquela sensibilidade à substância química. Na realidade, ninguém sabia o que era esse PTC. Eu mesmo quis desenvolver trabalho nesse sentido. Mas uma vez eu cheguei para a minha amiga, que foi duas vezes presidente da SBPC, a Glaci Zancan, que também é uma mulher de-- Né, eu tenho-- Eu estou dizendo também porque eu sei que você está estudando mulheres, né? Como você já falou ali de algumas que trabalharam na medicina, né? Uma vez eu te falei sobre mulheres e coloquei a Glaci, porque Glaci foi extraordinária como cientista e como--. Como trabalhando na política científica. E a Glaci, eu falei: &quot ; Glaci, eu estou querendo ver se eu descubro uma enzima que é ao quebrar essa substância PTC, ela-- A pessoa dependendo se tem enzimas, se tem muito, se tem pouco, vai dar diferença ali naquela parte da sensibilidade, porque essa sensibilidade era quantificada, sabe? Ou não tinha sensibilidade nenhuma, a pessoa punha o pó na boca e não sentia nada, ou sentia super diluída, então, era aquela quantificação. &quot ; Glaci, está aí a fórmula aí do PTC&quot ; . Ela olhou e falou: &quot ; Nunca, não tem enzima que corta essa substância. Isso aí é um receptor, Eleidi, é um receptor, não é enzima!&quot ; . Eu não esqueço disso. Estavam começando a falar em receptor, eu não entendia nada de receptor, então acho que eu devo ter esquecido. Mas eu lembro a data porque o meu marido estava doente. Ele falou &quot ; Eleidi, tem um trabalho aqui da Science que está te citando!&quot ; . Falei: &quot ; Science me citando, imagina!&quot ; . &quot ; É sim, Eleidi&quot ; , ele estava adoentado. E foi ali perto, novembro. Eu até hoje guardei essa revista. Daí eu fui lá e eu estou citada. Tô eu citada e muita gente, que ele fez bem, porque na hora de eu publicar o trabalho, depois posso falar sobre isso-- Só foi publicado no meu nome. O John Edwards não quis participar. E enfim, fui eu que fiquei responsável por aquele trabalho de ligação, e eu fiz um-- eu fiz um agradecimento enorme para todos aqueles que tinham contribuído com os dados. Quer dizer que, que &quot ; tiparam&quot ; os grupos sanguíneos, proteínas, tudo, né? Mas-- E agora, também perdi. Ah, mas daí um grupo resolveu estudar o que que era, que era responsável pelo PTC. E eles se basearam em um-- Também no trabalho. Eu já não... Eu não sei explicar direito para você, mas eles sabiam que eu tinha dito que estava próximo do KELL. E eu, os outros americanos achavam que estava no outro cromossomo, se não me engano. E eles então estudando lá, um receptor, eles identificaram mesmo, no próprio cromossomo, onde o kel está. E foi um trabalho lindo que eles fizeram. Eles fizeram um trabalho em diferentes etnias, sabe? E realmente a Glaci Zancan tinha razão, era um receptor. O receptor que-- para o gosto, né, que a pessoa tem na boca. Então, esse foi um caso de ligação que dependeu do meu trabalho. E eu segui. Eu segui em outras pesquisas que eu fiz, eu segui um outro caso de-- de sugestão, que era entre, que acho que era entre a colinesterase-- Não lembro se era transferrina. É. PINA: A senhora pode descrever sobre o laboratório lá na Inglaterra e o dia a dia, assim, como era... A senhora acordava, como era o seu caminho até o laboratório, como era o trabalho no laboratório, as pessoas com quem a senhora convivia... FREIRE-MAIA: Olha, já que eu cheguei o John Edwards tinha conseguido para mim um apartamento que eu dividiria com uma enfermeira que trabalhava no grande hospital do campus. Isso tudo era no campus da Universidade de Birmingham. E ela era enfermeira na ala de cirurgia cardíaca do Hospital Queen Elizabeth, então o Queen Elizabeth era o grande hospital universitário e ali, onde era que eu trabalhava, na parte da genética, era da maternidade. A maternidade era separada e era maior. Então eu fiquei muito feliz. Até hoje eu sou amiga da Margaret Bus [inaudível] e nós trocamos agora telefonemas, antes era um cartas.. É, até uma das poucas pessoas com quem eu ainda tenho contato daquela época, e-- E aí, era um ótimo apartamento, porque a Inglaterra era complicada naquela época para estudante, tudo era muito caro. Em geral, as casas eram muito velhas e ali era um prédio novo. Eu tinha o meu próprio quarto e a minha própria sala. E nós tínhamos, e Margaret também os dela, e nós tínhamos em comum assim, um hall grande que a gente tinha plantas, a cozinha, digamos, um local do que seria de banheiro, que era separado da parte de privada, então era um ótimo apartamento, maravilhoso, localizado ali no campus, que era um bairro maravilhoso também. O nome era sub hall, o nome do local, eu acho. E o que que tinha de maravilhoso quando eu descia as escadas, que não tinha-- Não lembro do elevador, não tinha não. Quando eu descia aquelas escadas, tinha, havia a recepção. E da recepção para a maternidade tinha um corredor envidraçado e coberto, então se fazia nos frios de inverno, eu saía lá do meu quarto e ia lá trabalhar. Eu não tinha problema nenhum. E o John Edwards, né, achava muita graça de mim, porque eu também trabalhei bastante usando um computador da bioquímica que ficava nesse prédio, eu acho, do Queen Elizabeth. Só que no inverno eu já pegava o primeiro túnel ali, que eu entrasse. nunca ia por baixo das árvores, eu achava muita graça porque os ingleses estavam acostumados. Então eu estava muito bem instalada. E eu fazia refeições no restaurante da maternidade que era para médicos, enfermeiros, os técnicos. Porque ali a maternidade também tinha laboratórios de análises clínicas para as mães e os bebês. E realmente eu, a única coisa que eu-- Eu acho que até de manhã, não sei se eu não fazia meu café da manhã lá. Eu só lembro que eu fazia meu lanche em geral, à noite, no apartamento, de modo que da parte da minha comodidade, assim, naquilo que tem a ver com o que é necessário para a nossa vida, eu fui muito privilegiada. E aos sábados, eu saía e ia no que ele chamava ali da vila. Aquelas lojinhas maravilhosas, pequenas para comprar queijo, comprar verduras. Enfim, o que eu precisava vinha com essa cola. E quando eu precisava ir para o centro também era ali que eu pegava muitas vezes o ônibus também. Então, essa parte foi excelente, e o laboratório lá-- Que eu lembro que nós também, eu aprendi lá alguma coisa de fazer eletroforese que eles não faziam em pesquisa. Mas nós fizemos e o John Edwards uma vez me convidou, já mais para o final da minha estadia, ele me convidou para ir para-- para o departamento de química, não, era de bioquímica. Que lá tinha um técnico que estava extraindo DNA. Então para mim, para mim, aquilo foi extraordinário. Foi a primeira vez que eu vi DNA extraído do ser humano, né? Então ficamos lá, e na hora que-- Aquele no final que ele mexe ali, que sai aquele novelamento, foi uma coisa assim, que inacreditável, e ele deu então, para o frasco com DNA para o John Edwards, levou para o escritório dele e ficava lá, aquele frasco com DNA. Então foi o meu contato assim, de saber que era possível extrair o DNA. Mas isso foi feito no departamento de química, então você veja, era ainda no nível da química, né, o DNA já devia estar sendo estudado para outros organismos, né? Vírus, bactéria. Mas o estudo para a genética humana só se tornou possível depois de ter técnica, né, a técnica de PCR, que abriu esse caminho para o estudo na genética humana e também com o estudo sobre os genes do genoma humano. PINA: Como é que eu o advento dessas técnicas e dessas descobertas também, como o DNA e a genômica, influenciaram a tua agenda de pesquisa? FREIRE-MAIA: Olha para mim, influenciou. Até, não só, bom, depois eu posso falar do outro, mas para mim influenciou porque eu tive que saber utilizar essas técnicas, se não a minha linha de pesquisa não avançava, mas eu-- Quando eu vim para o Brasil, eu comecei a usar eletroforese. Comecei a fazer tipagem sanguínea. Eu acho que nós também fizemos tudo de saliva para saber o tipo secretor, se a pessoa era capaz de ter antígenos do tipo AB na saliva. E por muitos anos eu utilizei técnica eletroforese. Depois eu parei com a parte do sistema sanguíneo, mas da eletroforese eu continuei depois, depois eu ainda falo sobre isso. Mas lá por 1990 eu, que eu trabalhava muito com gene, que é o próprio da colinesterase do soro que eu já falei, com que eu tive um certo, digamos, introdução já no meu trabalho de ligação genética. E que daí ele mudou de nome, que se chamou butirilcolinesterase. E eu-- Eu quis estudar a variabilidade da butirilcolinesterase ao nível do DNA. E eu tive na época, o moço que tinha feito um mestrado comigo, Ricardo Lehtonen de Souza. E eu disse, Ricardo, nós temos que entrar na faixa do DNA, e ele já estava interessado, já devia ter lido. E nós vamos fazer um curso no departamento de bioquímica da nossa universidade. E lá, é, tivemos as aulas, né, sobre o DNA, a distração de PCR, não lembro tão bem, porque eu não entrei tão a fundo depois no trabalho laboratorial. O Ricardo, que fez um, fez mais-- E lá nós fomos orientados das aulas eram dadas pelo professor Pedrosa, que foi muito importante também nessa parte para o próprio departamento de genética. Porque o professor Pedrosa, ele-- Ele coordenou um grande estudo de mapeamento de uma bactéria, e outros professores do nosso departamento fizeram parte. E com isso, nosso departamento acabou recebendo, é, muitos, muitos equipamentos para poder trabalhar. Com o DNA, e daí o Ricardo começou e foi a tese de doutorado dele. Foram descritas mutações novas aí no do Ricardo, né? Estava até esquecendo, teve mutação novas do Ricardo, a gente estava interessado em ver certa relação entre a butirilcolinesterase e a altura. Então foi feito esse trabalho, mas isso também abriu para estudo de variabilidade. Eu não sei quantas mutações da butirilcolinesterase nós escrevemos. Escrevemos muitas raras porque os nossos estudos eram populacionais e às vezes as nossas amostras eram de 3.000 pessoas. Então muitas coisas raras foram descritas também. E graças ao Ricardo, é, depois eu-- Trabalhou também comigo, a Lupe Furtado. Os dois são professores do nosso departamento, o departamento que eu criei em 74, que se chama polimorfismos de ligação, teve até esse nome porque para os polimorfismos, o que nos dá uma chance de trabalhar com a variabilidade de trabalhar com a, com a ligação, e como a ligação é que marcou esse início, ficou esse nome até hoje. Então eu os dois são os que hoje coordenam o laboratório de polimorfismo e ligação e quem também trabalhou comigo no início nessa época, e DNA, também foi a Lia Mikami. E a Lia ainda fez um estágio nos Estados Unidos, em Nebraska, com a doutora Oksana Lockridge, que na área da butirilcolinesterase ainda é um nome muito importante. E lá a gente pode estudar melhor aquelas variações do ponto de vista bioquímico. Porque ali foi um departamento de bioquímica. E esse trabalho da Lia também, que eu acho que foi no da Lia, que um pesquisador francês também nos auxiliou para fazer um estudo, também assim de uma área bioquímica, sobre essa qual a substância, como que a butiril seria com aquela mutação e se aquilo traria algum prejuízo para a atividade. Então você veja que é, eu falo às vezes muito para... Antes, não falava mais para os estudantes da importância do pesquisador se atualizar algumas áreas de pesquisa, não tem essa necessidade, né, que elas estejam para trás. Mas a-- Ela, as novas técnicas dentro da genética humana, essas técnicas abriram campos de pesquisa que nunca antes eram imaginados, e nem tinha como estudar. E isso faz com que o progresso seja muito grande. Mas há uma necessidade enorme de atualização. Eu sou testemunha disso porque eu hoje, conforme a pergunta que a pessoa me faça, de algo atual, eu não sei se o que eu vou responder realmente está atualizado, porque eu já estou desatualizada. Isso a pessoa tem que estar trabalhando dentro do laboratório, lendo aquela bibliografia recente, publicando naquela linha. Se não a gente, é, se desatualiza. Em outras áreas, às vezes você não, não se desatualiza da mesma maneira. Então, há uma grande vantagem, porque é um campo que está com sempre, com novas chances, descobertas, caminhos. Mas essa desvantagem para os de mais idade, porque eles saem do caminho. PINA: Como foi a experiência de ser orientada pelo professor Salzano?FREIRE-MAIA: Olha, eu não fui orientada pelo professor Salzano. Agora eu vou explicar o que que aconteceu. Quando eu voltei da Inglaterra com aquele trabalho muito grande, e que depois houve a publicação, eu lá fui orientada pelo John E. Quando eu cheguei aqui, e eu já, junto com o professor, um trabalho que era do professor Bento Arce-Gomez queria começar, ele me convidou para estudar a ligação numa doença de pele, e eu também já comecei a entrar naquilo e estudar, etc e tal. Daí o professor Newton Freire-Maia me chamou e, de certa maneira, nos-- Assim meio que nos criticam, desculpe, nos criticou. Até ele falou assim, vocês dois estão começando fazer projeto novo, vocês têm é que terminar o doutorado de vocês, vocês têm que fazer o doutorado. Então nos chamou atenção, como eu falei pra você, a gente tava solta assim, mas fazendo pesquisa, só querendo ser pesquisador, cientista, nada a ver de tanta burocracia, mas ele tinha razão. Eu provavelmente, eu tinha começado a escrever a minha tese. Num lembro, exatamente, ele deve ter falado isso-- Eu cheguei em dezembro de 73, ele deve ter falado isso no começo 74. Era isso mesmo, porque nós já fomos para Santa Catarina. Nós já fizemos, tinha médico que estava trabalhando conosco, já fizemos o trabalho que no fim, depois não rendeu muita coisa, mas eu comecei mesmo a escrever, e apesar que o Newton não trabalhava nessa parte de ligação, pela experiência tão grande dele, ele me ajudou bastante, porque ele dizia: &quot ; Eleidi, não estou entendendo isso, o que que você quer dizer, qual que é isso?&quot ; . E não lembro bem, mas ele de certa maneira leu toda a minha tese de doutorado e fez considerações. E tanto eu como Bento Arce-Gomez, nós nos candidatamos como, para fazer o doutorado em Porto Alegre no curso de pós graduação. E lá era, não sei, hoje se ainda é o mesmo nome, genética e biologia molecular, porque um grupo da biologia molecular tinha nessa época ido para Porto Alegre, começaram a unir os dois grupos, não é? E nós nos candidatamos. Eu não lembro exatamente, nós fizemos, é, provavelmente lá tinha muito requisito, mas hoje com certeza não existe mais isso na regulamentação da pós-graduação em Porto Alegre. Mas é que naquela época era o começo do doutorado, e havia pessoas que já tinham trabalhado em genética como eu há 10 anos. publicando, né? Então, em Porto Alegre também devia existir a mesma coisa. Então, não havia nem sentido da gente entrar em curso de doutorado junto com outros doutorandos, digamos, que nunca tivessem desenvolvido tanto a pesquisa, né? Mas eu tive que me submeter a provas. Eu fiz prova de várias disciplinas. Chegava lá fazia, claro que eram provas de que muitas vezes eu tinha que ler trabalhos lá. Decidi fazer. Não era nada, em algumas delas era uma coisa que um pesquisador saberia resolver, né? Em outras não. Já foi mais o que era dirigido para estudante. E daí eu passei, eu passei aí em 70. Nossa, foi muito rápido isso tudo. Que eu passei, e daí mandei a minha tese já para me inscrever. Você vê que foi assim, uma falta de delicadeza com o Salzano-- Talvez eu não devesse nem contar isso. Mas é a verdade. Eu tinha que ter mandado até doutorado para o Salzano, porque ele era o meu orientador oficial do curso. PINA: Entendo. FREIRE-MAIA: Só que o Salzano ficou chateado comigo, claro. A gente às vezes, quando é jovem, sabe? Não faz as coisas por mal, é muito impulso. Os homens é, eu noto em algumas outras coisas, às vezes a gente, isso foi uma bobagem que eu fiz. Nunca imaginei que o Salzano, é, fosse se incomodar e o Salzano ainda, eu acho que me chamou a atenção na banca como orientador. E ele falou uma coisa, eu acho que foi na banca, que se eu tivesse mandado, não é, a tese para ele dar uma olhada, não teria feito um erro que eu fiz, de chamar a transferrina de enzima. Ela é uma proteína. Claro que as enzimas são proteínas, mas a transferrina é uma proteína. As enzimas também fazem outras coisas que a transferrina, não faz, então é isso, por isso que você me pescou aqui. Mas eu sempre tive o maior respeito pelo Salzano. Admiração. Amizade. Até o último ano dele, eu lembro que eu mandei parabéns pelo aniversário dele e logo depois ele veio a falecer. Eu não sabia da doença do Salzano. E o Salzano foi muito bom para mim, como ver como uma pesquisadora independente recente. O Salzano me ofereceu material para eu estudar a variabilidade da butirilcolinesterase nas amostras dele de comunidades indígenas e comunidades também ali ribeirinhas, sabe? Eu sou muito grata ao Salzano. Eu só não continuei depois com pesquisas com Salzano, eu acho que por porque as que eu estava fazendo com o Salzano não tinha a ver com aquele assunto. E elas foram feitas, e era um sistema, o meu sistema não era muito, assim, não trazia tanta informação sobre tanta variabilidade como outros. Mas sempre tive uma grande amizade pelo Salzano. PINA: Quais foram as pesquisas que a senhora desenvolveu com o professor Salzano? FREIRE-MAIA: Eu tenho pesquisas com comunidades indígenas, sabe? [pausa] Eu agora não vou lembrar os títulos. Mas eu acho que é sobre, com vários grupos indígenas. E foi com a-- Com a variabilidade da butirilcolinesterase. PINA: Então a senhora chegou a desenvolver pesquisas com essas amostras que o professor Salzano ofereceu? Eu desenvolvi alunos, meus desenvolveram-- Eu depois também trabalhei com um pouco da amostra de indígenas que colegas meus coletaram aqui no Paraná por-- Para o professor Cavalli, professor Euclides Fontoura Júnior, e depois com a professora Maria Luiza Petzl-Erler. Ela foi minha orientada de mestrado. O doutorado que ela fez na Alemanha, ela começa depois uma linha independente aqui como professora do departamento de genética da UFPR, e ela trabalhou com o HLA, com vários sistemas ligados à defesa do organismo, né? E ela depois trabalhou muito com o doutor Salzano, também com as comunidades indígenas. Trabalhos muito interessantes. PINA: Em algum momento você teve contato com os sujeitos humanos que deram origem a essas amostras? FREIRE-MAIA: Com as comunidades indígenas, não. PINA: Mas em outra pesquisa, por exemplo, naquela, na-- Na Curitiba 3 você tinha contato, né, com as pessoas? FREIRE-MAIA: Curitiba 3-- Eu também fiz um estudo de ligação em que eu colaborei junto com Newton Freire-Maia, Marta Pinheiro e também um dos meus colaboradores, é, Sérgio Luiz Primo-Parmo. Nós estudamos a displasia ectodérmica, crise [inaudível] Renner, e visitamos várias-- Algumas cidades ali do sul de São Paulo, Norte de Minas. Coletei sangue, fiz, fizemos o trabalho, tive contato com essas pessoas. Eu tinha contato, tive contato com os casos também de distrofias muito musculares. Pessoas que trabalharam comigo tinham também, às vezes, contato com os doadores de sangue. Mais tarde a gente já conseguia as amostras vindas ali do centro, né, de-- Agora esqueci o nome do centro aqui de-- Doadores de sangue aqui do Paraná. Porque, bem no começo, não existia esse centro e era na saúde pública que eram coletados amostras de sangue. E eu lembro de pessoas que trabalhavam comigo para coletar o sangue lá. Então a gente tinha até contato com o doador. E claro que trabalhos que foram feitos com pessoas com doenças também tivemos contato. PINA: Nesses casos que você teve contato, como que era interação com a pessoa? FREIRE-MAIA: Ah, sempre muito boa. Em geral, não é? É raro, às vezes, alguém que-- Houve uns ou outros casos às vezes que as pessoas não estavam entendendo, não é, da gente estar estudando uma doença e que é mesmo que a gente não fosse oferecer nenhum medicamento, ou um tratamento para elas, aquele conhecimento é um conhecimento que podia depois ser usado no futuro. A gente sempre dava essas explicações. E elas diriam participar ou não, né? E foram raras as pessoas que se negaram a doar sangue. PINA: Bom, é, como era a experiência, assim, de dividir a casa com o seu marido e depois estar no laboratório com ele. Dividir o laboratório também com ele. Como é que se dava essa relação? FREIRE-MAIA: Não, eu acho até que eu vou contar do início, né, porque ele era meu professor. Então, quando eu voltei da Inglaterra, eu lembro que o Newton chamou o Bento e me chamou, que éramos os mais antigos ali, praticamente. E daí na nossa conversa, não sei, nós fomos resolver algum problema e ele disse: &quot ; Vocês dois podem-- Vocês são meus colegas, vocês podem me chamar de Newton&quot ; . Porque até aquele momento, eu voltando da Inglaterra, eu sempre o chamei de professor Newton Freire-Maia, então chamava de professor Newton, não chamava de doutor. Talvez até no sentido, porque ele era o nosso professor mesmo, não era o problema do título. E sempre foi. E então ali que começou Newton, ele estava viúvo, não sei se há uns dois anos. Eu não, não tinha interesse nenhum assim. E também tinha uma certa dificuldade, né, porque eu sempre o via muito como meu professor. Mas ele sempre foi um homem de muita segurança, isso em todos os aspectos, eu acho. E eu sempre tive uma amizade enorme por ele, e então as coisas foram começando, né? E daí, realmente nos casamos em-- Em março de 74, não, mas 73 é que eu estava aqui. É eu-- Eu errei um pouco em algo que eu falei antes. Aquele trabalho com o Bento Arce foi em 74. PINA: Qual trabalho só para gente deixar registrado. FREIRE-MAIA: Porque na realidade, em 73 é que eu estava aqui. É, é aí não, está tudo certo, eu acho. Em 73 eu comecei o trabalho com o... Talvez eu tenha feito uma confusão em 73. Eu fiz aquele trabalho com o Bento. Newton me chamou a atenção, nós tínhamos que fazer doutorado. PINA: Ah, sim. FREIRE-MAIA: E daí, talvez até tenha sido esse dia que ele mandou a gente chamar de Newton. Não sei porque de certo, ele quis amaciar um pouco, não sei, mas aí então em 73 é que eu escrevi, comecei a escrever a tese, a minha de doutorado e só foi a defesa em 74. É, agora está certo. Mas em 73 que Newton começou a me convidar para sair como uma amiga, mas a coisa foi engrenando. De certa forma, eu acho que já foi mais para o segundo semestre de 73 que ele começou a me convidar, acho que foi. Então, enfim, lá por 74, em março, nos casamos. Então você me pergunta, né? Quando eu casei com o Newton, já estava com um trabalho de pesquisa independente, porque eram as-- Eu comecei na linha que eu tive nos, na Inglaterra, mas fazendo projetos mais modestos só sobre um par de genes, seguindo sugestões de ligação, e sempre, às vezes, eu ainda participava de algum trabalho dele como colaboradora. Nós, no começo, eu não lembro se ainda é, eu acho que quando casamos, ainda estávamos onde eu comecei, no laboratório de genética, que é no prédio ali próximo da reitoria, daí nós nos mudamos para um outro prédio. E logo estava sendo construído o setor de ciências biológicas, daí. Depois desse segundo prédio, nós fomos para o futuro setor de ciências biológicas. Mas nesse prédio, que hoje funcionam instalações da educação física, cada um tinha sua sala, nós sempre tivemos sala separada. E mesmo no antigo, né? Eu também tinha minha sala antiga e ele a dele. Então, nós sempre-- Quando eu precisava de alguma coisa, perguntava, discutíamos. Ele sempre me deu tudo o que ele escreveu para que eu lesse. E eu fazia o mesmo com o que eu tinha. Eu sempre falo para os estudantes isso, mas nem sempre às vezes isso é bem entendido, sabe. É muito importante, a gente dar aquilo que a gente escreve, o escritor deve fazer isso também, né? Na área da literatura. Porque sempre o outro vai ter alguma consideração, ou ele vai achar que algo não está bem escrito, ou, claro, ou vai descobrir mesmo alguma palavrinha que está errada, vai ver que alguma certa tabela podia ser feita do outro jeito. Então é muito importante alguém na ciência da tua área, é muito importante que quem participa das bancas seja da tua área, daquela área. De maior até, mas se possível, da especialidade, quando isso é importante. Isso porque eu acho que isso, isso melhora a qualidade dos trabalhos. Todos nós temos que ter um pouco de exigência sobre nós, para nós melhorarmos, isso é do ser humano. Eu tenho sempre às vezes falado sobre isso e eu sempre fiz muita crítica, sabe? Que nem eu, eu acho que em noventa e tantos por cento das vezes eu fui entendida. Aí fiz bem, mas nem sempre, nem sempre. Daí eu vim a descobrir que há pessoas que realmente não aguentam críticas, então é meio complicado. Quer dizer, que talvez o orientador deva antes perguntar ou dizer, né? &quot ; Você é uma pessoa que gosta de ser, é, eu vou corrigir aqui&quot ; . &quot ; Como que você é, até onde você aguenta a crítica&quot ; . Não sei, tem que ser aberto. Porque há pessoas que têm muita dificuldade, sabe? É muito estranho isso porque a área científica é uma área em que você está sempre sujeito a críticas. Depois que você manda o teu trabalho, ele vai para os assessores, né? De editor, e depois ele, ele é publicado e aquilo lá está lá para qualquer um criticar. Então, é, ele, quanto melhor ele estiver feito, vai ser melhor, não é? PINA: Então, quando a senhora casou com o professor Newton, a senhora já estava numa linha de pesquisa independente da dele, mas vocês chegaram a desenvolver algum projeto de pesquisa juntos? FREIRE-MAIA: Eu colaborei nesse, nesse trabalho dessa síndrome, é, crise [inaudível], que é o CST. E eu, junto com o Sérgio Primo-Parma, nós coletamos sangue, coisa que o Newton não iria fazer, nem a Marta. E nós, é, examinamos esse sangue e fizemos a análise de ligação, um gene do cromossomo X. Nós podemos, com os dados que nós tínhamos, que não eram muitos, em geral com doença a quantidade de informação de poucas pessoas e tudo. Mas nós, pelos nossos cálculos, nós chegamos à conclusão de que aquele gene poderia estar próximo de alguma coisa lá, agora já não lembro bem, demos uma localização aproximada, e isso depois com os genoma humano, se confirmou. Então, esse trabalho nós levamos a nossa área, a nossa linha de ligação para fazer o trabalho junto. Outras vezes eles estavam fazendo um trabalho, lembro de algum caso eu disse com as ectodérmicas, havia necessidade de, eu lembro de um mais ou menos, havia necessidade de uma-- De uma análise aritmética, eles pediram para eu ajudar, eu fiz, na displasia. Bom, eu continuei trabalhando com o Newton na redação dos trabalhos que eu te comentei dos Curitiba 3, porque eu já estava casada quando nós fomos para fazer análise lá multifatorial, nos computadores, sabe? De Brasília, já estava casada com o Newton. Quando eu fui para lá, então, os-- Aquele trabalho de consanguinidade. Nós ainda trabalhamos juntos depois para a redação para análise. Não que eu tô lembrando mais. PINA: Em algum momento a senhora percebeu, assim, sentiu que foi mais vista como a mulher do cientista, esposa do cientista, do que como uma cientista? FREIRE-MAIA: Olha, eu mesma, assim, no meio de científico dos geneticistas, eu nunca senti isso da parte deles e delas nunca. Talvez porque eu já tivesse começado a fazer parte das reuniões. Já em 65, eu fiz parte de reunião apresentando sobre esse projeto Curitiba 3, eu lembro da Margarete Mattevi naquela minha primeira reunião, lembro de outros geneticistas de área de citogenética. Claro que o Salzano estava presente. Os meus colegas, então, isso pode ter me ajudado, porque nove anos antes de eu casar com Newton, eu já estava fazendo a minha carreira e eu participava das reuniões da Sociedade Brasileira de Genética, que no começo eram feitas junto com a sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência. E vários deles, então, reconhecia o Bernardo Beiguelman, o Saldanha, Henrique Krieger e Israel Rosenberg, mas houve um momento em que o Israel Rosenberg me falou, eu não sei se foi na banca de doutorado minha, que ele disse assim, que ele me valorizou diante, provavelmente das pessoas que lá estavam. Estudantes também, outros professores novos, que ele fala, eu, eu sempre gostei demais do Israel. E ele falou que eu ali eu era uma geneticista, um não tinha nada a ver com o fato de eu ser a mulher do Newton Freire-Maia. Então, é, foi a única vez que eu, eu não sei as palavras que ele usou, porque ele era uma pessoa boníssima e muito delicado. Foi uma grande amizade, a minha banca que eu lembro, teve o [Oswaldo] Frota-Pessoa, o Salzano como orientador oficial, o Henrique Krieger, o Aldo Araújo, né, de Porto Alegre, e eu acho que o Moacyr Mestriner. Não tenho certeza se o Moacyr estava no doutorado. Sei que ele esteve na de catedrático, mas era uma banca de peso, super peso. Foi muito interessante a minha banca. PINA: Conta mais a experiência da tua banca, então, por favor. FREIRE-MAIA: Eu lembro, sabe, que o Frota, o Frota deve ter implicado que algumas vezes eu usava a palavra locus, que se usava já aqui também, e loci. Os ingleses falavam muito locus e [inaudível]. E o Frota falou assim: &quot ; Para que usar locus e loci, se nós temos a palavra loco e locos&quot ; . Isso eu não esqueço, porque eu também depois fui muito defensora do uso do português em lugar do inglês, eu até já era, mas nisso do locus, talvez, porque locus é uma palavra latina, né? E na hora que você não está sendo, não é um anglicismo que você está colocando ali, porque na hora dos anglicismos, nossa, eu sempre usei as palavras, é, assignment, os ingleses usavam. Até foi o Newton que me orientou a usar a palavra atribuição, várias palavras, sabe? Que tinha a ver com a ligação, porque depois eu fiz um outro trabalho de divulgação, então, foram usados essas palavras em português, então, isso eu lembro do Frota, lembro isso do Israel, você vê, faz muito tempo, não é? 48 anos. Muita coisa, né, para lembrar, muita coisa. PINA: Mas a senhora lembra bastante. Olhando para a sua trajetória como cientista, qual-- qual pesquisa, qual o projeto de pesquisa, assim, que a senhora diria que foi a mais relevante, mais marcante na sua carreira? FREIRE-MAIA: Olha, eu vou, eu vou dar assim dois aspectos. Eu acho que tudo tem sua importância, eu acho que esses meus trabalhos, por exemplo, de consanguinidade com Newton Freire-Maia. eles foram muito importantes também para me soltar assim na genética de populações, porque sempre trabalhei muito com genética de populações, tanto populações estudando características normais como patológicas. E eu tive essa chance depois em Brasília, também de me inteirar muito de análises multifatoriais, né, que entram várias, muitas variáveis, usando regressão múltipla e outras técnicas, né? Isso, claro que começou cedo e terminou lá na década de 80, eu então, aí como o trabalho que foi para a minha formação, eu acho também o trabalho feito na Inglaterra. Essa pesquisa sobre esses 22 pares de genes, ela também me trouxe uma capacidade maior para fazer uma, desenvolver pesquisa independente. E também abriu, assim, a minha mente para os estudos de genética, com o grupo sanguíneo com proteínas, como enzimas, porque antes, no departamento, ali era tudo muito em geral, é, estudos de casos patológicos do ponto de vista clínico descritivo, exame clínico com raras exceções. Depois, quando eu estava lá, já o professor Francisco Antônio Marsalo, ele iniciou o laboratório de citogenética, dentro do laboratório de genética, e aí começou a ver também pesquisas com citogenética. Já tinha havido alguma coisa também com o grupo sanguíneo com Henrique Krieger, também trabalhou lá, mas aquilo quando eu entrei já não existia. Então, é, e isso também abriu esse caminho para eu ter um leque maior de características para estudo, e ter também o início dessa linha, independente de ligação genética, que não foi muito longe por causa das dificuldades financeiras, dos auxílios e também porque começou a haver logo um progresso muito grande nessa área, com novas técnicas, com técnicas de hibridação somática. Também, se eu fosse até estudar ainda, tentar fazer ligação somática, provavelmente quando eu fosse terminar, eles já tinham até resolvido a maior parte. Eles faziam hibridação de células humanas com células de roedores, e as células, eu acho que humanas, eram perdidas, se não me engano agora. E eles iam estudando à medida que eram perdidas, de culpe, eram perdidos os cromossomos humanos, e à medida que eles vinham sendo perdidos, aquilo ali sendo estudado do ponto de vista da expressão de proteínas e enzimas, e de, digamos, se sobrasse um cromossomo humano, eles já sabiam através do que aquelas-- Ela estava produzindo do ponto de vista humano. Eles já sabiam que os genes responsáveis por aquelas proteínas, aquelas enzimas, estavam naquele cromossomo que tinha sobrado daquele híbrido somático. Então eu também, é, eu fui atropelada por essas novas técnicas, né? Mas é-- É que não era trabalho para ser feito com as verbas que nós tínhamos. Da forma como eu fiz na Inglaterra, que na Inglaterra você vê, a gente já recebeu aquele trabalho, aqueles dados que muitos tinham colaborado. Muitos, então, haveria necessidade de uma extrema colaboração, tinha que ter muita gente colaborando, e também os trabalhos de ligação são caros também, né? Você ter tantas famílias para poder examinar. Mas foi a ligação também, estudar ligação que fez eu tomar um novo caminho junto com o professor Sérgio Luiz Primo-Parma. E que ele foi meu orientado em mestrado, foi desenvolvido um trabalho de ligação genética com a enzima butirilcolinesterase, porque na minha tese do doutorado havia uma sugestão de ligação. E o que que eu fiz quando cheguei em Curitiba? Antes de falar do Sérgio. Quando eu cheguei em Curitiba, eu aceitei para publicação desse trabalho feito na Inglaterra. E eu não tinha laboratório aqui. Eu comecei o poliformismo de ligação recebendo do professor Eglemir Carvalho em uma geladeira velha, tendo lá um pouquinho de dinheiro para comprar uns aparelhinhos muito mixuruca para fazer eletroforese. Sei lá, frascos, essas coisas, mas era, era uma pobreza, era uma pobreza. Então, lá num canto lá eu comecei o laboratório, de modo que eu não tinha como ter dados que eu obtivesse. Daí, eu utilizei algo que é certo, que eu tive é... Era uma época em que muitos pesquisadores publicavam no final do seu trabalho os dados, aqueles dados estavam livres para serem usados por outros, então, o pesquisador, às vezes fazia um trabalho sobre uma doença. Está lá os dados, e assim foi... Eu peguei a literatura da genética humana, e essa que tinha dado de enzimas assim. E fui atrás de todos esses trabalhos e fiquei, acho, procurando famílias que pudessem me dar informação sobre a ligação. O trabalho do autor não tinha nada a ver com ligação, às vezes, em geral. Então, com isso, eu juntei algumas famílias e fiz análise, como eu já tinha falado, essa análise é de um-- É método de sequência, né? É, numérica, então eu pude somar ao que eu já tinha, então, aquela sugestão de ligação foi aumentada de modo que precisava estudar aquilo. Aí eu já estava com o laboratório, certo, um pouco mais implementado e, junto com o Sérgio Luiz Primo-Parmo, que estava fazendo mestrado comigo, foram estudadas famílias, através de provavelmente de amostra de sangue que nós tínhamos, ou que o Sérgio coletou, mas que o Sérgio coletou também-- E daí, tivemos um certo grupo de famílias, que se apresentavam como informativas para dois locus, e então nós fizemos a análise. Só que com esses novos dados nós excluímos a ligação. Foi um trabalho publicado, você vê que houve dois anteriores a ele que mostraram sugestão, mas sugestão baixa. E esse foi feito com dados nossos, né? Também tem isso, pode ser que às vezes tivesse alguma coisa batida errada naquelas coisas que eu copiei, né, só me ocorreu isso agora, né? É, mas de qualquer maneira, então, foi, foi válido, foi publicado e aquilo acabou. PINA: A ciência é assim, não? Ela é feita de processos. FREIRE-MAIA: É, isso é bonito da ciência. PINA: Também acho. FREIRE-MAIA: Ela se autocorrige, não é? PINA: É. Me chamou a atenção da senhora, descrevendo o seu laboratório, não é, como ele era, pobrezinho, no início, bem básico, e depois a senhora foi montando e pode até coletar os próprios dados, descreve mais pra gente esse esse processo de montar o teu laboratório, os teus esforços, da onde veio as verbas? FREIRE-MAIA: Por favor. Aliás, verbas que eu lembre sempre vieram do CNPq. Naquela época, né? Depois, mais tarde, até junto com outros pesquisadores, recebi da FINEP, recebi da Fundação Araucária, mas nessa época não existia isso. E eu nunca quis receber dinheiro que não fosse público. E então-- PINA: Por quê? FREIRE-MAIA: Eu acho que na nossa época também nem havia quase isso, a menos que o dinheiro fosse dinheiro... Porque você não tem tanta liberdade, né? E você nunca sabe, né? Se uma empresa vai, vai querer te patrocinar em alguma coisa, se qual a intenção dela, né? Enfim, talvez fosse por isso demais, mas não, mas é bem, realmente eu também nunca, ninguém... Não vou dizer que não tivesse havido ali um toque mais tarde, mas uma, dizer que assim, que tivesse uma coisa bem estabelecida aí, como é, aberta assim. Como uma doação, não lembro. Mas eu devo muito ao CNPq. E, infelizmente, o CNPq teve fases muito duras. Governos muito difíceis, que liberaram muito pouca verba para ciência. E então isso atrapalhou muito. Agora, só para se ter uma ideia: no começo, a gente fazia o teste, chamado de inibição enzimática. A gente descobria se aquela pessoa tinha a variante ou não da enzima, por inibição enzimática, a gente pegava o plasma dela, colocava lá uma série de substâncias químicas, colocava numa outra as mesmas coisas, sem o soro da pessoa, sem seu plasma. E daí a gente deixava no banho-maria para que reagisse. A gente teria que fazer a leitura, claro que visualmente a gente já via que tinha alguém ali que era variante, porque não, não conseguiu inibir as substâncias químicas que estavam ali, que davam cor. Quando a pessoa era do tipo comum, inibe a-- Não dava praticamente cor ou se desse era uma coisa pequena, mas para gente ter o dado com segurança quantificado, a gente tinha que ter espectrofotômetro que a gente não tinha. Então, o que que a gente fazia? Eu acho que até na época foi bem no começo, eu tinha um FUX [inaudível], vaga do tipo FUX, a gente pegava, punha todos aqueles tubos de ensaio na prateleirinha de tubo de ensaio, entrava no FUX, não sei se o Sérgio segurava, se a gente punha no chão, não sei se nós íamos ao departamento de bioquímica que era no centro. Ali deve dar uns 5, 6 km, mas não tinha quase também, na época não tinha movimento. Entravam no departamento de bioquímica, que na época não era departamento, era instituto de bioquímica e era da nossa universidade e funcionava no prédio antigo, que é um prédio famoso, um ícone daqui nosso, das colunas gregas. E daí nós fazíamos a leitura lá ali, que nós tínhamos uns dados. E eu às vezes falo essas coisas porque hoje em dia tudo é dado na mão, né? E todo mundo já estava animado com isso. Se eu fosse esperar o espectrofotômetro não teria feito seu trabalho. E depois nós tivemos necessidade de um espectrofotômetro. Depois eu tive esse espectrofotômetro para fazer isso, o que eu fazia na bioquímica, só que mais tarde nós avançamos no nosso espectrofotômetro, tinha que ter um outro comprimento de onda. E eram com aspecto, por outro, muito caros. Eu lembro que eu pedi ali no CNPq, o grupo técnico não me deu. Quer dizer, o grupo de assessores, né? E me deram um dinheirinho que dava para comprar um outro que eu já tinha, então a gente usava do departamento de física, que os físicos têm, às vezes, essa necessidade de ter coisas tão precisas, né? Só mais tarde que eu consegui comprar esse. Então, a minha carreira, assim ela foi, é, sendo feita com muita falta, muita falta. Eu, quando era mais jovem, eu isso me tocava muito e me deixava bem triste. Mas, aos poucos, as coisas vão acontecendo, né? Eu acho que isso também depende para que aconteça. Claro que depende de Presidência da República, isso não há dúvida de que põe como ministro da Ciência e Tecnologia, de quem põe como ministro da CAPES, ministro disso, quer dizer de presidente CNPq, não há dúvida. Mas também é muito importante o desenvolvimento da ciência, sabe? E hoje a ciência, eu acho que se desenvolveu muito. Infelizmente, a ciência não está sendo valorizada como deveria, por quem deveria, por quem está na cúpula. Isso é uma pena. Não sei quanto vai demorar para que aqueles que estão sendo prejudicados agora consigam atingir o que eles teriam atingido se as condições tivessem sido as adequadas. Mas depois de um certo tempo para mim também as coisas ficaram mais fáceis, sabe? Eu nunca teria trabalhado com DNA se as condições fossem iguais às anteriores, não ia ter dinheiro. Depois todos esses-- Esses insumos, né, esses esses produtos químicos que a gente comprava, é tudo importado. E tudo acrescido também de problemas de certo do câmbio. E tudo tem validade, você tem que fazer uma estratégia econômica para não perder o que você tem, há coisas que nós fizemos, por exemplo, quando eu comecei, até a Maria Luiza, a minha orientada-- Foi minha segunda orientada, ou primeira. Maria Luiza acho que foi a minha primeira orientada. Primeira foi a-- Desculpa, Maria-- Maria Angelina Canever de Lourenço, depois de Maria Angelina, depois do Sérgio Luiz Primo-Parmo. A gente tinha dinheiro para poder comprar o-- Como é, até agora esqueci o nome da palavra, é, para fazer o gel. Que era a marca, era [inaudível] e era produzida, se não me engano, pela Escócia. Nós não tínhamos para fazer o gel, para colocar no gel as amostras de soro para fazer a corrida eletroforética. Não tínhamos, era muito caro. Então, Maria Luiza e Sérgio fizeram testes com vários amidos, amido hidrolisado, fizeram um teste com vários tipos de amido aqui nossos, e chegamos a conclusão que a maizena era muito boa para nós, era suficiente. Então você veja o tempo que a gente gastou para poder usar, para fazer as eletroforeses. Eu sei que outros departamentos mais ricos tinham o [inaudível] como não tínhamos, nunca tivemos. Depois ficou na base mesmo da maizena e tudo bem. E depois a gente também trabalhou com outros tipos de eletroforese, né, com Polietilenaminas. Daí a nossa maizena foi esquecida. Então você viu, eu contei duas coisas aí, da maizena, contei usando o espectrofotômetro do instituto de bioquímica, e quando comecei aquela pesquisa com Bento Arce-Gomez, sobre aquele problema de pele lá de Santa Catarina, foi a primeira vez que eu fiz coleta de sangue. E eu não tinha experiência mesmo, e quis me cuidar tanto, que o cuidado excessivo, que até as hemácias foram arrebentadas, mas deu para usar, por exemplo, plasma até um pouco daquilo, mas onde que eu ia por aquelas, aqueles tubos todos. Não tinha, não tinha congelador aqui no nosso laboratório. Então, me cederam freezer do Hospital de Clínicas, do banco de sangue do Hospital de Clínicas. Houve essa boa vontade. Ficou muito tempo lá, até que eu tivesse dinheiro para comprar freezer. Três coisas aí. Então a pessoa tem que ter muita força de vontade. E eu agradeço ter tido, sabe? Foi bom. E também a ajuda das outras pessoas. E ajuda dos meus orientandos foram excepcionais. PINA: Eu tenho uma última pergunta, é, só que antes de fazê-la, a gente já vai para 2 horas e meia de entrevista, uma entrevista muito rica. Eu gostaria de saber se a senhora tem disponibilidade para uma próxima conversa, se for o caso, para mais uma conversa outro dia. FREIRE-MAIA: Pode ser sim. PINA: Ah, tá bom! Vou fazer a última pergunta, então, é, eu queria saber como é que é para a senhora conciliar, é, teu caminho de cientista e a tua fé. FREIRE-MAIA: Ah, interessante isso! Pois é. Eu acho que é um pouco misterioso. Mas, a fé é algo que é fácil de conciliar com a minha parte científica, porque a fé é algo interior. Não depende de religião. Religião é uma coisa, fé é outra. Você até pode participar de uma, ser um cientista e participar de uma religião. Mas, se você for acreditar em muitos dogmas, você vai contra a ciência. E eu, nesses aspectos, fato, quem responde o fato é a ciência Então eu sei de cientista que é de religião fundamentalista, que é da linha biológica, e não acredita em evolução. Então aí é uma coisa muito estranha. Então, isso daí não é possível no meu caso. Mas, eu acho que, claro que isso é uma maneira de pensar. Eu acho que eu já nasci com uma certa tendência para esse lado, mais da espiritualidade. E mesmo que eu tenha passado um tempo grande, agnóstica eu, hoje eu vejo que isso foi uma característica minha de criança, e eu também nasci com uma tendência científica, uma tendência que podia não ter desenvolvido. Isso de criança, eu me lembro de mim, com insetos, fazendo o perfume com flores, isso pequena. Então no grupo, eu, não tinha nada a ver com a professora, isso é no que ele chamava grupo escolar, ensino ali antes da quarta, do quarto ano, né? Então, antes dos 10 anos, com 9-8 anos, então, isso, essa minha ligação com a natureza, ela foi muito grande. Agora, como que eu posso te explicar melhor? Eu... Aí, quando, há uns 20 e tantos anos, não, mais, 30 anos, mais ou menos, eu voltei para a religião católica. Porque foi ali que eu fui numa, no momento de uma neta, minha neta, está sendo crismada que isso aconteceu dentro de mim, e eu tive uma luta muito grande dentro de mim naquele momento. E eu percebi que eu podia voltar para a igreja católica. Claro que eu, quando eu voltei eu tive vários caminhos, assim, várias pessoas, vários grupos diferentes em que eu participei, que me ajudou muito. Talvez se alguém fosse me fazer um questionamento, assim, é, sobre a religião católica, a pessoa no final poderia dizer, você não é católica. Isso também não tem a menor importância para mim, sabe? Então eu, eu não tenho, eu não tenho que me prender com dogmas. Eu não preciso deixar de achar que a teoria da evolução é o que explica essa diversidade, evolução biológica, não tenho. Não tem importância, apesar que mesmo dentro dos, dos religiosos, hoje, são raros os que não acreditam na teoria da evolução. Agora, o problema do criacionismo é que o criacionismo, da forma como ele é posto, ele coloca como se o mundo fosse criado da forma como está escrito na bíblia. Aquilo é uma, se você que é historiadora, aquilo é uma história, uma narrativa, é algo que vai tocar o coração, que vai desenvolver a espiritualidade, né? Então, eu, eu consigo, porque realmente, mesmo que eu vá, gosto às vezes de assistir uma missa, estar ali, mesmo que eu comungue, eu tenho muita liberdade. E de forma nenhuma isso poderá negar alguma coisa da ciência, de forma nenhuma. Agora, o desenvolvimento de uma espiritualidade, algo interior, de você acreditar que há algo mais, e não querer explicar, também, aceitar o desconhecido, isso é algo, que no meu caso, me fortalece. Não, não tem grandes coisas assim, não quero explicar nada. Não quero explicar como vai ser depois da morte, se existe ou não existe, não, não tem que explicar nada, porque realmente não há o que explicar na minha opinião. Não há o que explicar. Eu acredito que haja, que haja algo além do que nós vemos, tocamos, podemos entender pela ciência. Faz parte da minha forma de ser. Mas eu tive que ter uma luta pra entender essa minha parte. Eu estava confundindo as duas coisas, quer dizer, tentando misturá-las, não, não tem que misturar nada. Não sei se ficou claro. PINA: Sim, sim, muito. É, eu estou aqui para ouvi-la, ouvir as tuas convicções, assim, é muito, muito interessante isso. Bom, professora, eu vou levar a nossa entrevista ao nosso grupo de pesquisa. É, a senhora tem, antes de eu falar as considerações finais, a senhora tem alguma coisa que gostaria de acrescentar sobre qualquer assunto? FREIRE-MAIA: Não, acho que está bom. Depois você talvez faça alguma outra pergunta, alguma coisa que não ficou clara, né? PINA: Sim, sim, é porque também a sua trajetória é muito grande, né, muito rica, tem muita coisa que a gente pode conversar e explorar. FREIRE-MAIA: Uma coisa que eu não falei e que no momento eu ia falar, mas depois eu mesma mudei o curso ali. É, mas eu não, hoje, agora eu já estou um pouco cansada, talvez eu quisesse falar um pouco que depois do falecimento do Newton, eu tentei, é, trabalhar para que não morresse a linha de displasias ectodérmicas no departamento de genética. Então, isso eu posso falar um pouquinho. PINA: Sim, com certeza, vai ser um prazer e vai ser muito rico para a pesquisa te ouvir falar disso sim. Então eu entro em contato com a senhora para a gente marcar uma próxima entrevista. É, uma segunda parte, né, na verdade, outro dia. Te agradeço enormemente em nome de toda equipe do projeto, da professora Rosanna Dent, do Instituto de Nova Jersey, da professora Ana Carolina Vimieiro Gomes, que é minha orientadora na UFMG, e também agradeço toda a sua contribuição à ciência nacional. Muito obrigado. FREIRE-MAIA: É, eu que agradeço. Fico muito honrada assim de você ter me convidado. Foi uma surpresa, mas eu fico feliz de ver que vocês querem saber dados da história da ciência, por que isso é importante, é importante para os mais novos saber como que as coisas eram. E o desenvolvimento foi grande. O desenvolvimento, por exemplo, dos cursos de pós-graduação, a formação de pós-graduandos em termos de recursos humanos foi extraordinária. Foi um grande trabalho feito pelos professores das universidades, principalmente públicas. Então isso é algo que tem que ser, é, mostrado, para ver o valor que isso tem, que não pode se deteriorar.PINA: Sim, no nosso próximo encontro, eu gostaria de conversar mais também sobre a SBPC, os encontros da Sociedade de Genética... A senhora comentou comigo que conheceu a Olga, né? E o meu, a minha dissertação de mestrado, ela foi muito baseada em cima da SBPC, da revista Ciência e Cultura. Não lembro se eu comentei com a senhora, então eu tenho proximidade com esse assunto e seria bem interessante para mim ouvir sobre isso também. Mas aí na próxima a gente conversa.FREIRE-MAIA: É, deixa eu até te dizer uma coisa que eu possa esquecer da outra vez, não sei se você sabe que toda a correspondência que o meu marido recebeu tá, está na Unicamp. PINA: Sim FREIRE-MAIA: E ali deve ter cartas que a Olga e o Baeta escreveram para o Newton. E eu sei que o Newton os visitou quando estava na OMS, e ele como diretor lá, ele foi ver projetos. E ele esteve, eu não sei se ali no momento era Moscou. Eu acho que ele foi, então, eles tiveram sempre-- Eu vou procurar para você uma foto em que eu apareço com a Olga.PINA: Ai, que legal [risos].FREIRE-MAIA: Eu acho que é a Olga. Eu não sei se Eline está junto, mas eu tenho certeza que o Beraldo está. O Beraldo também foi alguém tão especial. PINA: Sim FREIRE-MAIA: Né, da parte da bradicinina. E está o Baeta que eu lembro. E foi uma reunião da SBPC, que eu acho que foi uma daquelas complicadas do ponto de vista político, por causa da faixa que está atrás, ela é uma-- PINA: Aquela icónica, né? FREIRE-MAIA: É icônica, é isso mesmo, tá bom, querida? PINA: Outras fotos também que a senhora tiver de departamento de laboratório, qualquer foto, assim, qualquer documentação que a senhora tiver nesse sentido, seria muito bom também. FREIRE-MAIA: [risos] Eu acho que eu tenho uma aqui. Deixa eu ver [Eleidi se levanta e procura as fotos] é, mas eu vou procurar para você. Olha, olha a diferença minha aqui, não sei... Aqui eu acho que eu era, não sei se eu já era professora do departamento. Olha ai. [Risos] PINA: [risos] Que foto legal! Que foto bacana! FREIRE-MAIA: Agora que eu vi que aqui atrás tá do meu também, do meu alunos. PINA: Ah, que legal. FREIRE-MAIA: Está o Ricardo, que eu falei, enfim, eu vou mandar algumas coisas. PINA: Mande sim. FREIRE-MAIA: Eu, eu tiro, eu tiro-- Não sei como é que eu faço, talvez eu tire foto e mande para você, né? PINA: Tem um, depois eu te mando no WhatsApp. Tem um programa que é para digitalizar documentos pelo celular, e aí ele fica bem bom. Mas eu lhe mando no WhatsApp. Tá bom? FREIRE-MAIA: Tá. Outra coisa que eu quero te dizer, é, às vezes-- É um. É, eu sei que às vezes eu posso não estar lembrando muito ou não um nome, uma coisa, se você realmente fizer, às vezes eu dei só o primeiro nome, não dei todo, coisas desse tipo. Você pode às vezes me fazer a pergunta pelo, também WhatsApp, e eu respondo, que daí eu consulto. Às vezes tem pessoas ali, talvez eu não tenha dado o nome certo, sabe? Dei o nome, por exemplo, Renwick, que eu não lembro o primeiro nome dele, coisas assim. PINA: Vai ser muito bom. Nós vamos transcrever essa entrevista e nós vamos fazer um índice onomástico, né, uma lista de todos os nomes próprios que a senhora citou durante a entrevista, e essa transcrição, ela volta para a senhora. FREIRE-MAIA: Tá ótimo, daí eu completo. PINA: Boa, obrigada, viu, professora? Até uma próxima. FREIRE-MAIA: Obrigada. Tudo de bom. PINA: Para a senhora também. Tchau.FREIRE-MAIA: Tchau. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e à entrevistadora. audio O uso e divulgação desta entrevista estão restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=freire-maia-20220121.xml freire-maia-20220121.xml Sort Priority 0025 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Profa. Eleidi Alice Chautard Freire-Maia, entrevista, 21 de janeiro de 2022 Description An account of the resource Eleidi Alice Chautard-Freire-Maia foi pesquisadora na área de genética humana e médica e professora titular da Universidade Federal do Paraná entre 1989 e 2013. Atuou no Laboratório de Genética Humana da mesma Universidade nos anos 60, que deu origem ao Departamento de Genética. Esteve casada com o também pesquisador e geneticista brasileiro Newton Freire-Maia. Nesta entrevista, remonta sua trajetória acadêmica como estudante e pesquisadora, desde os trabalhos orientados pelo professor Newton Freire-Maia, passando pela sua atuação como professora auxiliar da UFPR, seu trabalho como bolsista na Universidade de Birmingham, orientada pelo professor Dr. John H. Edwards, até seu doutorado em Genética e Biologia Molecular na Universidade do Rio Grande do Sul. Entre seus temas de pesquisa, destrinchados durante a entrevista, estão os casamentos consangüíneos, as malformações congênitas, a ligação genética, a displasia ectodérmica e os polimorfismos ligados à enzima butirilcolinesterase. Eleidi relembra as reuniões e congressos da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência e da Sociedade Brasileira de Genética, sua relação com o geneticista brasileiro Francisco Salzano e o trabalho de diversos companheiros que cruzaram por sua trajetória. Comenta sobre as técnicas de trabalho em laboratório, como a PCR, especialmente sobre as especificidades e dificuldades do fazer científico no Brasil, por exemplo a utilização de maizena para a realização das eletroforeses. Ainda, reflete sobre questões ligadas às mulheres cientistas e à relação entre ciência, fé e religião. Esta entrevista é de interesse de quem deseja conhecer a história do departamento de genética da Universidade Federal do Paraná, a pesquisa em genética humana e médica no Brasil entre os anos 60 e 90, as técnicas de trabalho em laboratório, e a rede intelectual em torno das Universidade do Paraná, Rio Grande do Sul e da Sociedade Brasileira pelo Progresso da Ciência. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2022-01-21 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/c4c28c06fa54829653909a3c08668453.jpg c51c69e6c14bdfe2d9cb65e299e40d7f Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Verônica Marques Zembrzuski OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=zembrzuski-20150703.xml Interview Keyword comunidades europeias comunidades afrodescendentes tuberculose Xavante trabalho de campo Suruí OHMS Object Text 5.4 Dra. Verônica Zembrzuski, entrevista, 03 de julho de 2015 01:11:39 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) comunidades europeias comunidades afrodescendentes tuberculose Xavante trabalho de campo Suruí Verônica Marques Zembrzuski Rosanna Dent .mp4 zembrzuski-20150703.mp4 1:|13(15)|28(5)|42(2)|63(7)|78(5)|91(2)|103(11)|119(5)|137(2)|152(12)|168(11)|183(8)|195(14)|210(13)|222(11)|235(1)|247(2)|261(14)|276(3)|289(8)|305(3)|319(6)|331(4)|344(8)|357(13)|371(6)|384(2)|395(5)|409(13)|423(2)|439(2)|451(6)|466(6)|484(8)|500(9)|513(5)|524(2)|546(8)|558(7)|572(7)|588(4)|597(6)|614(9)|628(8)|639(5)|655(2)|667(7)|683(2)|700(7)|723(6)|737(5)|751(6)|766(2)|779(1)|788(10)|803(1)|815(7)|826(12)|844(17)|859(4)|872(3)|893(1)|908(6)|930(1)|944(5)|959(2)|972(8)|985(7)|1000(1)|1015(7)|1039(5) 0 https://youtu.be/lPf4mS8nFqY YouTube audio pt-br 4 Zembrzuski fala sobre sua formação acadêmica e projetos que desenvolveu Diversidade Biológica ; doutorado ; Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; mestrado ; Raça, Etnia e Identidades Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Raça, Etnia e Identidades 1211 Zembrzuski conta como foi experiência do trabalho de campo com os Xavante coleta de dados ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; rotina de trabalho ; sujeito humano ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo 2355 Zembrzuski fala sobre ida dos Xavante a evento na universidade etnia ; indígena ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2831 Zembrzuski fala da relação com os Suruí Ética ; ética formal ; ética informal ; etnia ; explicação e entendimento ; Trabalho de Campo Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 3171 Zembrzuski fala sobre escrita da tese, pós doutorado e mudança para o RJ doutorado ; etnia ; Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; pós-doutorado ; Raça, Etnia e Identidades ; sujeito humano Formação Acadêmica ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano 3677 Zembrzuski fala sobre segundo trabalho de campo com Xavante e ida deles ao RJ Ética ; ética informal ; etnia ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo Ética ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 3830 Zembrzuski fala sobre se tornar pesquisas depois do pós doutorado etnia ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; rotina de trabalho ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 4085 Zembrzuski fala sobre relação com Xavante e situação Museu do Índio colaboração e acordos ; etnia ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; rotina de trabalho ; sujeito humano ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo oral history Verônica Marques Zembrzuski é pesquisadora de saúde pública do laboratório de genética humana do Instituto Oswaldo Cruz. A entrevista aborda suas primeiras memórias de interesse em ciência e pesquisa, sua formação acadêmica e suas experiências de pesquisa desde a graduação até a pós-graduação. Desde sua formação inicial em genética na graduação até o doutorado, ela descreve sua experiência de trabalho com a professora Mara Hutz na Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Seguindo seu interesse pela genética de populações humanas, realizou pesquisa de mestrado sobre a diversidade genética da população de Porto Alegre, analisando o patrimônio genético de comunidades europeias e afrodescendentes. A partir daí, seu interesse passou a incluir populações indígenas, e ela conta como passou a colaborar com pesquisadores da Fiocruz em sua pesquisa de doutorado sobre Tuberculose e a genética das reações de PPD em uma população Xavante no Brasil Central. Ela destaca suas experiências de trabalho de campo e suas perspectivas sobre o papel do trabalho de campo na formação de sua compreensão de suas práticas científicas e sua relação pessoal com sua “amostra”. Como parte de seu trabalho, ela descreve um evento para trazer lideranças Xavante aos laboratórios da UFRGS. Ela descreve outro projeto de amostragem com grupos Suruí em Rondônia, onde as comunidades participantes mudaram de ideia sobre a pesquisa no momento da conclusão e fala da devolução das amostras. Ela fala com nostalgia de suas experiências na aldeia Pimentel Barbosa e de suas reflexões sobre como o trabalho de campo molda sua perspectiva de vida. DENT: Então, hoje é o dia 3 de julho de 2015. Eu sou Rosanna Dent, doutoranda em História e Sociologia das Ciências na Universidade de Pensilvânia e tenho o prazer de conversar com Verônica Zembrzuski, que é pesquisadora em Saúde Pública na Fundação Oswaldo Cruz. Então, Verônica, muito obrigada pelo seu tempo.  ZEMBRZUSKI: Eu que agradeço.  [Risos] DENT: Então, normalmente eu inicio pedindo para a pessoa que está participando da entrevista dar um apanhado da sua experiência. Como você chegou a se interessar em ser bióloga e na pesquisa? Pode iniciar o início com a família ou pode falar já da formação, mas como foi que você chegou a se interessar em ser bióloga?  ZEMBRZUSKI: Bom, acho que um ponto importante é que quando eu era muito pequena, não sei se eu tinha 5 ou 6 anos, meu pai não deixava a gente ver muita televisão, assistir muita televisão. Mas ele deixava eu assistir, com ele, os episódios que tinham do Jacques Cousteau, que é oceanólogo, acho que é oceanólogo.  Então eu assistia com ele e eu já gostava dessa coisa toda que é a pesquisa. Porque eu entendia, não sabia o que ele fazia, mas sabia que era alguém que saía do seu lugar para ir pesquisar, para fazer coisas fora.  E aí eu acho que esse foi o primeiro contato com a vontade.   Mas passou um tempo e depois eu queria mais a área médica. Me interessei pela medicina e pensei em fazer Medicina na Marinha.  Aí comecei depois da Medicina (isso na adolescência), com genética, aí eu pensei em fazer Medicina e ir para a área da genética.  Só que aqui a gente tem uma coisa que a gente chama de curso pré-vestibular, na época tinham cursinhos pré-vestibulares. Como eu queria Medicina no início, fiz vestibular e não passei, aí depois eu fui fazer cursinho com a ideia de fazer Medicina. Aí eu conheci os professores que davam aula de Biologia no cursinho e um deles me falou: &quot ; mas não precisa fazer Medicina para trabalhar com genética, tu podes ser bióloga, ir mais para o lado científico, sem puxar tanto para a área clínica&quot ; . E aí que eu decidi fazer Biologia. E fiz Biologia já pensando na área de pesquisa, eu não queria dar aula, não queria área ambiental. Eu queria pesquisa na área molecular. Então já entrei sabendo disso. DENT: E o que foi que motivou você a querer ser pesquisadora desde o início? ZEMBRZUSKI: Não sei te dizer o motivo, não tem uma... Acho que foi o Jacques Cousteau.  [Risos] Acho que foi o meu pai, porque eu sempre queria descobrir coisas, sempre conversava querendo descobrir coisas.  Levava as crianças, meus primos, minha irmã, para fazer expedições tipo Indiana Jones também. Então, às vezes levava para o mato e se perdia com todo mundo, ficava de castigo, voltava.   Então teve muito disso, assim, dessa busca, sempre queria saber o porquê das coisas.  Uma coisa que meus pais falam que eu sempre tive, os meus assuntos eram sempre assuntos de adultos. Quando eu estava com eles eu sempre queria perguntar coisas de adulto. Acho que foi por isso, não tem um motivo específico.   DENT: Aí você entrou na universidade, fez graduação na...  ZEMBRZUSKI: Em Biologia. DENT: Na UFRGS? ZEMBRZUSKI: Na UFRGS, isso. DENT: E como era a experiência de chegar lá e se formar? Quando foi a primeira pesquisa que você fez, como era? Entrou em qual ano? ZEMBRZUSKI: Entrei no primeiro semestre de &#039 ; 99. Quando eu entrei, eu já sabia que eu não queria dar aula, que eu não queria fazer licenciatura e aí eu comecei a procurar estágios.  Fiz estágio primeiro com histologia, depois um tempinho na bioquímica, mas eu queria a genética.   Então, eu sempre ficava atenta para ver se iria ter alguma bolsa, algum estágio na genética.  Até que um amigo me falou que teria a chance de fazer estágio com a Mara, a Mara Hutz, na genética.  Isso no terceiro semestre da faculdade. Foi em 2000.  Aí eu fui e comecei, comecei em maio de 2000 e só sai de lá para vir para o Rio de Janeiro. Fique dez anos lá, ou quase dez anos.  DENT: E qual foi a primeira pesquisa que você fez? ZEMBRZUSKI: Eu ajudei uma doutoranda que estava trabalhando com obesidade em humanos, suscetibilidade genética e obesidade.  E o engraçado é que eu estou voltando agora a trabalhar com obesidade, quinze anos depois estou voltando ao assunto. DENT: Daí você decidiu seguir no mestrado. Foi fácil a decisão ou não? ZEMBRZUSKI: É porque na área da pesquisa a gente não fica com muita opção, né?  Como eu não queria dar aula, na época eu não queria nem pensa em dar aula, é um contínuo.  Então eu já fui terminando a graduação pensando que eu iria fazer a prova para o mestrado lá com a Mara. Então, eu fiz a prova, passei e emendei o mestrado.  Então não tinha muita opção, para conseguir um emprego não tem muita opção para biólogo que é formado em bacharelado, só licenciatura. Mas como eu não tinha, aí foi isso.  DENT: E no mestrado você seguia trabalhando nos mesmos projetos ou já tinha outro projeto de dissertação?  ZEMBRZUSKI: Pois é, o que aconteceu no mestrado foi o seguinte: a gente tinha muito problema em publicar nossos artigos, de todo mundo lá, por causa do perfil da população do Sul, que é aquele perfil europeu, que é diferente do resto do Brasil.  Então, no mestrado eu mudei para trabalhar com a ancestralidade, marcadores de ancestralidade africana e europeia.  Então meu trabalho/eu usei, na verdade, uma amostra de cardiopatas, indivíduos com problemas cardíacos, mas que já tinham lá, não coletei, não fiz nada.  Peguei uma amostra que já tinha e uma amostra de controle e o que eu testei, nas duas, foi o marcador de ancestralidade.  E aí que eu vi que a ancestralidade africana era muito pequena, mas era igual nas duas, era 6%, de 2 a 6% nas duas amostras.  Então eu vi que não tinha diferença, por mais que tivesse um pouquinho de ancestralidade africana, as duas eram iguais, casos e controles. E aí foi o mestrado. DENT: E foi mais fácil publicar os resultados daquele projeto? ZEMBRZUSKI: Foi, porque o meu... da ancestralidade? DENT: Sim. ZEMBRZUSKI: Porque, assim, depois que saiu meu artigo, várias outras pessoas, a maioria das pessoas do laboratório ali citaram aquele artigo para mostrar que, independente da população que eles estivessem trabalhando lá no Sul, se fosse um indivíduo caucasoide, europeu, que ele seria considerado europeu mesmo. Então o meu trabalho foi citado por muitas pessoas lá.  Então foi fácil... não foi fácil publicar, mas perto dos outros tipos de publicação.  E ele foi citado muitas vezes, então a importância foi essa.  DENT: E você acha que ajudou o resto dos grupos dentro da UFRGS com as publicações deles?  ZEMBRZUSKI: Sim, porque aí eles diziam &quot ; eu trabalho com uma população daqui de Porto Alegre, do Rio Grande do Sul, que é europeia&quot ; . E aí citava o meu trabalho, que isto foi visto através do marcador de ancestralidade por Zembrzuski et. al. Aí ponto, não precisava ficar explicando, porque as vezes os referees, os editores, pegavam muito nessa coisa da miscigenação da população brasileira. DENT: Isso foi um problema para as revistas internacionais? ZEMBRZUSKI: Internacionais...Eu acho que continuam batendo nessa tecla de miscigenação. Teve uma época que era muito difícil publicar... não difícil publicar. Os referis sempre perguntavam a mesma coisa: &quot ; mas como é que vocês têm certeza que não é uma população miscigenada, que ela é europeia mesmo?&quot ; . Então ajudou por causa disso. DENT: E porque seria importante eles captarem a possibilidade da miscigenação para uma questão de marcadores genéticos na saúde? ZEMBRZUSKI: Talvez porque se eu encontro uma mutação relacionada a uma determinada doença ou uma patologia, o que as pessoas podem dizer é: &quot ; mas se está realmente associada, a mutação está associada à patologia ou a mutação está associada à cor do indivíduo e a ancestralidade dele?&quot ; . Porque, por exemplo, anemia falciforme a gente sabe que tem muito mais em africano.  Essa minha amostra é muito mais de africano, será que o gene que eu vou estar relacionando não vai ser por causa da origem africana e não da doença, então tinha isso e ainda tem isso. DENT: Hmm. E como foi a experiência de fazer o mestrado? Como foi um dia normal fazendo o mestrado? ZEMBRZUSKI: O mestrado dura dois anos, então eu fiz em dois anos.  É obvio que tem um pouco de estresse e a gente se preocupa, mas eu não achei difícil. Para mim era muito tranquilo, as coisas deram certo no laboratório, a parte molecular funcionava, não tinha muito problema.  Sempre gostei de estudar, então as disciplinas que eu tinha que fazer era tudo muito tranquilo para fazer. Mestrado para mim foi ótimo, tanto que eu decidi depois fazer o doutorado, senão eu acho que eu tinha parado por ali. Se a experiência tivesse sido traumática eu não tinha continuado. DENT: A relação com a professora Hutz, como desenvolveu? ZEMBRZUSKI: Relação com? DENT: Com a Mara.  Como desenvolveu ao longo do trabalho? Pode comentar um pouco sobre o estilo dela como orientadora e como era você como orientada, o laboratório, as colegas do laboratório? ZEMBRZUSKI: Eu sempre gostei de trabalhar lá porque, na verdade, a minha vida acadêmica foi lá. Foram dez anos quase entre graduação, mestrado e doutorado. Eu fiquei lá todo dia, minha vida era lá.  E a Mara é muito rígida, então acho que tinha essa questão importante que, na época, talvez eu acho que eu não enxergasse assim, acho que eu não enxergava assim.  E hoje eu vejo que foi importante porque se eu estou aqui, cheguei até aqui, é porque ela foi rígida. Não é rígida a palavra... DENT: Exige muito... ZEMBRZUSKI: Exigia bastante, exato.  Mas foi tranquilo, por mais que a gente tivesse alguns atritos de vez em quando.  Pelo menos no mestrado, que foi muito rápido (dois anos passam muito rápido), não tinha nada para... porque com ela funciona muito assim: eu apresento o resultado, eu tenho que apresentar o resultado, pronto. Então me viro para produzir esse resultado.  As coisas que vão acontecendo e eu falava para ela, mas eu tinha que apresentar alguma coisa.   Acho que uma coisa muito importante que eu noto, no Rio Grande do Sul eu trabalhava bem mais do que aqui, no Rio de Janeiro.  Não sei se por causa do clima do Rio de Janeiro, lá eu trabalhava muito mais, eu era muito mais focada no trabalho, chegar cedo sair tarde.   Eu noto que isso aqui é diferente, eu tinha um ritmo muito mais acelerado, bem workaholic. DENT: Mas isso é um período da vida, impossível manter sempre o mesmo ritmo. ZEMBRZUSKI: Não sei, mas depois do doutorado a gente vai chegar lá.  A minha transição doutorado/pós-doutorado, Porto Alegre/Rio de Janeiro. DENT: Melhor então passarmos para o doutorado.   Você já tinha feito trabalho sobre a obesidade, depois sobre cardiopatia, mas relacionado com ancestralidade, então era mais uma questão de genética da população. Como era essa transição e como influenciava a trajetória para o doutorado? ZEMBRZUSKI: Pois é. A questão da obesidade era muito clínica também, né? Eu tinha que ter dados clínicos e tudo mais. Quando eu comecei a estudar os marcadores de ancestralidade eu me apaixonei pela genética de populações, e a parte de antropologia e a questão evolutiva chamou muito mais a minha atenção. E aí, tanto que quando eu fiz a prova para o doutorado, a ideia era continuar com esse projeto, o de mestrado, e além de marcadores. Aí a ideia era aumentar os marcadores de ancestralidade africana e europeia e incluir marcadores de ancestralidade ameríndio. Aí que começou a questão dos índios. Eu queria porque queria que tivesse marcador indígena, alguma coisa. Mas isso muito por causa do professor Salzano, da relação muito próxima que a gente tinha com ele. A parte indígena da minha vida começou com o contato com o Salzano. Porque eu lia os artigos dele, eu queria trabalhar com índios, só não sabia como. O projeto de doutorado inicial foi esse.   DENT: E você fez matérias com o professor Salzano ou ele já estava... ZEMBRZUSKI: Não, eu fiz no mestrado, acho que foi no mestrado, eu fiz Evolução Humana. Acho que foi só Evolução Humana com ele, e era eletiva, não era obrigatória, não era uma disciplina obrigatória. Mas era muito legal a aula com ele, porque na parte de evolução humana mesmo, a parte de crânios, ele trazia vários crânios e botava na mesa. Era uma coisa bem mais informal a aula. E aí foi uma das disciplinas que eu mais gostei, e acho que por isso que eu fui... DENT: E os índios especificamente, porque o interesse naqueles grupos?  ZEMBRZUSKI: Eu comecei a ler os artigos dele e fiquei sabendo que ele tinha ido para campo, com o Neel e ele trabalhou também com os índios, com Kaingang lá no Sul, tinha também a parceria com a Magdalena Hurtado, no Paraguai com os Aché, então tinha toda essa questão. Ele trabalhou com a Maria Luiza Petzl-Erler, com os Guarani lá daquela região também, do Paraná, do Mato Grosso. E aí eu comecei a ler esses artigos e me interessar pela questão dos índios. DENT: Legal. Aí você tinha o conceito inicial de fazer a questão da cardiopatia, mas agora com marcadores, mais marcadores e marcadores de ancestralidade indígena. ZEMBRZUSKI: Isso, a amostra nem iria ser só de cardiopatas, eu iria pegar outras amostras para ver a questão da ancestralidade mesmo. Cor da pele, se cor da pele estava relacionado com a parte genética. Era bem na época de um boom de cor da pele e genética, então foi nessa época que o projeto começou, na verdade. DENT: E como foi mudando com o doutorado? ZEMBRZUSKI: Na verdade eu passei na prova do doutorado e aí comecei com esse projeto. E a gente tinha escolhido, na verdade, se eu não me engano, uns trinta marcadores ao todo. Iria dar um pouco mais de trinta marcadores, que no mestrado eram dez, só, dez marcadores. No doutorado iria aumentar para trinta.  Só que aí, bem na época saíram os artigos do [Mark D.] Shriver usando um milhão de SNPs, que era uma coisa mais genômica mesmo, e outros artigos na época com a quantidade de marcadores muito maior. Com os indels --inserções e deleções-- e aquilo, não é que desmotivou, mas a gente começou a pensar em qual era a validade de fazer um estudo lá no Sul com esses marcadores, se conseguia muito mais rápido mandar para fora do país uma placa com as amostras e ter o perfil genético de ancestralidade. E aí eu não me lembro como aconteceu. A Mara, um dia, Mara Hutz, me chamou na sala dela porque ela sabia dessa questão, que eu queria trabalhar com indígenas, mesmo que fosse amostra.  Aí ela me chamou na sala dela e ela falou do projeto do pessoal da Fiocruz daqui do Rio, Carlos [Coimbra Jr.], Ricardo [Ventura Santos]. Era Carlos e Ricardo, na época, com tuberculose, e o Paulo Basta.  Eu não me lembro se ela me deu tempo para pensar ou me disse &quot ; tem até amanhã para decidir&quot ; , porque eu tinha que apresentar na pós-graduação o projeto.  Fiz o projeto, passei na prova e um tempo depois, acho que era no final do ano, a prova foi em maio e no final do ano eu já tinha que mostrar como iria ser o projeto. Aí eu tive acho que menos de um mês para escrever e mudar tudo. E ela me deu pouco tempo, tipo &quot ; pensa de hoje para amanhã e decide&quot ; . Eu nem precisei pensar muito, era com indígenas, né? Então ela escreveu um projeto com o Suruí, e tinha esse projeto dos Xavante. Eu decidi e mudei totalmente, assim. DENT: Poderia explicar um pouco como era o novo projeto? ZEMBRZUSKI: Polimorfismos, marcadores genéticos relacionados a tuberculose, que poderiam ou não estar associados com a tuberculose em populações indígenas. A primeira população que eu iria estudar seriam os Xavante, a segunda que eu iria estudar seriam os Suruí, de Rondônia, depois não deu certo. Mas os Xavante seriam a primeira.   Então isso foi no final de 2005, essa mudança do projeto. E em 2006, em julho, foi o primeiro campo com os Xavante já. Junho, julho de 2006, foi a primeira ida a campo com os Xavante. Mas aí eu já tinha mudado, o projeto já estava... DENT: E você estava envolvida no processo de solicitar autorização da CONEP, da parte da regulação, para fazer a pesquisa?  ZEMBRZUSKI: Da parte genética? DENT: Sim. ZEMBRZUSKI: Com os Xavante, o que que aconteceu? O Carlos e o Ricardo já tinham um projeto para estudar tuberculose lá que já estava aprovado pela CONEP. Depois a gente só teve que adicionar a parte da questão molecular, da questão genética. Então eles fizeram isso e eu recebi autorização. Então quando eu fui para a aldeia eu já tinha autorização, e já tinha mais do que autorização da CONEP, tinha autorização das lideranças indígenas para trabalhar lá. Então teve que ter todo esse tramite para entrar no território indígena e conseguir trabalhar com eles. DENT: Então você não tinha que preparar muita coisa? ZEMBRZUSKI: Não, porque a orientadora já tinha preparado em relação aos Suruí e o Carlos e o Ricardo já tinham preparado para os Xavante. Foi só um adendo para o projeto que eles já tinham enviado antes. DENT: Então como era a primeira vez você conheceu o Carlos e a trabalhar com ele? Com o Ricardo e as outras pessoas do projeto? Pode explicar um pouco, assim, os primeiros passos? O que que lembra dos primeiros passos para iniciar a pesquisa? ZEMBRZUSKI: Deixa eu me lembrar. Eu não me lembro se eu conheci o Carlos antes, antes da ida ao campo. O grupo do pessoal que estudava tuberculose, pessoal da nutrição, Aline [Ferreira], Silvia [Gugelmin], eu conheci na aldeia já. O Ricardo eu conheci depois, não foi nessa época, foi depois. E o Carlos eu não me lembro quando eu conheci, se eu conheci antes. Acho que eu conheci lá também. Eu cheguei de paraquedas, praticamente, na aldeia e conheci o grupo. O Ricardo foi depois, mas o Carlos e o James [R. Welch] foram nessa época.   DENT: E como era a sua primeira impressão chegando na aldeia pela primeira vez?   ZEMBRZUSKI: Tinha uma expectativa. Porque eu nunca tinha... já tinha acampado, mas nunca assim, também, no meio do mato. Do mato não, do cerrado. E no primeiro dia quando a gente chegou a gente não foi diretamente para a aldeia, a gente ficou naquele posto de saúde que tem lá, que acho que fica uns 200 metros da aldeia. Tinham uns índios que vinham ali, mas a aldeia mesmo eu vim conhecer no outro dia de manhã. Então a gente chegou aquele dia, montou barraca, se estabeleceu lá, e no outro dia de manhã no... qual é o nome do ritual deles? DENT: O warã? ZEMBRZUSKI: O warã. No warã do nascer do sol que a gente foi se apresentar e falar o que a gente iria fazer. Então o primeiro contato foi quase sem luz nenhuma, no escuro, antes do nascer do sol. Com os homens na verdade, com as lideranças, com os homens. E aí foi todo mundo se apresentar e falar o que estava fazendo, esse foi o primeiro contato. Eu achava o máximo, adorava tudo. Tudo eu achava diferente, curtia cada momento das coisas ali. DENT: E você sabia que iria ter que se apresentar no warã antes de ir ou ficou sabendo lá? ZEMBRZUSKI: Acho que não, acho que eu fiquei sabendo lá. Eu me lembro que quando o Carlos me apresentou, ele falou do Salzano, não sei se algum, provavelmente os mais velhos só que se lembravam. E falou que o Salzano tinha ido lá há muito tempo e que eu também era de Porto Alegre, do Rio Grande do Sul. E aí remetia eles a coisa do futebol, do Ronaldinho Gaúcho, do jogador de futebol. E aí foi o Carlos que me apresentou, eu falei um pouco do que eu iria fazer, muito genericamente, porque não fazia sentido falar de genética, DNA. E aí foi essa apresentação e eles traduziram. Mas foi ótimo, eu estava achando tudo lindo, até os primeiros mosquitos e borrachudos começarem a me picar.  DENT: [Risos] O que que lembra depois do primeiro dia depois do warã? Você fez a apresentação e aí como foi?  ZEMBRZUSKI: Não me lembro de muita coisa. Não sei se a gente voltou para as barracas para pegar o material e depois começou já aquele dia direto, já começou a trabalhar. Eu me lembro que era tudo muito corrido, porque era uma equipe. E aí a equipe da nutrição fazia coisas separadas da gente, então nós éramos duas equipes separadas.   Então na minha equipe tinha, o doutor Luiz media a pressão, fazia uma anamnese básica, eles tinham que responder questionário. Eu tinha que fazer a swab bucal neles para extração de DNA depois, mas eu fazia raspagem com swab. Tinha que aplicar o PPD, teste tuberculínico, então tinha uma técnica de enfermagem que fazia isso para gente. Ah é, tinha uma enfermeira também, esqueci dela. Tinha uma enfermeira do Espírito Santo que foi aplicar, e aí cuidava da temperatura do teste e tudo mais.   Então era tudo muito, era meio que sistemático. O indígena chegava ou a gente ia até a casa, à frente da casa, sentava ali e ele passava para o/fazia o PPD, eu fazia o swab. Para os adultos media a pressão, para as crianças não. Então era tudo muito, era meio confusa aquela dinâmica, mas funcionou. Aí depois os dias foram todos assim, na verdade. DENT: Recebeu alguma pergunta dos participantes, dos Xavante? Eles tinham dúvidas, perguntas para vocês? Ou no warã, no início, ou depois no processo de fazer a pesquisa?  ZEMBRZUSKI: Não teve muita pergunta, porque eu acho que já tinha sido explicado pelas lideranças antes da gente chegar o que iria ocorrer. Provavelmente o Tsuptó, não sei, alguém já tinha falado. Provavelmente Carlos já tinha falado. E aí quando a gente passou pelo warã as lideranças já iam para suas casas e acho que atualizavam as mulheres do que iria acontecer. Era, na época, se eu não me engano, era uma aldeia única, que tinham 560 pessoas entre jovens e crianças.  Tinham algumas pessoas viajando, ou não estavam na época, no hospital também.  Eu coletei 499 amostras e eu tive duas recusas só. Eu não sei se isso é imposto para eles, se o chefe da casa impõe para as mulheres e para as crianças, mas a gente teve duas recusas. A parte de DNA foram duas recusas. Para o PPD eu não me lembro, acho que teve até mais recusa. Porque o PPD tinha que furar com injeção e o swab era uma coceguinha da boca, porque é um cotonete raspando a mucosa. DENT: E as duas pessoas que não quiseram, eles falaram alguma coisa? ZEMBRZUSKI: Não, era uma mulher e o outro eu não me lembro quem era. Mas não queriam e ponto, eles não dão muita explicação do que, &quot ; não quero e ponto&quot ; . A gente não insistia. DENT: Tinha alguém que estava ajudando, da aldeia, assim, como assistente? ZEMBRZUSKI: Sim, sim, os agentes de saúde indígena. Na época que a gente foi eram dois grupos, tanto que depois a aldeia se dividiu em duas. Então eram aqueles dois grupos, então tinham um agente de saúde indígena que nos ajudava com um dos grupos e determinadas casas, e depois o outro agente nos ajudava nas outras casas. Do pessoal de Pimentel mesmo, quem ajudava era o Francisco e do outro grupo era o... Agora, da última vez que eu fui lá, ele estava trabalhando já na prefeitura, alguma coisa assim, o...  É um que tem um olho, algum problema no olho que ele tinha. Mas vou me lembrar do nome depois. Então eram duas pessoas que ficavam nos ajudando, então as vezes eles nos ajudavam a traduzir, a chamar. Existe um respeito muito grande, então quando eles chegavam na casa e chamavam, todo mundo se prontificava a fazer tudo ali.   E as técnicas de enfermagem que trabalhavam lá no posto de saúde com eles nos ajudavam também. Ajudavam na aplicação do PPD, na verdade. E aí como elas conheciam a língua elas falavam um pouco.  DENT: Os agentes de saúde, eles fizeram o trabalho como voluntários ou eles foram contratados pelo grupo que faz pesquisa? ZEMBRZUSKI: Eu acho que na época eles foram contratados, ganhavam algum dinheiro para isso.  DENT: E você teve mais interação com eles? Chegou a conhecer eles melhor, através da função da... ZEMBRZUSKI: Sim, porque a gente passava o dia inteiro com eles. Então quando chegou, por exemplo, na casa deles, para estudar, para fazer toda a parte prática na casa deles, a gente já conhecia. Ele apresentava a esposa, a filha que estava grávida, que estava esperando um bebê. Então a gente tem uma relação muito... estou tentando me lembrar o nome do outro agente, mas não vou me lembrar. Não vou me lembrar agora não. DENT: Teve outras pessoas da aldeia que estavam mais envolvidas? Na pesquisa? ZEMBRZUSKI: Mais envolvidas não, neste momento não. Ficavam ali ajudando, observando. Mas era uma época da festa também, então os índios saíam para caçar, os guerreiros saíam para caçar.  Então a gente tinha que fazer toda a parte prática com os guerreiros no warã, antes de eles irem para a caçada, então tinha uma dinâmica também por causa disso. DENT: O conceito foi &quot ; amostrar&quot ; todo mundo da aldeia que fosse possível. Naquela época teve celebrações na aldeia que vocês participaram? ZEMBRZUSKI: Teve, teve. DENT: Como que vocês observaram? Assim, fora do horário de trabalho, como era a noite ou os momentos que não estavam trabalhando? O que faziam?  ZEMBRZUSKI: Na maioria dos dias a gente ficava... porque a gente ficou com as barracas perto do posto de saúde, então era um pouco distante da aldeia. A gente voltava no final da tarde, tomava banho, jantava e ficava lá conversando. Mas tiveram uma ou duas noites que a gente foi convidada a ver a festa deles. Não participar, observar a festa deles. Então a gente ficou até... não toda a madrugada, teve gente que ficou toda a madrugada observando a festa, mas eu fiquei um pouco. Vi eles dançando, se pintando. Depois, no outro dia durante a tarde, teve uma festa das máscaras, que aí foi durante o dia, e a gente ficou observando também. Então a gente participava do que a gente conseguia, mas sem deixar a parte do trabalho de fora. DENT: Como foi a interação? Como foi para você ver as cerimônias? Eles convidaram vocês? Qual era o ambiente? ZEMBRZUSKI: Dessa vez, não muito. As mulheres não são tão convidadas, só mais os homens. A gente ficava mais observando, tinha uma interação, mas era mais de ficar observando. Os homens até foram e acho que se pintaram, na época, correram. Tem a corrida. Mas nessa época, as mulheres, a gente ficou mais observando quietinhas, bem quietas. DENT: E quantos dias vocês ficaram na primeira viagem de campo? ZEMBRZUSKI: Não me lembro se foram 15 ou 18, no primeiro campo. DENT: E foi só em Pimentel Barbosa? Ou foram para outras aldeias? ZEMBRZUSKI: Foi só Pimentel Barbosa, neste momento foi. Porque era uma aldeia única, aí foi só Pimentel. DENT: Então, mas as outras aldeias da terra indígena não participaram do estudo? ZEMBRZUSKI: A gente foi um dia em Wederã, que quem era o cacique, o líder, na época, era o Cipassé.  Então a gente foi até Wederã um dia à noite, coletar à noite. Então, era tipo assim, com lanterna, com... Foi assim. A gente coletou umas amostras lá de Wederã. É que Wede&#039 ; rã estava muito junto com aquele outro grupo que se separou de Pimentel. DENT: Interessante. Então foi a primeira/alguma outra lembrança da primeira viagem de campo que foi marcante, importante?  ZEMBRZUSKI: Acho que a interação quando gente chegava nas casas. Porque às vezes a gente ficava cansado e eles ofereciam água, comida, às vezes pão. Como era uma época de festa, tinha muita carne, aí ficava aquelas carnes &quot ; moquiada&quot ; , &quot ; maquiada&quot ; . Fica na cinza, né? Eles botam a cinza e fica naquela cinza ali. Aí eu me lembro também das palavras Xavante que eu pedi para me ensinarem para poder dar bom dia, pedir para abrir a boca, dizer que não dói. Aí perguntavam umas palavras, assim, ficavam brincando, brincando mesmo, as mulheres ficavam brincando muito com a gente, então tinha essa interação.   Teve uma menina que, também, que é a Sônia (que na época acho que ela tinha nove anos, eu acho), então ela ficava sempre junto comigo, sempre muito perto.  Então quando eu voltei lá depois até deixei uns presentes com ela. Quando eu voltei depois acho até que ela tinha tido filho ou estava na época de namoro. Mas foi bem/me lembro dela, assim, da Sônia. Que mais que tinha? Eu pedi para saber como que era o nome de cobra e onça na língua deles, que eram os meus dois medos, cobra e onça. Wahi e Hö, Wahi cobra e Hö é onça. Aí foi isso. Tinha a questão dos guerreiros que se pintavam para a festa.  Então tinham dois guerreiros que chamavam muito a atenção da gente, das mulheres, eles era super bonitos assim.   Como é que era o nome deles? Tinha um guerreiro de uma das tribos, de um dos grupos, e o outro do outro. Era o Adauto de uma, que ele era um adolescente, final da adolescência deles. Então o Adauto era de um grupo e do outro grupo era o... Ai, um nome bem famoso, que foi um antigo guerreiro deles.  DENT: Era o Apowe?  ZEMBRZUSKI: Apowe.  DENT: Então, dos dois clãs. Öwawê e Poreza&#039 ; õno?  ZEMBRZUSKI: É, isso.  DENT: Que legal. E o que que eles... eles acompanharam vocês ou só passaram?  ZEMBRZUSKI: Não, eles passavam e a gente achava bonitos, porque eram bem guerreiros mesmo.  O Adauto na época era magro, o Apowe era um pouquinho mais gordinho.  E depois quando a gente voltou lá era o contrário, o Adauto casou e ficou mais gordinho e o Apowe ficou mais magrinho, casou e ficou mais magrinho. A gente brincava entre as mulheres, &quot ; ah, o Apowe e o Adauto&quot ; .  DENT: E as interações com as mulheres Xavantes? Elas...  ZEMBRZUSKI: Com as mulheres?  DENT: Sim. Elas falavam com vocês em Xavante ou algumas falam português? ZEMBRZUSKI: A grande maioria não fala português, entende algumas palavras. E elas falavam... elas tinham muita vergonha nesse primeiro momento. Então elas falavam com as técnicas de enfermagem e aí as técnicas passavam e elas riam, ficavam com vergonha. Não olham muito olho no olho.  As mais velhas, as senhoras, as vovozinhas, abraçavam, queriam dar abraço. Ficavam às vezes mexendo no cabelo, as crianças mexiam muito no meu cabelo. Não sei se é por, né? Loira. Eu tinha um cabelo bem comprido, então as crianças ficavam mexendo no meu cabelo. Mexendo na tatuagem, porque eu tenho tatuagem nas costas, então ficavam passando a mão na tatuagem. Tinha essa interação. Mas era mais uma coisa não falada, era mais de gestos. DENT: Uma experiência de trabalho de campo bem diferente do que se imagina pensando no doutorado da genética, né? [Risos]   ZEMBRZUSKI: Sim, exatamente. Porque as pessoas quase não têm campo, né? Recebe a amostra pronta. Então isso eu acho que foi um divisor de águas, minha vida profissional antes e depois dos Xavante, nesse primeiro momento. DENT: Pode comentar um pouco mais sobre o porquê? Como mudou? O que que foi a mudança? ZEMBRZUSKI: Eu acho que era por causa dessa questão da genética mesmo. Porque os geneticistas, todo o pessoal da área molecular, é considerado rato de laboratório. São pessoas que estão lá trabalhando e não saem para nada. E eu não, pude conhecer minha amostra, pelo número eu sabia quem era o indivíduo, eu sabia o nome, quem era, de qual casa era, se era filho do fulano. Na época, né? Agora eu não me lembro de mais nada. Mas eu sabia dessas particularidades. Da relação de casamentos deles, do respeito que eles têm. Por exemplo: uma mulher não pode dar presente para um homem, mas ela pode falar que foi um homem que mandou. &quot ; Ah, meu pai mandou um presente para o Barbosa&quot ; . Fui eu que comprei o presente, mas é respeitoso dizer isso, que não fui eu, que foi meu pai que mandou. Para as mulheres não, eu dava presente para as mulheres.   DENT: Quem foi que ensinou você a falar isso? ZEMBRZUSKI: O contato com os outros, a Aline. E depois, quando a gente voltou para o campo juntas, ela me falou muitas coisas, porque ela já tinha ido para o campo mais vezes.  As mulheres normalmente não olham nos olhos, até homens também.  É desrespeitoso falar olhando no olho. Então eu fui aprendendo algumas coisas. DENT: Então, quanto tempo era entre as viagens de campo? Você voltava do campo e iniciava o processo de organizar os dados, fazer as extrações?  ZEMBRZUSKI: As extrações de DNA. Eu fui em 2006 para campo e depois eu voltei para o Sul e terminei minha... terminei não, fiz toda a tese e voltei em 2011. Então foram cinco anos. E aí quando eu voltei eu fui ajudar a Aline, mas além de ajudar a Aline eu fui levar os resultados da minha tese. Eu tive que ir lá e mostrar os resultados para eles, tanto que a gente fez banner, pôster, banner, com fotos, explicando de uma maneira bem palpável para eles o que eu tinha feito e qual o resultado da pesquisa.   Então essa foi uma das primeiras coisas que eu fiz quando eu voltei, depois de cinco anos. Cinco ou seis anos? Acho que foram cinco. E aí quando eu voltei estava tendo festa de novo, que foi em 2011. Eu voltei em janeiro e julho do mesmo ano. DENT: Entre esse tempo da primeira viagem de campo e a volta com resultados vocês fizeram um evento no Sul, onde convidaram as lideranças? ZEMBRZUSKI: Isso. Para ver o que que a gente fazia, aonde ficavam as amostras deles. Então teve um evento lá. DENT: Poderia explicar um pouco, primeiro porque se organizou aquele evento e depois como era? ZEMBRZUSKI: Eu acho que essa relação que o pessoal da Fiocruz, Ricardo, Carlos, têm com os Xavante é muito mais profunda que só uma relação profissional. Tanto que os pesquisadores conseguem entrar e trabalhar com eles muito por causa dessa relação de confiança que existe. E eles estão muito tempo trabalhando lá. Então umas das coisas era levar lá para o Sul isso, fazer essa interação. Já que eu fui para o mundo deles eles poderiam ir para o meu mundo, ver como a gente trabalha e tudo o mais. Então a gente levou eles para lá e eles foram em uma churrascaria. Então foi uma interação com o meu mundo lá e eu com o deles. DENT: E como era a programação do evento? ZEMBRZUSKI: Deixa eu me lembrar. Se eu não me engano, foi uma manhã inteira, eu acho, de palestra. Não palestras, mas conversas no auditório. E aí tinha o pessoal de fora também, jornalista, antropólogo. Porque aí ficam sabendo que iria ter um grupo de índios lá. E acho que foi uma manhã, não me lembro se foi o dia todo, mas foi em um dia só. Eu acho que eles ficaram dois ou três dias lá, se eu não me engano foram dois.  Então no resto dos dias eles foram conhecer pontos turísticos da cidade, à noite a gente foi jantar na churrascaria. Chama a atenção, né? Porque é totalmente diferente, o cabelo é diferente. E teve uma exposição também, de fotografias Xavante, que ficou um tempo lá na universidade. Na antropologia, no prédio do lado lá da genética. DENT: Para você, como foi ser a pessoa responsável pela visita deles? Como era a experiência de receber eles? ZEMBRZUSKI: Eu achava lindo, achava o máximo, porque eu estava muito feliz. Porque como eles me deixaram entrar no mundo deles, na casa deles, na aldeia, eu também estava feliz de mostrar tudo aquilo. Eu estava esperando muito por aquilo, então foi ótimo. Claro, o Carlos organizou tudo, é ele quem faz o contato principal e tudo. Mas foi ótimo, foi muito legal. DENT: Vocês levaram eles no laboratório? Como era esse tour do laboratório, das amostras? ZEMBRZUSKI: A gente mostrou tudo, mostrou onde ficavam as amostras, o que a gente fazia, tentou explicar o que a gente fazia. Mas aí mostrava o número no tubinho, falei que ninguém tinha acesso ali, que ninguém sabe que número 400 é fulano ou fulano, que era tudo numerado. Eu mostrei para eles onde ficavam as coisas, onde eu trabalhava, onde era a minha mesa. Tudo, assim, a gente fez um tour por tudo. DENT: E como eles responderam, tinham muitas perguntas? Estavam... ZEMBRZUSKI: Não muita, não tinham muitas perguntas não. Acho que eles estavam gostando do passeio, da questão...  Mas uma coisa que eu sempre quis que ficasse bem clara era essa coisa da confiança minha com eles.  Acho que isso aprendi com o Carlos e com o Ricardo. Essa questão de dar o respaldo para eles, de tudo que eu faço, eu levar os resultados depois. DENT: Aquele evento, foi depois de ter feito o trabalho, né? ZEMBRZUSKI: Isto. DENT: E aí foram também foram representantes da parte dos Suruí? ZEMBRZUSKI: Naquela época eu acho que... eu não me lembro se os Suruí foram, acho que foram os Suruí também. DENT: Vocês ainda, naquela época estavam... ZEMBRZUSKI: Eu não tinha ido para campo ainda, eu acho. Porque quando eu fui para campo aconteceu todo um problema das amostras que ficaram retidas e que a gente não aproveitou. Mas acho que tinha representante Suruí lá, e este representante Suruí, na época que eu fui para campo, não estava no campo. Ele estava viajando e o Carlos estava viajando também. Então, para campo, nos Suruí, foi eu, Paulo e o Doutor Luiz, que fazia parte, que era o pneumologista. Então a gente ficou meio perdido, assim, porque não tinha liderança que estava nos acompanhando, que era a pessoa que a gente confiava. Era uma época de disputa entre os Suruí. Coisas políticas mesmo, problemas políticos. Já tinha acontecido o episódio das amostras do Suruí, que tinham sido levadas para o exterior. Então foi um clima muito tenso, assim.  Na época, eu não sei se eu era muito jovem e não me dei conta disso, se eles quisessem eles poderiam ter nos prendido lá. Porque eles marcaram uma reunião com a gente e com todos os líderes, trancaram as portas, pediram para todo mundo sair, as portas foram trancadas. Então a gente estava ali dentro, não sabia o que iria acontecer. Eles pediram todas as amostras e a gente... peguei a bolsa, abri e fui sacudindo. E foi caindo tudo ali. DENT: Então vocês já tinham feito toda a coleta? ZEMBRZUSKI: Já tinha feito toda a coleta, todas. DENT: Eles mudaram de ideia? ZEMBRZUSKI: Mudaram de ideia. Mas eu tinha que respeitar o termo de consentimento, pode desistir a qualquer momento. Então ocorreu essa pressão e aí devolvi todas as amostras, todas, todas. DENT: Mas você sabe porque eles mudaram de ideia? ZEMBRZUSKI: Acho que foi uma questão bem política, na época. Não sei se... porque eu acho que lá essa questão da confiança que tem com os Xavante é diferente.  Acho que com os Suruí é outro, né? Não sei, eu imagino que seja por isso. DENT: Pelo fato também de Carlos não estar presente, porque Carlos e Ricardo também [trabalham com os Suruí...] ZEMBRZUSKI: [Acho que sim, exato.] DENT: O que que eles falaram, assim no momento de mudar de ideia e dizer, &quot ; bom, já não queremos mais participar&quot ; . Como era? O que que eles diziam? ZEMBRZUSKI: Estava acontecendo algum evento, com lideranças de vários lugares do Suruí. DENT: Lá na mesma aldeia onde vocês estavam? ZEMBRZUSKI: A gente, na verdade, nem estava em uma aldeia. A gente ficou hospedado na cidade e ia para as linhas, porque as aldeias ficam nas linhas. A parte de urbanização, lá, eram linhas no meio da floresta. A gente ia para cada dia para uma linha e um dia antes... a gente fez as coletas, tudo, foi muito legal também.  É uma outra proposta, as casas são de madeira. Mas também teve uma interação muito boa. Teve um aluno de Biologia da Universidade Federal de Rondônia, se eu não me engano, que nos acompanhava. E aí a gente recebeu uma ligação, estava no hotel, se eu não me engano, um dia antes de ir embora, dizendo que eles queriam uma reunião e que era para levar as amostras. Eu acho que teve pressão externa também de, não sei... porque lá não era só os índios. Tinha secretário de saúde, não sei se era o secretário de saúde, tinham pessoas externas que faziam pressões diferentes lá dentro. E aí ficou por isso. A gente foi embora, mas foi tenso. Foi um clima tenso, essa ida para levar as amostras foi bem tenso. DENT: Imagino. Então depois você decidiu não incluir os Suruí no projeto, por causa de tudo isso? ZEMBRZUSKI: Isso, por causa de tudo isso. Rolou um sentimento de mágoa, não queremos mais trabalhar com os Suruí nunca mais. DENT: Imagino, né? Porque depois de fazer todo um trabalho, aí ficar com a resposta que &quot ; não&quot ; ... Obviamente tem que aceitar, né? Então aí teve alguma coisa depois? Alguma, não sei, só foi isso? Vocês entregaram as amostras e voltaram para a cidade?  ZEMBRZUSKI: Eu acho que depois teve essa liderança que não estava na época, que acho que estava até no congresso, estava em Brasília fazendo alguma coisa, que acho até que entrou em contato com o Carlos para tentar fazer de novo. Mas aí a gente já tinha desistido, não iria fazer mais. Ficou um clima muito ruim, porque não era só pela questão genética. O Paulo Basta já tinha trabalhado com Suruí em outro momento, também já tinha trabalhado. Então ficou um clima chato para todo mundo. Teve até contato para trabalhar de novo, mas não aconteceu.   DENT: Mas não criou um problema para a sua pesquisa, a falta de dados? ZEMBRZUSKI: Não, porque aí eu só trabalhei com os Xavante, minha tese toda foi com Xavante. DENT: Então, como foi o processo desde o campo até escrever, fazer o trabalho e fazer a tese? Como era, mais ou menos, o processo de transferir de uma amostra, um dado, para a publicação? ZEMBRZUSKI: Eu estava acostumada com isso. Porque na genética, na verdade, a gente acaba encarando cada amostra como um número e depois isso entra para uma estatística.  Não é olhado especificamente para cada indivíduo, pelo menos não nesse momento. A gente não estava fazendo diagnóstico de nada, era só uma pesquisa de suscetibilidade genética.  Então era isso que eu vinha fazendo desde a graduação, coletar dados, analisar estatisticamente. DENT: E quais eram os achados mais importantes na tese? ZEMBRZUSKI: A gente teve um problema, na verdade. Quando a gente fez sobre a tuberculose, os casos de tuberculose na aldeia ou/teve uma menina que a gente estava desconfiada que poderia ser tuberculose.  E tinha uns outros quarenta casos que já tinham tido, não estavam doentes naquele momento. Só que a gente ficou na dúvida com a validade dos dados, de doente ou não de tuberculose. Então a gente resolveu esquecer essa questão de estar doente, ou em algum momento ficado doente com tuberculose, e a gente pegou e fez associação da genética com a resposta ao PPD. E aí deu um resultado muito interessante, porque a maioria não responde ao PPD, deveria responder e não responde. E aí a gente teve dados interessantes, que foi o artigo foi publicado. Tem alguns genes, algumas mutações relacionadas a essa anergia ao PPD. Então minha tese, na verdade, não foi mais sobre tuberculose. Foi a questão do PPD, da anergia e de polimorfismo, da oxitocina, sistema imunológico. Foi relacionado a isso. DENT: Você ficava em Porto Alegre durante dez anos fazendo graduação, mestrado e doutorado. Daí você passou para o Rio para fazer o pós-doutorado, foi assim? ZEMBRZUSKI: Isso, eu estava terminando. Era final de 2008, eu estava já escrevendo a tese, passando para orientadora, para a Mara, para ela me devolver, já estava no final. Aí eu queria fazer meu pós-doc, porque eu estava tentado já concursos e me inscrevi em alguns. Mas eu não tinha experiência didática, porque eu não dava aula, e para os concursos precisava. Porque conta publicação, mas conta experiência didática, contava.   E aí eu entreguei a tese pronta para a Mara, no dia 3, 2 de janeiro. Naquele natal e ano novo eu não fiquei com a minha família, fiquei sozinha escrevendo. Escrevi, em duas semanas, escrevi praticamente a tese toda. Aí entreguei pronto para ela em janeiro, então no meio de janeiro ela já tinha corrigido e eu já tinha finalizado, e estava entregando para a banca já. E aí no final de janeiro a tese já estava pronta e entregue para a banca, e aí eu venho tirar férias no Rio. Eu não lembro se naquela época eu encontrei com Carlos e com o Ricardo, mas eu mantive contato com eles. Eu encontrei eles depois em um congresso em Porto Alegre, na Bahia a gente foi juntos em um evento que teve, uma reunião. Eu vim para o Rio, cheguei a vir para o Rio no meio do doutorado para fazer umas análises estatísticas, que aí acho que foi que eu conheci Ricardo, se eu não me engano. E aí mantive contato com eles. Em 2008, no final de 2008, antes de entregar a tese, Carlos e Ricardo vieram para o congresso da Abrasco, que foi em Porto Alegre. E eles foram, aí a gente estreitou os laços. Falei da minha vontade de continuar trabalhando com isso, aí eles sugeriram &quot ; ah, porque não ir para o Rio, fazer um pós-doc lá?&quot ; . Alguma coisa assim, e eu fui amadurecendo essa ideia. Aí, antes de defender meu doutorado, que eu defendi meu doutorado dia 18 de março, entre eu vir para o Rio em fevereiro e defender o doutorado em março, eu escrevi o projeto de pós-doc e enviei para o CNPq, com o nome do Ricardo junto.  Porque eu vi que a Mara não iria ter bolsa para mim de pós-doc e aí eu assumi que &quot ; bom, quero morar no Rio&quot ; e aí ele aceitou.  Escrevi o projeto de pós-doc e mandei para o CNPq com o nome dele de supervisor. E aí defendi o doutorado, foi final do doutorado. DENT: A próxima coisa já está pronta, o que é ótimo. [Risos] ZEMBRZUSKI: É, eu não sabia que iria dar certo, mas já tinha mandado. DENT: Ah, que legal. E aí o projeto que você propôs para o CNPq, como era? Era na mesma linha, o que que era o projeto? ZEMBRZUSKI: Era um projeto com genes relacionados a fármaco-genéticos, a fármacos, que metabolizam fármacos, na amostra dos Xavantes. Já que eu tinha a amostra, ia ser fármaco genético da tuberculose. Estudar genes que estariam associados a metabolização de fármacos da tuberculose. E aí eu defendi em março e final de maio eu vim para o Rio de novo, porque eu tinha me inscrito em um concurso na Federal Fluminense. Eu fiz o concurso, passei a semana toda em força do concurso, a prova, prova didática, e eu tinha ficado mal de novo na questão do currículo porque eu não tinha experiência didática.   Aí na sexta-feira, quando eu soube o resultado do concurso, eu recebi um e-mail do CNPq dizendo que a minha bolsa do pós-doc tinha sido aceita. Isso foi final de maio, se eu não me engano. Aí voltei para o Sul, dia 3 ou 4 de julho já vim morar aqui. Encaixotei tudo lá e vim para cá. A bolsa começou em agosto e eu vim um mês antes. Eu queria ir embora do Sul, na verdade. Já tinha esgotado as possibilidades lá e eu queria vir para cá. DENT: E como era a transição? Porque o Rio é bem diferente do Sul. ZEMBRZUSKI: Eu adorei. Adorava a questão de vir morar aqui, eu queria vir morar aqui, era uma coisa que eu já queria há algum tempo. Me assustei com muita coisa, mas era o que eu queria. E aí quando, quando eu comecei a ter contato, primeiro com o Carlos, com o James, depois com o Ricardo, essa parte de antropologia ficou muito mais forte, em questão de saúde indígena e tudo mais. Comecei a me interessar por isso. Tanto que depois, em 2009, eu vim para cá em julho ou em agosto, e em setembro eu comecei a fazer uma disciplina de Antropologia Biológica com uma professora da UFF, da Federal Fluminense, que eu me esqueci o nome. Não vou lembrar, ela é parceira do Ricardo até, na... DENT: Glaucia? Glaucia Silva? ZEMBRZUSKI: Glaucia, Glaucia, isso. Glaucia, isso. Verlan também estava, fez a disciplina junto. Aí comecei a entrar nesse mundo mais ligado à antropologia, não deixei a genética, mas comecei a me interessar mais. DENT: E no pós-doc você estava trabalhando ainda com as amostras dos Xavantes? ZEMBRZUSKI: Isso, dos Xavantes.  DENT: E aí como foi o processo de conseguir o consentimento deles para fazer parte do projeto? ZEMBRZUSKI: Essa parte do projeto já estava contida naquele consentimento antes, porque eram genes associados à tuberculose. Então a forma com genética não fugia do... então não precisei do consentimento, de novo termo de consentimento, nova aprovação. Tanto que eu só trabalhei com isso.  DENT: Aí deu para voltar à aldeia para explicar o que você estava fazendo ou ainda não? ZEMBRZUSKI: Sim, aí foi o segundo momento que eu voltei na aldeia. Foi em 2011, janeiro de 2011, se eu não me engano. Eu já estava terminando o pós-doc, que tinha feito, eu fiz dois anos de pós-doutorado. E aí eu expliquei o que eu tinha achado no doutorado, os meus resultados do doutorado, e o que eu estava fazendo no pós-doutorado. E aí eu expliquei tudo isso para eles, então esse foi o segundo momento da aldeia. E aí depois em julho eu voltei na aldeia de novo, então foram três momentos. DENT: E como era a recepção, quando você voltou na aldeia? ZEMBRZUSKI: Ah, eles reconheceram. Não reconheceram logo no início, mas quando eu falei asa dai&#039 ; a, que é &quot ; abre a boca&quot ; , abre a boca é asa dai&#039 ; a, aí eles lembraram que eu tinha coletado os swabs, lembraram que eu era do Sul. E aí todo mundo lembrava.   E aí o grupo era bem menor, Aline, eu, James, Carlos e tinha mais alguém, eu acho. Mauricio talvez.  Então era um grupo menor, aí foi ótimo. Receptividade, presentes, aí eu levei presentes, ganhei, né? Ganhei presente deles. Foi ótimo, deu tudo certo. E eles foram para o Rio, eu já estava morando aqui e eles vieram para um evento no Museu do Índio. A gente levou eles no Maracanã, para um jogo do Flamengo. Foi ótimo também. No laboratório de genética da Fiocruz eu levei, para mostrar que as amostras estavam lá agora. DENT: Então as amostras foram com você? ZEMBRZUSKI: Uma alíquota, tem amostras lá no Sul, mas uma alíquota veio comigo. Aí eu levei eles no laboratório, mostrei onde ficava. Fiz todo o processo também aqui na Fiocruz. DENT: Quais eram as lideranças que estavam aqui? ZEMBRZUSKI: Eram as lideranças e os jovens que estavam fazendo um trabalho de documentação. DENT: Romeu, Lincon? ZEMBRZUSKI: Isso. Lincon, exatamente. DENT: Que legal. E agora você já passou de ser pós-doutoranda para ser pesquisadora. Como era o processo do concurso e entrar como... ZEMBRZUSKI: É que na verdade eu fiquei três anos fora da Fiocruz, dando aula em uma universidade privada, particular. Aí eu fiquei dando aula para graduação e somente fazendo pesquisa,  mas em universidades particulares eles esgotam o professor até onde eles conseguem.  Então dei muita aula, não tinha tempo para nada, dava aula em outra cidade, voltava à noite, era super perigoso.  E aí surgiu o concurso da Fiocruz e eu me dediquei full-time, totalmente. Não tive carnaval, eu estudava... durante semana dava aula, mas sexta, sábado e domingo mais de oito horas por dia estudando. Das oito da manhã até às dez da noite estudando. E aí isso foi fevereiro, março, até o início de abril. DENT: E o concurso era aberto para qualquer área ou era especificamente vinculado com a questão da genética? ZEMBRZUSKI: Eram muito cargos, porque era na Fiocruz inteira de outros estados também. Mas tinha, porque quando eu vim fazer o pós-doc aqui, o Ricardo foi supervisor, mas eu precisava trabalhar com genética e eles não tem laboratório de genética. Então eu fui para o laboratório de um outro pesquisador, o laboratório de genética humana, do professor Pedro Cabelo, peruano, que é pesquisador aqui e trabalha com genética de populações. O foco dele é populações, outras pessoas trabalham agora com genética médica. Então eu passava muito mais tempo na genética humana do que na saúde pública, apesar de migrar sempre, né? Então eu tive esse contato. E aí quando surgiu a vaga para genética humana, no laboratório de genética humana, aí eu fiz. Então foi especifico. DENT: E ainda está trabalhando com a temática dos indígenas? ZEMBRZUSKI: Bom, o que que aconteceu? Umas das ideias eram continuar trabalhando com isso, só que a qualidade das amostras está muito ruim. Então teria que, ou dar um jeito nessas amostras, não sei como, tem que sentar e pensar com calma, para ver se eu consigo concentrar mais o DNA, porque está muito degradado, assim. Ou então fazer uma nova coleta. E para fazer uma nova coleta é todo um trabalho que pode durar anos, até conseguir uma nova coleta. Então, por enquanto não. Mas eu tenho vontade, tanto que eu estou sempre, estou sempre no meio da saúde indígena. Quando eu posso eu estou. Tanto que teve o outro projeto, com populações indígenas do Mato Grosso do Sul, que é Guarani, Terena, eu acho. Com tuberculose também, com o Paulo Basta, que eu estou participando. Mas com os Xavante, só no amor mesmo, por enquanto não. Mas eu gosto de saber deles, eu sempre pergunto e mando notícias. Então eu quero trabalhar com eles de novo, não sei como, mas... DENT: E o que era que mais convenceu você a seguir trabalhando com eles? Quais eram os aspectos que mais... ZEMBRZUSKI: Não sei te dizer. Quando eu cheguei para trabalhar no campo a primeira vez, um dos pesquisadores falou para mim &quot ; depois que o mosquito da saúde indígena te pica, tu não vais querer sair nunca mais&quot ; . E aí eu acho que foi isso. Muito foi pelo contato que eu tive, pela ida à aldeia, com certeza foi isso. Essa questão toda da... Até como eu via a pesquisa depois, a minha tese, quando eu fui defender, que teria arguição toda, teve diferença. Então acho que foi isso. A primeira ida, o contato que eu tive, foi o que me motivou para o resto. DENT: Tem algum tema que eu não perguntei, que você acha que está faltando? Alguma história engraçada, alguma coisa importante? ZEMBRZUSKI: O Barbosa me convidou para casar com ele, mas isso ele convida todo mundo também. Provavelmente vai querer casar contigo também. DENT: [Risos] E como é que ele faz? ZEMBRZUSKI: É de brincadeira. Se eu queria ser a esposa dele, que ele casava comigo. Aí eu falei &quot ; não, já tenho namorado&quot ; . Porque ele é muito brincalhão, os outros não são, mas ele é muito. Tem esse espirito mais brincalhão. Mas eu acho que teve muito essa relação do contato com eles, assim. Tanto que eu sinto falta. Às vezes eu penso, quando está tudo ruim aqui, está tudo dando errado, eu fico pensando: &quot ; vontade de tirar uma semana e ficar no meio da aldeia e ficar sem nada, só lá&quot ; . Então é uma coisa que foi importante, assim. Eu penso, se eu pudesse. Até, às vezes eu falo para o Carlos, se tiver, se precisar de alguma secretária para ir, para anotar coisas, eu vou, não tem problema. DENT: E no contexto do programa do Museu do Índio talvez vamos encontrar alguma maneira de trazer de volta alguns dos pesquisadores que tenham documentação.  ZEMBRZUSKI: Como é que está essa questão do... porque no meio da aldeia estava sendo construído... DENT: Ainda falta terminar, teve problema com o construtor. Mas, supostamente, já vai ser completado daqui a pouco. ZEMBRZUSKI: Será que vai ser inaugurado em breve? DENT: Quem sabe. [Risos] ZEMBRZUSKI: Tem que chamar todo mundo para a inauguração. DENT: Então estamos trabalhando no arquivo e quais vão ser as coisas que vão fazer parte do acervo. Se você tem coisas que quer contribuir, fotografias. ZEMBRZUSKI: Eu posso dar uma olhada em casa. DENT: Sim, sim, eu acho que sempre é uma possibilidade. Eu acho que na aldeia eles adoram receber de volta fotografias. Mesmo, assim, em uma época em que eles estão com câmera e tirando mais foto do que nós. Sim, então não sei. Vamos ver como vai o projeto, como vai desenvolver.  ZEMBRZUSKI: Mas vai dar certo sim.  DENT: Não sei como, mas eu acho que... estou pensando nas perguntas agora, se não faltou alguma coisa que você quer contar. ZEMBRZUSKI: Uma coisa que ficou clara deles e que eu tento trazer para minha vida, mas não consigo, muito porque eles vivem um dia de cada vez. O warã serve para resolver os problemas daquele dia e o que vai fazer naquele dia, ponto. Não fica pensando muito no amanhã. Se eu conseguisse fazer isso com a minha vida, acho que as cosias dariam mais certo, não sei. Eles fazem muito isso, então eu vi que a preocupação é com aquele dia só, não tem depois.  DENT: Bom. Ótimo. Muito obrigada pelo tempo e pelas histórias.   Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras, audio O seu uso e divulgação estão restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=zembrzuski-20150703.xml zembrzuski-20150703.xml Sort Priority 0090 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Dra. Verônica Zembrzuski, entrevista, 03 de julho de 2015 Description An account of the resource Verônica Marques Zembrzuski é pesquisadora de saúde pública do laboratório de genética humana do Instituto Oswaldo Cruz. A entrevista aborda suas primeiras memórias de interesse em ciência e pesquisa, sua formação acadêmica e suas experiências de pesquisa desde a graduação até a pós-graduação. Desde sua formação inicial em genética na graduação até o doutorado, ela descreve sua experiência de trabalho com a professora Mara Hutz na Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Seguindo seu interesse pela genética de populações humanas, realizou pesquisa de mestrado sobre a diversidade genética da população de Porto Alegre, analisando o patrimônio genético de comunidades europeias e afrodescendentes. A partir daí, seu interesse passou a incluir populações indígenas, e ela conta como passou a colaborar com pesquisadores da Fiocruz em sua pesquisa de doutorado sobre Tuberculose e a genética das reações de PPD em uma população Xavante no Brasil Central. Ela destaca suas experiências de trabalho de campo e suas perspectivas sobre o papel do trabalho de campo na formação de sua compreensão de suas práticas científicas e sua relação pessoal com sua “amostra”. Como parte de seu trabalho, ela descreve um evento para trazer lideranças Xavante aos laboratórios da UFRGS. Ela descreve outro projeto de amostragem com grupos Suruí em Rondônia, onde as comunidades participantes mudaram de ideia sobre a pesquisa no momento da conclusão e fala da devolução das amostras. Ela fala com nostalgia de suas experiências na aldeia Pimentel Barbosa e de suas reflexões sobre como o trabalho de campo molda sua perspectiva de vida. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2015-07-03 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/0ccf2738e5e4df4683ab97c0c4a4e52b.jpg 270d20923ea0319bde79af8b570c0454 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Tania de Azevedo Weimer OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=weimer-20140721.xml Interview Keyword mudanças científicas DNA miscigenação racial interdisciplinaridade ditadura militar OHMS Object Text 5.4 Profa. Tania de Azevedo Weimer, entrevista, 21 de julho de 2014 01:11:31 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) mudanças científicas DNA miscigenação racial interdisciplinaridade ditadura militar Tania de Azevedo Weimer Rosanna Dent .mp4 weimer-20140721.mp4 2:|24(7)|50(10)|79(8)|106(7)|134(6)|165(8)|202(2)|240(9)|271(2)|300(14)|328(5)|357(9)|387(9)|411(7)|441(10)|473(1)|499(8)|531(11)|558(9)|588(7)|615(9)|643(2)|668(2)|702(8)|738(11)|773(4)|797(6)|824(10)|853(7)|887(3)|909(5)|938(8)|964(4)|1000(1)|1026(10) 0 https://youtu.be/510Cxb_SP6c YouTube audio pt-br 0 Weimer comenta trajetória desde entrada na graduação a entrada no doutorado concepção de ciência ; concepção de cientista ; Formação Acadêmica ; indígena ; iniciação à pesquisa ; mestrado ; Prática Economia moral ; Formação Acadêmica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades 900 Weimer explica pesquisa que fez no doutorado doutorado ; Ética ; ética formal ; ética informal ; Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; práticas de campo ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano Ética ; Formação Acadêmica ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo 1763 Weimer fala sobre quando se tornou professora na universidade Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; Prática ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação 1934 Weimer fala sobre suas atividades durante regime militar Contexto Político-Economico ; ditadura ; eventos ; Redes científicas e circulação ; rotina de trabalho Contexto Político-Economico ; Prática ; Redes científicas e circulação 2312 Weimer fala sobre pesquisas depois do doutorado e continuidades de pesquisas com população indígena indígena ; instrumentos Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2511 Weimer comenta os impactos das pesquisas do professor Salzano Diversidade Biológica ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Diversidade Biológica ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2641 Weimer comenta os processos formais e informais de aprovação ética dos projetos Ética ; ética formal ; ética informal 3139 Weimer fala sobre experiências como pesquisadora e orientadora Genética Médica ; prática ; processamento de dados Genética Médica ; prática 3375 Weimer comenta sobre atividades na UFRGS e na ULBRA Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; orientação ; Prática ; processamento de dados Formação Acadêmica ; Prática 3553 Weimer comenta sobre mudanças de técnicas de pesquisa genética Avanço técnico transformador ; instrumentos ; Mudanças importantes na ciência ; prática Mudanças importantes na ciência ; prática 3719 Weimer fala da interdisciplinaridade com diferentes disciplinas antropologia ; história ; Interdisciplinaridade ; medicina Interdisciplinaridade 4046 Weimer fala sobre sua profissão e relação com vida familiar Gênero ; prática Gênero ; prática oral history A entrevista com a Profa. Tânia Weimer foi realizada presencialmente na cidade de Porto Alegre, Rio Grande do Sul, em 21 de julho de 2014. Tânia Weimer é professora aposentada do Departamento de Genética e Biologia Molecular da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). A entrevista trata da sua formação científica em genética ainda na graduação em Farmácia e Bioquímica na Universidade Federal da Bahia ; a mudança para a UFRGS para cursar o mestrado e doutorado sob orientação de Francisco Salzano ; as condutas éticas informais nas pesquisas antes das regulamentações do Comité de Ética no Brasil ; suas práticas de coleta de dados e envolvimento no manejo das amostras sanguíneas de populações indígenas ; sua entrada como Profa na UFRGS em 1976 e sua experiência docente, incluindo relatos sobre universidade na ditadura militar ; mudanças nas pesquisas e no espaço laboratorial com a transição para pesquisas com DNA. Ela relata seus interesses de pesquisa, desde os efeitos da radiação na genética, passando pela miscigenação racial na população do Rio Grande do Sul ; e a genética animal. Ela refere-se ainda sobre a sua relação de orientação com Salzano e a influência dele na condução das suas pesquisas e na sua formação como docente universitária ; além da relevância da interdisciplinaridade nas pesquisas em genética humana realizadas no Departamento de Genética e Biologia Molecular. Esta entrevista pode interessar àqueles que querem saber mais sobre a história da genética humana e do Departamento de Genética e Biologia Molecular da UFRGS ; o tema da ética em pesquisa em genética humana ; as práticas da pesquisa em genética humana antes do advento do DNA ; o estudo da miscigenação racial e de populações indígenas pela genética. DENT: Então hoje é dia 21 de julho de 2014. Eu sou Rosanna Dent, doutoranda em História e Sociologia das Ciências da Universidade da Pensilvânia, e tenho o prazer de conversar com a professora Tânia Weimer, que é aposentada da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, do Departamento de Genética. Então, professora, muito obrigada [risos] por me receber [risos]. WEIMER:  Está certo. Estou às ordens. Vamos ver no que eu posso te ajudar. DENT:  Então, eu gostaria de iniciar só abrindo um espaço para a senhora nos faça um apanhado da sua formação. Como chegou a estar interessada em questões da Biologia, Genética?  Qual era, assim, o ambiente familiar que você teve que a levou a escolher estudar sistemas? WEIMER:  Na verdade, em termos familiares, eu não tive muita-- A minha história tanto quanto estranha, porque eu me graduei em Farmácia.  Quando eu estava no fim da graduação, eu me interessei pelos efeitos genéticos da radiação.  E a professora na faculdade de Farmácia me sugeriu que eu procurasse um estágio na Genética.  E quando eu comecei a estagiar na Genética, eu descobri que eu não estava interessada na radiação, mas na Genética.  E daí da Genética eu não saí mais.  Eu fiz minha iniciação científica com a Doutora Eliane Azevedo, na Universidade Federal da Bahia, porque eu sou baiana.  E através... A Eliane me encaminhou para fazer o mestrado com o professor Salzano. E eu fiz o mestrado com o professor Salzano. E depois fiz o doutorado também com ele.  DENT:  O que da questão da radiação que era interessante?  WEIMER: [Porque...]  Na Faculdade de Farmácia, a gente tem uma disciplina que se chama &quot ; Radioquímica&quot ; .  E na Radioquímica, o que me interessou mais na Radioquímica, fiquei encantada pela Radioquímica, mas não exatamente pela radiação. Mas pelos efeitos da radiação.  E aí para entender melhor esse assunto, eu fui estudar Genética.  E aí eu descobri que eu não queria a radiação, eu queria era a Genética. [risos]  E aí eu permaneci na Genética. DENT:  E poderia comentar um pouco sobre como era entrar na universidade para fazer graduação? Como era a experiência da graduação? De fazer Farmácia-- WEIMER: [Tá]  Na ocasião que eu fiz, a gente... No Brasil, sempre teve o vestibular.  Só que na ocasião-- Hoje em dia o vestibular é unificado, cada universidade, alguns até já utilizam o mais geral, mas cada universidade faz o seu vestibular.  Quando eu fiz, cada curso fazia o seu vestibular.  Era uma prova específica para Farmácia, uma prova específica para Genética... Não tinha curso de Genética, uma prova específica da Medicina.  Cada faculdade tinha a sua prova específica. Então eu fiz o vestibular para fazer Farmácia.  E eu cursei a Farmácia até o fim.  E no terceiro, agora eu acho que no último... Terceiro ano da faculdade, foi que a gente tinha a disciplina de Radioquímica.  E aí eu procurei para estudar, para entender Genética... Porque a gente tinha muito pouca Genética na Farmácia, a professora que deu a disciplina da Radioquímica me sugeriu que eu procurasse o Departamento de Genética para entender um pouco do assunto.  E aí foi que eu fui procurar o laboratório de Genética da professora da Eliane Azevedo, que me recebeu, e eu fiquei lá durante o ano inteiro estagiando, fazendo iniciação científica.  E aí, eu já não saí mais da Genética. Continuei na Genética para sempre. DENT:  E qual era o projeto de iniciação científica que você fez? WEIMER:  Na iniciação científica, eu não trabalhava com populações indígenas.  Eu trabalhei com a falta de haptoglobina, que é uma proteína sérica, nos recém-nascidos.  Os bebês, ao nascer, têm uma redução de haptoglobina.  Então eu fiz uma pesquisa nesse sentido, comparando e vendo se eu conseguia distinguir...  Salvador é uma população bastante híbrida, com um componente negro bastante grande, com influência indígena, mas um componente negro bastante grande.  Então eu procurei ver os efeitos dessa falta de haptoglobina nos recém-nascidos.  E foi com esse trabalho que eu continuei para fazer o meu mestrado. DENT:  E como era, assim, um dia típico quando estava fazendo a pesquisa de iniciação científica? WEIMER:  Eu ia para faculdade e a todo momento quando eu não tinha aula, eu ia pro laboratório.  Então em geral eu ficava um turno inteiro no laboratório, porque a minha faculdade era muito próxima ao laboratório.  Então eu centralizava as aulas pela manhã e ia pro laboratório à tarde, ou vice-versa, agora eu não me lembro exatamente. Dependendo da disciplina e do dia, eu ficava um turno na faculdade e outro...  Então eu participava da coleta de material, eu ia até os hospitais, porque a coleta foi feita dentro de uma maternidade em recém-nascidos.  Eu ia pros hospitais fazer a coleta, eu fazia a parte de laboratório, eu participava de seminários, de discussão de grupo. Uma vez por semana, a gente tinha discussão de grupo.  Tinha apresentação dos dados, tinha seminário.  Então era uma atividade assim, bastante envolvida com a pesquisa. DENT:  Quais eram os aspectos que mais gostou e que levaram você a decidir fazer mestrado? Como era a decisão de seguir com essa área? WEIMER:  Como é que vou te responder isso-- É a curiosidade e eu acho que eu posso definir como curiosidade científica, porque eu tinha--  A cada passo que eu dava, eu me interessava em saber o que ia acontecer adiante, como é que isso desenrolava, por que era assim.  Eu acho que posso definir como curiosidade científica. DENT:  Assim, estava muito interessada no tema? WEIMER:  Estava interessada no tema, no entender o que estava acontecendo.  Entender o que que acontecia, por que as coisas aconteciam dessa forma ou de outra forma.  Qual era o mecanismo genética da coisa? DENT:  E como foi a experiência de passar da iniciação científica e de terminar a graduação na Bahia para Rio Grande do Sul para fazer o mestrado com professor Salzano? WEIMER:  Cientificamente, não foi uma coisa muito complicada, porque eu já tinha um contato, através de congressos e de coisa assim, eu já tinha conhecido o Salzano.  E a Eliane, não sei se já ouviu falar na Doutora Eliane Azevedo...  A Eliane Azevedo, eu já tinha um relacionamento muito bom com ela e tenho até hoje.  E o trabalho já vinha mais ou menos estruturado porque eu comecei lá, toda a parte experimental eu fiz em Salvador.  Eu vim pro Rio Grande do Sul para fazer os créditos e escrever a tese, a dissertação.  Porque eu já vim com toda a parte experimental coletada lá e analisada lá.  A parte laboratorial já estava toda pronta.  Eu vim para aqui para ter o conhecimento científico, fazer os créditos, porque o laboratório da Eliane não tinha uma disciplina específica.  A gente estudava, preparava material, estudava, lia muito, estudava muito, mas não tinha aulas específicas de Genética, porque não tinha um curso formal de pós-graduação, nem de graduação.  Não existia, como não existe hoje, nenhum curso de Genética, existe os cursos de Medicina, de Biologia, e as pessoas fazem Genética através desses cursos.  Então eu vim para cá com toda a parte experimental pronta para fazer...  Então foi uma continuação em termos científicos.  O choque principal foi o choque cultural, de sair de uma cidade completamente diferente, de uma cultura completamente diferente, pro Rio Grande do Sul, mas-- Me dei tão bem que continuei e estou aqui até hoje. [risos] DENT:  Obviamente gostou, porque ficou. [risos] Quais eram as coisas que eram mais surpreendentes, mais diferentes nessa transição? WEIMER: [Gostei. Fiquei até hoje.]  Ah, a cultura muito diferente, os hábitos de vida são muito diferentes, o clima é muito diferente, Salvador é verão a vida inteira.  Primeira coisa. Aqui tem estações definidas, tem frio, tem-- &quot ; As relações pessoais na Bahia são muito mais rápidas, muito mais abertas.  Aqui a gente tem uma certa dificuldade de fazer amizades. Depois que a gente faz, a coisa permanece. Mas no início, é mais difícil.  Mas eu acho que eu não tive maiores problemas nisso aí. DENT:  Quantos anos tinha quando fez essa transição? Mais ou menos-- WEIMER:  É só fazer as contas. [Pausa] [10:10] 25 anos. DENT:  E era a primeira vez que tinha saído da casa da família? WEIMER: [Sim]  Sim. Era a primeira viagem. [risos] DENT:  Então chegou com todos os dados pronta para fazer as aulas e-- Analisar e escrever... WEIMER: [E escrever]   Análise estatística e escrever. DENT:  Sim. Então como era um dia típico na época do mestrado aqui no Rio Grande do Sul? WEIMER:  No início, a gente tinha disciplinas. As disciplinas eram, acho que praticamente todo dia.  Depois, a gente... Quando eu não estava fazendo disciplina, estava estudando a parte teórica das haptoglobinas.  E fazendo a parte estatística, analisando estatística, fazendo estatística dos dados.  [Pausa] Não tive envolvimento com laboratório... Na verdade, tinha um envolvimento com laboratório, mas mais assim, colaborando de algumas... Ajudando a estabelecer aqui as técnicas que eu já desenvolvia lá. Que ainda não estavam estabelecidas aqui.  Porque eu trabalhei com haptoglobina, trabalhei com G6PD, então esse tipo de coisa eu ajudei a montar essas técnicas.  Mas no mais, o laboratório, eu não tinha muita atividade, porque eu já vim com toda a parte laboratorial pronta. DENT:  E como era a recepção na universidade de você e do projeto que você estava fazendo? WEIMER:  Foi boa. Foi boa.  O Salzano já sabia qual era o projeto e que eu antes de vir a gente já tinha conversado sobre isso.  Mas no laboratório, logo que eu cheguei, eu fiz um seminário. Eu fiz um seminário sobre o trabalho que eu estava fazendo, o que que eu já tinha, quais são os dados que eu já tinha.  Acho que foi uma receptividade boa. DENT:  E nesse período de fazer o mestrado, quais eram as novidades das técnicas que você levou para a Universidade da Bahia, para a UFRGS? E como estava... Em que ano era mais ou menos? WEIMER:  1972. 1972. DENT:  Então quais eram os principais trabalhos de laboratório que estavam envolvidos no projeto? As análises que... WEIMER:  De laboratório? Eram análises de eletroforese.  Eletroforese de proteínas. Que a haptoglobina é uma proteína do soro.  Era eletroforese de proteínas.  Durante muito tempo na minha vida, eu trabalhei com eletroforese.  Depois é que eu mudei, com a chegada das técnicas de DNA, é que eu mudei um pouco. Mas eu trabalhei, eu fazia eletroforese inicialmente dessas proteínas e depois no doutorado eu fazia de uma série de enzimas sanguíneas.  Tens ideia do que é eletroforese? DENT:  Sim, eu me formei em Biologia. [risos] WEIMER:  Ah, tá. [risos] DENT:  A minha graduação é em Genética mesmo. Então, conheço.  [Pausa] Então terminou o mestrado e ficou para fazer o doutorado? WEIMER:  É, terminei o mestrado, retornei a Salvador, fiquei uns seis meses lá. E voltei para fazer o doutorado. DENT:  Então já sabia que queria fazer o doutorado? WEIMER: [Já. Já sabia]  que queria fazer o doutorado. DENT: [ E queria fazer]   com o professor Salzano? WEIMER:  Com o professor Salzano, a mesma coisa, é. DENT:  Como era o processo de seleção, de entrar no doutorado? WEIMER:  Tinha uma, agora não me lembro. Não, não tinha prova.  Tinha prova para quem era de fora, mas as pessoas que já tinham feito o mestrado, faziam a seleção via currículo e entrevistas.  Ai, Rosanna, eu acho que era isso. [risos]  Rosanna ou Rossanna?  DENT:  Rosanna. WEIMER:  Rosanna.  Acho que era isso, mas não tenho bem certeza, mas não tinha prova escrita.   A prova... Para o mestrado, eu fiz quando eu cheguei, embora já tivesse praticamente aceita, eu fiz uma prova de conhecimentos, para o mestrado.  Mas para o doutorado, não, porque a gente já tinha feito todas as disciplinas dentro do curso.  Então era pelo currículo, pelo histórico escolar, pelo currículo, tipo de trabalho que tinha desenvolvido-- [Pausa] Era nesse sentido a avaliação. DENT:  E era com projeto já proposto? Ou era para fazer um projeto? WEIMER:  Já era com projeto proposto. DENT:  E como-- Poderia explicar o projeto que... WEIMER:  No projeto de doutorado? DENT:  Sim. WEIMER:  Foi estudo de-- aí eu comecei a estudar populações negras.  O grau de miscigenação negra no Rio Grande do Sul.  Então nós estudamos recém-nascidos, crianças... Ah, o projeto inicial era só recém-nascidos e mães.  A gente fazia coleta ao nascer.  Eu assistia aos partos, milhões de partos na minha vida eu assisti, a gente coletava sangue de cordão umbilical.  Mas o projeto inicial a gente tinha... era para estudar o grau de miscigenação na população de Porto Alegre.  A população mestiça, quanto de branco e quanto de negro existia.  O grau de miscigenação.  E se existia um percentual indígena que a gente não conseguiu perceber.  Claro que existe, mas estava diluído e a gente não conseguiu detectar.  DENT: Detectar... Uhum. E... WEIMER:  Então era um projeto que envolvia-- Projeto grande, da qual participamos eu e uma colega, a Maria Helena Franco.  Ela fazia as enzimas, as proteínas do soro, e eu fazia as enzimas das hemácias, as enzimas eritrocitárias. DENT:  E como-- Poderia explicar como era o trabalho de campo, de ir ao hospital, de tomar amostra? WEIMER:  O hospital que a gente-- A Genética funcionava aqui no Centro.  Não sei se-- Em frente ao-- Sabe onde é a Santa Casa? A Genética funcionava em frente à Santa Casa.  Então a gente saía dali, ia pra, passava a noite de plantão em geral.  Esperando os partos acontecerem.  Quando nascia o bebê, a gente coletava sangue de cordão.  E no dia seguinte... Ou no dia seguinte de manhã ou de tarde, a gente voltava lá para fazer entrevista com as mães.  Então tomava dados pessoais das mães e coletar o sangue das mães também. DENT:  E como era o processo de explicar para as mães o que vocês estavam fazendo, por quê-- WEIMER:   [Pausa] Era na base da entrevista, a gente explicava o que era que estava fazendo, ela tinha que dar o consentimento, naturalmente.  Não existia naquela época o termo consentimento por escrito, mas ela dava o consentimento verbal.  E a gente fazia, depois que ela-- &quot ; O bebê a gente coletava de qualquer forma, com ou sem o consentimento dela, porque tinha que ser ao nascer e ela estava numa situação que não podia dar o consentimento.  Então se eventualmente ela não consentia participar, a gente descartava aquela amostra.  Mas em geral, a gente conseguia, explicava calmamente qual era o objetivo e ela entendia.  A gente procurava fazer numa linguagem...  Que explicar miscigenação racial já não dá-- &quot ; não, é bem complicado para determinadas pessoas.  Porque a Santa Casa era e é um hospital público, não é bem público, mas é um hospital que atende população de baixa renda com muita frequência.  Então nem sempre era fácil explicar, mas a gente conseguiu.  Acho que eu não me lembro de nenhum caso assim que tivesse tido [pausa] rejeição a participar.  Aí depois a gente passou para estudar também um grupo de crianças em idade escolar.  Então aí a gente fazia-- consultava a escola, tinha autorização da escola, mandava pareceres, explicava nas escolas, mandava termos para as mães concordarem.  E aí as famílias que concordavam, a gente coletava sangue das crianças.  Mas nem todas as famílias... aí sim, nem todas as famílias concordavam. DENT:  E era difícil explicar? Como era a maneira de explicar um projeto assim para uma população-- acho que ainda, agora seria, sempre é complicado...  WEIMER: [É.] 19:08  Sempre é complicado. É, sempre é complicado.  DENT: [explicar os estudos genéticos].  Então como vocês faziam para tentar... WEIMER: 19:15  Pô, agora tá me perguntando uma coisa que eu já nem me lembro.  Mas a gente tinha, não sei, a gente tinha, procurava ter uma linguagem mais-- &quot ; Mais no sentido de conhecer a população, saber o que que está acontecendo.  A gente dava como retorno para eles, a gente fazia os grupos sanguíneos que essa população em geral não tem grupo sanguíneo.  Então a gente sempre dava um retorno para as famílias dos resultados.  Porque os resultados de enzimas não têm muito sentido para eles.  Então a gente fazia os grupos sanguíneos e dava-- Esse retorno eles tinham.  Era alguma forma de a gente explicar melhor para eles, porque eles não sabiam o que era.  E o grupo sanguíneo é uma coisa importante para a saúde.  Então essa informação a gente sempre fazia e dava para as crianças e para as mães.  E a coleta nas escolas foi mais complicada, porque na escola, tu vai lá e coleta da criança, mas as mães, tem que visitar uma a uma nas suas residências.  Aí se teve uma perda muito grande.  Porque não se encontrava residência, ou porque quando chegava lá, a mãe tinha concordado em dar da criança, mas não concordava em ela participar.  Então aí se teve uma perda muito grande.... Mas faz parte. DENT:  E como era a experiência de trabalhar com os recém-nascidos e com as crianças assim? Como era a interação pessoal, a experiência--? WEIMER:  A interação pessoal, quer dizer, com as mães, na maternidade, era muito pequena, porque a gente ia lá, conversava.  Talvez pelo fato de elas estarem hospitalizadas, estarem dentro do hospital e-- recém receberam um bebezinho, elas eram mais receptivas.  As crianças maiores, a receptividade não era tão boa, não era tão boa.  Que as mães, às vezes as mães concordavam e os pais não.  Tinham concordado de coletar da criança, mas não concordavam delas fazerem a doação de sangue. DENT:  Aí no momento de assim de ir lá e conversar com as mães que estavam ainda internadas, quais eram as perguntas que vocês faziam? Era com a professora Franco também ou... WEIMER:   Era com ela. A gente fazia junto. Ou [pausa].  Não lembro se a Mara teve algum envolvimento nisso depois.  Agora não me lembro. Acho que a Mara-- &quot ; Sim, a Mara também participou.... Depois a Mara... Era a Maria Helena Franco, eu, a Mara e a Rosilda.  Cada uma fazia uma parte dos estados laboratoriais.  A Rosilda era uma estudante de Recife.  Então a gente se revezava para ir para os hospitais e para fazer as entrevistas.  Então quando uma coletava, coletava para todas, a amostra vinha para todas.  Então a gente se revezava nas maternidades, de dia fazendo as entrevistas.  Às vezes-- Em geral, a gente, no início, a gente ia entre duas para poder uma ajudar a outra.  Então as perguntas eram mais basicamente assim: idade, local de nascimento, filiação, se elas tinhas alguma informação sobre suas origens-- &quot ; Mas era muito, as perguntas eram mais, porque era muito mais a conversa para tentar convencê-las a participar do projeto. DENT:  Uhum. E quais eram assim os conhecimentos delas da origem da família? WEIMER:  Muito pouco. Muito pouco. DENT:   Então normalmente não-- elas identificaram assim &quot ; ah, o meu pai, ele é negro, a minha mãe é--&quot ; ? WEIMER:  Não, não, isso em geral a gente não perguntava, porque a gente fazia uma classificação.  Baseada na cor da pele, no tipo de cabelo, na forma do rosto, dos lábios e do nariz, a gente fazia uma classificação: branca, mulata clara, mulata escura e negra.  A gente fazia a classificação.  [Pausa] Mas no final, para a análise, isso não adiantou, não pesou... A gente não usou esse dado.  Porque a gente pegou aqueles indivíduos que eram considerados, a gente separou mais em brancos e não brancos.  Na hora de fazer a análise do grau de miscigenação, foi utilizado simplesmente esses dois critérios: brancos e não brancos. DENT:  E com as crianças na escola, como funcionava a amostra, fazendo amostragem? Tinha assim uma enfermeira que estava na escola? Como--? WEIMER:  Não, não. Nós mesmos fazíamos a coleta.  Nós fizemos treinamento, principalmente eu.  Eu já fazia isso em Salvador.  Eu fiz o treinamento em Salvador.  Eu sou farmacêutica.  Então em Salvador, a gente fez um treinamento para fazer a coleta.  Então em Salvador, eu já fazia a coleta.  Já fiz coleta então dos recém-nascidos, já fiz coleta de mães.  Fazia coleta quando-- Porque no laboratório em Salvador, tinha atendimento ambulatorial para as famílias, aconselhamento genético.  Então em geral famílias que tinham crianças com problemas iam lá, então, se precisava fazer coleta, quem fazia coleta era eu.  Então eu tinha um bom treinamento de-- &quot ;  E as outras pessoas fizeram treinamento também.  Fomos ao pronto socorro, ficamos no banco de sangue treinando para fazer, aprender a fazer coleta, e a gente fazia a coleta.  A gente tinha o consentimento das famílias, aquelas famílias que consentiram, as crianças--  Em geral, as crianças eram tranquilas.  Ficavam na fila porque quando-- Se tinham medo, mas um, como um já fez, os outros também não se sentiam.  Para as crianças, foi tranquilo.  Paras as mães, é que era mais complicado.  É que elas não queriam participar muitas vezes. [risos] DENT: Sim. E as escolas, quais eram, como vocês escolheram quais escolas visitar? WEIMER:   Pô, e agora... Nós mandamos a solicitação para um número muito grande de escolas públicas. Nós procuramos escolas públicas.  E aquelas escolas que concordaram, aí a gente ia lá, mandava solicitação, ia lá e conversava com a diretora.   E aguardava que viesse o retorno.  Então aquelas escolas, as escolas foram escolhidas em função daquelas que concordavam em participar. DENT:  E ficaram em toda a parte da cidade? Como era o processo de chegar lá, como era a realidade das escolas públicas naquela época? WEIMER:  Muitas escolas eram bem pobres.  Algumas bem estruturadas, outras menos.  Mas isso era variável, porque em geral a gente... [pausa] foi em diferentes regiões da cidade que a gente foi.  Então-- agora não vou saber te dizer, Rosanna, quais foram as escolas que a gente foi ver, que a gente mandou para várias, e nem todas concordaram.  Então, tinha que ter primeiro o aval da escola.  Em função do aval da escola, a gente mandava as solicitações para as crianças.  Eram crianças [pausa] entre 8 e 10 anos, por aí. É-- Entre 8 e 10 anos mais ou menos. DENT:  E as crianças perguntavam sobre o estudo? O que que estavam fazendo? WEIMER:  Não, não. As crianças não. DENT:  Poderia comentar um pouco sobre quais eram os pontos mais importantes do estudo? Enquanto os resultados-- Do doutorado, do trabalho de doutorado. E como, talvez, um pouquinho sobre como combinava com os outros projetos. Assim, o projeto da professora Franco, a parte que fazia a professora Mara. WEIMER:  As análises-- Como é que eu vou te explicar-- &quot ; Como amostra, a gente pegava a amostra, então cada pessoa-- &quot ;  AMaria Helena Franco fazia as proteínas do soro.  Ela fazia haptoglobina, célula plasmina, albumina, transferrina.  E essa parte toda ficava com ela.  A Mara fez G6PD.  A Rosilda fez PGN, se eu não me engano.  E eu fiz, inicialmente era adenilato quinase, adenosina desaminase e hemoglobina.  E a parte de grupos sanguíneos que a gente fazia como retorno para as famílias, isso não entrou no trabalho inicial.  Depois na hora da análise de miscigenação racial, a gente interagiu os dados de todos foram usados para análise de miscigenação racial.  Cada um usou os seus dados para caracterização, para ver frequências, distribuição, qual é os alelos frequentes ou não, a ocorrência de variantes raras--  E na parte de, eu acho que hemoglobina ficou com a Mara.  E na hora da análise de miscigenação racial, a gente juntou os dados de todo mundo.  Foi uma análise conjunta dos dados de todo mundo.  Foi feito análises parciais, mas a publicação final foi com os dados de todos.  Porque aí fica mais, resultado mais consistente. DENT:  Poderia comentar um pouco sobre a colaboração, a experiência de fazer um trabalho de doutorado que estava muito em colaboração com as colegas? WEIMER:  Ah, foi muito tranquilo, porque a gente tinha interação muito boa.  A gente interagia muito bem.  Uma ajudava a outra.  Não tinha.  Acho que como a gente conviveu tanto na coleta, porque a coleta era uma coisa complicada.  Imagina passar a noite no hospital assistindo parto, fazendo coleta, coletando sangue de bebê.  Então a interação tinha que ser muito boa para poder funcionar bem. DENT:  Então, depois de terminar o doutorado, você ficou na universidade? WEIMER:  Fiquei na universidade.   DENT:  Como professora? WEIMER:  Como professora.   Pouco antes de terminar o doutorado, ainda durante o doutorado, eu fui contratada pela universidade.  Então eu já terminei o meu doutorado já dando aula.  Os últimos anos do doutorado, eu já tinha envolvimento em disciplinas, em aulas. Envolvimento geral como professora. DENT:  E entrou como professora em qual ano? WEIMER:  1976. DENT:  E como era o processo de contratação, de concurso nessa época? WEIMER:  Nessa época existia concurso, mas eu não sei te explicar bem o que é que aconteceu.  Houve o que a gente chama de... Que aqui no Brasil de vez em quando acontece, o trenzinho da alegria.  Houve uma contratação assim... Todas as pessoas que estavam na universidade, trabalhando em tempo integral, que era o caso.  No doutorado, a gente tinha tempo integral lá.  Ia de manhã, ficava o dia inteiro, era tempo integral, dedicação exclusiva. Então as pessoas que tinham esse tipo-- Houve uma contratação em todos os departamentos.  Então entrei eu e mais seis colegas.  Que eram o que estavam nessa situação.    [pausa] A Maria Helena Franco entrou.  A Mara, nessa ocasião, estava trabalhando no Rio de Janeiro, então a Mara não entrou. A Mara veio depois.  DENT:  E foi contratada para dar aula, especificamente da Genética? WEIMER:  Sim. Fui contratada para o Departamento de Genética. DENT:  Como era a mudança na vida diária de passar de ser doutoranda para ser professora? WEIMER:  Mais responsabilidade, mais compromisso, mais atividades.  Então a gente tinha que conseguir, conciliar o tempo para continuar com o doutorado e dar aula.  Mas valia a pena. Era um sacrifício maior, mas valia a pena.  Porque antes tu tinha o compromisso com o curso, com a universidade, mas a tua dedicação era exclusivamente a tua pesquisa e-- Então de repente tem que dar aula, preparar aula-- &quot ; E tinha bastante aula para dar, mas eu acho que valeu a pena.  Não tenho nenhum arrependimento disso. DENT:  Essa contratação-- O doutorado, a contratação para ser professora, tudo isso estava acontecendo durante o governo militar. WEIMER:  Tava. DENT:  Como era o ambiente na universidade naqueles anos? WEIMER:  [pausa] Como é que eu vou te explicar isso-- Dentro do departamento, a gente não sentia grandes coisas.  Embora mais em termos de brincadeira, era uma brincadeira, digamos de mau gosto, mas era uma brincadeira.  Se dizia que tinha microfones espalhados, que a gente tinha que cuidar o que dizer.  E efetivamente teve colegas nossos que foram presas pelo regime militar e coisas assim.  Mas dentro da universidade, não tinha esse tipo de coisa.  Eu senti muitas vezes em sala de aula. Às vezes a gente ia dar aula e tinha uma manifestação naquele dia nas imediações, e a gente ficava presa.  Eu me lembro bem de uma vez que era-- A gente tinha aula, uma turma que era muito grande que se dividia em várias turmas menores para dar aula prática.  E eu tinha que dar aula duas turmas de tarde e um colega ia chegar para dar as turmas de noite. E ele não conseguiu chegar.  E eu dei as duas aulas da tarde e as duas da noite, porque ele não conseguiu entrar.  Alguns alunos que estavam dentro da faculdade.  Uma turma ficou menor porque só os que estavam lá dentro, porque cercaram o coisa, digo, para não circular pessoas, a  rua foi fechada, então o colega não conseguiu entrar.   [pausa] O ambiente, nesse sentido, era muito tenso.  A gente sentia a tensão dos alunos, tensão--  Agora, em Salvador, eu já dava aula.  Antes de começar a trabalhar na universidade, em 65, 66, eu, na faculdade, eu dava aula.  E aí também eu tive de, enfrentei a ditadura militar nesse período que foi muito complicado.  Aqui em 74 já estava mais calmo, já estava mais--  A partir de 76 já estava mais calmo, existiam algumas manifestações estudantis, então no dia que tinha manifestação, era um caos a cidade. DENT:  Mas em Salvador, como era a experiência de dar aula durante a ditadura? WEIMER:  Era complicado. Eu dava aula pro segundo grau.  Sabe o que é segundo grau? Escola que a gente chama hoje--  [pausa] Hoje chamam escola fundamental e escola secundária.  Era escola secundária, eu dava aula pro segundo grau.  Já pessoas de dezessete, dezoito anos, dezenove.  Já com manifestação política, então às vezes era complicado.  Era complicado. Eu me lembro de dar aula e da porta da sala tinha dois militares, dois soldados esperando terminar a aula para prender alunos que estavam dentro da sala de aula. DENT:  E isso acontecia também na universidade? WEIMER:  Na universidade também. Nessa época, acontecia na universidade também.  De a gente estar em sala de aula, e colegas-- Chegar o militar estar na porta esperando que, para prender colegas que estavam na sala de aula, era complicado. DENT:  E no departamento da genética, tinha uma professora que foi presa, ou tinha mais? WEIMER:  Teve uma. Que eu saiba, teve uma.  Inclusive ela terminou saindo do Brasil...  DENT:  E foi para a França. TW  Foi para França. DENT:  Como, assim, esse ambiente obviamente deve ter sido muito tenso... WEIMER:  Muito tenso. DENT:   Como era, por exemplo, assistir a congressos, participar de eventos científicos, viajar? Foi mais complicado por causa da ditadura? WEIMER:  Na época que eu comecei a participar disso, já não era tão fechado, já se conseguia então nos congressos principalmente... os primeiros congressos eram coletivos da Genética com a Sociedade Brasileira pelo Progresso da Ciência.  E na Sociedade Brasileira pelo Progresso da Ciência existia mais manifestação política.  Mas isso aí eu não sei te dizer se foi--  Não, olhando agora, o que que aconteceu depois, não tem muita diferença.  Essa dificuldade de ir, de-- Porque no regime militar, teve uma coisa diferente.  É que o aporte financeiro para pesquisa foi muito grande.  Foi uma maneira de, digamos, eles-- Então tinha toda a coisa ruim da repressão da ditadura, do temor, não podia falar, não podia dizer, não podia expressar tua maneira de falar, porque qualquer coisa que tu dissesse podia ser interpretado errado.  Mas por outro lado, teve um financiamento à pesquisa bastante grande. DENT:  E foi isso que fez possível contratar seis professores no mesmo momento? WEIMER: [Provavelmente.]   Provavelmente.  Porque foram seis professores para a Genética.  Para o resto da universidade toda, teve.  Isso eu não sei te dizer, mas eu acho que sim.  E deve ter sido uma coisa assim, porque no Brasil tem muito isso.  Seguram dinheiro, seguram dinheiro, seguram dinheiro. De repente, tem que investir isso e tem que ser até o fim do ano.  Então, deve ter sido uma coisa desse tipo.  Eu nunca.... Nós nunca ficamos sabendo exatamente o que aconteceu, mas foi um número muito grande de professores, porque para Genética, foram seis. Foram sete. Seis além de mim. DENT:  Nossa! WEIMER:  Foram sete.  E o critério era esse: quem estava fazendo cursos com bolsa, mas mesmo que tinha uma dedicação efetiva.  E quem definiu isso foram os chefes de departamento.  Os chefes de departamento que indicaram, provavelmente em colaboração com os coordenadores dos cursos.  O chefe de departamento é que indicaram as pessoas que estavam nessa situação e que poderiam ser contratadas. DENT:  Aí então você entrou como professora em 76, e aí ficou com os mesmos interesses ou mudou um pouco o enfoque da pesquisa? WEIMER:  Depois do doutorado, eu continuei trabalhando em colaboração com o Salzano com algumas coisas, mas comecei a trabalhar, me interessar por Genética Animal.  Daí eu comecei a trabalhar com Genética Animal simultaneamente.  Eu orientava na parte de Genética Humana, mas orientava também na parte de Genética Animal.  Essa parte de Genética Animal custou um pouco a... Demorei um pouco a me dedicar exclusivamente a isso, porque ainda tinha os compromissos, toda parte-- &quot ; Sempre que chegava amostra de populações indígenas, eu fazia todos aqueles marcadores que-- &quot ; Inclusive, depois que-- Depois que a Rosilda foi para Recife, eu passei a fazer a parte, os marcadores que ela fazia, eu continuei para não morrer a coisa, eu continuei fazendo.  Então toda essa parte de marcadores de enzimas eritrocitárias, eu continuei fazendo das populações indígenas. DENT:  Poderia comentar um pouco sobre esse trabalho com populações indígenas, se era diferente, se era igual com o trabalho de doutorado? WEIMER:  Era igual, porque na verdade, quer dizer, o meu envolvimento era gerar resultados.  Eu não tinha parte de análise estatística e de organização dos dados e redação das publicações.  Isso ficava por parte do professor Salzano.  Então eu fazia, eu tinha-- Chegava as amostras, eu analisava, fazia toda parte de laboratório era por minha conta, e eu repassava pro Salzano os dados já semianalisados no sentido de frequências, esses resultados mais básicos, eu passava para ele.  A interação com os outros laboratórios de outros departamentos e a análise conjunta ficava por conta dele.  Em geral, quem fazia a parte estatística disso tudo era a professora Sidia.  Já conversou com ela? DENT:  Ainda não. [risos]  Então, você nunca participou de trabalho de campo na área indígena? WEIMER: [Não, não.]   Não, não, de indígenas, não.  Porque na-- O acesso, parece que agora está até mais difícil, mas o acesso às populações indígenas era um troço muito complicado.   Tinha que ter o aval da FUNAI, tinha que ser uma série de avais, e em geral, o Salzano viajava com o Girley, que era quem fazia a coleta.  E teve uma vez que a Lavinia foi.  A Lavínia Schüler porque era médica.  Então ela foi, mas no sentido de dar apoio logístico de atendimento médico às populações.  Então nesse ponto o Salzano era muito... Muito restrito, então teria que ter uma função específica na coleta.  Então, eu nunca participei, embora eu tivesse muita vontade de ter ido, nunca fui. DENT:   Nesses trabalhos sobre as populações indígenas, como geneticista com um, assim, entendimento do trabalho do professor Salzano, poderia comentar um pouco sobre o impacto e importância desses estudos sobre povos indígenas, assim, no campo mais geral?  Como tem sido o impacto do professor Salzano, do trabalho dele, quais têm sido, assim, os aportes mais importantes ou-- Não sei, eu sei que não é exatamente o campo que você conhece mais, mas-- WEIMER: [Não]   Em termos científicos, eu acho extremamente importante a gente conhecer as populações que a gente tem.  Conhecer o que que a gente tem.  Agora não sei te dizer em termos práticos, se isso teve algum retorno para as populações indígenas.  Acho que não. DENT:  Eu penso mais assim, estava perguntando mais no nível acadêmico. WEIMER:  Ah, no nível acadêmico. Não, no nível acadêmico, acho que teve impacto bastante grande. Salzano é muito conhecido por isso aí.  E eu acho que é um trabalho bastante importante no sentido de que a gente tem que conhecer o que é que a gente tem.  E ainda tem muitas populações indígenas que mereceriam estudos.  Só que a dificuldade de acesso, a FUNAI cada vez complica mais.  Então se tornou praticamente muitas vezes impossível se conseguir ter acesso às populações para fazer as coletas.  [pausa] Mas tem, foi, tinham dados muito interessantes.  A gente, quando a gente começava a estudar, a gente via de repente uma população que era completamente diferente de todas as outras que a gente estava acostumado.  As frequências alélicas diferentes, alelos novos, variantes novas, então tinham coisas muito, muito interessantes.  Então cada população que a gente estudava... Teoricamente &quot ; se é indígena, vai ser tudo igual&quot ; . Não era. Eram diferentes.  Os resultados eram diferentes.  Era um trabalho muito bonito.  Muito estimulante, muito interessante.  DENT:  E na questão, assim, ter autorização para fazer pesquisa-- Quando você fez doutorado, tinha algum processo de aprovar o projeto para-- WEIMER:  Tinha-- O projeto tinha que ser aprovado no departamento.  Mas em termos como tem hoje um comitê de ética, não existia.  Naquela ocasião, não existia um comitê de ética.  O que a gente teve... A gente aprovou o projeto nos hospitais onde a gente, na Santa Casa a gente teve que ter aprovação no hospital para fazer.  Mas não existia um termo de consentimento livre e informado como existe hoje, não existia.  Mas a gente teve aprovação do hospital onde a gente fez a coleta e das escolas onde fez as coletas.  E das famílias.  Como eu te disse, os recém-nascidos a gente coletava.  Nasceu, coletou.  Não tinha... Porque a gente coletava não só de brancos, de negros, coletava de brancos e negros. Nasceu, coletou.   Não podia perder isso.  E no dia seguinte, a gente consultava as famílias e as mães.  Em geral, elas não criavam problemas.  Eu imagino, vendo de fora hoje, porque eu não sei se a gente tinha um discurso tão convincente.  Eu acho que como elas estavam dentro do hospital, sensibilizadas, elas interpretavam que aquilo fazia parte do trabalho.  Fazia parte da hospitalização dela.  É assim que eu interpreto hoje.  Na ocasião, não sei se eu me dei conta disso.  Talvez quando eu fui coletar nas famílias nas escolas, que aí já foi a coleta já foi mais difícil, nos hospitais a gente nunca teve, não me lembro de ter tido alguma paciente ter se negado a participar.  Elas achavam tudo tranquilo, tudo normal.  Acho que por isso, elas estavam dentro do hospital, aquilo ali fazia parte do hospital.  Nas escolas, já era diferente. [risos]  Mas não tinha um comitê de ética, não tinha.  Isso foi uma coisa mais recente.  Não sei de quantos anos tem isso. DENT:  Formalmente, foi instituído no ano 96. WEIMER:  É, foi uma coisa muito mais recente. DENT:  Mas o processo de avaliação do departamento, sabe como funcionava para ver o projeto? WEIMER:  Sei como funcionava quando eu comecei a participar como professora.  Então deve ter sido-- O projeto era-- O curso de pós-graduação e o departamento têm um-- Na verdade, não era o departamento que julgava.  Era o curso de pós-graduação, porque era um projeto de doutorado.  Então o curso de pós-graduação tinha um conjunto de professores que se-- Um colegiado que se reunia.  Então dentro desses colegiados sempre um professor era relator do projeto.  Então o professor lia, verificava a viabilidade, a-- Sei lá, se estava tudo correto, se tinha viabilidade de ser feito, se tinha validade científica. E dava seu parecer.  E os outros apoiavam ou não, concordavam ou não e o projeto era aprovado pelo comitê, o órgão colegiado, que era a comissão de pós-graduação. DENT:  E naquela reunião de avaliação tinha uma discussão, uma conversa sobre questões éticas ou qual ia ser--?  WEIMER:  Tinha, tinha, tinha. DENT:  E poderia descrever um pouco quais eram os assuntos mais comuns, se tinham projetos que tinham que ser mudados ou se--? WEIMER:  Tinha, muitas vezes tinha projeto que tinham que ser mudados.  Quer dizer, como não tinha o comitê de ética, a gente... O projeto foi aprovado... Ou se não foi aprovado ainda ficava pendente. &quot ; Projeto está aprovado desde que tenha aprovação das instituições onde vai ser realizado&quot ; .  Que o Hospital de Clínicas, que o Hospital Santa Casa aprove, que as escolas aprovem, que as famílias aprovem, esse tipo de coisa.  E se tinha algum projeto, agora estou falando não como sendo avaliada, mas quando eu fui avaliar.  Se tinha algum projeto que a gente achava, &quot ; não, isso aqui está mal, tem que reestruturar nesse sentido&quot ; .  Então muitas vezes o projeto não era rejeitado, mas ele voltava para ser reestruturado.  Ou às vezes, a gente dizia &quot ; simplesmente não dá, esse projeto tem que mudar, não dá para ser assim&quot ; .  Isso acontecia às vezes. DENT:  E tinham problemas que acharam como mais frequentes para questões éticas lá na--? WEIMER:  Ah, isso eu não sei te dizer. Não me lembro disso.  Porque isso era-- Cada projeto era um projeto.  Não me lembro, isso realmente eu não me lembro. DENT:  Ah, também faz muito tempo. [risos]  WEIMER:   Faz muito tempo, é. DENT:  E entre mil outras coisas que um professor tem que fazer. WEIMER: [É, é.]  E aí também já tem, já... Os últimos projetos já tinham comitê de ética, então a gente já tinha que ter avaliação, então eu posso te responder já com uma visão deformada da coisa, porque eu participei também de projeto em que tinha que ter o parecer da comissão de ética. DENT:  E poderia comentar um pouco sobre esse processo? Como funcionava? WEIMER:  Quando tinha... Isso eu me lembro muito bem quando eu estava na ULBRA que eu inclusive fazia parte do comitê de ética.  A gente tinha, muitas vezes, devolvia o projeto porque estava faltando, sei lá, o aval das famílias, o termo de consentimento não estava bem estruturado.  O termo de consentimento passava pra gente ver se estava claro.  Se não estava, se estava bem estruturado.  Muitas vezes o projeto tinha que ir pra, conforme o projeto, tinha que ir para avaliação do comitê de ética nacional. DENT:  Como era aprender ser parte de um comitê de ética? Já sabia ou tinha que fazer um curso? WEIMER: [Não, não, a gente...]  Não tinha que fazer um curso, mas a gente, no momento em que eu fui participar do comitê de ética, eu peguei toda documentação nacional, da instituição, porque existem comitês centralizadores, digamos assim.  Então, a instituição já tinha a documentação, e tinha, agora não me lembro mais como é o nome da instituição nacional que tinha, CONEP, CONAB, qualquer coisa assim. DENT:  CONEP. WEIMER:  CONEP.  Então toda documentação do CONEP eu sentei para estudar para ler para ver o que que dizia, o que que tinha que ser feito.  Então não foi bem um curso, mas foi um estudo, um aprendizado.  DENT: [Um estudo]   independente. [risos] WEIMER:  Um estudo independente. [risos] DENT:  E era uma mudança grande iniciar, ter um processo de um CEP para revisar as pesquisas? Mudou muito a experiência de ser pesquisadora ou de participar de--? WEIMER:  Não, porque é aquela história. Embora não existisse-- &quot ;  Porque quando eu passei a participar do CEP, eu já elaborava projetos que tinham que seguir as normas éticas.  Então as normas éticas, uma parte já está contigo, tu já sabe como é que é.  Então outras, quer dizer no caso específico, eu já trabalhava só com populações, com animais.  Então tinha, mas eu participava também das discussões das populações humanas.  Então muita coisa que a gente já tinha feito de consultar as famílias, consultar as escolas, consultar os--  Isso já basicamente já existia.  Tinha só que a maneira como informar as famílias tinha que ser diferente.  Então acho que não teve grande diferença.  Teve um aprendizado, realmente um aprendizado bastante grande, porque coisas que a gente fazia tinha que seguir as normas da instituição, a gente seguia.  Mas a partir de agora, a gente tem que seguir, ver se as normas da instituição estão sendo seguidas.  É uma visão diferente, não mais de ator, mas de julgador.  Mas foi uma experiência válida e bastante boa, eu fiquei lá até sair da instituição. DENT:  Bom, acho que aí eu saltei um pouco [risos] da cronologia. Então talvez podemos voltar para ver um pouco mais já formada, doutorada, professora. Ia desenvolvendo os temas de interesse na carreira profissional. E comentou que ficou trabalhando com questões de fazer as análises para os estudos-- WEIMER:  De populações indígenas.  Continuei trabalhando com populações humanas.  Desenvolvi alguns projetos, isso mais em função do interesse de um aluno, eu desenvolvi projetos com câncer.  Marcadores genéticos de câncer.  Aí tinha que ter.... Aí já tinha que seguir as normas do comitê já.  Eu acho que nessa época, já tinha TCLA e tudo mais.  [pausa] Deixa eu ver mais o que foi que eu fiz.  E paralelamente trabalhando com populações, com Genética Animal.  Então durante muito período, eu fiz a parte de Genética Humana, com estudos de câncer, com populações indígenas, com populações negras, foi quando a Cátira fez o mestrado e o doutorado dela com populações negras.  Usando os mesmos marcadores.  E já derivando para populações, para estudos animais.  Então foi mais no fim que eu parei completamente de fazer toda parte humana.  Mas foi mais no fim da minha vida acadêmica. DENT:  Poderia comentar um pouco sobre a experiência de ser orientadora e como comparava ser orientadora com ser orientada pelo professor Salzano? [risos] WEIMER:  Na verdade, é o momento que tu é orientada pelo Salzano tu aprende muito como orientar.  Porque o Salzano era uma pessoa assim que, muito exigente.  Muito... [pausa]  Não sei se continua assim, mas ele era muito exigente, mas muito correto.  Então, a gente aprendia a forma que funcionou com a gente, funcionou muito bem.  Então isso a gente usa como modelo, como exemplo.  A orientação é uma coisa mais complicada porque, quer dizer, no momento que tu está orientando, está sendo orientado, tu tem o teu relacionamento com o teu orientador, então tu tem que ter um respeito.  É uma relação, digamos, bilateral.  Tu tem, no momento em que tu está orientando, tu tem várias orientados.  E de cada orientado, tu tem que agir de uma forma diferente, porque as pessoas são diferentes.  Então é uma experiência, bastante, muitas vezes, bastante complicada, dependendo da pessoa que tu está orientando.  Mas é uma experiência muito válida, muito boa.  Ensinar é uma coisa muito boa.  Tanto na aula, quanto na orientação, ensinar é uma coisa muito boa. DENT:  E a experiência de orientar afetou, mudou as pesquisas que você ia fazendo? Influenciou a trajetória dos seus interesses? WEIMER: [Não.]  Não, na maioria das vezes, com exceção desse aluno que estava-- Foi um aluno muito complicado, porque ele começou com outro orientador.  E ele queria fazer uma coisa muito-- Foi um dos projetos que eu me lembro que foi rejeitado no curso, porque ele queria fazer uma coisa relação de ciência com religião e não tinha--  O projeto estava completamente desarticulado.  E aí ele ficou completamente perdido.  Não, mas não, eu já trabalhava com câncer, eu já estava trabalhando com câncer.  Não, não mudou não. Não mudou, não.  Ele se encaixou, me procurou, porque outra área de interesse dele era estudar genética do câncer.  Mas eu já estava trabalhando, porque eu já tinha feito outros projetos.  O dele não foi o primeiro. DENT:  Aí tinha uma experiência na Bahia, e depois chegou na UFRGS e depois passou para a ULBRA. Então poderia comentar sobre as dinâmicas de cada departamento? Como era? Quais eram as mudanças? Porque permaneceu muito tempo na UFRGS... WEIMER:  Muito tempo na UFRGS. DENT:  Então o departamento desenvolveu muito durante esse tempo. Poderia comentar um pouco sobre a dinâmica do departamento, dos estudos que estavam fazendo, as colegas, como era ser professora lá? [risos] WEIMER:  Realmente não sei como te dizer, porque claro, cada vez que tu muda de lugar tu tem que te adaptar, tem que ter um jogo de cintura para te adaptar nas coisas, mas eu nunca tive grandes problemas de adaptação em nenhum lugar.  Na UFRGS, na Genética, claro, como todo lugar, tem atritos em tudo que é canto. Mas eu nunca tive maiores problemas com colegas nem com orientadores, nem com professores.  E na ULBRA, também-- &quot ; Eu fui para lá convidada por um professor já participar do-- &quot ; Olha, eu acho que eu não tive-- Não sei te dizer realmente.  Claro que as dinâmicas são diferentes, a universidade da ULBRA é uma universidade particular.  As dinâmicas são diferentes.  Então tu tem outro modo de agir, tu tem...  A preocupação deles é aula e aula e aula.  Embora eu tivesse montado um laboratório lá e feito a parte de pesquisa bastante grande, eles tinham interesse em pesquisa também, mas o negócio deles é ter aluno pagante.  Isso é uma universidade particular.  Eles têm que ter alguém que pague pra-- &quot ; E a pós-graduação também era paga, então muitas vezes era complicado, porque--  Mas eu não tive problemas.  Como eu vou te dizer &quot ; os alunos são melhores ou piores em uma ou outra&quot ; . Não são.  O nível é o mesmo.  Claro que tem alunos fracos e tem alunos fortes.  A pós-graduação funcionava perfeitamente bem, eu tive vários orientados lá na ULBRA.  Tanto de mestrado como de doutorado.  Então não-- Não sei te dizer se eu tive alguma-- &quot ; Claro, o lugar onde eu mais, minha vida acadêmica maior... Realmente minha vida acadêmica foi na UFRGS.  Que eu vivi toda minha vida lá.  Então primeiro como estudante, depois como professor. DENT:  Aí na UFRGS, você estava aí no departamento enquanto fizeram a mudança de-- WEIMER:  Fizeram... Do centro pro.... DENT: [De prédio, né?]   [Risos] Para o campus do Vale.  WEIMER:  Do centro pro campus. DENT:  E também foi naquela época mais ou menos que fizeram, implementaram mais o trabalho com DNA. Não é? WEIMER:  Foi, foi. DENT:  Poderia comentar um pouco sobre essa transição científica de trabalhar mais com enzimas, com marcadores sanguíneos, coisas assim, para trabalhar mais com técnicas de DNA? WEIMER:  Não, foi uma coisa que aconteceu mais ou menos porque a medida que surgiram as técnicas de DNA, a informação que se obtém, o resultado que tu tens é tão mais rico e tão mais informativo, que a tendência é mudar mesmo.  Porque a proteína, a eletroforese de proteína te dá uma informação, é uma informação importante.  Mas é uma informação mais limitada do que te dá o DNA.  Então o negócio é mudar para isso.  Então tem que ter muito estudo.  Alguns-- A Mara saiu, fez um estudo fora.  Mas a maior parte das pessoas que migraram, migraram estudando a base da literatura da técnica, apanhando bastante para mudar a técnica, para aprender a técnica.  Mas não é uma técnica mais complicada, mais elaborada que a outra.  É até uma técnica, depois que tu aprende, até mais simples do que a outra. [risos]  [pausa] A mudança pro campus foi uma mudança bastante importante, porque o espaço que a gente tinha aqui era um espaço muito limitado.  Então muita coisa a gente não podia fazer pela limitação de espaço.  E com o campus, passou a se ter mais laboratórios, as instalações elétricas e de água eram mais novas, então podia colocar mais equipamentos, mais...  Nesse sentido, teve um crescimento bastante grande.  Eu interpreto assim. Pelo menos para mim, foi um crescimento bastante grande da pesquisa no sentido de ter mais espaço.   Mais [inaudível] a criar e a usar coisas que tu gostaria de ter feito e tinha, pensava antes e não conseguia por limitação física.  E isso, com a mudança pro campus, isso foi uma mudança bastante grande.  Eu acho que o DNA, a mudança pro DNA foi coincidente.  Em termos de-- Porque foi nessa época mais ou menos que desenvolveu mais a técnica de DNA.  Mas se a gente tivesse no centro, a gente não teria feito.  Não teria como.  O campus, a ida pro campus propiciou que a gente pudesse desenvolver essas técnicas em questão de espaço, de condições de laboratório.  Tinha condições, inclusive, de pedir um equipamento, de comprar equipamento.  No centro, não dava mais, não adiantava pedir, não tinha onde botar. [risos]  Só se trouxesse para casa. [risos] Ou pendurasse no pescoço. [risos] DENT:  O professor Salzano é conhecido por trabalhar muito nas questões interdisciplinares, de cruzar fronteiras entre antropologia e genética, de algum modo, né? O que que se entende como valor da interdisciplinaridade nesse caso? WEIMER:  Eu acho que é extremamente importante em qualquer área que você tenha.  Por exemplo, se está estudando populações indígenas e até fazendo antropologia biológica, é óbvio que ele tem que verificar o que que a antropologia cultural está fazendo.  Passando para minha área de interesse no final.  Se eu estou fazendo Genética Animal, eu tenho que saber o que que-- &quot ; Eu não sou veterinária, eu tenho que saber o que que os veterinários pensam, qual é importância disso, interagir com os veterinários, porque senão a coisa não funciona.  Então eu acho que qualquer área que a gente estude, tem que ter uma interdisciplinaridade.  No momento que eu estava estudando fazendo a parte de genética do câncer, eu tinha muito contato com os médicos que não só me ajudava a conseguir o material, mas que me davam todo suporte clínico que eu não tenho.  Então a interdisciplinaridade, independente de que área tu estuda, é extremamente importante.  Tem que ter, senão não funciona.  E na parte de populações indígenas, é imprescindível, porque tem a parte linguística.  Quer dizer, tem vários grupos linguísticos, e aí, qual é a interação entre eles?  Eu não posso fazer, mas um linguista pode me ajudar nisso aí.  O antropólogo cultural tem uma visão completamente diferente.  Então tem que ter uma interação, senão não funciona. DENT:  E no seu trabalho, teve muita interação interdisciplinar com médicos, com veterinários? WEIMER:  Sim, com médicos, com veterinários.  Quando eu trabalhava com populações indígenas, tinha contato também com os antropólogos.  Sempre teve. DENT:  Poderia comentar um pouco sobre cada caso desses três, assim, antropólogos, veterinários e médicos? Como era a interação? Quais eram as coisas que fizeram mais fácil ou mais difícil essa interação entre campos de conhecimento? WEIMER:  Olha, eu acho-- &quot ; A mais difícil é com os médicos.  A mais difícil é com os médicos, porque o médico tem uma visão, vendo agora, uma visão muito clínica.  Eles-- Embora eles tenham interesse no resultado, na parte de pesquisa, é um interesse mais, eu digo assim, fantasioso.  &quot ; Ai, que bom que estão fazendo pesquisa!&quot ;  Mas se dedicar à pesquisa, eles não se dedicam.  A parte clínica eles ajudam muito, eles--  Então às vezes eles enxergam coisas completamente diferentes.  Por exemplo, na ocasião do meu doutorado, eu trabalhei com uma enzima chamada adenosina desaminase.  Que é uma enzima que a deficiência dela está associada à deficiência imunológica.  Então eu procurei estudar alguns pacientes com deficiência imunológica, não AIDS, não adquirida, deficiência imunológica nata, para ver o efeito, se tinha problemas dessas enzimas ou não.  E foi muito complicado, porque os, embora tenha conversado com vários médicos e explicado coisas, muitos deles me mandavam com deficiência imunológica adquirida.  Então porque eles, é deficiência imunológica, não interessa, quer dizer, então a gente descobria que era adquirida por entrevista com os pacientes.  Mas aí fica complicado, vai dizer pro paciente &quot ; não te quero&quot ; ?  Então muitas vezes coletava amostra, fazia o exame, dava o resultado, mas já sabia que o resultado ia ser normal porque não era deficiência genética, era deficiência adquirida.  Então nesse sentido, eu acho que com médico, é mais difícil.  É claro, na ocasião que eu trabalhei, eu não posso dizer agora se são os médicos, continuam assim ou não.  Na parte da antropologia cultural, dos antropólogos, era uma coisa muito tranquila, porque eles tinham interesse também em ver como é que, o resultado da biologia, se correspondia com o resultado deles.  E com os veterinários, também foi muito tranquilo, porque também tinha, não sei se com os médicos eu não consegui dar o recado direito, e com os veterinários, eu já estava mais calejada, consegui.  Mas eu tive interações muito grandes com veterinários.  Inclusive, no final, na ULBRA, eu trabalhava dentro do hospital veterinário. DENT:  No caso dos antropólogos, quais eram os projetos específicos que tinha essa colaboração ou interação com os antropólogos? WEIMER:  Eram os projetos das populações indígenas, basicamente. As populações indígenas, é.  As populações negras, porque eles não tinham muito estudo com populações negras e... DENT:  E aí-- WEIMER:  Agora se eu tivesse trabalhando, talvez tivesse fazendo interação com historiadores, por causa [inaudível] [risos] DENT:  [risos] Sim, podia, assim, colocar na lista, né? [risos] WEIMER:  Não, mas não. Já-- Eu realmente me aposentei, me aposentei.  Não-- Não me arrependo, acho que aposentei na hora certa. DENT:  E merecida-- As pessoas não tem que trabalhar para sempre. [risos] WEIMER: [Não, porque eu penso assim.]   É, cada um, cada pessoa é uma pessoa. Eu acho que na minha profissão como professor, no momento em que eu não tenho mais paciência, não tenho mais, começa a ter, a me irritar com que aluno faz, está na hora de parar!  É uma questão de respeito a eles e a mim também.  Então-- Não dá.  Não é que eles mudaram, é que eu também envelheci.  Eu também fiquei menos tolerante.  Então está na hora de parar. Eu realmente, depois que eu me aposentei na UFRGS, eu continuei um bom período orientando na pós-graduação, até terminar todos os orientados que estavam.  E na ULBRA foi a mesma coisa.  Mesmo sem receber salário, eu continuei orientando todos os estudantes. Eles vinham na minha casa até terminar os trabalhos.  Porque eu acho que se eu assumi o compromisso com o estudante, ele não tem nada a ver com meu problema particular de querer parar de trabalhar.  E realmente, orientei mais dois alunos até terminarem na ULBRA e na Genética--  Na Genética, até peguei gente nova depois que eu parei de trabalhar. [risos]  Quer dizer, Genética para mim é UFRGS, né. [risos] DENT:  Sim. Agora, não sei assim, você tem alguma coisa mais que acha importante comentar que eu não perguntei sobre a carreira profissional, algum estudo importante que-- WEIMER:  Não, não. Acho que a gente discutiu tudo, falou tudo.  DENT:  E sobre o impacto, assim, da carreira profissional na vida familiar e, assim, ser cidadã de Porto Alegre agora? [risos] Como era, tinha tempo para se dedicar também às coisas fora da universidade? Ou era uma carreira profissional que era muito--? WEIMER:  Era uma carreira profissional bastante absorvente.  Enquanto eu estava aqui no centro, que é quando meus filhos estavam pequenos, eu vinha em casa todos os dias, almoçava com eles todos os dias.  Quando eu fui pro campus, não dava mais.  Felizmente, eles já estavam na idade que já dava para ficar sem isso.  O que a gente conseguia fazer fim de semana, no domingo, alguma coisa pessoal, ou quando a gente tirava férias, um mês de férias.  A gente tirava e conseguia fazer alguma coisa pessoal.  Mas era uma vida-- A gente-- O envolvimento era muito grande.  Porque teoricamente eram oito horas.  Mas a gente sempre fazia muito mais que isso.  Desde o tempo de doutorado.  Desde o tempo do mestrado, porque sempre tinha mais-- &quot ; ? Um dia tem 24 horas, mas a gente tinha que fazer esse dia de 24 horas render, senão não dava conta.  Então a parte que eu estava fazendo doutorado e dando aula era-- &quot ; Trazia trabalho para casa todos fins de semana e--  As aulas todas eram preparadas em casa, porque durante o dia não dava tempo.  Porque além das atividades didáticas, tu tem participação de comissões, tu começa a se envolver com a vida do departamento.  Então tu tem que-- É uma profissão, uma carreira muito envolvente.  Mas muito boa. [risos]  Não é queixa em nenhum sentido, mas era-- Era-- Não era que eu fazia aquilo como sacrifício, era um prazer estar ali. DENT:  Bom, acho que essas são todas as minhas perguntas então-- WEIMER:  Então tá, Rosanna, se precisar de mais alguma coisa-- Estou às ordens. Qualquer coisa que tu queiras. DENT:  Tá, perfeito. Muito obrigado, professora. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O seu uso e divulgação estão restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=weimer-20140721.xml weimer-20140721.xml Sort Priority 0080 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Profa. Tania de Azevedo Weimer, entrevista, 21 de julho de 2014 Description An account of the resource <p style="font-size: medium;">A entrevista com a Profa. Tânia Weimer foi realizada presencialmente na cidade de Porto Alegre, Rio Grande do Sul, em 21 de julho de 2014. Tânia Weimer é professora aposentada do Departamento de Genética e Biologia Molecular da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). A entrevista trata da sua formação científica em genética ainda na graduação em Farmácia e Bioquímica na Universidade Federal da Bahia; a mudança para a UFRGS para cursar o mestrado e doutorado sob orientação de Francisco Salzano; as condutas éticas informais nas pesquisas antes das regulamentações do Comité de Ética no Brasil; suas práticas de coleta de dados e envolvimento no manejo das amostras sanguíneas de populações indígenas; sua entrada como Profa na UFRGS em 1976 e sua experiência docente, incluindo relatos sobre universidade na ditadura militar; mudanças nas pesquisas e no espaço laboratorial com a transição para pesquisas com DNA. Ela relata seus interesses de pesquisa, desde os efeitos da radiação na genética, passando pela miscigenação racial na população do Rio Grande do Sul; e a genética animal. Ela refere-se ainda sobre a sua relação de orientação com Salzano e a influência dele na condução das suas pesquisas e na sua formação como docente universitária; além da relevância da interdisciplinaridade nas pesquisas em genética humana realizadas no Departamento de Genética e Biologia Molecular. Esta entrevista pode interessar àqueles que querem saber mais sobre a história da genética humana e do Departamento de Genética e Biologia Molecular da UFRGS; o tema da ética em pesquisa em genética humana; as práticas da pesquisa em genética humana antes do advento do DNA; o estudo da miscigenação racial e de populações indígenas pela genética.</p> Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2014-07-21 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/134e2eff5a95d16b8e5fe758a9b65456.JPG 545c33d54e860de24923a14d33c887f5 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Girley Simões OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=simoes-20131219.xml Interview Keyword técnico de laboratório técnico de campo trabalho de campo viagem OHMS Object Text 5.4 Senhor Girley Simões, entrevista, 19 de dezembro de 2013 01:39:55 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) técnico de laboratório técnico de campo trabalho de campo viagem Girley Simões Rosanna Dent .mp4 simoes-20131219.mp4 2:|21(10)|48(2)|75(3)|118(2)|138(9)|157(10)|175(6)|198(8)|230(9)|251(2)|263(5)|277(4)|298(12)|322(7)|354(11)|381(13)|401(5)|419(2)|446(6)|465(12)|496(6)|518(8)|536(12)|551(15)|583(1)|598(10)|620(2)|674(12)|710(7)|729(7)|750(1)|768(1)|783(6)|793(11)|814(2)|834(4)|874(7)|895(10)|950(5)|978(8)|999(6)|1024(11)|1042(9)|1063(6)|1094(9)|1124(1)|1140(13)|1158(7)|1183(9)|1218(8) 0 https://youtu.be/gdwBm9aiRZU YouTube audio pt-br oral history Esta é a segunda entrevista com Girley Simões, realizada em sua casa na zona sul de Porto Alegre, RS. Simões trabalhou como técnico de laboratório e campo e motorista no Departamento de Genética e Biologia Molecular da Universidade Federal do Rio Grande do Sul desde a década de 1950 até sua aposentadoria. Da década de 1960 até a década de 1990 Girley prestou apoio logístico, transporte e suporte técnico para trabalhos de campo com grupos indígenas em todo o Brasil. Nesta entrevista ele relembra fotos e comenta aspectos da pesquisa em aldeias indígenas para além do Rio Grande do Sul, entre elas os Xavante, Kaiapó, Yanomami e Kaingang, segundo uma perspectiva não-indígena. Simões descreve detalhes sobre seu modo de vida, como a forma de construir suas habitações, sua alimentação variada, e suas impressões sobre seus aspectos estéticos. Comenta, ainda, sobre o dia-a-dia da equipe do Departamento, suas noites de sono, suas dificuldades de adaptação, suas relações com o meio-ambiente e com os indígenas. Ele enfoca as condições para a pesquisa de campo à época, especialmente nas questões relacionadas ao seu trabalho ligado à locomoção e meios de transporte. Simões conta sobre a divisão e as diferentes frentes de trabalho, como o levantamento e catalogação das famílias, a coleta do material genético e, não obstante, o atendimento médico. Adiante, comenta sobre os desafios das populações indígenas no Brasil, segundo suas perspectivas pessoais, como o alcoolismo, as doenças e as intervenções governamentais, bem como sobre as transformações nos instrumentos de pesquisa em genética, que, para ele, trouxeram facilidades logísticas. Por fim, fala sobre seu trabalho informal como datilógrafo das teses dos pesquisadores do Departamento, entre elas a de Francisco Salzano. Esta entrevista será de interesse para aqueles que desejam conhecer a história da genética humana ; trabalho de campo ; viagens no Brasil de meados do século XX ; perspectivas não indígenas sobre a pesquisa em biologia humana com grupos indígenas ; as políticas e hierarquias das relações de trabalho dentro da biologia ; e aspectos da vida das populações indígenas no Brasil. DENT: Então... Hoje é 19 de dezembro de 2013. Eu sou Rosanna Dent, estou aqui com o senhor Girley Simões. Estamos na sua casa, no bairro... Como é o bairro? SIMÕES: Cavalhada. Aqui é Jardim das Palmeiras. DENT: Jardim das Palmeiras. Então, agora vamos iniciar então com essas fotografias. E eu vou pedir que o senhor explique um pouco a imagem que está lá na fotografia e depois o contexto que lembra da experiência nesse momento quando tirou, alguém tirou essa fotografia. SIMÕES: Perfeito. Esta foto que aparece aqui foi a primeira aldeia indígena que a gente visitou fora daqui da região sul. Índios ainda não bem civilizados, já em contato com a civilização, sob a supervisão da Funai, mas índios... Inclusive alguns, recentemente, com os primeiros contatos, né. Mas foi uma viagem tranquila e foi onde inclusive eu fui conhecer o primeiro tipo de casa indígena mesmo, porque até então os indígenas daqui da região sul, o tipo de habitação era um pouco mais... DENT: Semelhante? Como as casas que usam na cidade? SIMÕES: Sim, exatamente. É um tipo de casa comum, mas casa de material, sei lá. E essas aqui são então aquelas casas em formato de... O que é que a gente vai dizer, isso aí? De room [risos]. DENT: Bom, a fotografia tem uma fotografia de três casas, não? SIMÕES: Sim. DENT: E tem mais três casas lá no fundo da fotografia e tem uma área de barro, de terra lá nessa parte da fotografia aqui na frente, então... SIMÕES: Aqui, aqui é a frente. DENT: Sim. Lá longe, na parte de trás da fotografia, tem mais três casas. SIMÕES: Sim. Porque aqui é um conjunto de casas, porque ficam em forma circular. Aqueles...[inaudível]. Então aqui seria a parte interna da aldeia. E aqui fica... DENT: Um círculo de casas... SIMÕES: Um círculo... Um círculo fechado em torno desta área. Mas o formato dessas casas são todos assim, formato de casa de telhado redonda e com a palha praticamente encostando no chão, então fecha lá direitinho.  E essa aqui foi a primeira aldeia que nós fomos, a aldeia xavante. A desse posto indígena na Pimentel Barbosa, lá em São Domingos. Fica mais para o norte do Mato Grosso.  E nessa primeira viagem é que nós fomos do Rio até a aldeia. Num avião, num Douglas, da Força Aérea Brasileira. O problema é que esse avião nos levou, porque tinha muita carga pesada. Então ele nos levou. Mas depois não teve condições de ir nos buscar porque já era época de chuva e ali não é uma pista de aviação, de aeroporto, aquilo ali é picada no mato que os próprios índios fazem, fizeram. Eles derrubam as árvores, tiram as raízes e tudo. Mas fica aquela macega toda ali.  E normalmente é usada por um aviãozinho pequeno, um Cessna, por exemplo. Um Cessna, ele desce e levanta relativamente bem. Agora, um avião desses já era um avião pesado. DENT: Uhum. E agora estamos falando da segunda fotografia, que tem uma... SIMÕES: Sim. É, a segunda foto... DENT: Uma imagem... SIMÕES: Sim, da nossa chegada nessa aldeia aqui, nesta primeira fotografia xavante aqui que eu estava falando. Tanto é verdade que as condições não são muito boas, que depois ele não nos garantiu que poderia retornar para vir nos buscar um mês depois. Como de fato não voltou mais [risos] DENT: [Risos] SIMÕES: E deu muita confusão depois, muita alteração depois desse... DENT: E sabe quem está nessa fotografia? Quem são as pessoas? Pode reconhecer? SIMÕES: Aqui estão o Dr. Salzano...  Agora como tem muito pessoal da FAB aqui, eu não sei dizer exatamente... DENT: Então lá no centro está o professor Salzano. SIMÕES: É, aqui. DENT: Tem um monte de coisas que iam usar para o trabalho de campo lá... SIMÕES: Sim, exatamente. Por isso que foi feita a fotografia. Estava aqui... Esse rapaz é o mecânico da FAB. Então... DENT: Uhum. Aí sentado... SIMÕES: Mas o pessoal já deveria estar... Inclusive não tem nem índio aparecendo aqui, os índios já estavam carregando as coisas também. DENT: Então. As coisas aqui não eram todas as coisas que levaram? São parte das coisas que levaram? SIMÕES: Não, não, não, não. Não. O que foi para lá era só coisa nossa... DENT: Sim. SIMÕES: Foi, né... O problema era que quando descarregaram, os índios já vão... DENT: Claro. SIMÕES: Os índios já vão levando. Essas aqui ficaram esperando que eles voltassem. Tinham coisas pesadas...  DENT: Sim... SIMÕES: ... para ir lá, para a aldeia. E aí nós ficamos então um mês, praticamente um mês lá nessa aldeia. Em torno disso, não digo que fosse [inaudível] DENT: Uhum. SIMÕES: Eu acho que fiquei. Porque eu tive que ficar por lá... Depois falo.  Quando o comandante desse avião ficou de conseguir um Cessna de Goiânia para ir nos buscar. Então no dia foi esse Cessna. Mas o Cessna é um avião pequeno, então o que que aconteceu? Teve que levar o pessoal, dos pesquisadores que estavam lá no campo, Dr. Salzano, Dr. Lino, Dr. Caio, entendeu? DENT: O Maybury-Lewis. O britânico. SIMÕES: Sim. Isso. E mais o Dr. Junqueira também. Então, resultado: sobrou pra mim. Não deu para ir. Como aí não podia levar toda a bagagem, todo o material que a gente precisa para o trabalho, então levou apenas a bagagem do pessoal que tinha que viajar, o pessoal de fora. Então... DENT: E o material biológico? SIMÕES: Sim, sim. Mas aquilo não pesa mais porque tem caixa de refrigeração, mas se pesa é por causa do carregamento de gelo que vai ali dentro.  Mas... Aí, então eu tive que ficar com o nosso material de campo.  E aí um piloto me garantiu que voltava naquele dia novamente. Aí eu fiquei lá nessa... Porque fica longe da aldeia. Não lembro exatamente a distância, mas, olha, é alguns quilômetros! Andando pelo mato no areal, bah... Cansa. Fiquei todo aquele dia. Chegou umas cinco horas da tarde, o avião não apareceu. Os índios me levaram lá para a aldeia. No outro dia voltei pra lá. Todo dia, no segundo dia, mesma coisa, não apareceu o avião, aí desisti, aí não voltei mais pra lá.  E o piloto tinha prometido, disse: &quot ; Olha, Girley, tu pode ficar aí porque até as duas horas venho aqui te buscar. Se por um acaso passar um pouquinho desse horário, quatro horas, por exemplo, aí não dá mais pra... Eu chego e não dá para voltar&quot ; . Então eu fiquei... Eu vou ficar aqui contigo. Pois então... Tudo bem, ótimo. Por isso que eu fiquei lá. O dia inteiro esperando [risos]. Não apareceu avião nenhum.  E eu não tenho bem lembrança, mas acho que eu fiquei uma semana. Uma semana ou uns dez dias lá entre os índios. DENT: Poderia falar um pouco mais do ambiente lá nas casas, na comunidade, na aldeia? Como era entrar numa dessas casas? O senhor ficou lá dentro da casa enquanto esperava? SIMÕES: Olha... Não, porque o trabalho nosso por exemplo, lá no São Domingos era feito ali próximo da casa da Funai. Então os índios vêm de todas as famílias, então o que der para a gente atender naquele dia, atende. Aí tu volta,  no outro dia eles retornam para fazer exame. Aí assim vai indo, até completar toda a aldeia.  E o problema é que algumas vezes a gente fez visita lá porque a gente mal amanhecia, a gente levantava já tinha índio praticamente esperando. Ah, começava a trabalhar e ia até... Não tinha almoço, não tinha nada. Vai até terminar o último que estava ali naquela fila.  Então a gente não tinha, assim, oportunidade de andar fazendo visitas. Mas claro que algumas lá  sempre tinha um dia para a gente ver por dentro. Mas são assim um pouco escuras, não tem muita circulação de ar ali dentro. E eles então... São várias famílias que ocupam a mesma... Essa oca. A mesma casa deles ali. E eles põem tablados ou redes também, a rede que eles fazem de fibra, põem na volta, então... Ali é tudo uma coisa só, não tem divisórias. Que eu lembre...  Pena. Uma pena fazer tanto tempo assim, que no fim a gente esquece de alguns detalhes, coisas... DENT: Claro. SIMÕES: Então... Porque a coisa mais importante foi essa, que eu convivi lá com esses índios. E eu tive o problema que, como nós íamos sair, aí claro, toda aquela alimentação que a gente levou, eu deito preso.  E aí? O avião não voltou e eu tive que ficar entre eles. E foi muito... Foi uma coisa bem interessante, viu, porque esses dias que eu passei com eles, me alimentando com aquela alimentação deles, não aumentei nem diminuí nem um quilo, né? [risos] Fiquei na mesma.  E outra coisa interessante com eles é que, por exemplo, entre uma refeição principal e outra, sempre traziam uma fruta, algumas que eu nem conhecia. No mato... [inaudível] com uma fruta ela... Eu vi eles comerem, vou comer... Não tem problema... Não, mas sem graça, mas dava para comer.  E então eles faziam assim. Por exemplo: vamos buscar o alimento, dissesse, o almoço, agora... Então seria, por exemplo, de uma caça, um bicho lá qualquer que eles apanharam, uma anta, não sei. Então, aí aquela carne é uma carne assim, tipo grelhada. Mas não tem sal. Porque eles não usam, pelo menos nessa época não usavam. E o que dá gosto na carne seria aquele queimado da carne que fica para fora, aquele preto tisnado, aquilo que [risos] daria o gostinho.  Mas o interessante é que se, por exemplo, ao meio dia me traziam uma carne de caça, de noite já era, por exemplo, ave. No outro dia era peixe, e assim nunca era o mesmo tipo de carne. Vamos dizer, seguido uma da outra, eles variavam. Então deu para passar sem problemas ali. DENT: Então essas fotos são da viagem de 62, da primeira viagem provavelmente. SIMÕES: Eu tô fazendo confusão... Tu tá gravando? DENT: Estou, mas pode... SIMÕES: Eu posso dizer? Não, não, não... DENT: Sim, pode falar a confusão, se é de outra viagem... SIMÕES: Sabe por quê? Porque eu acho que talvez seja aquela de que o Dr. Junqueira foi... Vieram me buscar e não foi. Sabe por quê? Porque se lá nos São Domingos tinha a casa do seu Ismael, então lógico que eu não ia ficar só entre os índios ali.  DENT: Ah, então essa viagem, quando o senhor ficou, deve ter sido na outra aldeia, que não tinha posto... SIMÕES: Em outra aldeia, em outra aldeia Xavante que não tinha posto da Funai. DENT: Sim. Mas acho que essas fotos são dessa primeira viagem... SIMÕES: Essa aqui, essa aqui é... Essas são dá primeira. DENT: Sim. Da primeira. Sim. SIMÕES: Da primeira lá do São Domingos. DENT: Ah, tá! Tá ótimo. SIMÕES: Agora a minha confusão foi ess...  Esse avião aqui, esse comandante aqui acertou, nesse aí foi lá nos buscar... Foi várias vezes. Ai meu deus do céu...  DENT: E nessa aldeia, como é a vegetação, como é a mata que fica lá ao lado da aldeia? E o senhor saiu aí a ver um pouco... SIMÕES: Não, não, não... Não, a gente não circulava muito fora da aldeia, não. Mas, é mata fechada, mata fechada mesmo, só tinha picada deles no mato, o caminho deles. E então o máximo que a gente, por exemplo, terminava o trabalho, primeira coisa que a gente queria era ir correndo dar um mergulho no rio, ir lá se lavar todo [risos], tirar o suor, e o cheiro de índio, como diz o outro, porque tu estás trabalhando e eles estão ali do teu lado te abraçando, e te tocando [risos].  Então termina o trabalho, tem que ir ligeirinho lá tomar um banho no rio, trocar de roupa e depois ir descansar e comer alguma coisa, que durante todo o dia a gente não comeu nada. Esperando... Então já fazia uma refeição só, aquilo já era almoço e janta. E então esses daqui são desses índios Xavante. Tem mais outras, eu não sei se mais uma ou duas viagens pros Xavante, mas eu não estou... DENT: Talvez... Nessas fotos... SIMÕES: Dessas fotos aqui que está com o carro, aqui foi entre os Xavante também. Agora aqui é onde seria a parte principal dos irmãos Villas Boas. Quando nós chegamos, o Cláudio estava construindo um... Ele estava fazendo uma atração aos índios, ou já tinha feito essa atração, e ele estava fazendo um novo aldeamento.  Então... Eu não tenho nem certeza, mas parece que essa caminhonete ficou aqui e nós tivemos que ir à pé. Uma grande distância até onde estava o Cláudio. DENT: Essa foto, poderia descrever um pouco a imagem dessa foto, o que é que tem? SIMÕES: É. Esta foto aqui com essa caminhonete... Isto aqui eu acho que é a casa onde... Construída pelos Villas Boas, então, é uma casa de barro, de torrão. A parte de cima é cobertura de palha, de sapé. Mas é uma casa com porta, com janela. Simples, simples, simples, mas já é uma casa da estilo civilizada, pelo menos uma leve ideia.  Sabe que esse tipo de casa, inclusive, não se adapta à região ali. Por quê? Devido ao calor intenso. E ela é sempre fechada até em cima, tu não aguenta o calor dentro de uma casa dessa, entende?  Então o certo era o seguinte: a parede vinha só até a metade aqui, oh. Até aqui, e daqui pra cima fica aberto tudo, porque aí entra ar. Quer dizer, como se não tivesse daqui pra cima. Aí só fica as escoras da parte da cobertura e fica aquilo tudo aberto.  Agora... Tinha problema. É fresquinho [risos], fresquinho, entre aspas esse fresquinho. De dia, aquele borrachudo... Pium. E de noite, morcego.  Olha, tu desliga a luz, a lanterna ou lamparina, seja o que for, e aí entra. Mas não é nem um nem dois, é bandos, como a gente diz, de morcego. Eu não sabia disso. Primeira vez que fui, que passei por essa experiência aí, nesse tipo de casa aberta, porque poderia ser rede ali, mas não. Aí quando apagaram a luz, com aquele calor e tal... Passa pra fora! Aquele calor, aí eu puxei o lençol, botei assim o lençol até aqui. No que senti uma cócega no nariz, assim, coisa gozada no nariz. Aí virei, virei pro lado, tinha uma mesma coisa, tinha umas... Achando que fosse, assim, parecia... Não sei, parecia uma mosca ou como se fosse uma borboleta, uma coisa passando, né. Aí levei à mão, porque tinha debaixo da cama, e peguei a lanterna, liguei a lanterna, tinha uma nuvem de morcego. E agora? Consegui, aí... Peguei um cobertor, com todo aquele calor, peguei um cobertor ou algo mais grosso ali e tentei me tapar a cabeça e ficar só com o nariz de fora para respirar [risos], mal tinha jeito, né... [risos] Daí foram para baixo da cama. Ainda dormidor de cama, normal. Foram baixo. E batiam asas ali embaixo, mas não era possível... Ah, não aguentei. Peguei a minha rede, peguei um... Não tinha mosquiteiro, era primeira rede que usei. Não sabia, comprei uma rede normal. Gaúcho vai entender de rede, né? É rede de dormir. Aí fui lá pro mato mesmo. Prendi numa árvore aqui, outra ali, arrumei minha rede e deitei. Eu já estava tão cansado e com sono. E dormi! Apaguei mesmo. No outro dia, quando eu fui levantar da cama, quase não conseguia caminhar. Achei que tinha... As minhas costas aqui estavam abertas na cintura de tanta... Aí que me disseram: &quot ; Mas gaúcho, não se dorme assim na rede, tem que ser atravessado na rede&quot ; DENT: [Risos] SIMÕES: &quot ; E essa tua rede é só rede de sentar, não é rede de dormir&quot ; [risos]. Aí é que eu fui descobrir e tal a rede. Aí é que eu fui... Aí sim, aí comprei uma rede que era o dobro daquela, inclusive com mosquiteiro. Aí pra frente sempre foi uma [inaudível], porque quando eu estava na rede passava mosquiteiro, mosquiteiro passa por baixo da rede e fecha. Não entrava mosca, mosquito, nada ali dentro, então...  As experiências que a gente sempre vai aprendendo. E aí aprendi a dormir em rede. Então nunca mais larguei. É a melhor coisa que existe. Tu vai lá pro norte, se tu vai para o trabalho de campo, [inaudível] bota debaixo do braço e vai. Se tu não tem condições de voltar para casa, põe a rede no mato ali e monta, arma o mosquiteiro e... E nem quer saber. E outro dia, me recordo...  E outra coisa boa, quando a gente trabalhava, lá pra cima principalmente, ficava dentro de casa ali, oh... Então armava, vamos dizer, a cama. Botava ali um... Porque tinha esses colchão de ar. Então, umas tábuas ou qualquer coisa, pegava um caixote nas pedras, armava ali, botava aquele colchão em cima e tudo bem. No outro dia que eu ia trabalhar, ia aqueles índios... Todo o jeito deles e é claro que já iam sentando por cima e deitando e tal. E com a rede não acontece isso. Por quê? Levantava e amarrava lá em cima. Pronto! Acabou. Não passava para esse... Bom... E aí? Eu estava lá sentado com a [inaudível], nós estamos ali fazendo carinho, e vieram com a máxima de boa vontade. Mas eles não têm noção... Aí tu vai chegar e vai querer tirar eles dali? Podem até se ofender, né? E aí? [Risos] E aí não querer colaborar com o trabalho, ou sei lá, né? Até... Não sei o que é que poderia acontecer. Então é uma situação em que tu pensa. Tem que aprender a [risos] se adaptar àquele ambiente, àquelas condições de trabalho ali. Mas valeu, foi uma coisa boa. Diferente. Depois desses Xavante que nós fizemos, aí já passamos para os índios Kayapó. Aí já foi bem uma boa distância dos Xavante. DENT: O senhor poderia comentar sobre essa fotos que temos aqui antes de passar para os Kayapó? SIMÕES: Sim. DENT: O que tem nessa foto e... E o que estava acontecendo. SIMÕES: Bom, nessa foto é a parada para abastecimento [risos]. Não tinha noção de estrada, de distância e tal. O último posto na civilização que a gente encontra a gente enche tudo que dá, o tanque, e carrega o máximo de combustível. Então aqui é uma das paradas que eu estou abastecendo o carro, colocando a gasolina que tinha nos meus camburões. E parece que é de 50 litros, não me lembro. Não me lembro bem se é... Não, eu acho que não é de 50 litros, não. Parece que é de uns 25 a 30 litros cada um desses. Mas também não vai muito longe, porque essa caminhonete, ainda mais trabalhando nas quatro rodas, a gasolina vai muito rapidamente. Mas felizmente nunca nos faltou. Deu para fazer essa viagem. Nunca fiquei empenhado na estrada por falta de combustível. Acho que com muita sorte, né? [Risos] DENT: [Risos] E sabe onde estavam? SIMÕES: E aqui... Oi? DENT: Sabe onde mais ou menos estavam quando tiraram essa foto? Baseado nesse... SIMÕES: Não... Não, não, não, não lembro, não. Não lembro. Não lembro, mas... DENT: Se parece com o pampa, né? SIMÕES: Não, não, não, não... DENT: Não? Não é? [Risos]  SIMÕES: Nesse mesmo tipo de viagem aqui, né...  DENT: Sim. SIMÕES: É. Pode ver que esse tipo de vegetação já é bem diferente das daqui. Que o pampa aqui é... As primeiras [inaudível] Não é essa palha seca assim não. Isso é lá pra cima. Agora não lembro exatamente em que local. DENT: [Risos] E isso foi o... Qual caminhonete foi essa? SIMÕES: Essa é a [incompreensível].  DENT: A mesma. Ah, sim. SIMÕES: A mesma. Essa mesma. Essa caminhonetezinha foi 19 anos na minha mão, acho que quase fechou os 20 anos na minha mão. E ninguém usava essa caminhonete, só eu. Saía em férias, a chave vinha para casa. E ela ficava lá no serviço, fechada lá e eu vinha embora. [risos] Com a chave para casa. Que era só eu mesmo que usava, então...  O Dr. Salzano, de vez em quando, quando a gente viajava juntos, aí no asfalto aí... [Inaudível]. Mas não me habituei, não era muito [inaudível]. Na terra, assim, não só ele como o outro pessoal, o pessoal enxergava o tempo a mudar, a chuva, assim... Já não, não, não, não. Para, para. Pega [risos] Porque a gente andava muito cansado, durante todo o dia correndo na volta. Então, Fernando, principalmente, o Israel também e até o Dr. Salzano. Mas eu não conseguia descansar. Não conseguia porque não adiantava, eu não... Não, não é que essa caminhonete parece que eu entendia ela e ela entendia a mim também, porque desde então... [Risos] DENT: [Risos] SIMÕES: O Israel era um que dizia: &quot ; Eu não consigo entender como é que tu dirige essa caminhonete e esse ponteiro fica parado nos 90 e não se mexe dali, nem diminui, nem aumenta. Paradinho&quot ; Não sei. Costume! Ele dirigia e o ponteiro ficava assim. Qualquer coisa tem que pisar no freio, ou deixar de acelerar ou acelerar demais. Estrada pra mim é estrada tocando sempre, assim. [Risos] Claro que quando tem que dar, mas eu estava sempre nos 90. Sempre, sempre, sempre foi assim.  Essa caminhonetezinha... Olha, aqui no estado, para tu teres uma ideia, aqui no estado, no mínimo em duas localidades era o primeiro carro que estava entrando. E com ela passei muito boas...Com essa caminhonetezinha de ter gente e dizer &quot ; Não, desce, desce, deixa que eu levo ela sozinha, vai a pé por ali, me espera lá, deixa comigo&quot ; . DENT: [Risos] SIMÕES: Ai, meu deus! Pois é... Isso aí é com a caminhonete. Mas antes dela a gente teve uma outra. A outra era pior. Era uma Chevrolet, Chevrolet americana, tração simples. Para um carro mais, praticamente para a cidade mesmo, não era pra... Porque nessa época não existia estrada asfaltada, era só chão batido. Então na época de chuva a gente passava trabalho. E na época de seca a coitadinha sofria com os buracos e pedra e tudo pelo caminho. Mas tudo bem. Valeu. Mas essa fiquei com ela até receber esta aqui.  Depois que eu tive essa caminhonete, então nunca mais me preocupei com nada. Por isso que a gente foi lá pro Mato Grosso, lá para cima. O Dr Salzano: &quot ; Te anima?&quot ; . Não, não tem problema. Eu digo só: &quot ; Como é que vai ser para a gente encontrar lá, como é que...&quot ; &quot ; Não, não, eu já tô acertando, vai ir um índio.&quot ; Parece que dava quase... Eu não lembro bem a distância. Mas ele veio, deixaram ele em Barra do Garça. Então ele ficou nos esperando para nos guiar até a aldeia. Então a ida foi tranquila, porque ele explicava: &quot ; Não dá para passar ali, desvia por aqui.&quot ; &quot ; Com aquelas árvores?&quot ; &quot ; Toca por cima!&quot ; . [Risos] Não, tá bom, vamos lá. Dava uma reduzida e tocava, já andei tanto. Mas o problema é que depois o índio não pôde, ele ficou na aldeia. Mas aí o Dr Salzano: &quot ; Tu acha que tá certo o caminho?&quot ; Não sei, mas vamos embora. [Risos] Vamos que a gente... Bah, e aí eu comecei a errar caminho. Porque onde tinha aqueles bolsões de areia que tinha que desviar, quando via já estava em cima da areia, aí não adianta mais. Ou então, já aconteceu também de ter um animal silvestre, por exemplo, um veado ou aquele, tem um tipo de cachorro do mato grande que eu não lembro agora o nome, também andando ali e não sai da frente, eu não vou passar por cima do animal, mas quando vê, pá. Para tudo. Puxa vida. Aí ele vai embora da aguinha dele. [risos] Fica empenhado. Mas por quê? Porque a gente deveria ter desviado, mas às vezes a gente já vem meio apertado aqui, quando vê, passou. E agora? Vai embora. Mas no fim deu tudo certo.  E nessa ocasião foi que eu tive que vir sozinho, que aí o Dr Salzano lá de Barreiros ele conseguiu um táxi aéreo. Aí ele veio embora. Com muito pesar me deixou. Eu digo: &quot ; Não, não se preocupe, pode ir.&quot ; &quot ; Ah, mas tu sozinho, tu vai...&quot ; &quot ; Vou, pode deixar que...&quot ; E o problema é que eu tive que ficar.  Eu cheguei numa sexta-feira em Goiânia e deu problema no motor da caminhonete. Ela conseguiu me levar até Goiânia. Mas eu cheguei numa sexta-feira e consegui uma autorizada lá pra mim consertar-lhe, mas só que eu tinha que entregar segunda-feira. Teve dúvida, aí fiquei ainda o fim de semana lá em Goiânia. Foi segunda-feira que eu fui pegar o carro pronto. Saí de lá de tarde, de Goiânia. Aí acho que terça-feira, eu não sei se eu já tinha dormido, descansado bastante, acho que eu já virei toda noite e todo aquele dia. Eu lá sei... [risos] Ou eu cheguei já no outro dia de noite aqui, ou no máximo quarta-feira eu cheguei. Mas o Dr Salzano já estava em Porto Alegre.  DENT: Ele voltou de avião... SIMÕES: Sim. DENT: ... por que tinha as amostras biológicas? SIMÕES: O material... Sim... DENT: Que precisavam ser refrigeradas? SIMÕES: Sim. É. E já sexta trabalhava, não podia ficar muito tempo, então... DENT: E nessa viagem que os dois ficaram na aldeia sozinhos fazendo o trabalho de campo, como era? O que exatamente lembra do estudo que fizeram? Porque antes, na primeira viagem de campo, estavam mais umas quatro pessoas fazendo o trabalho... SIMÕES: Sim... Sim, exato. DENT: Como era diferente na segunda vez que era só os dois trabalhando juntos? SIMÕES: Sim... Só nós dois trabalhamos juntos, é o seguinte. A minha parte era a coleta de sangue dos índios.  Então, o Dr Salzano tirava... Ficava ali sentado com todo aquele pessoal, com aquela família, que eles chamavam de família. Tem um intérprete, então ele ficava ali fazendo o levantamento daquela família. E aquilo era demorado, porque tinha que esperar todas as explicações deles e tal. E então depois que vinha para mim.  Então quando chegava na minha parte, aí já era rápido, era só coletar aquele material e já ir guardando ali naquelas caixas de refrigeração. E se tivesse que atender para dar remédio, para um, para outro, ah, coisa assim de gripe ou de problema intestinal. Que eles têm muita diarreia. Então tinha que dar um medicamento para eles... Mas fazer algum curativo também, limpar alguma ferida, alguma coisa. Isso aí era comigo.  E a minha parte também para ajudar o Dr Salzano também naquele problema da visão. Então eu ficava ali ajudando ele nessa parte e ele só tomava nota, até onde eles enxergaram. Aí eu já ia dizendo para ele. E tudo mais alguma coisinha que ele precisasse, ele já solicitava.  Mas normalmente ele ficava lá na parte dele e eu ficava aqui na minha. E não tinha nenhuma interferência. É que nem precisava, porque se for assim ficam civilizados, ah, tem que ter uma para segurar no braço, aparar eles para puxar. Não, não, não precisava. Eles veem aquilo... Mas é coisa que parece que mais natural. Quase que aquilo é uma mordida de mosquito para eles, não sei. É gozado. Mas é muito bom de trabalhar. E é adulto, é criança, é a mesma coisa. A criança fica te olhando e rindo e tu enfiando a agulha no braço... E rindo! [risos] DENT: E nunca tinham alguns que não queriam ou que...  SIMÕES: Não. Não. Não. DENT: ... que choravam? Ou que... SIMÕES: Não. Não. DENT: ... ficavam com medo de vocês? SIMÕES: Não. Não. Isso é coisa para civilizado. É. Homem civilizado. Ah, perdi a conta dos que desmaiaram na minha frente. [Risos] Ainda tem que baixar a cabeça, respirar fundo. [Risos]  Mas sempre [inaudível] de pegar esse pessoal dessas vilas aí. Se bem que até às vezes de cicatriz, de enfrentar uma faca, e falar em enfiar uma agulha e o camarada se apagar. Digo ah, mas não é possível uma coisa dessa [Risos]. Mas olha, acredite, não foi nem um nem dois, foi mais. E tem muitos valentões que chegam: &quot ; Não, pode tirar dos meus filhos, de mim não.&quot ; Pô, tá vendo tirar das crianças e eu ter que vir ajudar ainda a segurar no braço, porque as crianças faziam uma confusão. E ah, ele não: &quot ; Eu não, tira da minha mulher, dos meus filhos e tal, mas eu não&quot ; [Risos]. Medo. Mas...Voltando. DENT: Lembra nessa viagem quem era o tradutor para o professor Salzano? SIMÕES: Não, não lembro. Não lembro. Foi esse mesmo índio que veio nos apanhar aqui. Esse cara falava bem...  Mas, nessas viagens, se tivesse o pessoal da Funai, o administrador do posto, ele que servia bem... DENT: E nessa aldeia, na segunda que visitaram lá, lembra se tinha um posto lá ou se tinha missioneiros ou... SIMÕES: Missionários... DENT: ... missionários? SIMÕES: Não... Eu não lembro assim, mas acho que foi na segunda que tinha uma família de missionários. Família inglesa. Eu lembro que nessa... [risos] Nessa aldeia tinha um rio muito forte e uma cachoeira, cachoeira bem acentuada. Não sei, talvez é  mais alta que essa... Mais alta que essa casa de [inaudível]. Talvez tivesse, não sei, agora não lembro se uns 10 metros ou 15 metros, sei lá. Aí fui para lá. Fui na hora de tomar banho, os índios vão tudo para lá, então... Aí eu olhei... Os índios pulavam lá de cima daquela cachoeira. Mas pulavam de pé. E eu olhando eles pularem e tudo e fazendo aquela algazarra e tal. Aí fui me informar de umas... Fui primeiro olhar ali se era fundo na [inaudível]. Assim, porque a cachoeira era alta, olhar se não tem pedra. Mas se eles se jogavam lá era porque era fundo mesmo, não tinha problema nenhum. Mas mesmo assim eu me informei e me disseram: &quot ; Não, não tem problema não, pode se jogar ali&quot ; . Mas aí inventei de em vez de... [inaudível] acostumado desde [inaudível]. Podia imaginar que tinha também o bastante. [inaudível] enquanto a gente ia sempre se jogar direto mesmo. Eu fui lá para cima e me joguei de lá, de ponta, mas para quê... Mas aquilo ali foi assunto para eles toda a noite! [Risos] Por causa que nunca tinham visto. Mas eu podia ter jogado de pé também. Mas nunca foi meu hábito mesmo. Meu normal, eu acho bem melhor me jogar que eu não vou sentir a água porque eu sabia dar um, dar um mergulho direito. Eu diria que não foi por nada, foi por vontade minha de dar um mergulho mesmo ali. E era fundo mesmo, bacana, bacana.  Mas para eles, que nunca tinham visto assim. Vinham vindo brincando lá em cima na correnteza, se jogavam de qualquer jeito assim, então... Ah, ali foi assunto pra eles de...  Mas já foi entre os Xavante, mas não foi nesse do São Domingos, foi noutro. Que eu lembro que tinha esse missionário inglês. Eu soube que parece que depois de uns dois, três anos eles voltaram, voltaram para Inglaterra. Não lembro, acho que foi o Dr Salzano que me falou.  E depois dessas aldeias Xavante aí a gente passou para os Kayapó. Que aí que eu não lembro mais da ordem, qual foi a primeira. Porque teve a do Porori, teve do Gorotire, teve... Qual foi a outra? Porori, Gorotire... Teve uma nas margens do Xingu que eu não lembro o nome. Não lembro se de... [inaudível] DENT: Isso são dos Yanomami, né? SIMÕES: É. Ah, esse aí é Yanomami, é. Esse aqui... Talvez. Esse aqui do [inaudível] porque são outros.  Os Kayapó são esses aqui, oh. Os Kayapó... O índio Kayapó ele é diferente, um pouco diferente dos Xavante. Sendo que eu... O índio Xavante tem mais presença, sabe? O índio Kayapó, ele se deforma todo, então fica muito feio, assim. Então nesta foto aqui, a gente perfeitamente... Esse índio põe essa... Como é que eu vou chamar isso aí? Como é que chama? Uma peça de batoque, botoque, não me lembro.  É um disco, mas grande. Olha, é mais ou menos desse tamanho aqui, que vai, mas deforma todo o lábio. Porque inclusive tem uma foto aqui desse mesmo índio aí sem o... Que ele apareceu no outro dia na aldeia. E... Esta aqui, oh. Então, dá para se observar a deformação que fica no lábio. Fica totalmente... Que aquilo ali ele pega, parece uma borracha, fica aquele... Ele enfia o dedo naquele buraco e puxa para onde quer aquilo lá [risos]. É  muito gozado, né? Mas é... [Inaudível] a gente vê, entende. Achava muito feio, assim, esse índio.  E esses vão tomar água, coisa assim, eles jogam para aquela ficha e fazem assim. [Risos] Não tem como, né... Aqui, esse aqui, no Gorotire. Aqui já não é no Mato Grosso, esses Kayapó já são do sul do Pará.  DENT: Aqui temos as 3 fotografias, não? SIMÕES: Sim. DENT: A primeira que a margem, que como uma foto que tomaram para as medidas de... SIMÕES: Sim. De acuidade visual que chamam, a visão para as cores, pra... DENT: Sim, então temos... A carta, uma atrás, que tem para fazer o teste de visão. SIMÕES: Sim. DENT: E tem o índio Kayapó lá com essa ficha no lábio e... SIMÕES: Sim... DENT: ... com uma ficha escrita lá... É, com um número? SIMÕES: É para identificar. Identificar o  número. Exatamente. Identificava o número dele.  Agora aqui ele ficava sentado ali na frente... Não sei se era para bater fotos, agora não lembro.  DENT: Fizeram fotos para a antropometria? Para a medida da... SIMÕES: É... Eu acho, eu acho que foi. Acho que foi isso. Não tô lembrado. Porque, na verdade, ele para fazer esse teste aqui, oh, ele fica de costas, ele fica de pé. De costas, não lembro quanto seja, uns 10 metros. Então, aqui, esta fotografia aqui, isto aqui já é... Por exemplo, uma chegada nossa, aqui. Lá nessa aldeia. E então à tardinha, como elas ficam muito, vamos dizer, felizes por... Isso aí é uma pessoa, é um visitante. Então eles... Fazendo assim uma homenagem, uma demonstração de satisfação que eles tinham por a gente estar presente ali.... É uma dança que eles fazem em círculo batendo o pé e cantando. Mas é interessante. É homem, mulher e tinha uma... E é uma combinação de vozes que os homens dão um tom, as mulher dão o outro, comprimindo uma cadência.  Eu tinha umas fotos aí, mas como eu te disse, foi muitas fotos minhas, foram embora para Bajé. Dos índios Xavante fazendo a corrida do buriti, carregando aqueles monstrinho assim, enorme de grande, aí... Na corrida passa para o outro, o outro... É que nem essa, entre nós, como é que é, a maratona? Não, não é maratona. Uma que passa o bastão na corrida. DENT: Ah, sim. Sim. SIMÕES: De um para o outro. E o outro até o último completar. Então eles fazem esse tipo de corrida com buriti. Mas é um tronco de eu acho que, imagino, mas eu tenho impressão que quase uns 100 quilos. E eles botam aquele enorme tronco no ombro e têm que sair correndo. E na corrida o outro vem e correndo do lado e ele tem que passar aquilo, o máximo, para um...  Mas essas foto não tenho mais. Agora, vendo nele as fotos que eu lembrei da corrida do buriti, que eles chamavam.  DENT: Lembra quantas viagens fizeram para os Kayapó. SIMÕES: Os Kayapó... Olha, fizemos vários. Bem mais do que os Xavante. Não tenho assim uma lembrança, mas talvez umas quatro, eu acho. Deve ser em torno disso aí, não, talvez mais. Menos eu acho que não. Tem o Gorotire, tem os Tchucarramães... Que eu não lembro aqui, uns tem o sub-nome da tribo Kayapó. E outros eu tinha é o nome da aldeia, então não dá para dizer assim exatamente. Mas não foi menos do que quatro entre os Kayapó. É o Dr Saldanha que tem isso aí tudo direitinho.  DENT: E o Fernando da Rocha... SIMÕES: Sim. DENT: ... era o estudante do professor Salzano que mais trabalhava com os Kayapó? SIMÕES: Não, era... Foi só uma vez. DENT: Ah, só foi uma... SIMÕES: Só uma vez. Foi só essa vez lá. Lembra que eu contei da história do ovo menor? [Risos] DENT: Lembro. [Risos] SIMÕES: É, e depois ele fez uma revisão desses índios Kaingang aqui. É, eu acho que esta foto aqui de... Eu tenho a impressão que seja essas fotos aqui. Porque é aqui, e com essa foto aqui que eu acho que foi ele que me bateu essa foto. É nessa região aqui. DENT: Então tem as duas fotos. Tem uma foto da das casas dos... SIMÕES: Sim, dos Kaingang. DENT: ...dos Kaingang. SIMÕES: E aqui um tipo característico do Kaingang. DENT: São... Os três são Kaingang que... SIMÕES: São, os três são Kaingang. DENT: ... que moravam lá... SIMÕES: Sim. Sim. DENT: ... nessa época? SIMÕES: Sim. DENT: E a terceira foto é uma foto do caminhonete... SIMÕES: Da caminhonete. E... DENT: ... com o senhor. [risos] SIMÕES: E... É. E tanto é verdade isso aqui, que eu te disse que não podia ser nas primeiras viagens Kaingang porque as primeiras viagens que a gente fez foi com a chevrolet. E essa aqui já foi muito depois que a gente... Praticamente quase dez anos depois que foi feita essa com o Fernando. Que até então eu não conhecia o Fernando. Quando nós começamos a trabalhar com esses índios aqui, foi muitos anos depois que o Fernando entrou no departamento. E depois dos Kayapó, aí a gente já passamos para os Yanomami, lá na Roraima. DENT: Antes de passar, não sei se talvez lembra de alguma coisa a mais do trabalho entre os Kayapó... Ou, dessa, pode descrever um pouco mais essa foto da dança que estão fazendo? Como era a aldeia? Como era a experiência de fazer o... [inaudível] SIMÕES: Ah... O problema, por exemplo, a casa do Kayapó já é diferente do Xavante. O Xavante é uma oca mesmo, é um estilo arredondado. E a do Kayapó, já ele... Pelo menos nessa data que a gente andou por lá, já puxava um estilo um pouco civilizado. Não sei se é porque já tinha mais ou menos uma ideia, não sei se foi feito antes ou depois, mas... DENT: Aqui nessa foto temos o posto da Funai... SIMÕES: É... Esse é da Funai. DENT: ... Que é uma casa de barro. SIMÕES: Sim, sim. DENT: E ao lado tem as casas dos Kayapó... SIMÕES: As casas dos Kayapó. Isto. DENT: ... que tem a mesma forma, mais ou menos com o teto... [inaudível] SIMÕES: Perfeito. Mas o teto de palha. DENT: De palha. SIMÕES: Mas eles foram mais de barro. Aqui é caiada, não posso dizer se é exatamente, se era de tijolo essa casa. Não, não lembro assim. Mas, se não fosse, pelo menos ela foi posto um cal, alguma coisa aí para deixar ela branca. E a deles não, a deles é totalmente só na coisa natural mesmo. Mas é bem diferente, já é diferente do Xavante. Então não sei se talvez por influência da Funai, porque... Quando eles tiveram a primeira aproximação é que deveria ser uma coisa bem natural. Agora depois, à medida que ele veio se aproximando do civilizado, aí eles já querem copiar o civilizado. Então talvez essas casas aqui fossem de uma tendência ao modelo civilizado. Aí não posso dizer. DENT: E essa ideia de deixar a parede aberta nas casas dos postos, isso não era uma ideia dos indígenas que eles adotaram? SIMÕES: Ah sim. Sim. Sim. Sim. Porque ali, olha, eu acho que não é a ideia do índio, não. Porque essas coisas dos índios é tudo muito fechado assim de palha. E essas que eu fui já era também diferente desta aqui, oh, essa aqui já é fechada aqui, nesta aqui até lá em cima. Eu não lembro em que aldeia foi que a gente esteve que era assim. Era só até aqui e daqui... Até a metade da parede, da metade para cima não tinha nada, era totalmente aberta. Mas era uma região muito quente. Eu acho que era a região do Mato Grosso, ali que é uma região... bah... É quente demais. Mas não vou poder te afirmar se seria uma influência indígena ou não. Mas eu acho, a própria pessoa não se aguentava ali, ficar dentro daquela casa com parede até lá em cima. Agora o certo mesmo desta parte descoberta ali, que tivesse uma rede. Que aí, então, evitaria entrada da bicharada toda do mato. DENT: [Risos] Dos morcegos, sobretudo. SIMÕES: É. Que coisa. É...  DENT: E como comparava fazer a pesquisa lá na comunidade Kayapó com os Xavante? SIMÕES: Não, era é a mesma coisa assim, sem problema nenhum. Parece que o comportamento indígena é o mesmo em qualquer aldeia, entende?  Para não falar de qualquer aldeia, entre esses, os Kaingang já aproxima um pouco do civilizado. As crianças, tem que segurar e choram e tal. O que eu estava falando naqueles índios lá, vamos dizer, do mato, então... Esses aí é uma beleza trabalhar com eles.  E esses aqui, o Kaingang, já há muito tempo junto com o civilizado e tal. Já pegaram tudo quanto é vícios e defeitos, né? [Risos]. O que é uma pena, mas não poderia ser diferente. Porque o civilizado foi entrando na terra deles, foi tomando, foi se aproximando, então e na verdade é que se for comparar em termos de Brasil, como, por exemplo, o Mato Grosso, Amazonas, Pará, tem espaço para essas populações ainda estarem ali isoladas ou próximas do isolamento. Mas aqui já no estado, aqui, Rio Grande do Sul, em Santa Catarina e Paraná, não tem como, né? As estradas asfaltadas estão passando na frente da porteira, da entrada da aldeia, então não tem graça.  Esses índios Kaingang estão ali, o que está acabando com eles é, por exemplo, a cachaça. Que eles saem dali, vão no bar, num boteco, que hoje em dia eles alugam ali na frente. E não tem, em feira de posto não consegue controlar isso aí. E eles vão lá dentro, lá eles pegam e levam lá para aldeia e tomam. Ficam embriagados e tudo mais... O que é uma pena.  Naquelas estradas lá de cima, a Transamazônica... Ah, aquela quase que dizimou uma tribo inteira lá, não lembro agora o nome dos índios. Por quê? Porque nessa estrada, quando começaram a abrir, aquilo foi muita gente, principalmente aqueles nordestinos lá na... Tinha muito, até malfeitor lá, fugitivo da polícia ou sei lá. Então iam lá para o mato e trabalhar e ganhar dinheiro. Aí levaram tudo quanto foi vícios e defeitos e doenças para aqueles índios, porque o índio é bobo. Ele vem e ele não tem mal, ele não tem maldade, entende? Então ele, nós é que levamos a maldade para eles. Aliás, todos nossos vícios, maldade, inveja, ciúme, ganância, tudo isso a gente leva para eles. O que é uma...Aí acaba a coisa. Além das doenças que a gente leva. Gripe e outras mais. Agora, imagina esses imbecis para vir pelo... Cheio de tudo quanto é tipo de doenças. Ah, porque uma doença dessas nossas que dá ali para eles, nossa, aquilo se estende e vai liquidando com eles tudo... Aí eles aprendem, nesses contatos, eles começam a perder aquela cultura deles de caça e pesca e coleta, às vezes. Aí eles já querem pedir, já ficam na dependência.  Deixa eu pegar uma coisinha gelada, lá. Não, se você estava com isso deixa eu ir guardar lá pra ti. Pera um pouquinho. Tenho muita coisa...  DENT: Muito obrigada. SIMÕES: Olha... [inaudível] eu botei lá para gelar porque não botei em cima. DENT: [Risos] Obrigada.  SIMÕES: Espera, espera um pouquinho. Deixa lá gelar um pouquinho. [inaudível] Não vou botar mais em cima.  O meu maior problema foi porque eu praticamente, depois que me aposentei, eu me isolei muito. Então por exemplo, eu, se tiver que falar com alguém vou falar do assunto daquele ambiente que está nos cercando ali.  Tive muito, eu tive dois anos lá para Santa Catarina, para lá. Mas era uma coisa completamente diferente. A gente lidava com gado, então tinha lá um sítio. E aqui [inaudível] só se começarem a perguntar alguma coisa, pra mim poder narrar, não sou assim de estar... Mas eu fico na minha, não tenho tempo no dia a dia pra estar parando, conversando assim com vizinhos, principalmente.  E então, praticamente todo esse tempo eu nunca mais toquei no assunto. Por quê? Porque os meus conhecimentos não interessavam pro vizinho ali. E os assuntos deles não interessavam para mim também. Então... [risos] A gente termina, vai... E é uma pena porque aí vai caindo mesmo no esquecimento. Porque se começasse, como eles, começar a puxar, que a gente vai lembrando... Ih, aí a coisa vai muito longe. Então o bacana é quando encontrava, por exemplo, o Israel, o Fernando... Com qualquer um outro. Porque aí começava: &quot ; Bah, mas tu lembra disso?&quot ; , &quot ; Ah, mas me conta aquilo que aconteceu&quot ; . Mas aquelas coisas do dia a dia de viagens e mar e tal. Então aí sim, aí a gente tem assunto para ficar dias e dias conversando. Ou senão... E aí a coisa vai caindo no esquecimento. Então... Pois é... Mas é isso...  DENT: Então aí passaram dos Kayapó para estudar os Yanomami. SIMÕES: Yanomami. Yanomami, também, aí já é um índio bem diferente. Já é um índio de estatura bem menor que o Kayapó. Ou que o Xavante. E outra, que o Kayapó e o Xavante vive praticamente no mato, mas na planície. E o Yanomami é o contrário, o Yanomami mora, quanto mais alto ele morar, melhor. Me deram a explicação, eu não lembro mais. Parece que era problema entre eles lá, que então eles se isolavam assim. [Celular toca] Putz. Meu deus... Só um pouquinho... DENT: Claro. SIMÕES: E então, como eu estava dizendo, desses Yanomami, eles moram no alto. E  aqui, essas fotos aqui têm estilo da casa deles, né... DENT: Uhum. Pode descrever um pouco essa foto? SIMÕES: Porque a parte interna.... A parte de cima já é um pouco arredondada, que nem a do Xavante, mas porém eles fazem tipo parede de galhos. Eles fazem uma... É a palha...O teto não vem até o chão como os Xavante. Ele vem até uma altura e depois eles fazem tipo de uma parede, uma armação de parede. Pode ver que olhando por dentro, olhe aqui, oh... Isso aqui, vamos dizer, seria de parede, que eles fazem. Então tem as redes, tem todos os compartimentos da parte interna. Compartimento não, a parte interna da  casa.  Mas é um local difícil o acesso para a gente chegar lá. Tem que subir. E me explicaram, na época foi explicado o porquê que eles moravam tão acima. Esta foto aqui são os [inaudível] esperando fazer os... DENT: É uma foto que tomaram desde adentro da casa ou do posto da Funai? O que que tem nessa parte? SIMÕES: Não, não, não, não... Não tô lembrado. É, não, foi dentro da casa que nós estávamos. Agora, eu não tenho lembrança se isso era da Funai. Não, não lembro se tinha lá, se tinha administrador da Funai lá entre eles. DENT: Mas na foto tem 3 mulheres... SIMÕES: Sim. DENT: ... que estão paradas esperando. SIMÕES: É. Ah, esses...  DENT: E aí, atrás pode ver a mata... SIMÕES: Talvez tivesse acontecendo alguma coisa aqui. Ah... Então elas estavam interessadas, estavam olhando. Talvez até fosse... Não sei se é parte do Dr Salzano, que estava ali na rua, não sei. Ou se tinha algum outro fazendo algum exame, alguma coisa. Aquilo lá no fundo aquilo lá é tipo de mato da região da Roraima.  DENT: E já  tinha muita experiência de trabalho de campo quando chegaram lá nos Yanomami. SIMÕES: Ah, sim... DENT: Mudou um pouco a forma de fazer a pesquisa ou ficou com a mesma? SIMÕES: Não, não, não. A pesquisa, sempre a mesma, sempre a mesma. Desde aqui entre os Kaingang até lá na Roraima entre os Yanomami. Sempre a mesma coisa. Não alterou em nada. Dr. Salzano fazendo os levantamento dele, de toda a organização familiar, no caso. E eu fazendo a coleta e depois fazendo todo tipo de exame que tinha que fazer. [Telefone toca] Puxa vida [inaudível] DENT: Claro. Claro. SIMÕES: Desliga só um pouquinho... DENT: E nos processos de preparar, por exemplo, para uma pesquisa, já tinha aprendido alguma coisa? Sabia fazer melhor alguma coisa? Porque na primeira viagem deve ter sido tudo novo, né? SIMÕES:  Ah sim. Sim. Claro. Ah, não, teve uma diferença da primeira às últimas, principalmente depois dos Xavante, principalmente que o Dr Lino veio e trouxe o... Eles trouxeram aqueles vacutainer para coleta de sangue. E até então eu usava seringa. Então daquela seringa tinha que transferir para tubos e tal, era muito complicado, viu? E com vacutainer não, uma coisa super-higiênica e garantida, porque aquilo ali já vem tudo esterilizado, tudo limpinho, direitinho, então é só abrir, enfiar a seringa ali, botar o... Pronto. E guardou lá, depois só bota a etiqueta ali para identificar, e tranquilo, tranquilo. Então foi essa a diferença que foi pra melhor. Ah, dali pra frente a coisa melhorou muito, bah. Para mim, principalmente, que era o chato. Ter que esterilizar aquelas seringas tudo e na época era aquelas seringas de vidro, não existia ainda as seringas de plástico. Então era uma coisa chata, às vezes tu estava puxando ela daqui a pouco trancava, ah, tinha que fazer força. Era um inferno. E com o vacutainer... Pronto. Toque e deu. E ele mesmo já tira a quantidade certa ali, não precisa estar... É muito, muito bom. Desde a primeira vez, nunca mais deixei de usar. Graças, eu nunca mais deixei de usar o vacutainer. [Risos] DENT: [Risos] SIMÕES: Se não vinha de lá, depois a gente começou a adquirir, parece que vinha da Argentina. Até então, aqui no Brasil não estavam fabricando ainda isso. Então foi muito bom.  DENT: Essa foto daqui... É... SIMÕES: Essa aqui é lá Yanomami. DENT:  E pode explicar um pouco essa foto, o que está acontecendo? SIMÕES: Yanomami? Pois essa eu não sei exatamente o que é que é. Eu nem lembro quem era, mas eu acho que isto aqui não é Yanomami, pelo tipo de casa não é Yanomami, não. DENT: Não? SIMÕES: Não. DENT: Deve ser dos Kayapó. SIMÕES: É, essa eu acho que é Kayapó, sim. Porque aqui... Esse é... DENT: Norte-americano, lá no centro? SIMÕES: Eu não consigo... Pois é, eu acho que ele é um americano, que está aqui.  DENT: Mas seria... SIMÕES: É, mas eu não, não lembro assim... DENT: Sim. Mas tem um grupo de crianças e adultos e estão... SIMÕES: Pois é, ele deve estar... DENT: ... parece que estão preparando uma comida. SIMÕES: Não, não seria bem não bem comida... DENT: Não? Não? SIMÕES: Eu acho que ele deveria estar mostrando alguma coisa ali, chamando atenção da criançada que estão tudo na volta ali. Pode ver que praticamente é só criança. DENT: Sim, a maioria. SIMÕES: Enquanto a gente estava trabalhando, ele foi ali juntar aquelas... DENT: Uhum, uhum. SIMÕES: Mas ela parece que está enxergando a pessoa, mas não consigo lembrar do nome. Mas eu acho que era da equipe do Dr. Lino. DENT: E aí no trabalho com os Yanomami, os pesquisadores aprenderam algumas palavras para comunicar, para falar? Como era o processo? Tinha intérprete lá também? SIMÕES: Não, não. Tinha intérprete. É, intérprete. Mas onde a gente aprenderia alguma palavra era com o Dr. Salzano, que aí, como ele tinha que se informar, e aí perguntar, eu não entendia, tinha que repetir de novo. Então sempre alguma palavra que ele pegava... DENT: Claro. SIMÕES: ... no ar. Principalmente isso que eles sempre se queixam de dor na barriga, ou de gripe, de tosse, essas coisas assim. Então ele sempre, alguma palavra sempre pegava.  Agora eu, como a minha parte ali não precisava falar com eles nem nada, só mandar chegar ali. Depois do primeiro, o resto já sabia como é que é, já chega, já senta, já põe o braço direto ali, oh, maravilha tá... Mas já vai saindo, já vou ali identificando pelo número que eles trazem no pescoço. DENT: E como chegava a colocar os números? Como funcionava esse sistema de número que usavam quando estavam fazendo a pesquisa? SIMÕES: Ah... O Dr. Salzano tinha já uma, vamos dizer, uma... Colocava toda a numeração de 1 até... Aí depois a gente ia fazendo os cartões. Aí já aproveitava, furava os cartões, já botava a coisa que era para enfiar no pescoço. Isso aí a gente já fazia. No que terminava a gente já tirava no... [inaudível]. Ia lá no início, botava aquele número lá para identificar aquele indivíduo. Entrava, fazia tudo que tinha que fazer ali, passava aqui, quando saía ali no último ali, lá na minha parte lá, já tirava, pronto. Aí eu já pegava aquele número ali, eu já identificava no tubo ali de material deles, quantos fossem necessário.  DENT: E quantos tubos foram necessários para cada pessoa? Para cada indivíduo? SIMÕES: Olha, no máximo dois, eu acho. Não estou lembrado, mas eu acho que eram uns dois. Mas cada vacutainer daqueles tirava, se eu não me engano, 20 ml. Parece que era por aí. Eu não tenho certeza se... DENT: E os índios, o que achavam de ter esse número lá colocado? [inaudível] SIMÕES: Não! Isso aí, qualquer coisa para eles era... Qualquer coisa diferente assim é motivo de, sei lá, de alegria, ou até de gozação entre eles. Mas eu não, ficava com aquilo ali muito compenetrados então... Mas aquele número, sim, e aí tinha que...  Indicava o nome também deles, aí Dr. Salzano é que coletava isso aí. Então ele sabia que o número tal era o fulano de tal. É marido da fulana de tal, pai do fulaninho, da fulaninha, do fulaninho, irmão do beltrano, bah! Aquela confusão era ele que tinha que decifrar. [Risos] Então por isso que era demorado. A parte dele era muito demorada, bah. Quando vinha para mim, podia pegar uns 20 e tal que aquilo ali, opa opa opa, e tinha que sentar e ficar esperando lá ele.  Praticamente todos, praticamente não, todos os orientados do Dr. Salzano da minha época, eu participei com todos eles do trabalho de campo, mesmo que não fosse uma atividade assim de, vamos dizer, de sangue, seria outra coisa, mas mesmo assim eu tinha que ir. E naquele trabalho com esse nosso material com sangue, aí eu tive ainda que fazer a parte do laboratório, a parte técnica, laboratório [inaudível]. E depois teve muitos que eu ainda ajudava eles, na análise dos dados ou a acertar aqueles negócios dele, e depois ainda datilografei ainda a tese...  DENT: [Risos] SIMÕES: Todos eles... Tu sabes que começou por uma coisa boba. Era eu, o Dr. Salzano, quando ele fez, não sei se foi a livre docência, qual a que ele... [inaudível] por aí. Não me lembro. Aí ele escreveu a tese dele. Aí ele chegou um dia, disse: &quot ; Olha, Girley, tu é que vai fazer a minha tese, vai datilografar a minha tese&quot ; . &quot ; O que, Dr?&quot ; &quot ; É. Tu é que vai datilografar.&quot ;   &quot ; &quot ; Ah, capaz. O senhor não tem sua secretária que funcionava...&quot ; Era secretária mesmo, era rápida na máquina. Eu digo: &quot ; Eu sou ali que nem galinha catando milho. Eu estou na ponta dos dedos&quot ; . Por que? &quot ; Porque pegava aqueles meus negócio e passava a limpo os resultados&quot ; . Mas aquilo ali, no tempo daquelas máquinas de... Aí, por aqui, outra ali, era ali, era aqui, ia lá, isso aqui... DENT: [Risos] SIMÕES: Bom, aí ele &quot ; Não. Tu é que vai fazer&quot ; . Eu digo &quot ; Não, Dr. Salzano, por favor&quot ; . &quot ; Não, tu faz. Vamos parar, tu para aí com o trabalho do departamento e tu vai fazer minha tese&quot ; .  Nesse tempo tinha que datilografar num estêncil e depois passar no mimeógrafo. Aquela quantidade de folha de tese. E montar, e levar para gráfica para fazer capa, enfim, todos os negócios. Se tu queres ver eu te mostro aí, eu tenho algumas cópias, até de teses aí desse pessoal. Ai tá, passou. Ele fez. Claro que  para aquilo a gente olhando hoje é coisa, aquilo passar em mimeógrafo, mas vamos bem. Para época estava muito bom. Não existia xerox na época.  Aí quando foi a tese de quem, meu deus? Depois do Dr Salzano eu não tenho certeza quem foi que eu fiz. Não lembro, um desses aí que eu fiz. Aí ele veio pra mim e disse: &quot ; Ah, tu vai fazer minha tese.&quot ; Eu digo &quot ; o que, rapaz, eu não&quot ; .  &quot ; Ah, não, não, num sei o que&quot ; . Eu disse &quot ; para, rapaz, eu nem sei datilografar direito, quer que eu...&quot ; . &quot ; Não, tu não fez a do Salzano? Faz a minha também e tal&quot ; . Ah, aquilo era pro Dr Salzano, ele tirou todo o tempo pra mim fazer e tal. &quot ; Não, mas faz, faz pra mim assim. Ficou boa a tese dele, tu faz a minha também&quot ; . Terminei fazendo, tudo bem. Depois teve um outro. Também viu daquele ali, também veio me pedir para fazer. Fiz. Um dia eu vinha lá do departamento, é lá na reitoria, [inaudível], e passando na frente do Departamento de Botânica, eu vi o Alfredo. Era muito conhecido da gente, inclusive a gente jogava até futebol junto e tal. Aí chegou e disse &quot ; ah...&quot ; , me chamou, veio para mim &quot ; quero falar contigo&quot ; . Eu digo &quot ; O que é que houve?&quot ; &quot ; Não, eu tô com um problema aí, eu terminei minha tese e não tenho quem datilografe&quot ; . Tá, e aí? [Inaudível] não sei quem é. &quot ; Não, é porque tu fez o do fulano, fez o do beltrano, do siclano e tal e coisa&quot ; . Aí tá, mas eu não queria fazer. Eu digo, na época a chefe de departamento era a Helga, esposa do Dr Cordeiro. Aí eu cheguei: &quot ; Não, eu fiz umas... porque o pessoal lá do departamento. Então faço de noite lá, tinha permissão, mas para de fora assim, não dá. Ele não permite&quot ; . Ele: &quot ; Não, rapaz, permite sim, num sei que, para ciência permite tudo&quot ; . Eu digo: &quot ; Não, então eu não vou pedir, só se tu fores lá pedir para ela então, se ela permitir, tá.&quot ; &quot ; Ah, mas ela é que é muito chata, não vai querer&quot ; , mas eu sabendo, eu podia fazer, mas eu tentando escapar. Aí diz ele: &quot ; Mas e tu não tem uma máquina?&quot ; Eu digo: &quot ; Eu não, por que que eu vou querer máquina?&quot ; &quot ; Não, rapaz, podia comprar máquina, tu tem a tua, amanhã depois precisa, tão aí no colégio, precisa&quot ; . Eu digo: &quot ; Não, por enquanto não tenho... Não tenho nem condições de comprar&quot ; Eu falei, achei que foi assim. Ele disse: &quot ; Não, então faz o seguinte, vai por aí, escolhe uma máquina aí boa para ti e vem aqui, me traz o preço aqui, me diz que eu já te dou dinheiro, tu vai lá e compra&quot ; . Aí eu não pude escapar. Fui, mas eu comprei uma máquina menor para fazer aquilo. Olha, e a partir,  aí sim, aí eu vim para casa, aí fazia de noite em casa. Fiz a tese dele e tal. Não é que aquilo dela é pouco, já veio outra, porque tu fez pro Alfredo, tu vai fazer mim, e a coisa foi... E eu nunca falei. O pessoal lá, tinha gente que achava que eu era apenas motorista. Ou que [Inaudível] era lá do departamento, mas o cara era do laboratório. Quando nunca ninguém imaginou que... [risos] [inaudível] DENT: [Risos] SIMÕES: Nenhum... Foram passando para os outros, foram passando. Bom, eu tive que me especializar. No fim eu passei para IBM elétrica e depois já fui para IBM eletrônica. E tinha a minha filha, já estava, mas eu fiquei não sei quanto tempo. A minha filha que era quem me acompanhava mais.  Mas olha, até hoje eu não entendo como é que eu fazia essas... Os caras me traziam umas enormes de umas tabelas. E eu tinha que botar aquilo tudo no... Claro que as máquina tinham os recurso de redução e não sei o que e tal. Mas aquilo não é como computador hoje que tu pode botar lá qualquer coisa, tu acessa seu espaço aqui que ele é que joga com as palavras. E ali na máquina não, ali tu tem que vir calculando, e reduz aqui que é para não.. que aquilo tinha que ficar tudo nas margens direitinho. Tu sabe que dali a pouco passou para agronomia.  Olha, agronomia eu acho que fiz mais de 100 teses para agronomia. E só de noite em casa. DENT: [Risos] Nossa! SIMÕES: Mas também, tu sabe que no fim eu voava naquelas máquinas. Eu aprontava uma tese de duzentas páginas numa noite. Mas claro que o camarada tinha que ficar ali,para ele já ir corrigindo alguma coisa que passasse. Lá corrigia na hora. Mas [inaudível] e já começava, já conhecia aqueles termos tudo que ele trazia manuscrito lá, ou de médico, coisa assim. Eu já conhecia tudo, então era fácil. Se desse para outro fazer: &quot ; Ah, mas o que é que tá escrito aqui?&quot ;  Mas chegou a um ponto que eu nem me interessava se quando é que saia o pagamento lá da universidade, quanto que eu vou receber, quanto é que... Eu nem me interessava mais porque já de noite em casa já ganhava mais. De noite e nos fins de semana. Mas também aquilo me escravizou, me escravizou. Que eu vou te contar uma coisa... bah. Ah, e aí vai tanta história. DENT: [Risos] SIMÕES: É gozado. É muito gozado. E o pessoal ficava sabendo porque liam lá e tinha o agradecimento lá porque eu... [risos].  Então &quot ; Ah, mas tu fez pro fulano, faz a minha também, faz assim, ficou muito boa&quot ; , não sei o quê. Que boa o quê... Mas, pra época, era boa. Mas começou pelo Dr Salzano assim, procurando. [Risos] DENT: [Risos] SIMÕES: [inaudível] já era minha função. Nunca tinha... E o gozado, a Neiva tinha curso de datilógrafa. E nunca chegou perto de máquina, ali [inaudível]. Essa minha filha mais velha, aquela que tem a foto ali, que agora está em Brasília, essa era meu braço direito. Essa se mandava na maquininha. Mas claro que chegava, se complicava um pouco nos termos.  Sabe que, olha, lá da agronomia, que às vezes o pessoal não estava lá, ficavam para ir corrigir depois quando já tivesse mais ou menos pronto.  Eu vinha fazendo qualquer coisa, digo: &quot ; Ah não, mas isso aqui não pode&quot ; . Pegar o telefone: &quot ; Fulano, tu escreveu assim, assim, assim, assim assado? Isso aqui não pode ser assim.&quot ; &quot ; Não, pode sim, isso passou, o orientador viu e tal&quot ; . &quot ; Fulano, não pode, tchê... Então...&quot ; &quot ; Tá, então tá, então me diz aí exatamente como é que é aí.&quot ; &quot ; Assim, assim, assim assado.&quot ; &quot ; Tá, amanhã eu vou falar com o orientador então e te dou retorno.&quot ; Quando vê: &quot ; Sabe que tu tinha razão mesmo, ele nem viu isso&quot ; . Digo, é, pois é... [risos] DENT: [Risos] SIMÕES: E fui eu corrigir um médico. Sábado eu estava em casa, o cara chegou todo embecado. Com uma pompa, aí ele chegou: &quot ; O senhor trabalha com datilografia, né?&quot ; Uhum, sim. O que é que é? &quot ; Pois é, eu tenho aqui um trabalho, eu não consegui que fizesse não sei o que, ia precisar fazer isso aqui.&quot ; Ah, foi... Eu não pegava trabalho, era só tese mesmo. Aí ele: &quot ; Não, mas é porque eu preciso, porque eu tenho que apresentar isso agora para esse final da semana, não sei o quê, final de semana que vem, não sei quando lá.&quot ; Aí fui olhar... Bah, mas era a letrinha dele, era malvada. Eu digo: &quot ; Olha doutor, não vou poder fazer. Não estou entendendo essa sua letra aqui&quot ; . E ele diz: &quot ; Não, tu faz. Vai deixando um buraco aí em branco, quando não entender tu deixa.&quot ; Claro que eu deixei tudo esburacado [risos].  Aí dei para ele. Ele levou, preencheu todos os negócios lá.  Aí quando vê, ele me apareceu. Eu comecei a fazer todo o negócio, já era muitas folhas e ainda faltava mais. Comecei a fazer, comecei a estranhar aquilo. Eu fui perguntar para ele de  uma coisa... O senhor precisa disso aqui, algum seminário, alguma coisa que vai fazer? Ele disse: &quot ; Não, isso aqui é rascunho da minha tese&quot ; . Da sua tese? &quot ; É, a tese de mestrado que eu vou fazer&quot ; . Mas olha, isso aqui está tudo enrolado, está tudo fora de lugar. Porque a tese tem que ter, primeiro lugar, uma introdução. A introdução parece que está lá no meio dela. Depois  da introdução vem material e métodos, depois vem... Sei lá, e vai levando, já até nem me lembro, depois já tem lá pro fim discussão, aí aquela história toda. Mas é claro. &quot ; Ah, mas então acerta para mim.&quot ; Aí fui lá acertar, essa é daqui, aquela outra é dali, e essa daqui... Resultado. Ah sim, e ele sempre naquela pompa. Aí ele foi e disse...Como é que foi, como é que foi a história? Ele pediu então para me arrumar o negócio, tá, e eu arrumei toda a história..  Aí fui e perguntei para ele, um dia, eu digo: &quot ; Escute, esse trabalho aqui é da área Pneumologia, né.? E ele: &quot ; Sim sim, num sei o que e tal&quot ; . Ah, tá, eu digo: &quot ; Dessa área tenho um conhecido&quot ; . [inaudível] Conhecido, é. &quot ; Quem é?&quot ; O Palombine. &quot ; O que? Conhece o Palombine?&quot ; Eu digo: &quot ; Sim. Conheço e muito&quot ; . Fiz todo o trabalho de campo com ele e fiz até a tese dele e mais da noiva dele, da Alcira, que é médica também&quot ; .  Disse: &quot ; Mas aquele, tu fez aquele trabalho de campo com ele, que é um trabalho que ganhou fama internacional e não sei o que e coisa? Mas tu não trabalha só com datilografia?&quot ; Eu digo: &quot ; Não, companheiro. Eu sou funcionário da universidade. Eu sou técnico do laboratório. Isso aqui eu faço por... Sei lá por que cargas d&#039 ; água&quot ; . Esse camarada se agarrou tanto em mim que no fim eu é que tive que vender o carro dele, que depois que ele terminou a tese, [inaudível] ele apresentou e tal, aí ele iria pros Estados Unidos, que ele ia fazer parece que o doutorado para lá. Até ele é filho... O pai dele foi um médico muito conhecido aí que tem até uma rua ali, uma perimetral nova ali com o nome do... Até nem me lembro como é mais o nome. Mas é ali perto, tu deve até acho que tu passou pelo ônibus nessa perimetral. E quando ele foi pra... Queria que  eu vendesse o carro dele. Queria que eu fosse ir buscar, arrumar os papéis para esposa dele. Assim, quando eu estava pra lá, queria que eu fosse lá para comprar coisas lá para casa e para orientar ela nisso ou naquilo. Eu digo &quot ; Não, eu não tenho tempo pra...&quot ; [Risos] DENT: [Risos] SIMÕES: Mas o camarada chegou numa banca e depois: &quot ; Ah, não, porque ele é meu chefe, porque o Dr Palombine...&quot ; Eu digo &quot ; O Palombine,&quot ; [inaudível]. Sim, porque... Mas quando que vai imaginar?  Mas tu sabe, e aconteceu, viu? Um dia de manhã cedo, eu levantava 7 horas, já estava de pé, mas era um fim de semana, parece que era um sábado, eu estava já ali naquela minha pasta trabalhando. Quando eu vi, para uma lotação. Eu não lembro se era dessas que já tinha agora aí, se era essas caminhonete grande ou se era kombi. Parece que era uma kombi. A lotação é que fazia esse percurso aqui, Cavalhada. E nessa época eu morava aqui lá pra trás. Parou aquele carrão na frente, eu fui ver. Dali a pouco, desceram várias senhoras ali, sei lá. Falaram: &quot ; Ah, é aqui que é uma gráfica?&quot ; Não! Já perguntando pelo meu nome. Eu digo sim, sou eu, eu digo... E &quot ; onde é que fica a sua gráfica?&quot ; Gráfica?! Eu não tenho gráfica nenhuma. &quot ; Não, por causa da tese, não sei o que e tal&quot ; . Eu digo: &quot ; Não, aí tudo bem, mas é aqui, sou eu que faço.&quot ; &quot ; Não, mas a gente achou que fosse uma, como é? Sabe de onde é que eles estavam vindo? Do Paraná. Que eu tinha feito, mas essa pessoa defendeu a tese aqui. E foi embora lá pro Paraná. Aí, claro, mostrando a tese lá, mas onde é que tu fez essa tese? Tá tão bacana assim. Disseram: &quot ; Olha, lá em Porto Alegre tem a pessoa assim assim assado. Que não tem problema, entrega para ele e deixa aí para ele que não tem problema&quot ; . [Risos]  DENT: [Risos] SIMÕES: Eu digo: não é possível, descarregaram umas 3 ou 4, me deixaram não sei quantas teses aí para fazer. E depois marquei, um belo dia, e o pior é que às vezes tinha que passar a noite ali porque o texto está pronto, ficava ali corrigindo. Porque o que desse errado, eu já ia fazendo outras coisas, e desse errado ali eu já ia arrumando para eles. Eu tinha que formular toda uma folha e tal, não tem problema, bota aquilo e pronto. Ligeirinho já trabalhou, já corrigiu. Quando saá de manhã, o negócio já estava pronto, já levava para a gráfica, já tirava xerox, já mandava encadernar e tudo. Prontinho, já despachava tudo. Mas não tinha nada a ver com nada. DENT: [Risos] SIMÕES: Ah! Mas olha, disse que em caso de, é de rir. É de rir, porque... [risos] DENT: É...[risos] Essas coisas da vida, né?  SIMÕES: Coisas da vida. DENT: Inesperadas.  SIMÕES: Não, olha, eu acho... Não sei se vamos ter outro, uma oportunidade da gente se ver novamente, porque se não eu via, onde é que eu tenho tanta bugiganga. Mas eu acho que até eu tenho algumas por ali para te mostrar. DENT: Ah, sim, sim. Podemos ver agora. Vamos. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras audio O seu uso e divulgação estão restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=simoes-20131219.xml simoes-20131219.xml Sort Priority 0075 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Senhor Girley Simões, entrevista, 19 de dezembro de 2013 Description An account of the resource Esta é a segunda entrevista com Girley Simões, realizada em sua casa na zona sul de Porto Alegre, RS. Simões trabalhou como técnico de laboratório e campo e motorista no Departamento de Genética e Biologia Molecular da Universidade Federal do Rio Grande do Sul desde a década de 1950 até sua aposentadoria. Da década de 1960 até a década de 1990 Girley prestou apoio logístico, transporte e suporte técnico para trabalhos de campo com grupos indígenas em todo o Brasil. Nesta entrevista ele relembra fotos e comenta aspectos da pesquisa em aldeias indígenas para além do Rio Grande do Sul, entre elas os Xavante, Kaiapó, Yanomami e Kaingang, segundo uma perspectiva não-indígena. Simões descreve detalhes sobre seu modo de vida, como a forma de construir suas habitações, sua alimentação variada, e suas impressões sobre seus aspectos estéticos. Comenta, ainda, sobre o dia-a-dia da equipe do Departamento, suas noites de sono, suas dificuldades de adaptação, suas relações com o meio-ambiente e com os indígenas. Ele enfoca as condições para a pesquisa de campo à época, especialmente nas questões relacionadas ao seu trabalho ligado à locomoção e meios de transporte. Simões conta sobre a divisão e as diferentes frentes de trabalho, como o levantamento e catalogação das famílias, a coleta do material genético e, não obstante, o atendimento médico. Adiante, comenta sobre os desafios das populações indígenas no Brasil, segundo suas perspectivas pessoais, como o alcoolismo, as doenças e as intervenções governamentais, bem como sobre as transformações nos instrumentos de pesquisa em genética, que, para ele, trouxeram facilidades logísticas. Por fim, fala sobre seu trabalho informal como datilógrafo das teses dos pesquisadores do Departamento, entre elas a de Francisco Salzano. Esta entrevista será de interesse para aqueles que desejam conhecer a história da genética humana; trabalho de campo; viagens no Brasil de meados do século XX; perspectivas não indígenas sobre a pesquisa em biologia humana com grupos indígenas; as políticas e hierarquias das relações de trabalho dentro da biologia; e aspectos da vida das populações indígenas no Brasil. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2013-12-19 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio Creator An entity primarily responsible for making the resource Girley Simões e Rosanna Dent https://hogenetica.org/files/original/433a558d5db33c85855575083041e18a.JPG 545c33d54e860de24923a14d33c887f5 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Girley Simões OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=simoes-20131210.xml Interview Keyword laboratório trabalho de campo viagens logística relações de trabalho OHMS Object Text 5.4 Senhor Girley Simoes, entrevista, 10 de dezembro de 2013 02:45:42 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética EEntrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) laboratório trabalho de campo viagens logística relações de trabalho Girley Simões Rosanna Dent .mp4 simoes-20131210.mp4 2:|16(10)|43(2)|67(2)|85(11)|108(12)|129(14)|147(4)|163(9)|184(10)|213(13)|237(10)|270(6)|299(2)|318(1)|338(9)|356(10)|379(16)|399(13)|420(4)|452(8)|474(12)|511(5)|538(16)|593(3)|619(2)|646(1)|673(11)|697(2)|715(11)|737(2)|758(7)|782(10)|803(3) 0 https://youtu.be/ZBYRlO-xmr8 YouTube audio pt-br 0 Simões fala sobre formação profissional e como chegou a trabalhar com Salzano Formação Acadêmica ; prática ; rotina de trabalho Formação Acadêmica ; Prática 353 Simões descreve dia de trabalho quando começou no departamento prática ; rotina de trablaho Prática 735 Simões conta sobre primeiros trabalhos de campo com Kaingang etnia ; indígena ; prática ; práticas de campo ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo ; viagem Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 1499 Simões comenta trabalho de campo com Xavante etnia ; indígena ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo ; viagem Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 2558 Simões comenta relação em campo com pesquisadores estrangeiros Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo ; viagem Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 2683 Simões comenta sobre teste de visão que fazia em campo exames dos sujeitos ; prática ; rotina de trabalho ; sujeito humano ; Trabalho de Campo Prática ; Sujeito Humano ; Trabalho de Campo 3232 Simões conta histórias de campo etnia ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; rotina de trabalho ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 3595 Simões conta sobre experiências de campo prática ; rotina de trabalho ; Trabalho de Campo Prática ; Trabalho de Campo 4933 Simões fala de sua experiência com vacutainers instrumentos ; prática ; rotina de trabalho Prática 5096 Simões comenta preparação para trabalho de campo com Xavante prática ; rotina de trabalho ; Trabalho de Campo ; viagem Prática ; Trabalho de Campo 5196 Simões comenta sobre trabalho de campo com os Kayapó etnia ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 5611 Simões reflete sobre comportamento indígena indígena ; Raça, Etnia e Identidades Raça, Etnia e Identidades 5721 Simões fala sobre relação com Raoni etnia ; prática ; rotina de trabalho ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 6064 Simões comenta diferentes experiências de campo e as compara etnia ; prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Trabalho de Campo 7136 Simões conta história de campo com Ayres/Neel prática ; Trabalho de Campo ; viagem Prática ; Trabalho de Campo oral history Esta entrevista com Girley Simões foi realizada em sua casa na zona sul de Porto Alegre, RS. Simões trabalhou como técnico de laboratório e campo e motorista no Departamento de Genética e Biologia Molecular da Universidade Federal do Rio Grande do Sul desde a década de 1950 até sua aposentadoria. Ele fala sobre sua contratação pelo departamento e sua formação e trabalho próximo com o professor Francisco M. Salzano, descreve seu trabalho no laboratório e conta muitas histórias sobre suas contribuições para o trabalho de campo em genética humana. Além disso, fala sobre viajar e realizar estudos com populações no Rio Grande do Sul, inclusive para estudos de hemofilia e variação humana. Da década de 1960 até a década de 1990 prestou apoio logístico, transporte e suporte técnico para trabalhos de campo com grupos indígenas em todo o Brasil. Suas histórias incluem ricos detalhes sobre viagens de e para locais de trabalho de campo, suas relações com alunos e professores do Departamento, incluindo Fernando da Rocha e Israel Roisenberg. Ele fala extensivamente sobre os desafios de dirigir de e para locais rurais para pesquisa médica e genética e sobre seus esforços e habilidades ao dirigir o caminhão Chevrolet do departamento. Ao abordar o trabalho de campo com grupos como as populações Kaingang, Xavante, Xokleng, Kayapó, Yanomami, Macuxi, Wapixana e Krahô, ele fala sobre suas primeiras reações e sobre o aprendizado de como conduzir pesquisas através das divisões linguísticas e culturais. Também comenta sobre a sua relação com o trabalho e com a universidade. A mãe idosa de Simões, que esteve presente em segundo plano durante grande parte da entrevista, intervém com as reações às suas histórias. Esta entrevista será de interesse para aqueles que desejam conhecer a história da genética humana ; trabalho de campo ; viajar no Brasil de meados do século XX ; perspectivas não indígenas sobre a pesquisa em biologia humana com grupos indígenas ; e as políticas e hierarquias das relações de trabalho dentro da biologia. DENT: Ok, perfeito. Hoje é o dia 10 de dezembro de 2013. Estamos aqui. Eu sou Rosanna Dent. E tenho o prazer de entrevistar o senhor Girley Simões. Então, não sei se talvez, o senhor poderia iniciar só contando um pouco sobre a sua formação acadêmica ou profissional. SIMÕES: Perfeito. Certo. A minha formação acadêmica é o segundo grau. Não tenho faculdade. Porque quando terminei, que eu ia para faculdade, no caso, aí... Um dia depois que eu cheguei em casa, que eu entrei em férias, meu pai faleceu. Então, eu vim para Porto Alegre. E, em seguida, comecei a trabalhar no departamento. Mas toda a minha formação profissional [foi] dentro do departamento. Porque justamente eles não aceitavam ninguém, por exemplo, de um laboratório de análise clínica. Quando eu iniciei, concorri com vários de análise clínica. E até achava que, digo: &quot ; ah, não vou ter condições de...&quot ; Mas a única coisa de laboratório que eu entendia, como eu trabalhei, tinha curso de inseminação artificial, trabalhava com ovinos, então meus conhecimentos com algum equipamento daquele laboratório ali, proveta, pipeta, bureta. Essas coisinhas assim. Coisa de laboratório mesmo. E nada mais. Agora tinha aquele pessoal que já tinha trabalhado em laboratórios de análises clínicas, então já tinham um pouco mais de experiência com manipulação. E no caso, eu não. Mas era justamente o que eles não queriam. [Risos] O que eles queriam era iniciar do zero. Então iniciei com o doutor Salzano, em 1958. Era só eu e ele no laboratório. [Pausa] DENT: E como encontrou o trabalho lá. Como era que o senhor conheceu o professor Salzano? SIMÕES: Foi através do jornal, um anúncio no jornal. E o doutor Salzano foi uma escolha ali. Não tô lembrado se foi escolha dele. Não, foi deles lá dentro. Tinha o doutor Cordeiro na época, que era o chefe de departamento. Então, eu fui designado para ficar com o doutor Salzano. Que ele recém tinha chegado dos Estados Unidos. estava iniciando, estava querendo iniciar a pesquisa. [Telefone toca] Dá licença.  DENT: Claro.  SIMÕES: Alô. [Pausa] Eu falei sobre o ano, 1958. DENT: 58. Uhum. SIMÕES: Dia primeiro de abril de 1958. DENT: [Risos] SIMÕES: Dia dos bobos para nós. [Risos] Mas então foi posto oficialmente dia 2. [Risos]  DENT: E como era o processo de aprender a fazer o trabalho, ou talvez nos poderia comentar um pouco quais eram as responsabilidades do cargo lá. SIMÕES: Bom. Como eu falei, era o início, não tinha praticamente nada. Então fui aprendendo desde esterilização de material, lavagens, coisas assim. E depois, eu fui trabalhar no... Acho que entre a Santa Casa e o Instituto de Pesquisas Biológicas, para aprender a fazer, tirar sangue. DENT: Uhum. [Telefone toca] SIMÕES: [Dirige-se a uma terceira pessoa] Atenda, atenda o telefone lá, mãe. O telefone. Deixa, deixa, parou. Deixa. Deixa. DENT: Então esterilização do material, tirar sangue... SIMÕES: Sim. E aí depois, claro, todo, fui aprendendo tudo, desde o beabá da coisa.  Como lidar, trabalhar com aquele sangue. Como centrifugar, como lavar células, como separar plasma, como fazer depois toda aquelas tipagens sanguíneas. Separar hemoglobina das células, aplicar em eletroforese. Mas, tudo foi assim. Tudo iniciando do zero. DENT: Pode descrever um dia normal lá dentro do departamento, nos primeiros anos? Como era um dia normal de trabalho lá? SIMÕES: Um dia normal de trabalho seria esse aí. O doutor Salzano sentado lá escrevendo, estudando. E eu ali trabalhando. Ali naquilo que eu já sabia, lógico. E aquilo que eu não sabia, em seguida, ele vinha, me orientava. E assim, foi indo, foi indo, até conseguir a independência ali dentro. [Risos] Isso levou tempo, lógico. Um ano, talvez, para aí ele ter absolutamente confiança no que eu fazia. Porque esse negócio de pesquisas é uma coisa muito séria. Sempre tem que trabalhar com aquela parte que está sendo analisada, mas com um controle normal. Normalmente, era o doutor Salzano que baixava. [Risos] Como controle normal. DENT: E talvez nos podia comentar um pouco sobre como ia crescendo a colaboração com o professor Salzano. As responsabilidades do cargo do senhor devem ter mudado com o tempo, como era o processo de ser parte da equipe? SIMÕES: É, como eu disse que a equipe seria só eu e o doutor Salzano. Isso foi por muitos anos. Até ele começar a pegar orientados. Que aí então, sim. Aí começou... já comecei a ter um outro envolvimento também. Aí eu tinha que servir de motorista, porque tinha que levar, trazer. É ir para coletar o material para eles. E enfim, servia de... DENT: Quantos anos demorou para o professor Salzano ter alunos como orientados? Lembra? SIMÕES: Olha, não lembro, assim. Mas talvez dois anos, três. Não lembro, não lembro. Mas deve ter sido mais ou menos por aí. Entre 1 e 5 anos, eu acho. E então, mas no início, olha, doutor Salzano era muito rígido. Bá! E tinha muita gente que tinha até medo dele. Aí, fazendo sempre o meu trabalho, qualquer coisa ele pedia para repetir, fazia e tal, explicava, tudo tranquilo. Mas ele, inclusive uma pessoa até como, em termos de horário, ele era super rígido. Por exemplo, se ele tivesse que entrar 8 horas, eu entrava na sala, ele estava sentado ali. Eu chegava, abria a porta. &quot ; Bom dia, doutor!&quot ; Ele: &quot ; Bom dia&quot ; . [Risos] DENT: Então, primeiro, olhava o relógio dele para ver se o senhor estava a tempo. SIMÕES: No horário. E tu não tá, não vai gravar isso aqui. DENT: Ah, posso... SIMÕES: Não, não. Tá, tá. Não, não tem problema.  Mas ele levantava da mesa dele, enquanto eu ia para lá, começava a trabalhar, levantava, saía, ia lá no livro-ponto, para ver se estava certo. [Risos] DENT: [Risos] SIMÕES: Mas foi, foi, foi, foi até que eu acostumei com ele, ele acostumou comigo também. Se ele tinha as manias, eu tinha as minhas também, então... [Risos] Mas ele graças a deus, a gente se acertou tanto que, para tu teres uma ideia, se eu chegasse assim para ele: &quot ; Doutor Salzano, seu carro aí já não está muito bom.&quot ; &quot ; Tu acha?&quot ; &quot ; Eu acho. Senhor compara outro.&quot ; &quot ; Tá. Então, qual é o carro que tu acha que eu devo comparar?&quot ; &quot ; Carro tal.&quot ; &quot ; Então vai lá e compara.&quot ; [Risos] Pega esse [meio gente] [inaudível]. Era eu que fazia as coisas para ele. Então nós pegamos assim uma amizade, uma coisa tão forte. Ele hoje é padrinho de casamento dos meus filhos e... É, trinta anos juntos. E tudo quanto era viagem, eu não ficava. Ah, não. E outra, e também era uma coisa assim. Se eu chegasse, ele ligasse, podia ser domingo. Podia ser, chegasse: &quot ; Girley, preciso que tu vá a Uruguaiana, hoje. Tem uma pessoa doente lá, tu tem que estar aqui amanhã com esse material&quot ; . Podia sair de noite, ir embora, eu só para perguntar quanto é que eu precisava e tal. Eu ia embora. Não tinha domingo, não tinha feriado, não tinha noite, não tinha nada. Ia e voltava. Então ele pegou uma confiança tão e tão e tão grande em mim, que, como eu digo, que às vezes o orientado precisava de uma saída extra, ia lá pedir para ele para ver se eu ficava liberado. Ele chegava &quot ; Não, vai lá e fala com o Girley. O que ele, se ele disser sim, tudo bem. Se ele disser não...&quot ; . [Risos]  DENT: E lembra do primeiro trabalho de campo que o senhor fez? SIMÕES: O primeiro trabalho de campo foi com a população negra de Porto Alegre. Por isso que eu fui lá para esse Instituto de Pesquisas Biológicas. Porque ali tinha uma média de umas 200 pessoas por dia que iam fazer exame. Então toda aquela pessoa preta que entrava ali, eu retirava uma amostra a mais. Aí tomava nota do nome, endereço, idade, aquela história toda. Se desse problema naquela amostra ali, aí eu tinha que voltar à casa dessa pessoa, fazer o levantamento da família, entende? Então foi o primeiro trabalho fora do laboratório. Foi com população preta.  E depois disso aí, foi trabalhar... O Salzano me arranjou uma boa. Trabalhar com leprosos. Daqui de Itapuã, de Florianópolis e de Curitiba. Trabalhei três anos, fazendo esses levantamentos para ele. Eu só não tenho certeza se eu já estava, se nós já estávamos fazendo o trabalho entre os Kaingangs. Eu tenho a impressão que entre a população preta de Porto Alegre e o leprosário aí, eu acho que eu já estava entre os Kaingangs também. Que aqui no estado são quatro reservas. É a Guarita, Ligeiro, Cacique Doble e Nonoai. Iniciamos por Nonoai, que era a maior. Era e é maior aldeia Kaingang. Depois daqui, passamos para Santa Catarina. Tem mais... Era, era esse grupo Xokleng em Santa Catarina. E mais Kaingang também. E depois no Paraná, um agrupamento Kaingang também. DENT: Poderia explicar um pouco como era essa pesquisa com os Kaingang? Como era a viagem para chegar lá? Como era o processo de chegar lá, iniciar estudos, trabalhar com as pessoas da comunidade? SIMÕES: Sim, porque para entrar nessas aldeias, a gente tinha que ter uma autorização da FUNAI. Isso aí o doutor Salzano é quem resolvia tudo isso aí. E então, quando nós íamos, já o chefe do posto já estava avisado que a gente iria chegar. E então, o próprio chefe do posto já reunia aquelas famílias. E na medida que a gente fosse trabalhando, eles iam se aproximando. Então, a gente trabalhava todo o tempo necessário ali naquela aldeia, até ter uma amostra boa. Aí vinha embora. Aí voltava até completar todo o levantamento. Não, não podia ficar muito tempo, porque pela própria conservação do material. E outra que as viagens também não eram brincadeiras.  Contei assim por cima aquele dia apenas uma. Mas e de tantas? E eu era o motorista, no caso. Inclusive nós tínhamos uma caminhonete americana que nesse tempo não existia asfalto. O asfalto era logo que saía aqui de Porto Alegre, andava até no máximo, até Novo Hamburgo. De Novo Hamburgo para frente não tinha mais. E nessa zona lá dos índios, a região missioneira, aquilo ali era de um barro vermelho. E quando a gente pegava chuva, as estradas ficavam fechadas. Nós passávamos porque era carro oficial. Mas nenhum carro podia passar mais porque não tinha condições mesmo de andar. Então eu fazia peripécias naquela caminhonete. [Risos] De ter locais que a gente vem vindo assim, quando vê, aquele lodo e ia embora.  Aí chegava e &quot ; Puxa, doutor Salzano! O senhor faz o seguinte. O senhor desça. E vá pelo campo&quot ; . Que aí eu tinha que vir, dava uma ré bem longe e vinha. Tocando. Chegava no meio daqueles barreado ali, às vezes, tinha buraco de caminhão que tirou peludo, como a gente diz. Deixava tronco de árvore, pedras.  Chegava ali, aquela coitada daquela caminhonete, aquele baque, que às vezes eu voava de cima e batia com a cabeça no teto. [Risos] E aquela direção voava nas mãos da gente. Claro e outras ocasiões, entrar no barro, né? Quando vê, vinha um caminhão de lá para cá. E aí? Nenhum podia parar. Nem eu, nem ele. Digo e agora? Mas o cara, o motorista também é muito bom, quando ele chega em cima, ele fazia isto aqui assim e eu torcia pro outro lado. Então quando ia para passar, já para poder sair. Olha, se der para profissionais agora fazer isso, não fazem. Nunca, nunca andaram no barro assim.  Olha, passei poucas e boas. Poucas e graças a Deus, nunca toquei em ninguém. Nem nunca ninguém me tocou. Nunca tive mínimo de acidente, nada. Entende? Só essa Rural aqui, essa Rural teve 400, quase 500 mil quilômetros na minha mão. Sem nunca ninguém tocar. Quando saía em férias, trazia a chave para casa. [Risos] É. Sim, porque ninguém usava. Que aí o departamento já tinha outros carros e tinha outro rapaz também que era técnico de laboratório, também era motorista. Então, ele tinha lá o carro também do setor deles lá.  Mas se eu começar a te contar a história de viagens, nós vamos ficar meses aí conversando... [Risos] DENT: [Risos] E uma vez que chegaram lá na aldeia... SIMÕES: Sim. DENT: Como era um dia de trabalho lá? Que eram todos os processos que o senhor tinha que fazer? SIMÕES: Inicia... Então, iniciava cedo. DENT: A que hora? SIMÕES: Ah, em torno de, bom, eu não lembro bem, dependia, lógico, da ocasião que a gente viajasse, mas fosse no inverno, não podia ser muito cedo, lógico, em torno de 9 horas, por aí. Mas também aquilo ali, enquanto estivesse pessoas ali para serem analisadas, não tinha almoço, não tinha nada. A gente ia até cinco, seis horas da tarde. Até o último ali, entende?  E então entrava por famílias. Então o doutor Salzano fazia todo o levantamento, aquelas informações que ele precisava. Aí ia passando para mim.  Então ia coletando o sangue e liberando aquelas famílias. E às vezes precisava, eles vinham machucados, tinha que fazer curativo. Muitos gripados, tinha que dar remédio. Então. [Risos] Era... super... DENT: E o senhor sabia fazer isso? SIMÕES: Sim. Se não sabia, tinha que aprender. [Risos] Depois das primeiras vezes, a gente engata. Pega o jeito. DENT: E explicaram o que estavam estudando para as pessoas que vinham? SIMÕES: Sim. Sim. Sim. Não, inclusive era para uma verificação de problemas de saúde, no caso. Porque eu não estava em condições de entender. está fazendo uma pesquisa em genética, não sei o quê. Então não, era problema de saúde. Esse era o mais prático, mais simples assim para eles entenderem. Pronto. Se é problema de saúde, então problema de saúde. Ainda mais que, como eu disse, a gente fazia curativos, dava remédio para eles para dor de barriga, para dor de cabeça, sei lá. Isso, para gripe. DENT: E a comunicação com os Kaingang era em português? SIMÕES: Português. Português. DENT: Eles falavam em português? SIMÕES: Falavam português, sem problemas. DENT: E eles perguntavam se estavam interessados ou tinham muita paciência, pouca paciência. Como era a interação? SIMÕES: Não, não, não. Olha, é melhor trabalhar com índio do que com civilizado. Que o civilizado que é chato. E tu vai, dói, aí não sei o quê, vi homem desmaiar na minha frente. Por causa de medo da agulha. E entre os índios, crianças, eles ficavam olhando para ti e rindo. [Risos] Como se fosse a coisa mais natural do mundo. Entende? Não tinha problema. Aquilo era ligeirinho, rápido, rápido. Assim, colher material. DENT: E o senhor aprendeu algo da cultura dos Kaingang nessa época? Nessas viagens ou não tinha muito tempo? SIMÕES: Não, não. Não, não, não. É, não, não tinha assim muito tempo, máximo eu fazia da conversa, conversar a noite, por exemplo, com o chefe do posto. Mas aí ficava aquelas conversas sempre em função da reserva de uma maneira geral. Problemas que existiam entre FUNAI e funcionário. Enfim, então... DENT: E os funcionários gostaram de ajudar, de participar? SIMÕES: Ah sim, não. Que praticamente não participava assim. Ele só avisava eles que havia uma equipe para trabalhar com eles ali problema de saúde e tal e coisa. E pronto. Aí depois, claro que ele, ali junto com nós, vinha conversar, trazia uma chimarrão, trazia um... Entende? Mas demais, só ficavam... Cuidado e controlando sem problema nenhum. Então, foi, olha, sempre um trabalho muito, muito bacana. Não tinha... A gente nunca teve, assim, a não ser lá para cima, não lembro o que, não lembro agora. Uma vez deu um probleminha, mas foi lá entre um chefe e um subchefe da aldeia, deu qualquer coisa, mas não lembro bem agora. Não me lembro que que houve. Deu um probleminha qualquer. DENT: E depois dessas viagens para os Kaingang, eram todos essas viagens de caminhoneta? SIMÕES: Sim, sim. Porque eram aqui perto. Até o Paraná, foi de caminhonete. DENT: Sim. SIMÕES: Agora, depois que começou essas viagens via aérea. Porque pro Mato Grosso, como é que a gente ia? Fomos uma vez como experiência. Não deu. Não deu, porque... DENT: Essa foi a primeira vez que foram para Mato Grosso? SIMÕES: para Mato, não, não, não, não. Primeira vez foi entre os Xavantes. Foi nessa turma aqui com o doutor Neel. Primeira vez nos Xavantes. Não, não lembro o nome mais da aldeia. Não lembro assim de nome. DENT: Podia contar um pouco o que lembra dessa primeira viagem para os Xavante? SIMÕES: Olha. Primeira vez dessas viagens foi a primeira vez que eu comecei a andar de avião. E não gostava e até hoje não gosto. [Risos] Eu digo: &quot ; Olha, depois que aposentar, nunca mais quero andar de avião. Chega!&quot ; . Porque já passei poucas e boas também com avião. [Risos] Para tu teres uma ideia, do meu ordenado eu gastava no mínimo um terço só de seguro de vida. Então eu mexia com minha esposa e dizia: &quot ; Olha, se me acontecer qualquer coisa, tu vai ser uma viúva rica!&quot ; . [Risos] É, no fim, coitada, ela foi primeiro. Mas eu tinha certeza que eu não ia me aposentar. Eu ia ficar por aí. Porquê de tanta coisa, tantas peripécias que eu passei. Então, se fosse me dedicar a contar uma coisa por coisa, assim, é brabo, mas valeu. Valeu. Agora o doutor Salzano, sim. O avião pode estar que nem elevador, desse jeito, ele está lá lendo. Não é possível. [Risos] Eu suando. Ah! [Risos] &quot ; Vai cair essa porcaria, vai bater numa árvore!&quot ; Pegamos um avião. Quatorze paradas entre Belém e Araguacema, parece que era quatorze descidas no meio do mato. Pelo amor de Deus! Do suor frio, suor... [Risos] Sim, porque aquele avião desse jeito assim, tu olha aquilo, minha nossa, parece que ele vai tocar nas árvores. Sim, e nessa ocasião, tinha caído um avião. Então, pediram para ele fazer um vôo visual, bem baixo, para ver se encontrava esse avião no chão, no meio do mato. Então, olha. Aquele avião trepidava tanto, trepidava tanto. &quot ; Essa porcaria vai cair!&quot ;   Mas, uma vez um oficial mecânico da FAB, ele diz: &quot ; Olha, Douglas não cai. Derrubam ele!&quot ; . Porque na época, eu acho que a FAB, como coisas do governo, eles têm dificuldade para conseguir, por exemplo, se estraga um motor do avião para conseguir uma peça nova, tem que fazer, como é que é? Até esqueci... Não pode, não posso pegar dinheiro e ir lá comparar uma peça. Não. Tem que esperar toda aquela burocracia do governo. Às vezes demora meses. Então esse oficial dizia assim: &quot ; Não, nós pegamos um outro avião que está lá no chão, a gente já peça aquele lá!&quot ; . Claro, usada, né? &quot ; E bota neste aqui. Funcionou? Vamos embora!&quot ; Então, ele dizia: &quot ; O Douglas não cai! Derrubam!&quot ; . Por causa desse procedimento, da dificuldade de até vir uma peça nova. Tiravam peça usada de outro e botavam ali. Funcionou? Vamos embora. Pronto. [Risos] Ai, coisa. [Pausa] Mas tem, tem muita coisa interessante. Muita coisa gozada que aconteceram. Mas infelizmente, como te disse, eu nunca fui assim, interessado em muita fotografias ou de tomar nota de casos que aconteceram, então, passeou. Coisas que a gente tem na memória, mas também já um pouco esquecidas. Mas tem algumas que marcaram bastante. Então... DENT: Lembra da primeira chegada na comunidade Xavante depois desse primeiro voo? SIMÕES: Sim, foi a primeira vez que eu vi, quando o avião abriu desse aí, o grande, o Douglas. Quando ele abriu as portas ali. Que o índio, ele ouve barulho do motor que está se aproximando dali, mas muito tempo antes de a gente chegar. Então eles já correm para lá para aldeia. Quando parou aquele avião lá no meio do mato, que abriu as... aqueles índios tudo nus. Que até então, a gente trabalhava com os Kaingangs aqui que era contato com civilizado há muito tempo. Então o costume deles aqui é os nossos. Tipo, o pessoal do interior aí. Chega lá no meio do mato, vê aquela, homem, mulher, criança, todo mundo nu. [Risos] Primeira vez deu um impacto assim, até acostumar. [Risos]  Agora o gozado para gente trabalhar no meio deles, a gente também sofre um pouquinho, porque quando eles vêm do mato, traz uma nuvem de pium, que é um inseto que morde, que nós chamamos aqui de borrachudo. Lá para cima é pium. Então olha, e com aquele calor, tu não pode estás muito vestido e aquele bicho começa a te pegar também. A gente botava tudo quanto era cheiro e tal, mas não adianta muito, não. É, e além do mais, se juntava aquela tropa e junto deles de tu estás ali e eles tão, e te abraçam, e te alisam o teu cabelo, e tocam nos teus óculos. [Risos] E tocam na tua roupa e ficam ali... Mas aí aqueles índios estavam numa morrinha, uma coisa de Bá!... Sabe? Trabalho é esse aí. [Risos] Não adianta está querendo reclamar de nada, eu nunca fui... só comentando, porque eram coisas que aconteciam. Mas eu, para mim está tudo bom. Se tivesse o que comer, a gente comia. Se não tivesse o que comer, eu não comia. Não tinha problema nenhum de... DENT: E pode contar como era um dia de trabalho lá na comunidade Xavante? SIMÕES: Sim. DENT: Lembra quanto tempo ficaram lá? Nessa viagem? SIMÕES: Eu acho que foi nessa viagem que eu fiquei quase uma semana lá depois, ou mais de semana, sozinho lá. Que esse avião não pôde ir nos buscar. Então foi lá um avião pequeno, um Cessna. E como tinha todo esse pessoal que tinha que embarcar, que tinha que ir embora para lá, para Inglaterra, França, não sei para onde mais. Mas o doutor Neel e outros para os Estados Unidos. Passagem dele, não podiam perder tempo. Então eles vieram, esse avião e eu fiquei. Não dava. Já estava com excesso de peso e eu cheguei a contar aquele dia, né? Não quer que eu repita? Aí o piloto foi e me disse: &quot ; Não, Girley, tu pode aguardar aqui mesmo&quot ; . Porque ficava longe aquela pista, pista. Picada no mato ali onde o avião descia, ficava longe da aldeia. Não tinha ideia assim, mas olha, era umas duas horas caminhando, para mais. Eles: &quot ; Não, tu aguarda aqui mesmo na pista aqui. Até duas horas da tarde, tô aqui de volta, para gente ir. Voltar para Goiânia. Se não der para chegar às duas, eu vou chegar em torno de quatro horas, mas aí eu fico aqui porque aí não dá para voltar. Aí vamos pernoitar aqui e a gente sai amanhã de manhã.&quot ; &quot ; Não, tudo bem&quot ; . Eu fiquei. Isso era umas sete e pouco da manhã. Foi embora o avião, fiquei lá. E veio meio dia, e veio uma hora, veio duas, veio três, veio quatro, veio cinco. Até os próprios índios, como diz, vamos embora. [Risos] Não, vamos embora.  Segundo dia. Voltei cedo para lá. Digo não, amanhã cedo esse avião vai estar chegando aí. Já vou ir para lá. E os índios me acompanhando. Aí ficamos também todo o dia lá. Desde que chegamos até quatro, cinco horas. Ficamos ali e nada de o avião vir. E aí, que que tu vai pensar? Um acidente, alguma coisa, sei lá o que que houve. Porque se ele me garantiu que ia chegar ontem, não chegou. Não chegou hoje. Então?  E aí o problema que a alimentação nossa, como a gente ia embora, eu distribuí pros índios. Não era grandes coisas, mas sempre tinha bolacha, biscoito, sei lá, leite em pó, essas coisas. [inaudível] Dei. E todo esse tempo que eu fiquei lá, em torno de uma semana, não lembro bem se um pouquinho mais, um pouquinho menos, mas foi por aí. A alimentação era fornecida por eles, pelos índios. E olhe, não perdi um quilo, nem aumentei um quilo, fiquei no mesmo peso, normal. E eles toda hora de alimentação, eles me traziam alguma coisa para comer. E nunca era a mesma coisa. Se no almoço, por exemplo, eles trouxessem peixe, feito à moda deles. Como não tem sal, eles queimam, né? Então aquela coisa queimada, aquele preto queimado fica meio ardidinho. Aquele que dá o gosto. Entende? Não tem sal. [Risos] Então, por exemplo, se ao meio dia era peixe, de noite, era caça. No outro dia, era uma ave, entende? E assim, eles faziam. E nos intervalos, me traziam tudo quanto era tipo de fruta. Que eles pegavam pelo mato. Se eles comiam, eu nem conhecia. Algumas frutas eu nem conhecia. Mas eles traziam, comiam, eu como também. Está bom. Agora eu nunca esqueço de banana deles. As bananas verdes. Mas umas bananas desse tamanho, acho que dessa grossura assim. DENT: Que tamanho é isso? Quantos seria? Quarenta centímetros? [Risos] SIMÕES: Mas olha! Eu acho, mas olha, mas era uns bananão verde, eu nunca tinha visto aquele tipo de banana. Também foi só naquela região ali do Mato Grosso que eu vi. Nunca mais eu vi um negócio daquele. E a gente tem plantações de banana, aqui de Santa Catarina, Rio Grande do Sul. Paraná também. Depois, pela costa aí. Mas na parte do mato ali, não. Então surgiu esse. Banana, digo, banana. [Risos] Mas não dava para comer. Talvez se fizesse aquilo frita ou sei lá, aí talvez desse. Mas crua assim. Era uma coisa dura e ácida. Não dava aquilo. Aí ficava com aquela coisa na boca, por dentro da boca. Aquela coisa parecia assim pegajosa, coisa gozada. [Risos] DENT: E era só para comer assim? Os Xavante comiam assim? SIMÕES: Sim. Comiam. Acostumados, então... DENT: Claro. SIMÕES: Era uma coisa gozada. DENT: E nesse tempo que o senhor ficou uma semana depois da ida dos companheiros de trabalho... SIMÕES: Sim. DENT: Como se comunicava com os índios? SIMÕES: Por mímica. DENT: Sim? SIMÕES: Ahh... Não tinha... Ah, eles vinham trazer coisas, sabia que era para mim comer. Agora, aconteceu uma coisa bem interessante nessa época. Nessa aldeia aí. Eu tinha um suéter desses, de lã, comum. E aquele suéter desapareceu. Um dia, eu vi um índio usando aquele suéter. Para quê? O chefe soube. Fez ele tirar e vir me entregar. &quot ; Não, ele não quer aceitar.&quot ; Dei para ele de volta. Mas o próprio chefe, não. Então tive que dar para outro. Dei para outro lá. Bem mais. Ele pegou, acho que deixei por lá, decerto eu lavei e deixei por lá, ele pegou. Mas aquilo é uma coisa natural. Não estava fazendo nada demais. Entende? Então assim como eles também me davam coisas deles, de recordação. Mas o problema é que aí eu não, eu nem, não queria de volta. Mas o chefe que estava obrigando ele a devolver. Então se eu não aceitasse aquilo, seria até uma ofensa para eles. Então aí peguei e dei para outro. [Risos] DENT: E como se sentia nesse tempo que estava lá esperando avião chegar? SIMÕES: Então era... O que eu senti isso... O problema... A gente não tinha nenhuma comunicação. Não existia celular, não existia rádio, não tinha nada.  Então o que eu podia imaginar é que houve algum acidente, caiu por aí esse avião. Pronto, e agora? Algum dia vão me procurar. Que a Universidade francamente não tomava conhecimento das minhas idas para lá, porque não pedia permissão para sair e também não pedia diárias, para receber diárias. Então a universidade praticamente não sabia. Única coisa que sabia era minha família. Que a Neiva minha esposa trabalhava lá no departamento. Mas na parte de, como é que vou te dizer? Na parte de agricultura ali. Então, eu claro que ela vai achar a pauta, vai se comunicar decerto com a universidade. Um dia, sei lá quando a universidade vai ter que entrar em contato com a FUNAI ou sei lá quem. E vão ter que chegar, algum dia vão vir. Vão me procurar que que sobrou, né? [Risos] Digo então, nesse meio tempo eu não estava passando fome, eu não estava, claro, preocupado. Quando é que vão vir me pegar. O problema de família, que a gente sai e não toma mais conhecimento, não sabe se tão precisando de alguma coisa, se tão doente e isso e aquilo. Então é meio complicado a coisa. Mas, passou. DENT: Deu tudo certo. E como chegou o avião que chegou, estava procurando você ou estava só... SIMÕES: Não, não. Foi o mesmo avião. Então ele foi explicar que esse avião era de uma firma, e a firma já tinha fretado. Já tinha alugado esse avião para um senador fazer campanha eleitoral. E ele não teve jeito, não abriu mão. Então por isso que ele ficou todo aquele tempo andando com o tal do senador, fazendo campanha política. E eu lá. Fazendo a minha campanha de isolamento. [Risos] DENT: E antes de ficar sozinho na aldeia, como era o processo lá nessa viagem, estava lá o professor James Neel, da Universidade de Michigan, estava Friedrich Keiter, que era alemão. SIMÕES: Sim. Sim. Professor Keiter. DENT: Keiter. SIMÕES: Keiter. DENT: Estava também o professor Maybury-Lewis, o David Maybury-Lewis, o antropólogo. SIMÕES: Exatamente. DENT: Pode comentar um pouco como era cada um deles e como era o trabalho, assim, em grupo? SIMÕES: Sim. Porque parte do doutor Neel, ficava junto com o doutor Salzano. E os outros também ficavam mais ou menos. Porque entrava aquela família, então, todos já iam, dentro da sua atividade. Já iam tentando recolher os dados que precisavam. E claro que tinha um intérprete, intérprete... DENT: E lembra quem era o intérprete? SIMÕES: Poxa, agora tu me apertou. Eu não lembro se era da FUNAI. Mas eu tenho a impressão que... DENT: E não era o professor Maybury-Lewis que falava Xavante? SIMÕES: Esse Maybury-Lewis, eu lembro dele, mas não...  DENT: Tinha também um intérprete... SIMÕES: Parece que era... Não, não tenho certeza, certeza. Mas eu sei que ele tinha envolvimento muito grande ali também com os Xavante.  Mas eu como ficava lá naquela minha, minha parte ali, que mal olhava pro lado. Porque faziam mais ou menos rápido com uma equipe, então vinha famílias grandes. Então, ficava ali... DENT: E que estava fazendo? Que era sua responsabilidade dentro das tomadas de dados lá? Antes da tomada da sangue que era depois ao final. SIMÕES: Era só... Não. Era, essa era minha... DENT: Só a tomada de sangue. SIMÕES: Só. Somente isso. Às vezes ajudava também no problema de visão. Acuidade visual. Então eu sempre ajudava. Fazia isso aí. DENT: Fazendo exames de visão? SIMÕES: De visão. Então tinha que, para acertar a distância exata. E depois ir para lá e apontar para uma figura. E primeiro mostrar para eles que figura era assim, outra assim, outra assado. Porque tem que fazer conforme ele enxergasse ali, ele tinha que mostrar a direção da figura. Aliás, até acho que tem até uma foto aqui. Dá uma olhadinha aqui, olha aqui ligeiro. [Som de fotos] DENT: Aqui. SIMÕES: está aí? DENT: Pode comentar, pode explicar como era essa carta? SIMÕES: Ah sim. Olha aqui ó. Olha ali ó. Até onde eles vão enxergando. Então é uma traba... Esse aqui ó, aí ele fazia... DENT: Pode explicar como era? Como era para alguém que não tenha uma imagem? SIMÕES: Era um quadro. O tamanho? DENT: Ah, o tamanho... SIMÕES: O que que a mãe quer? DENT: Sim, como é que... Mãe de SIMÕES: Vai um cafezinho, toma um cafezinho? DENT: Sim, muito obrigada. [Risos] Aceito. Ah, muito amável. Mãe de SIMÕES: Não tem açúcar. DENT: Se seria possível explicar como é esse teste. Sim, para alguém que não pode ler, né? E isso? SIMÕES: O quadro. Sim. Sim, sim. Não, não. É, exatamente, isso aí é para pessoas... Mãe de SIMÕES: Espera, vou botar açúcar. SIMÕES: Ah, mãe. Pouco, pouco açúcar, dá aqui. Já ponho mais. Olha, olha aonde ficava o quadro lá, ó, na parede. Então aqui era marcado uma distância. Eles ficavam nessa distância aqui. Então esses quadros, tinha quadro tinha os vários tamanhos de sinais, Então vamos dizer, a média era até aqui, ó. Até aqui era a pessoa muito boa de vista. DENT: Até o número cinco. Então, é uma quadra que tem ou que parece como um E, um M, um 3 e um double V, né? SIMÕES: Sim. Sim. Exatamente. Ela pode ver aqui, parecia um M. DENT: Sim. SIMÕES: Aqui um E. Depois um outro é virado para lá, o outro para cima. Entende? DENT: E tem oito níveis? SIMÕES: São quatro níveis. Essa figura não. Essa figura, ela é virada em quatro posições: para direita, para cima, para esquerda e para baixo. DENT: Ah, claro. Sim. A figura tem, são quatro versões da mesma figura e tem oito linhas na quadra. Não? Aí que cada uma é mais pequeno que o anterior, então, a questão é se essa, a que distância se pode ler. É isso? SIMÕES: Então, olha aqui, ó. Sim. Exatamente. Então aqui ele vai, enxergou aqui, ele vai indicar nessa direção. Enxergou aqui, ele vai indicar qual é a direção que está essa figura. E ali a mesma coisa. Então, aí quando ele errou aí parou. Mãe de SIMÕES: Mais açúcar? Não toma com açúcar? DENT: Não, está bem, muito obrigada, já... [Risos] SIMÕES: Mãe, tem aquele, tem aquele bolinho ali. Tem aquele bolinho ali, mãe. está aqui, mãe. está ali junto com o pão ali. É, mãe. Aí embaixo. Coitada. Ela esquece. Esquece. Então, aconteceu um caso que um doutor falou para mim quando eu estava tirando a medida, então ele foi fazer o teste comigo. E eu enxerguei tudo, até o último. Ele diz: &quot ; Não, não é possível. Tu decorou!&quot ; . Como é que eu ia decorar? Bá! [Risos] Eu não. Sei eu lá. Mas olha, não, mas eu tinha uma visão muito boa mesmo. E ele disse não, não pode. Eu estava enxergando além do normal. Se o normal era até ali, eu enxerguei todas. Todas. Sei lá. DENT: [Risos] Então, parte da sua responsabilidade, durante a coleta de dados, era fazer a prova, medir a distância para a prova de visão. SIMÕES: Sim. Depois, indicar também as figuras. E ele dizendo qual era a posição daquela figura. Até o momento que começasse, que errou, então aí insistia novamente. Não, o próximo errou, insistia sempre na mesma linha. Na próxima também errou. Bom, então, chegou. Parou por aí. DENT: Sim. E como era... SIMÕES: E, além disso, para mim nunca foi nada... Nunca tive dificuldade para nada assim. O que precisou, se tu precisa de qualquer uma coisinha ali, tô disponível aqui, eu vou lá te ajudar. Assim, fazer comida. O alimento foi eu é que tinha que fazer. Lá... [Risos] Então, olha, como eu sempre comento com pessoas conhecidas, amigos às vezes em conversa. Digo: &quot ; Doutor Salzano é uma pessoa assim fora de série&quot ; . Puts... [inaudível] também, né? Mas o doutor Salzano, a gente, por exemplo, nas capitais vai pros melhores hotéis. O melhor hotel da cidade, a gente ficava. Come o que tem de melhor e bebe o que tem de melhor. Agora lá no mato, fazia aquelas sopinhas lá de qualquer coisa ali. E ele se sentava no chão, nunca vi ele reclamar de nada, dizia &quot ; olha, está frio, está quente, está salgado, está doce...&quot ; Nunca. E para ele está tudo bom, sem problema. Ele é um companheiro assim de... DENT: E como comparava o professor Salzano com os outros professores que estavam lá como parte da equipe? Lembra alguma história do professor Neel ou do professor Maybury-Lewis? O do professor Keiter? SIMÕES: Não, não porque a gente... Mãe de SIMÕES: Não está frio? DENT: Não, está ótimo. Muito obrigada. SIMÕES: O professor Keiter é que mais, mais ou menos arranhava um pouco mais do português. Então ele... Eu nunca esqueço de ele falar para mim, disse: &quot ; Girley, tem que aprender o alemão&quot ; . [Risos] &quot ; está bom, doutor Keiter, tem que aprender alemão.&quot ; [Risos] Porque ele viajou também aqui pros Kaingang. Viajou comigo no carro, entende? Andamos viajando por vários dias aí, né? Então, ele gostou muito de viajar comigo. Então, a gente sempre rabiscava algumas palavras. Dava para se entender. [É uma pessoa muito bacana também.] Mãe de SIMÕES: Não vem comer um bolinho? SIMÕES: Não, mãe. Você sabe que eu só tomo um cafezinho. E o seu café, mãe? Mãe de SIMÕES: Casa é muito grande. [Risos] SIMÕES: E o seu café, mãe? SIMÕES: Mas de mais, fora do trabalho ficava reunião. Os assuntos é só sobre atividade mesmo. O que foi feito naquele dia, que seria feito no outro dia. E enfim, era sempre de assuntos em termos de coisa. Então eu realmente eu já não entrava nesses detalhes. Porque aí eu já saía para lá, ia fazer uma coisa ou outra, como que eu disse ia fazer uma janta, um almoço. Enfim, janta, porque almoço, a gente não tinha tempo para fazer. Então eu já ficava para lá e tal. Eles ficavam, depois a gente cansado, jantava, daí em seguida dava, batia o sono. No mato, a gente vai à cama ligeirinho.  DENT: E como comparava a interação com os Xavante como a interação que a gente teve antes com os Kaingang? Como comparava a experiência de estar lá no mato versus a uma comunidade assim que estavam já mais perto? SIMÕES: Sim, aqui seria, aqui é mais fácil. Porque, mais fácil em termos da nossa estada no local. Porque aqui tinha os chefes do posto, da reserva. Então tinha ele e a família. Então como a gente levava mantimento para nós, então chegava lá, entregava tudo para eles e eles que faziam o almoço, a janta para nós. Então nesse ponto, era bem mais prático. Lá no mato, a gente já não tinha essas facilidades, então aí eu que tinha que dar jeito de fazer uma coisa qualquer ali para... DENT: E qual era o prato preferido do grupo para jantar lá na selva? Que que era a comida que preparava? SIMÕES: Olha, sabe que eu não lembro assim? Especial, porque normal, mesmo o normal seria sopa. Porque levava massa. E levava algumas coisas enlatadas. E se não tinha refrigeração, não tinha nada, a gente não podia levar nada que perecível. Então tinha que levar bolacha e bastante coisa. Se eu posso me desviar um pouco do assunto para contar outros casos... DENT: Claro! SIMÕES: Como o Fernando. O Rocha, todo filhinho de papai. Só comia, diz que em casa... A gente ia lá pros hotéis, ia nos restaurantes e ele só queria arroz, ovo, bife e batata frita. Digo: &quot ; Rapaz, tu não come outra coisa?!&quot ; &quot ; Não. Até em casa, como só arroz, bife e batata frita&quot ; . Digo: &quot ; Ô Fernando, nós estamos no... Não quer fazer o trabalho lá no mato lá?&quot ; . Disse: &quot ; Sim, vamos.&quot ; &quot ; Então, rapaz. Tu acha que tu vai comer arroz, bife, ovo e batata frita? Não comigo!&quot ; . [Risos] Aí ele: &quot ; Não, não.&quot ; &quot ; Fernando, tu vai te arrepender&quot ; . Bom, a primeira vez que nós fomos pro mato, mas ele levou pacotes e mais pacotes de bolacha. Então só comia bolacha e tomava água. Bolacha e água. Ele não queria tomar, não queria fazer aquelas comida que eu fazia, ele não queria. Tudo bem. Problema é teu, né? Eu te avisei.  Chegou uma ocasião, estava entre os Xavante. Xavante ou Kayapó? Eu acho que foi Kayapó. Nós almoçamos ali, comemos o que tinha que comer. E aí sai eu e ele, e fomos sentar lá na beira do rio, do rio Xingu. Ficamos ali sentados numas pedras ali, esperando passar o tempo para começar o trabalho. Antes que os índios voltassem lá da aldeia. Tá. Ali conversando e tal, dali a pouco, eu olho para trás assim, vi o chefe dos índios. Esse jeito com uma bengalinha, um pedaço de pau ele trazia na mão, se apoiando. Mas já velho. Vinha com a mão assim. Ele veio, veio, veio e passou por mim e foi em direção ao Fernando. Sabe o que que ele trazia na mão? Um ovo, assim, tipo frito. Trazia naquela mão suja. Mãe de SIMÕES: Ai, que horrível. Não bota a mão assim. SIMÕES: Então vá ver a mão deles, que chegam assim, ó. Tão perto da senhora e passam a mão por tudo quanto é lugar.  [Risos] Aí o Fernando: &quot ; Não.&quot ; &quot ; Não faz isso, rapaz. Pega! Pega e come! Tu está vendo aí o chefe da aldeia, rapaz!&quot ; . Sabe que até hoje, ele diz que foi sacanagem que eu fiz para ele. Como é que eu ia fazer? Que jeito? [Risos] &quot ; Ah, aquilo foi praga que tu rogou!&quot ; [Risos] Bá! Passou por mim, mas eu sei que ele botou na boca e ficou de boca fechada. Coitado. Virou as costas e saiu para lá, ele saiu correndo lá para trás jogar fora. Digo: &quot ; Olha, até parecia que coisa que eu tinha mandado mesmo!&quot ; . Entende isso, mato é mato. [Risos.] Também querer, tu não queria ovinho? está aí, ó! [Risos] &quot ; Ovo frito, ovo, bife, batata frita.&quot ; Então tem coisas assim... Mas há pouco tempo, encontrei ele e ele estava de diretor aqui no Hipódromo, Diretor do hospital do, ali do Hipódromo. E ele ainda tocou nesse assunto, diz: &quot ; Não, aquilo lá foi coisa que tu me fez!&quot ; . [Risos] Eu digo: &quot ; Então tá, foi...&quot ; . [Risos] É brincadeira! DENT: [Risos] O senhor sabia quando entrou no cargo, trabalhando com o professor Salzano que ia ter que fazer trabalho de campo?  SIMÕES: Não. Não. Não. Entrei para trabalhar de dentro do laboratório. Não tinha a mínima ideia que ia sair fora do laboratório. Tanto é que de acordo com a função pública, eu sou técnico de laboratório, então tenho que ficar ali dentro do laboratório. E teria que ter uma pessoa especializada em coletas.  SIMÕES: Isso aqui está aberto aqui, mãe. Senti o cheiro de gás, mãe. A senhora deixou aberto, não ligou, colocou água aqui e não ligou. É, eu senti o cheiro.  [Conversa com a mãe] Mãe do SIMÕES: está bom? Aceita mais um pouquinho? DENT: Muito obrigada. [Risos] SIMÕES: Então tinha, fui assumindo as coisas. E aí como tinha que sair para fazer coleta fora, aí eu já sabia, desde os treze anos dirigindo carro. Tempo que a gente chama aqui Ford bigode, aquilo modelo A. [Risos] Mas eu não tinha carteira, então aí o departamento pagou a carteira para tirar a carteira de motorista, para poder dirigir o carro. Aí foi tranquilo. DENT: E gostou? SIMÕES: Assim, mas eu... DENT: Dessa parte do campo? Das viagens? SIMÕES: Eu gosto de tudo. Eu não tenho nada que, nada me... Se é o meu trabalho, é o meu trabalho. Pronto. Olha, se eu vou te contar, infelizmente eu vou encher, saindo fora até das... tu sabe, o Israel, até faleceu a pouco tempo, fui eu, ele e mais uma turma de médicos. E, íamos fazer um estudo de uma família aí pro interior, aqui do estado. Tô indo e então tem as pontes, é assim, a madeira aqui, uma outra tronco e as tábuas atravessadas em cima. Aí só tem, depois só mais uma tábua aqui que é o trilho pro carro passar. Tá.  Eu bem aqui assim, chega ao longo da ponte estava assim, tinha caído essa parte aqui, ó. estava cheio de gente trabalhando aqui. Aí e agora? Não dá para passar. Não dava para passar adiante. Sei eu lá. Eu nunca tive dificuldade para coisa nenhuma.  Aí desci do carro. Falei: &quot ; Quem é o chefe aí, quem é o mestre?&quot ; . Aí disse: &quot ; É o fulano&quot ; . Fui lá e comecei a explicar para ele: &quot ; Ó, assim, assim, assim, assado. Pessoas doentes, aí vem uma turma de médicos aí dentro e nós precisamos ir.&quot ; &quot ; Pois é, mas não dá para passar&quot ; . Digo: &quot ; Mas eu não tenho nem sei por onde voltar para esse local aí&quot ; .  Aí fui e disse para ele assim... Digo: &quot ; Diz uma coisa. Vai demorar muito?&quot ; &quot ; Ah, vai demorar, porque eu tenho que desbarrancar ainda mais, soltar [inaudível] aqui, depois levantar...&quot ; . Fui e disse para ele: &quot ; Escute&quot ; . Tinha mais ou menos uns mais de 10. Aí eu disse para ele, digo: &quot ; Será que umas 10, uns 10 operários desses aí não levantariam essa parte aqui?&quot ; . Não, porque se eles suspenderem essa ponte desse lado aqui, ó, eu passo com a caminhonete apoiando neste aqui. Olha, loucura. Fiz todo o pessoal: &quot ; Desce&quot ; . Disse: &quot ; Desce e vamos a pé, atravessa a pé para lá e deixa comigo&quot ; . Claro, botei a caminhonete aqui. Bem na roda bem nessa ponta aqui, ó. E vim ocupando aqui. E eles apoiaram tudo aqui. Loucura. E se aquela caminhonete, se eles não aguentam o peso lá e aquela caminhonete escorrega para cá e cai por cima deles?  Mas a troco de que fazer isso? Não era minha obrigação. Em primeiro lugar, não era o motorista. Segundo lugar, estava desviado de função. Cheguei ali, olha, não dá para passar, vamos voltar, vamos embora. Deixa para outro dia. Né? Mas não. Eu nunca fui de reparar nada. Nunca fui de voltar atrás. Essa caminho, essa rural, só aqui no estado, no mínimo três vezes ela entrou em locais que nunca tinha entrado carro. E o cara: &quot ; Não, não passa&quot ; . Quero ver. Ai, meu Deus do céu. DENT: Aí pensando nessa dinâmica entre o senhor e os estudantes do professor Salzano, pode comentar um pouco como era levar os estudantes para o trabalho de campo? SIMÕES: Sim. É, porque aí, por exemplo, com o Israel. O Israel estava fazendo, a parte do estudo dele era sobre hemofilia. Então nós fizemos um levantamento em todo o estado. Inclusive, até ali o laboratório era montado, a gente já levava todo o equipamento dentro da caminhonete. E chegava no local, ou seja, no hotel, ou seja, num hospital, a gente montava. Aquilo, uma peça lá, ou seja, numa faculdade, enfim. Inclusive até na casa de um irmão meu, foi lá em Bagé, foi montado. Então ele ficava no local, trabalhando. E eu ia... Podia ser no fim do mundo, não tinha problema. Ia lá, trazia pessoal, aí levava de volta, entende? Então, inclusive, aqui ó, aqui perto.  Aqui em Cachoeira do Sul, teve uma, assim, quando chegava de noite, eu ajudava a... Eu fazia também aquela árvore genealógica. Fazia aqueles mapas. Já tinha... cansa com aquilo também. Aí nós tínhamos feito um trabalho, aqui para esse lado. Cidade está aqui, Cachoeira aqui, para cá. Toda aquela família. Aí eu ia, eu já fazia o levantamento de tudo. Anotava os dados todos, pai, marido, filho, irmão, enfim. E nós ia para cá, coletava. Aí ia para aquele outro lado, outra família também de hemofilia. Tudo bem. Depois de um ou dois dias. De noite, eu fazendo aquele mapa, mas já estava enorme. Olhei. Uma parte do mapa, mas para um pouquinho. Sobrenome, aqui tem um sobrenome. Eu acho que isso é a mesma família. Aí o Israel não estava acreditando. Aí eu disse para ele. Eu digo: &quot ; Não, então vamos fazer o seguinte: eu vou... deixa eu ver o nome aqui dessa pessoa aqui. Eu vou procurar essa pessoa aqui. Eu vou ir lá.&quot ; Aí cheguei lá, resultado: eram irmãs, mas faziam mais de 40 anos que tinham perdido contato uns com outros, que nem sabiam que existia no mesmo município. Então foi assim uma coisa muito bacana. Ah, sim, e aí trouxe essas daqui e fui lá, trouxe aquela para juntar as duas.  DENT: E como era essa experiência assim de as irmãs se encontrar de novo? SIMÕES: Mas imagina! Imagina a saudade. Achavam que tinham morrido, porque separaram praticamente criança. Entende? Achavam que era mortas uma da outra. Nenhuma sabia da existência da outra. Moravam no mesmo município. Só que no interior. Aquela história, sem comunicação. Então, morar lá para aquele lado e outro apareceu por lá.  Então tem essas coisas assim que de vez em quando a gente vai lembrando de detalhes. Uma outra, posso contar mais uma com Israel? DENT: Claro, por favor. SIMÕES: Eu acho que foi na viagem da ponte. Todo dia trabalhando, cansado. Aí chega umas 10 horas da noite, ainda faltavam outros para [inaudível]. Umas 10 horas da noite. Eu na porteira. Olha, fizeram uma granja de arroz. Uma granja de arroz, o arroz aqui é cultivado na água. O lodo estava aqui perto da porteira. &quot ; Tá e agora? Vocês vão ir a pé?&quot ; &quot ; Não, não, não. Temos que ir de caminhonete.&quot ; &quot ; Como é que eu vou entrar com a caminhonete aí? Se eu entrar, não saio. Se é que eu vou conseguir entrar?&quot ; . E eu com fome ainda por cima. E brabo, cansado. &quot ; Não, porque nós temos que ir, porque...&quot ; .  Tinha inclusive uma que é a médica, aqui da Santa Casa, que na época era noiva de um dos médicos que estavam junto, com nós ali. E tinha mais, parece que uma enfermeira também. Ah, não, porque ela não podia e como é que ia de sapato alto naquele barro? Querem ir, então tá. Então abre ali a porteira. Eu já com nojo, digo: &quot ; Nem vou descer para ir abrir porteira. Abre lá quem quiser&quot ; . Pois o Israel desceu lá, foi lá abrir a porteira.  Aí dei uma ré e vim com tudo. Entrei. Ah, mas aquela coitada daquela caminhonete. Claro! Chegava lá no meio daquele arrozal, pegava um buraco, saltava. E foi embora! O barro, aquele lodo, até praticamente junto da porta da casa. Que quando eu fui assim em direção à casa. Aqui, a casa está aqui. Eu tô em frente. Quando eles desceram, aí para entrar lá para casa, eu só simplesmente, só torci a direção aqui, só apertei aqui e a caminhonete sozinha fez a volta e ficou virado para lá. De tanto lodo que tinha ali. Mas naquele jeito eu fiquei virado para lá. Sabe? E aí?  Fizeram lá levantamento e tal, aí saíram. Eu disse: &quot ; Olha, esse carro não vai sair daqui ein?&quot ; &quot ; Não, não, vai sair.&quot ; &quot ; Não vai sair.&quot ; &quot ; Tá, entrem&quot ; . Consegui andar, eu acho que uns 50 metros até que caiu lá dentro de um buraco, lá já não saiu mais. &quot ; Ah, tu vai ter que sair por aí a procurar um trator.&quot ; &quot ; Quê?! Eu não! Vá quem quiser. Eu não vou&quot ; . Saiu acho que o Israel e mais o Palombini, que é médico. E até de negócio de pulmão. Saíram. Lá pras tantas da noite, acho que umas onze e meia, mais ou menos, quando eu vi umas luzinhas, um trator. Conseguiram um trator lá. Parou. Aí o trator ir lá. Tá, arrastou a caminhonete até lá fora da porteira. Foi embora. Tá, agora vou embora.  Digo: &quot ; Olha, eu não vou embora, ein? Primeira casa que eu encontrar...&quot ; . Já era quase meia noite. &quot ; Primeira casa que eu encontrar, eu vou pedir comida e pousada.&quot ; &quot ; Tu é louco!&quot ; &quot ; Não, não vamos, não.&quot ; falei. &quot ; Vamos, vamos embora, vamos embora.&quot ;   Digo: &quot ; Eu não vou, rapaz. Não vou. Eu vou... Não.&quot ; &quot ; Ah, capaz que tu vai fazer.&quot ; &quot ; Então tá&quot ; . Aí fui andando, andando, lá pelas tantas na luz do carro assim, luz alta. Pomar. Lado assim das laranjeiras e tal. Digo: &quot ; Aí tem casa&quot ; . Mas não teve dúvida. Cheguei. Já torci a caminhonete em direção à casa. Dei umas buzinadas na frente para... Aí, ali a pouco, eles ficaram: &quot ; Tu é louco, rapaz, essa hora tu fazendo isso!&quot ; . Digo: &quot ; E daí?&quot ; .  Aí eu vi que acendeu uma luzinha lá dentro, né? Daqui a pouco veio perguntar sem abrir a porta: &quot ; Quem é?&quot ; . Aí eu expliquei. Disse: &quot ; Olha, é o seguinte: nós estamos aí, é uma turma de médicos, tão fazendo um trabalho aqui na família de doentes, família assim, assim, assado. Acho que era conhecida deles também. Aí quando vi a porta começou a ranger devagarinho assim. Só vi primeiro aquele enorme &#039 ; 44 que apareceu na porta, antes dele mostrar a cara. Ai meu Deus. Fiquei ali. Conversando, explicando, explicando, explicando. Ele: &quot ; Pois é&quot ; . Aí eu disse: &quot ; Não, senhor, acontece que a gente trabalhou todo dia. Tirando peludo aí dentro dessas, com carro atolado aí no meio dessas granjas. Nós não almoçamos, não jantamos. E eu tô que não, não consigo quase que nem dirigir mais de cansado&quot ; . Aí ele ficou escutando e tal. Mas aí diz ele... Aí já voltou às boas. Deixou a arma para lá. E ficou com a luz de vela na mão. Aí diz ele: &quot ; Mas essa hora não tem mais nada, a gente já jantou, sou só eu e a minha velha.&quot ; &quot ; A gente janta cedo, meu filho. Já são meia noite&quot ; . Quando eu vejo, a velhinha apareceu lá na porta. Também com a vela na mão. Pano ainda branco amarrado na cabeça. &quot ; Não, fulano, tem sim. Tem janta, sim. Vai lá no galinheiro e mata uma galinha. Que eu vou fazer janta para eles.&quot ; Pronto. Enquanto ela estava fazendo a janta começamos a conversar e tal.  Ah, resultado: já os médicos que estavam ali, já trataram deles e tal, mas olha, pegamos uma amizade com eles. Ficaram satisfeitos. Estávamos jantando e eu fui e perguntei para ele, digo: É, já tinha me dado o nome, não lembro. Digo: &quot ; Mas o senhor tem um local aí para mim dormir?&quot ; . Ele: &quot ; Mas filho, eu tinha só essas duas pecinhas aqui. Só lá o quarto é pequeno. Quarto meu e da minha velha ali, não sei o quê. E aquela cozinha não dá para...&quot ; . Digo: &quot ; Mas e não tem um galpão aí?&quot ; &quot ; Não, filho, não tem, a gente não tem galpão aqui, só tem um paiol&quot ; . Digo: &quot ; Tá. Dá para dormir lá no paiol?&quot ; &quot ; Não, não dá não sei quê...&quot ; . E aí: &quot ; Não, mas eu quero dar uma olhada no paiol&quot ; . Aí o pessoal: &quot ; Bá, tu é louco! Mas capaz!&quot ; . Digo: &quot ; Não, eu vou lá olhar&quot ; . Aí eles foram comigo lá olhar. Foi o velhinho esse com uma vela. E a gente nem lanterna tinha. Olha, quando abriu aquela porta, o barulhão que saiu lá de dentro daquilo. Parecia assim um rebanho de ovelha correndo. Que tinha de rato lá dentro. E a morrinha de rato. Mas chegava a arder no nariz. Mas eu brabo. Digo: &quot ; Eu vou... Não, mas eu vou dormir aqui&quot ; . Aí o pessoal: &quot ; Não, porque tu não vai, porque tu está louco, porque não sei o quê, não sei o quê&quot ; . Digo... Aí eu lá, macaco velho, capaz que eu vou até... Olhei para eles, olho assim, os ratos estavam tudo nos grandes milhos que estavam, porque eles traziam as espigas. Ficava aquele monte de espiga ali. Eles iam debulhando, ficava aquele monte de milho, milho ensacado e coisa e tal. E aquele monte de palha. Eu digo: &quot ; Tá, eu vou ficar aqui.&quot ; &quot ; Mas tu tem coragem?&quot ; &quot ; Tô cansado, tô com sono, eu vou dormir aqui&quot ; . Aí que que eu fiz? Eles foram embora para lá, eu peguei quatro sacos. Peguei dois, peguei um, enfiei dentro do outro. Tirei a minha cinta. Como eu te disse, eu usava bota, bota de cano longo. E essas calças de brim. Calça grossa. E mais aquela minha japona de couro. Eu não me lembro se eu estava de luva. Não, não estava de luva, não. Mãe do Girley: Os ratos passando por cima. SIMÕES: Chovia muito. Capaz. Aí enfiei de lá para aí, Tiramos as botas, enfiei dois de lá para cá, amarrei na cintura. Enfiei dois na cabeça e me joguei no meio das palhas. Pronto. O cheiro daqueles sacos de aniagem filtraram um pouco a morrinha dos ratos. Mas eu naquele podre de cansado que eu estava. Mas acho que, não, levei um pouquinho mais de tempo para dormir porque antes de conseguir dormir, eu percebi os ratos entrando. Tudo de novo. Caminhando, entrando e guinchando e fazendo aquela estripulia deles. Mas eu na canseira que estava dali a pouco capotei mesmo. Dormi.  Outro dia de manhã quando, antes de abrir os olhos, eu tentei primeiro movimentar meus dedos. Tudo no lugar. Os pés estavam no lugar. Rosto e tal. Digo: &quot ; Mais essa!&quot ; . E eles: &quot ; Ah, nós vamos...&quot ; &quot ; Caminhonete está lá, vão dormir lá dentro se vocês quiser. Vão dormir sentado lá dentro de caminhonete&quot ; . E fizeram assim. Eu fiquei ali. Mas de brabo que eu estava. Não, porque foi um médico que nem tinha nada a ver, parece com o assunto. Já no que saiu daqui ó, ele já ficou botando horas para voltar. Não, porque ele tinha que voltar, porque ele tinha não sei o quê, porque tinha que atender. Mas então, para que que foi? Quem sai para estrada não tem hora para voltar. É a hora que dá. É que nem aqui em casa. Né? A mãe: &quot ; Ah, tu vai voltar em seguida?&quot ; &quot ; Assim que puder, eu volto, né, mãe?&quot ; . Chega aí, essas confusões que dá, essas tranqueiras que dá, esses ônibus que demoram, não sei o quê. E a gente depende de condução. Então, praticamente não tem hora. A hora que eu cheguei, cheguei. Mas claro que eu vou fazer o máximo de empenho para vir o mais rápido possível para casa. para não deixar ela sozinha. Mas não adianta, ela não entende. Então acha sempre que eu tô sempre demorando. &quot ; Que tanto tu demorou!&quot ; [Risos] Mãe de SIMÕES: Dormir no meio dos ratos... SIMÕES: Então, tem essas. Ela nem ouviu o que eu estava contando. Mãe de SIMÕES: Os ratos por cima... SIMÕES: Ah... Que rato por cima o quê, mãe? Se eu estava aqui no meio das palhas, eles foram lá pro milho, que era o interesse deles. Lógico! Né? Mas por isso que... Mas olha, tem que saber analisar as coisas, né, mãe? Mãe de SIMÕES: A canseira também, né? DENT: [Risos] SIMÕES: Lógico! Segui com fome, com cansaço e brabo. E estava fazendo já mais por birra com aquele cara que tinha dito. Não, matar de cansaço. E foi. Que que tu quer perguntar mais? DENT: Bom. Tinha essa pergunta sobre como era a preparação para uma saída de campo? Sobretudo para uma saída de campo para um povo indígena para ir a fazer um trabalho com os Kayapó, ou com os Xavante ou com outro grupo que vocês estudaram? Como era o processo de preparar para a viagem? Em que estava envolvido o senhor? SIMÕES: Foi eu que preparava tudo. DENT: Imaginava. [Risos] Por isso a pergunta. [Risos] SIMÕES: Todo o equipamento que fosse necessário. Todo o equipamento de laboratório, tudo era comigo. E providenciar as coisas que ficavam praticamente por último lá na última cidade que a gente fosse estar antes de ir pro mato, era providenciar o negócio de gelo. Então tinha que acertar, se o avião já fosse nos buscar, já tinha que ir levar gelo. E ademais todo equipamento de laboratório era eu que condicionava tudo na mala, em caixas, sei lá. Então, antes dessa viagem aqui, ó. DENT: Para os Xavante com o professor Neel. SIMÕES: Sim. A gente trabalhava com seringas. Então tinha que esterilizar a seringa. Era aquela confusão toda. E isolar e preparar pacotes daquele. E depois dessa viagem, eles trouxeram aqueles vacutainers. Aí foi um toma lá, dá cá. Porque não precisava me preocupar com esterilização de nada ali, porque usava o tubo aquele, já vai direto lá pro sangue, o resto vai fora. Então a partir daí foi a primeira vez que usei vacutainer. E acho que fui o primeiro brasileiro, pelo menos aqui no Brasil. Em conhecer essa...  Um dia eu estava aqui, que fui fazer exame aqui no Clínicas. [inaudível] veio e tal coisa. E com vacutainer. Daí ele: &quot ; Não, não...&quot ; . Diz ele para mim: &quot ; Não, não te preocupa que isso aqui não vai doer nada e tal&quot ; . Eu olhei para ele, e digo: &quot ; Se tu soubesse... Que eu acho que fui o primeiro brasileiro a usar isso aí&quot ; . Aí ele ficou muito sem graça assim. &quot ; Sou da universidade e tal. Sou funcionário da universidade, foi ali que comecei. Aprendi a usar isso aí. Há muito, eu acho que tu nem era nascido.&quot ;   DENT: [Risos] SIMÕES: Ai, meu Deus do céu. Mas então, era assim. Mais ou menos já tinha uma prática muito grande já de preparar aquele material todo. Então, olha, e sempre de cabeça. Nunca tomei nota, nem nada. Assim, o que que eu preciso? Levou, o que que eu vou deixar de levar, o que que eu vou esquecer. Não. Eu sabia aquilo de cor e salteado, já ia botando, arrumando, ajeitando e tudo o mais. Então, nunca. Chegar lá e diz: &quot ; Esquecemos de pegar isso&quot ; . Nunca. Nunca teve. Então são essas coisas assim, ó. Mas... DENT: Quanto tempo tomou para preparar para uma viagem assim de duas semanas de campo nos Xavante? Ou alguma coisa assim... SIMÕES: Olha. Isso era mais ou menos rápido, era porque coisa nossa aqui do laboratório. Um dia, dois, eu já deixava tudo prontinho, já esquematizava, isolado. Mas claro que a gente tinha que ir, por exemplo, para Belém, para Manaus ou para Brasília, para Goiânia e tal. Mas lá também, a gente já tinha contatos. Então tinha coisa que a gente deixava para adquirir lá naquela cidade, já na partida. Como, por exemplo, o alimento geralmente já era na última etapa antes de chegar na aldeia. E mais alguma coisa que tivesse, que a gente já deixava de propósito para comparar para lá. para evitar excesso de peso. Mas normalmente, não tinha. A gente já tinha tanta prática que era ligeirinho. E o problema, o material de laboratório era aquilo ali que a gente usava, então era muito rápido para fazer isso aí. E tinha a parte do doutor Salzano, que era tudo negócio mais de papéis, mas isso aí era com ele. Então isso aí eu não me metia.  DENT: Lembra algo específico sobre o trabalho de campo com os Kayapó? Quem estava lá na saída...Era mais que uma saída de campo que fizeram lá? SIMÕES: Sim. Foram várias. DENT: Lembra quais eram as pessoas que participavam? Como era a viagem? SIMÕES: Olha, entre os Kayapós, eu não lembro se foi antes com os Kayapós, mas teve uns que nos acompanhou em uma viagem, não lembro para que aldeia foi, foi o doutor Junqueira. Um carioca.  DENT: Eu sei que ele foi para os Xavante na primeira viagem, ele estava lá. SIMÕES: Ah, então tá. Então foi isso aí. É. Aí teve uma outra. Eu não lembro de que aldeia foi. Que eu trouxe o material e tive que vim. Então eu vim pro Rio para fazer análise. Ali junto. Ah, daí não gostei de trabalhar com os cariocas. DENT: Por quê? SIMÕES: Posso contar? DENT: Pode. SIMÕES: Então tá. Porque eu tinha todo o trabalho. Por exemplo, eu colhia o sangue, eu vou centrifugar o sangue. Primeira coisa, centrifugar. Vou extrair o plasma, depois lavar já com gel o plasma. Aí pegar aquelas células que eu preciso, vou lavar três vezes, acertar a concentração, todas elas. Então aí, a partir daí que eu vou começar a analisar. Entende? E o que aconteceu foi que quando eu cheguei no Rio, eu fui começar a fazer isso aí. &quot ; Não, não precisa, não sei o quê e tal e coisa.&quot ; Aí pegavam o sangue direto sem lavar, sem nada. E começaram a analisar aquilo. Olha. Eu fiz porque estava ali e tal, vamos ver. Mas eu não tive dúvida. Quando o doutor Salzano chegou, eu fui e disse para ele, digo: &quot ; Olha, doutor Salzano, eu não sei, a gente aprendia a fazer com tanto cuidado no coisa&quot ; . E ele: &quot ; O que que houve?&quot ; &quot ; Não, aconteceu assim, assim, assim, assado.&quot ; &quot ; Tá&quot ; . Não deu outra. Quando chegamos aqui, nosso resultados bateram diferentes daqueles resultados de lá. E veio confirmação lá do doutor Neel batia exatamente com os nossos aqui, entende? Então aí foi desligada aquela... Pode desligar, me dá licença só um pouquinho? DENT: Claro. SIMÕES: Só, só um pouquinho. [Pausa] Mas, essa... também com o Fernando. Nós estávamos entre os Kayapó. E então a gente tinha as redes. E ele deitado assim, a rede dele aqui do meu lado e tal. Aí lá pelas tantas da madrugada. Bom, a gente jantou tal e coisa. Aí o Fernando ficou então para lavar os pratos. Tá. Ele pega. Tá. Agora depois eu completo. Nós estávamos já dormindo, quando eu vi, ele pá e sacodindo na rede. &quot ; Que que houve, Fernando?&quot ; &quot ; Anda uma onça aí.&quot ; &quot ; Que onça, rapaz?&quot ; &quot ; É uma onça&quot ; . E nós estávamos no galpão onde nós estávamos, é feito de cana assim, então ficava aquelas frestas grandes assim. Uma noite de lua bem clara. &quot ; Tem uma onça ali do lado de fora.&quot ; &quot ; Mas que onça, rapaz?&quot ; &quot ; Não, porque eu não...&quot ; . Eu: &quot ; Fernando, onde tu visse onça, rapaz? Junto de uma aldeia indígena. Só a morrinha dos índios já afasta qualquer bicho selvagem para longe. Ou mesmo se andasse aí, os índios já tinham acabado com ela.&quot ; &quot ; Não, porque é onça e é onça, não sei o quê&quot ; . Digo: &quot ; Ah, mas não é possível.&quot ; &quot ; Olha ali!&quot ; . Aí eu tirei assim, levantei o mosquiteiro, comecei a espiar. E vi um bicho mesmo passando assim de quatro patas. Vi que era pequeno. Levantei, fui olhar. E ele: &quot ; Não, não, não levanta, não levanta!&quot ; . Fui. &quot ; Vem cá ver a tua onça, Fernando!&quot ;   Um cachorro. Claro. Que que ele pensa? Pegou resto de comida dos pratos e jogou ali na porta. Claro, os cachorros loucos de fome, de índio. Então o bicho que roncava. O bicho roncava, coitado, de tão magro, tão fraco. Roncava aquele bicho. Mas eu já logo vi que.. Digo: &quot ; Bá...&quot ; . Mas o susto ele levou. A onça. Mas tudo que que é? Era a primeira vez que está indo. Falta de prática e tudo mais. Um cara toda a vida na cidade, nunca saiu. Mas olha. Se encontrasse com o Israel, por exemplo, que trabalhou bastante. A gente trabalhou bastante, alguns anos, juntos. Israel também era outro, um amigão meu que pela madrugada! Israel era aquele tipo de pessoa que se me descuidasse, ele me pegava no colo até, sabe? De tão amigo que ele é, que ele era. Ah, mas aí é só a gente se juntando, porque um vai lembrando uma coisa, outro lembrando de outra. E aí se torna bacana porque aí a coisa aumenta mesmo. Entra nos detalhes.  Mas é isso, Rosanna. Mas pode perguntar mais o que tu quiseres. Mãe de SIMÕES: Vai cheia dos &quot ; causos&quot ; dele. [Risos] DENT: [Risos] Então, um pouco sobre talvez, não sei se tem outra história sobre os diferentes povos indígenas. O senhor trabalhou com bastantes grupos diferentes. Teve alguma vez uma experiência como favorita, preferida? Ou um grupo que mais gostava trabalhar? Ou... SIMÕES: Não, porque de uma maneira geral, esse índio do mato mesmo parece que o comportamento deles é semelhante, entende? Então, é muito bom de trabalhar com eles. Muito bom.  Mas com eles é como eu te disse. Desde criança, não tem problema nenhum. Criança chega ali e basta eles verem o primeiro a fazer, pronto, aí não tem mais nada. Eles formam fila. Entende? E querem ser até atendidos. Em primeiro, criança vinha, bota o braço ali. Enfia aquela agulha e ainda ficam te olhando. Rindo. Saem tranquilo, tranquilo. Então o comportamento deles é praticamente, eu não lembro de ter alguma diferença. Nunca vi um índio &quot ; ah, não, não vou fazer esse atendimento&quot ; . Não digo que ele fosse dizer, mas pelo menos demonstrar que estava com medo. E agora, claro que entre eles também o adulto, decerto, já explicava para as crianças. Já dizia para as crianças que ele tinha que fazer aquilo e que não tinha problema nenhum que decerto eles falavam na língua deles lá. Explicavam, então a criança vinha, tranquilo. DENT: E lembra alguma experiência assim de ter um contato mais... É... SIMÕES: Difícil de... DENT: Ou é só mais sustenido, não? Uma interação com alguém da aldeia do povo indígena que atuava como intérprete, fazer alguma amizade lá, alguma outra forma de... SIMÕES: Ah, sim, ah, sim. Sempre tem alguém que se chega mais. Por exemplo, entre os Kayapós e mim, foi o Raoni. O Raoni, a gente, ele já falava alguma coisa. Então a gente se entendia bem. Tanto é que depois ele assumiu até a chefia. E depois eu soube ele andou até lá pela Europa, por lá, por todo lado aí. Nem sei se é vivo ainda. Mas eu acho que ainda é. Tem até filme, parece, com ele.  Mas hoje, eu tô vendo os índios. É, com televisão, com mil coisas, quer dizer, puts, já acabaram com os nossos índios.  DENT: E como era a interação com ele? Com o Raoni? Como estava atuando dentro do grupo, assim, da pesquisa? Ajudava? Como era?  SIMÕES: Ah, ajudava, sim. Sim, porque sempre a gente tinha algum deles que já dava, a gente se entendia melhor. Então, ele já transmitia pros outros, então facilitava.  DENT: Mas tem intérprete ou também conviviam um pouco? SIMÕES: É, mais ou menos assim. Como intérprete. Porque todas essas aldeias que a gente foi eram já supervisionadas pela atual FUNAI. Antes era a SPI. Então, sempre tinha um índio que já mais ou menos se aproximava do chefe do posto ali ou alguma coisa assim ou mesmo que fosse uma aldeia mesmo distante, tinha assim um tipo de um representante deles ali.  DENT: E Raoni, em particular, como era? Pode descrever? Como era ele? Como era a sua atuação? Como era a conversa que vocês tiveram?  SIMÕES: Ah, é que era pouca conversa. Geralmente, vamos dizer, era meia dúzia de palavras, só para a gente se entender mais ou menos. Ele era um índio de um porte grande, forte. Kayapó. Kayapó e Xavante são índios bem fortes. Yanomami que já é mais, que é bem menor. Então ficou mais nesse... Como era... Era simples o que a gente ia fazer, quer dizer, o doutor Salzano é que passava mais trabalho, porque tinha que tomar informações sobre parentes, então para ele, era mais complicado. DENT: E como fazia ele esse coleta de dados sobre as famílias? SIMÕES: Ah, aí era com intérprete mesmo. DENT: Sim. SIMÕES: Tinha que ter um ali junto, porque claro que tinha perguntas, ele tinha que saber sobre saúde dos índios. Mas desenvolvia bem, desenvolvia bem o trabalho. Porque entre os índios, tirando gripe, sempre se queixavam muito era problema estomacal. Problema de barriga, como eles diziam. Então aquilo a gente levava remédio, bastante. Porque para diarréia, isso era normal. Então levava aquele carvão vegetal. Não lembro que aldeia foi. Chegamos, estava uma epidemia de diarreia. Claro que a gente levou, mas uma certa quantidade só como um recurso assim. Chegamos lá nessa aldeia, todo pessoal está com diarreia. Então, que que eu fazia? Pegava um comprimido daqueles e repartia entre quatro. Claro, que que adiantava dar um? Dali a pouco vai terminar com tudo. Vamos que a gente levasse uns 50 comprimidos. Mas tu acredita que um pedacinho daqueles já segurava a diarreia? Claro, mas por que? Um organismo virgem, carvão vegetal. Mas olha, até eu fiquei fã do tal carvão vegetal. Eu dava até pro pessoal por aí já receitava. &quot ; Ah, está com problema de diarreia? Carvão vegetal.&quot ; &quot ; Ah, não, mas eu...&quot ; &quot ; Toma, depois tu vai ver.&quot ; Agora, claro que para o nosso organismo, não seria tão eficiente quanto no deles, lógico. É que nem, por exemplo, para gripe deles também. Pegava uns comprimidos lá para gripe, podia cortar em pedaços e dar para eles, porque já aliviava bastante. E a vida foi mais ou menos isso aí que a gente passou.  DENT: Quais eram os grupos que visitaram, além dos Kaingang, Xavante, os Kayapó. SIMÕES: Xavante. Bom, aqui tem Xavante, Guarani e Xokleng, sendo esses três grupos aqui do sul.  DENT: Kaingang. Os Xavante são... SIMÕES: Não. O Xavante já é do Mato Grosso.  DENT: Do Mato Grosso. Sim. SIMÕES: Ah, depois tem os Kayapós também. O Yanomami é lá de Roraima. Esse, o Macuxi e Wapixana também acho que é do Pará. Krahô é do Pará. Esses Kayapó. É norte do Mato Grosso e parte do Pará. Que o concentrado mesmo Mato Grosso é o Xavante. Esse Tikuna é que eu não lembro da onde é. Acho que até foi tu que escreveu aqui.  DENT: O Alpha Helix. O senhor estava no barco, na Alpha Helix?  SIMÕES: Sim. Sim. DENT: Acho que as Tikuna foram um grupo lá que estudaram na viagem da Alpha Helix. SIMÕES: Ah sim. DENT: Pode contar um pouco sobre essa viagem? O trabalho de campo do barco? SIMÕES: O barco é aqueles que usam rabeta. Porque o motor é aqui, a hélice é lá. Porque são rios muito rasos. Então não pode ser motor de hélice lá embaixo, que pega nas pedras e arrebenta com tudo. Então o timoneiro ali, o barqueiro, aquele que sabe controlar, então ele vem aqui e ele sabe quando tem que levantar a hélice lá pro barco poder passar. É um negócio meio complicado, porque são tipo canoa, é canoa mesmo. E são às vezes rios de corredeira assim, no meio de pedras e tudo mais. Mas escapamos. E com água aqui assim, às vezes também. DENT: Muito pouco água. Sim. SIMÕES: Muito peso que a gente levava para aquela porcaria ali.  DENT: Mas esse viagem da Alpha Helix era um barco mais grande que a gente ficava no barco, que tinha como geladeiras dentro, tinha laboratório dentro do barco. Que o professor Neel estava lá, o filho dele, mais um monte de pessoas. SIMÕES: Não, não. Ah, não, então eu não estava, acho, nesse. Com filho do doutor Mill eu não estava então. Eu não estava nessa aí. DENT: Essa que iniciou em Colômbia e que ia baixando... SIMÕES: Sim, não. Essa eu não estava, não. DENT: Ah, não. SIMÕES: Eu acho nem eu, nem o doutor Salzano não estava. DENT: Ah, o doutor Salzano estava lá, sim. SIMÕES: Mas eu acho então em alguma parte. Não sei, não lembro. DENT: Sim. Sim. Ah, então o senhor provavelmente não conhecia os Tikuna, não? Porque eles só visitaram a comunidade dos Tikuna nessa viagem, acho. SIMÕES: Ah, então tá. Então foi isso. Não é como o doutor Salzano botou aqui, ó. Aí eu não lembrava bem disso aí. Tanto é que eu já tinha dito para ele. [inaudível] E esse Tikuna também não lembrava, não. Escreveu aí. Porque tem muitos que você olha...  E nós fomos lá no Amazonas e Maués, que a terra do guaraná. Eu não consigo lembrar da... Nós fomos lá numa aldeia. Próximo a esse Maués. Eu não consigo lembrar dos nomes desses índios de lá. E teve um também na Roraima, que além dos Yanomami, a gente foi. Que inclusive de carro. Saímos de Boa Vista em direção a Venezuela. Que eu também não consigo lembrar o nome dessa aldeia ali que a gente foi. Agora não lembro. DENT: E fazia muita diferença se os senhores estavam estudando lá no Roraima ou Mato Grosso? Era muito diferente ou era a mesma experiência? SIMÕES: Não. A experiência era praticamente a mesma. A única coisa que altera um pouco é o relevo. Porque lá, por exemplo, Roraima lembra muito o Rio Grande do Sul. Tanto é que agora está cheio de gaúcho lá que povoaram aqueles lá. Eu fui na primeira vez que a gente foi para Roraima, chegamos lá em Boa Vista, eu fui conhecer as cervejas em lata. Era americana. Até então, não existia aqui. Bom. Por quê? Porque seis meses por ano, quando o Rio Branco dava passagem, ia mantimentos de Manaus para lá para Boa Vista. Então aí tinha arroz, tinha feijão, tinha enfim todo esse negócio brasileiro. Nos outros seis meses não tinha passagem de navio para lá. Então vinha tudo de lá pela Guiana, pela Venezuela, sei lá por onde. Então ali a gente ficava em Boa Vista, a gente estava no estrangeiro, entende? Não parecia que não era Brasil. Bom, tanto é que vindo de Boa Vista para Manaus tinha que passar na alfândega. Não existia nada, nada, nada em Boa Vista. Foi quando nós fomos pros Yanomami. Saímos dali de Boa Vista de avião. Aquilo era um matagal, tudo. Não tinha nada, nada, nada.  Bom. Nesse meio tempo, existiu, surgiu o projeto Rondon. Que eram estudantes brasileiros que iam para esses locais distantes para ajudar, seja com medicina, enfim, tudo quanto era problemas. E esse pessoal daqui de Santa Maria, da Universidade de Santa Maria, foram para Boa Vista. Mas olha, eles se encantaram tanto com o negócio lá, que eles voltaram para cá. Quer dizer, eles enxergaram. Voltaram para cá e levaram os pais. Convenceram os pais a vender o que tinha aqui e ir embora para lá. Dez anos depois eu voltei a Roraima. Foi nessa viagem que eu digo que a gente foi lá em direção à Guiana, para lá, Venezuela. Que eu não lembro mais o nome da aldeia. Eu fui ver. Terras lavradas que não existia, já tinha plantação de trigo, plantação de soja, já tinha fazendas de gado, gado leiteiro e tudo mais. Que antes não existia nada, nada, nada, nada, nada, nada daquilo. Entende? E tudo. E agora foi indo cada vez mais gaúcho. Bom, Boa Vista virou outra cidade. E hoje não tem mais aquele isolamento dos seis meses também.  DENT: Em que ano foi a primeira viagem para Boa Vista? Mais ou menos.  SIMÕES: Ai, meu deus do céu. Aí não me lembro. Mas parece que...  DENT: Foi com os Yanomami, então 67 por aí?  SIMÕES: Não, eu acho que mais.  DENT: Depois?  SIMÕES: Porque em Xavante foi 66.  DENT: Antes, talvez 62, 64...  SIMÕES: É, foi muito, muito depois. 70 e alguma coisa. Porque nós ficamos acho que uns dois anos ou três com os Xavante. Mais uns três, quatro, entre os Kayapó. para depois subir. Mais ou menos assim. Eu não tenho, como eu digo, fielmente eu não... Quem tem essas datas direitinho é o doutor Salzano, lógico. É que ele escrevia tudo. Então eu, por exemplo, não preciso, não me preocupava com isso. DENT: E para o senhor, na experiência assim de fazer todas essas viagens de campo, quais foram os aspectos que eram mais recompensadores. Como que se sentia bem depois dessa viagem ou entendia de uma maneira como que que era o que mais gostava, o que mais encontrava assim... SIMÕES: O problema, o problema mesmo... O que eu mais gostava era do meu trabalho, porque eu não media as consequências que poderiam advir desse problema.  E então, o que eu digo. Olha, eu agradeço a esse, o departamento, a universidade... o departamento. A universidade não, porque não foi a universidade que me proporcionou isso aí. Tanto é que ela nem sabia o que eu fazia. Mas o departamento que me proporcionou todo esse conhecimento em termos de Brasil que até então eu não tinha a menor ideia. Quer dizer, tinha ideia, mas não de ir pessoalmente. Porque, inclusive, para ir nesses locais, tem que ter licença, era do ministério da saúde, ministério da guerra, do governo e da FUNAI e de não sei o quê. Entende?  E se não fosse isso, quando... Bom, em primeiro lugar, como eu te disse, não gosto de avião. Tinha medo de avião. E portanto, todos esses anos ter que andar. Nossa, passar por cada uma peripécia em avião.  Pelo amor de Deus. E jamais iria ir para o Amazonas, jamais iria para Rondônia, jamais iria para Mato Grosso, jamais iria para Roraima, jamais iria pro pro Pará, jamais, entende? Nem teria condições de ir nesses locais. Mesmo que eu tivesse dinheiro para ir, não conseguiria ir. Poderia ir nas cidades próximas, mas não nesses locais que foi. De ter essa vivência, essa experiência aí. Não teria. Então, isso o departamento me proporcionou. Então foi uma satisfação que eu tive na minha vida. Foi isso aí.  Porque de mais, é como diz o outro, não fiquei rico, nem coisa nenhuma por causa disso. Mas não deu para viver com muitas regalias, que hoje também não tem mais nada, porque larguei tudo de mão. Mas inclusive depois de dez anos, colega meu lá de dentro da universidade, dentro da reitoria, veio encontrar comigo. Disse: &quot ; Pardes, tu te aposentou, né?&quot ; &quot ; Sim.&quot ; &quot ; Mas tu ganhasse uma nota, né?&quot ; &quot ; Eu?! Eu não&quot ; . Porque a gente funcionário público entra com pé atrás e outro sai com um pé atrás e outro na frente. A única vantagem que a gente tem é que o ordenado permanece o mesmo. Se vem aumento pro pessoal da ativa, vem aumento para mim também. Entende? Até eu deixar de existir, vai acontecer isso. Mas não tem nenhum ganho além disso. Ao passo que quem trabalha na particular, tem fundo de garantia, tem não sei o quê. Então se aposenta, é uma miséria, mas não interessa, tem um fundo de garantia quando se aposenta. está ali. E o funcionário público não tem isso.  Mas tem uma outra vantagem. Por quê? O trabalhador comum, se o ordenado dele na ativa é isso, quando ele se aposenta é isto. E o nosso permanece esse mesmo e aumentando. Então é a vantagem. Bom, mas então esse rapaz: &quot ; Não, porque tu ganhasse uma nota, né?&quot ; &quot ; Eu não, rapaz.&quot ; &quot ; Mas escuta, mas tu sempre foi motorista, tu foi enfermeiro, tu fosse da assistente não sei lá do raios que o parta, fosse isso, fosse aquilo, andasse de avião aí todos esses anos aí. Tu não botou na justiça? Porque tu tinha direito, rapaz. Tu estava, como é? Tu desempenhasse várias funções que era obrigação da universidade. Ter no mínimo uns quatro. Pagar mais uns quatro funcionários para fazer, desempenhar esse papel que tu desempenhasse. E tu nem...&quot ; . Mas eu não ganhava nem diárias. Disse: &quot ; Ah, mas podia fazer isso?&quot ; &quot ; Claro, rapaz.&quot ;   &quot ; Sim, mas e agora?&quot ; . Já fazia dez anos. &quot ; Não, agora caducou. Agora...&quot ; . Então que que adianta me dizer? Ah, vá...  Mas de fato, se eu tivesse posto na justiça, olha, eu tinha tirado um bom dinheiro da universidade. Por causa disso aí. Mas valeu a pena. Não perdi nada. Se não ganhei, não perdi. [Risos] Então, é aquela história. Te lembra que eu contei a história da loteria? Da caminhonete. Que eu deixei e tinha dinheiro, porque, por exemplo, eu estava viajando sozinho. Aí o doutor Salzano chegava e dizia para mim: &quot ; Vamos&quot ; . Em termos de hoje. Dizia: &quot ; Faz um cálculo aí. Quanto é que tu precisa para essa viagem?&quot ; . Aí eu já dizendo por cima. Porque tinha que levar recursos porque pode estragar o carro, pode quebrar, ter que deixar no caminho assim. Dizia: &quot ; Ó, doutor, cinco mil dá para mim ir e voltar&quot ; . Me dava o dobro. Ou muito mais. Então eu estava sempre com o bolso que tinha que esconder dinheiro. Sempre cheio. Mas olha, esse orgulho eu tenho. De nunca ter excedido nenhum cem reais a mais. Porque aquilo que, claro, que eu podia exagerar, comer, como eu te disse, do bom e do melhor, melhor hotel. Problema nenhum. Já fazia toda documentação para ele. E poderia usar.  E dizia para ele: &quot ; Olha, doutor Salzano, precisei de tanto aí&quot ; . Mas pela mesma hora, &quot ; Não tem problema&quot ; . Mas nunca houve ocasião de chegar e dizer: &quot ; Olha, doutor Salzano, eu precisei tirar para mim um tanto aqui, depois eu lhe dou, agora no fim do mês ou vou lá no banco e tiro dinheiro e lhe dou&quot ; . Nunca. Esse orgulho eu tenho.  E olha, trabalhar sábado, domingo, feriado. Aquela história que eu contei da caminhonete na ponte lá com ele, com o doutor Salzano, nós ficamos todo... Era fevereiro. Ficamos quase duas semanas lá presos porque chovia. Que era terror. Carnaval, passamos lá. Dois, um olhando para a cara do outro. Esperando. &quot ; Escuta, quando é que vai dar? Quando é que tu acha que vai...?&quot ; Digo: &quot ; Não, amanhã vamos&quot ; . Mas que gozado. Não. Bá.  Fazia as peripécias, mas eu chegava e cumpria. Coitadas das caminhonetes sofriam. Essa rural não. Porque essa rural já tinha tração. Então não. Mas a Chevrolet, coitada, americana. Aquela sofria. E com pneu liso. No meio do barro. Então tinha que fechar os olhos e toca. Porque senão tu não vai passar. [Risos] Ai, quebrava com... Barbaridade! E nunca fiquei empenhado. Nunca fiquei na estrada. Vinha mal, mas chegava. [Risos] Mas também era uma coisa assim. Antes de sair, não tinha conversa. Podia, era só dizer o que eu queria. Levava para a oficina, mandava fazer do bom e do melhor. Ah não, essa aqui, essa peça ainda dá. &quot ; Troca. Põe nova.&quot ; Assim. Então não tinha, eu tinha toda regalia, com toda [inaudível] Claro! Mas ele nem podia ser diferente. Vai que cai lá dentro. Sou eu é que vou passar trabalho por aí. Então eu tinha que ter uma garantia também. Ia sozinho na maioria das vezes. Então tinha que ir. E sair dia e noite, de madrugada, qualquer hora. Ia e voltava, e não interessava. Se eu fui para fazer aquele serviço, se me disser: &quot ; Olha, lá no fim do mundo&quot ; . Mas se eu sair para ir, então está bom. &quot ; Por onde é que se vai pro fim do mundo?&quot ; &quot ; É por aí.&quot ; &quot ; Então vou&quot ; . [Risos] Ai meu deus. DENT: está ótimo. Acho que já talvez paramos aí por agora. SIMÕES: Sim. DENT: Sim? Para não ficar muito cansados e... SIMÕES: Perfeito. DENT: Aí podemos talvez agendar outra entrevista também. Tá? SIMÕES: está jóia. está joia. Perfeito. DENT: Bom, muito obrigada então. SIMÕES: Não. Disponha. Nós estávamos em Belém e lá com o doutor Ayres, Manuel Ayres, o médico. Nós tínhamos que providenciar eu acho que o doutor Ayres queria mostrar a cidade para o Doutor Neel. Tá. Aí ele chegou e diz: &quot ; Girley, pega o carro. Dirige&quot ; . Digo: &quot ; Não.&quot ; &quot ; Não, dirige que eu vou conversando com o doutor Neel.&quot ; &quot ; Tá&quot ; . E ele queria mostrar a cidade. Aí fomos. Paramos até lá, depois de dar algumas voltas, paramos na frente de uma igreja. Eles entraram para lá e eu fiquei ali esperando pra quando eles vieram que nós fomos sair, eu olhei que a roda de trás estava com pneu no chão. estava furado. Furou a roda. E aí? Cheguei e digo: &quot ; Tem step esse carro, né doutor?&quot ; &quot ; Tem.&quot ; &quot ; Macaco, chave de roda, tem? Tá, então me dá aqui que eu já vou...&quot ; . Que eles já estavam que ia providenciar não sei o quê. Digo: Mas e aí? Quem disse que ele aceitava trocar aquela roda? Ele ficou muito impressionado. Como é que eu troquei aquela roda? E ele não queria mais entrar dentro do carro achando que... [inaudível] [Risos] Coitado. Então se ele viajasse comigo, ele ia ver o que que...  Mas ele ficou muito preocupado. Primeiro lugar, por eu já estar dirigindo. Depois com aquela história de trocar a roda do carro. Mas para ele aquilo ficou muito impressionado. Digo. Era acostumado a chamar o [inaudível], chamar não sei lá quem para vim trocar uma roda de carro. Digo: &quot ; Não, pode deixar que eu troco&quot ; . [Risos] Como quem diz: &quot ; Mas tu tem certeza?&quot ; . A passagem com ele e com doutor Neel. Mas uma pessoa muito bacana. Muito bacana. Trabalhamos. Ficamos juntos não sei quanto tempo, mas eu acho que numas duas ou três excursões dessas daí a gente passou bons tempos. Depois ele veio aqui também, no departamento. Então ficamos bem próximos um do outro.  Era isso, Rosanna. Que eu lembrei dessa história do doutor Neel. Ah, ele achou muito estranho eu estar trocando aquela roda ali. [Risos] Se ele soubesse das macacadas que a gente fazia nas estradas aí. Uma vez, estava vindo com essa Chevrolet americana. estava vindo do interior. Nesse tempo, como as estradas não tinham asfalto, então a gente diz tem aquele monte de coisinhas. Então, aquela trepidação é sempre. Eu vinha no verão, umas duas horas da tarde, eu vinha porque naquilo tem que correr, porque se tu andar devagar, ela pica mais ainda. Então tem que emparelhar tudo. Tá. Dali a pouco. Eu olhei para baixo, uma fumacinha assim saindo. Perto de mim. Uai. Olhei. Tem alguém fumando aí? Não. Não tinha ninguém. Gozado. Aí voltei ela, parei do lado. Fui lá. Quando abro o capô na frente que saiu &quot ; Vuu&quot ; .  Fogo por tudo quanto era lado. Aí eu fui, corri para dentro da caminhonete para ver o extintor. Não tinha extintor. Aí já fui tirando sei lá como é que eu estava. estava de camisa, lá estava quente. Tirei a camisa e joguei a camisa lá para dentro para tentar abafar aquele fogo. E nada. Ah, não teve dúvida. Baixei ali, comecei a jogar terra. Não tinha outra coisa. Nem se tivesse pá, eu não ia perder tempo em procurar pá. Com as mãos mesmo, com as duas mãos. Dei-lhe a jogar terra para dentro. Até que consegui apagar aquele fogo. E era uma estradinha lá pro interior, não passava nada para ajudar. Aí fui ver, o filtro de ar, com a trepidação, escapou. De cima do carburador e virou o óleo, caiu pro lado e derramou o óleo em cima do cano de descarga. Aquele cano de descarga em brasa, claro que pegou fogo. Mas o problema é que o carburador ficou aberto. E eu jogando aquele monte de terra para lá, digo, claro que entrou terra ali para dentro. E agora? Botei o purificador no lugar e tal. Digo, mas isso aí deve estar cheio de terra, pedra, sei lá o quanta coisa que não... Aquela apuração ali é capaz que ia estar escolhendo. O que vinha na mão, vai. Aí tá. Fui para dentro da caminhonete, mas com medo. Digo, mas se essa terra, essas pedras, entrar para dentro do motor? E aí? Vai quebrar tudo.  Bom, vou ficar aqui parado? Não vou. Então meio com medo e tal, virei. Funcionou direitinho e tal. Vou embora. Mas ficou, a terra ficou assim em cima no carburador. Não, não desceu. Então digo não, mas foi a única vez. Essa Chevrolet me fez eu... Ah, essa Chevrolet me fez eu aprender a dirigir em tudo quanto é situação. Agora depois com a rural, não. A rural já era tranquila, porque um carro se eu pegasse barro, ligava a dianteira, ligava a reduzida e ia embora. Agora com essa Chevrolet já era o contrário. Ir com roda lisa ainda por cima. Aí tinha que entrar com tudo. O que tiver pela frente, passa por cima. Claro. Era pedra, era toco, era buraco, era tudo. Minha Nossa Senhora! Mas felizmente, deu tudo certo, tudo bacana. Mas então, olha, foi esse. Bom, todo mundo tinha uma confiança em mim dirigindo, pessoal podia dei... Dormir, fazer o que? Não tinha problema. DENT: Está ótimo. Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O seu uso e divulgação estão restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=simoes-20131210.xml simoes-20131210.xml Sort Priority 0070 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Senhor Girley Simoes, entrevista, 10 de dezembro de 2013 Description An account of the resource Esta entrevista com Girley Simões foi realizada em sua casa na zona sul de Porto Alegre, RS. Simões trabalhou como técnico de laboratório e campo e motorista no Departamento de Genética e Biologia Molecular da Universidade Federal do Rio Grande do Sul desde a década de 1950 até sua aposentadoria. Ele fala sobre sua contratação pelo departamento e sua formação e trabalho próximo com o professor Francisco M. Salzano, descreve seu trabalho no laboratório e conta muitas histórias sobre suas contribuições para o trabalho de campo em genética humana. Além disso, fala sobre viajar e realizar estudos com populações no Rio Grande do Sul, inclusive para estudos de hemofilia e variação humana. Da década de 1960 até a década de 1990 prestou apoio logístico, transporte e suporte técnico para trabalhos de campo com grupos indígenas em todo o Brasil. Suas histórias incluem ricos detalhes sobre viagens de e para locais de trabalho de campo, suas relações com alunos e professores do Departamento, incluindo Fernando da Rocha e Israel Roisenberg. Ele fala extensivamente sobre os desafios de dirigir de e para locais rurais para pesquisa médica e genética e sobre seus esforços e habilidades ao dirigir o caminhão Chevrolet do departamento. Ao abordar o trabalho de campo com grupos como as populações Kaingang, Xavante, Xokleng, Kayapó, Yanomami, Macuxi, Wapixana e Krahô, ele fala sobre suas primeiras reações e sobre o aprendizado de como conduzir pesquisas através das divisões linguísticas e culturais. Também comenta sobre a sua relação com o trabalho e com a universidade. A mãe idosa de Simões, que esteve presente em segundo plano durante grande parte da entrevista, intervém com as reações às suas histórias. Esta entrevista será de interesse para aqueles que desejam conhecer a história da genética humana; trabalho de campo; viajar no Brasil de meados do século XX; perspectivas não indígenas sobre a pesquisa em biologia humana com grupos indígenas; e as políticas e hierarquias das relações de trabalho dentro da biologia. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2013-12-10 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/ff56c89aff91edf686154836a5a98f8f.JPG 5b0c6864c168117f85656504148bf073 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Francisco Mauro Salzano OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20140703.xml Interview Keyword interdisciplinaridade antropologia cotas regulação de pesquisas em seres humanos OHMS Object Text 5.4 Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 03 de julho de 2014 01:40:12 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) interdisciplinaridade antropologia cotas regulação de pesquisas em seres humanos Francisco Mauro Salzano Rosanna Dent .mp4 salzano-20140703.mp4 2:|37(4)|54(5)|76(16)|89(6)|106(2)|123(1)|136(1)|158(3)|175(4)|201(8)|227(1)|240(3)|257(4)|276(8)|295(8)|313(8)|332(11)|346(2)|372(5)|386(12)|407(12)|429(6)|443(5)|465(1)|482(2)|500(6)|520(2)|538(2)|567(5)|585(13)|604(4)|617(2)|633(6)|656(8)|687(2)|719(4)|735(4)|757(8)|789(2)|800(3)|811(6)|825(6)|846(1)|866(9)|889(8)|921(2)|955(5)|970(8)|990(3)|1014(10) 0 https://youtu.be/oFmy1eFZcV4 YouTube audio pt-br 0 Salzano fala sobre se considerar um geneticista concepção de cientista Economia Moral ; Formação Acadêmica 79 Salzano fala sobre sua relação com Antropologia e pesquisa conjunta com antropólogos entre os Xavante Agentes Locais ; Antropologia ; Colaboração e Acordos ; Coleta de Dados ; Indígena ; Instituição de Fomento ; Processamento de Dados ; Publicações Atores Invisíveis ; Diversidade Biológica ; Formação Acadêmica ; Interdisciplinaridade ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes Científicas e Circulação 1564 Salzano explica a escolha dos Xavantes por isolamento e logística Indígena Diversidade Biológica ; Prática ; Raça, Etnia e Identidades 1704 Salzano fala da interação entre Antropologia Biológica, Arqueologia e Linguística antropologia ; colaboração e acordos ; Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação 1993 Salzano fala sobre cisão na ABA na década de 1970 antropologia ; Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação 2278 Salzano fala da interação com antropólgos e como a antropologia o ajudou a entender conceitos antropologia ; Diversidade Biológica ; indígena ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Diversidade Biológica ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 2613 Salzano aponta as leituras em antropoligia que fez e alguns autores antropologia ; Redes científicas e circulação Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação 2825 Salzando dá seu conceito de Interdisciplinaridade e como tentou alcançá-la colaboração e acordos ; Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação 3077 Salzano fala do trabalho com Coimbra e Flowers antropologia ; colaboração e acordos ; Diversidade Biológica ; evolução humana ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Diversidade Biológica ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 3330 Salzano fala da interação com o Summer Institute of Linguistics Redes científicas e circulação Redes científicas e circulação 3454 Salzano fala da relação entre a antropologia social e a biológica, e da &quot ; geneticofobia&quot ; antropologia ; Contexto Político-Economico ; fator externo à pesquisa ; Redes científicas e circulação Contexto Político-Economico ; Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação 3657 Salzano fala sobre trabalhar com amostras históricas diante da dificuldade de consegir licença coleta de amostras ; Ética ; ética formal Ética ; Prática 3796 Salzano comenta sobre o afastamento das antropologias social, biológica, linguística e a ABA, bem como de sua saída da instituição antropologia ; colaboração e acordos ; eventos ; Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação 4101 Salzano fala de como acredita que a Interdisciplinaridade pode acontecer Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação Interdisciplinaridade ; Redes científicas e circulação 4224 Salzano fala sobre o teste genético indígena proposto na Ditadura antropologia ; Contexto Político-Economico ; ditadura ; Ética ; ética formal ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação Contexto Político-Economico ; Ética ; Interdisciplinaridade ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 4446 Salzano fala de como foi consultado no caso do teste genético indígena e das cotas universitárias antropologia ; Ética ; explicação e entendimento Ética ; Interdisciplinaridade 4654 Salzano fala de suas contribuições ao campo da ética Ética ; ética formal ; indígena ; instituição de fomento Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação 4949 Salzano fala das consequências da não autorização dos estudos de genética Ética ; ética formal ; explicação e entendimento Ética 5178 Salzano fala dos benefícios dos estudos genéticos ancestralidade ; classificação diversidade bio ; Diversidade Biológica ; Genética Médica Diversidade Biológica ; Genética Médica 5424 Salzano fala sobre as mudanças nos processos do CONEP Ética ; ética formal Ética 5594 Salzano fala das comunidades pesquisadas terem retorno do conhecimento produzido e das dificuldades de explicar a pesquisa científica a estes. Ética ; explicação e entendimento ; indígena Ética ; Raça, Etnia e Identidades oral history Esta entrevista com o professor Francisco M. Salzano, um seguimento de uma série de entrevistas anteriores a 2012, enfoca alguns tópicos de interesse para o entrevistador. Salzano descreve em profundidade a natureza interdisciplinar de sua bolsa de estudos ao longo dos anos, com especial atenção para seus muitos colaboradores da antropologia. Ele discute os desafios da interdisciplinaridade, e suas opiniões tanto sobre sua importância quanto sobre os desafios inerentes ao trabalho entre disciplinas. Entre suas muitas reflexões estão comentários sobre a divergência da antropologia sociocultural e da antropologia biológica, os desafios de manter as conexões à medida que os campos cresciam e se expandiam, e a mudança para associações e conferências acadêmicas mais autônomas e vinculadas à disciplina. Ele discute um debate da era da ditadura militar sobre se a genética poderia determinar a identidade indígena, e compara esse momento com debates mais recentes sobre cotas baseadas em raça no ensino superior brasileiro. Ele responde a questões sobre supervisão ética e o sistema regulatório de pesquisas em seres humanos, bem como fala sobre um aumento do que ele chama de “geneticofobia,” ou um medo da pesquisa baseada em genética, bem como a dificuldade de comunicar informações sobre a pesquisa genética às comunidades indígenas que participam. DENT: Hoje é o dia três de julho de 2014, e eu sou Rosanna Dent, doutoranda em História e Sociologia das Ciências da Universidade da Pensilvânia e tenho o prazer de falar de novo com o professor Francisco Mauro Salzano. Então, professor, muito obrigada pelo tempo. SALZANO: Tudo bem.  DENT: Eu queria iniciar com uma pergunta que eu fiz para algumas outras pessoas e que eu não sabia como o senhor ia responder. Que é essa questão de se tivesse que se identificar com uma disciplina acadêmica específica, qual seria a disciplina que o senhor, assim uma área acadêmica, qual seria? Seria a genética, seria a antropologia? Como se identifica como profissional acadêmico? SALZANO: Não, geneticista.  DENT: [Risos] SALZANO: Sem dúvida alguma. Eu sempre fui geneticista e tive interações com outras disciplinas, mas basicamente eu me considero um geneticista.  DENT: E a sua formação inicial foi em Ciências Naturais. SALZANO: Isso. DENT: Em História Natural. E depois o senhor fez doutorado, fez pós-doutorado na genética e passou daí dos estudos sobre drosófila para estudar populações humanas.  SALZANO: Isso.  DENT: Aí entrou no mundo da antropologia.  SALZANO: É.  DENT: Em muitos sentidos. Então, eu queria saber um pouco depois dessa formação mais formal na área da genética, como era o processo de se formar assim para poder dialogar com os antropólogos e com as questões mais de migrações, arqueologia, linguística... SALZANO: Isso.  DENT: Como aprendeu trabalhar nessas áreas?  SALZANO: Isso. Não, então lá em Michigan, além dos cursos que eu fiz em genética, eu fiz, creio, pelo menos um curso e interagi bastante com alguns dos professores do departamento de antropologia de lá que estão bastante relacionados também com a genética humana, o professor Neel. Dos mais importantes dessas pessoas, que inclusive me influenciaram sem dúvida, é o James Spuhler, que era professor lá em Michigan. Depois saiu de lá e foi lecionar em outras universidades, mas que também foi... uma pessoa muito importante nessa área da antropologia biológica e... Antropologia biológica basicamente. E depois disso a gente teve vários contatos, quando eu voltei para lá, também em conferências internacionais. Então foi realmente um grande amigo meu, na verdade. Da antropologia ele é a pessoa chave.  E depois aqui, quando eu voltei para o Brasil, eu raciocinei da seguinte maneira: &quot ; Tá, eu vou estudar índio, mas não tenho a menor ideia do que seja um índio brasileiro&quot ; . [Risos] DENT: Um-hm. SALZANO: E aí eu entrei em contato com diversos antropólogos, especialmente da USP. E tanto para questões de trabalho de campo, como também da relação ao conhecimento geral da antropologia. As pessoas mais importantes aí foram o Baldus. Não me lembro do primeiro nome dele.  DENT: É... SALZANO: Em todo o caso isso tu verifica. DENT: Uhum.  SALZANO: E o Egon Schaden também, embora o Schaden, na verdade, ao longo do tempo tenha diversificado o interesse e trabalhado com populações, com problemas não indígenas. E o Herbert Baldus. Herbert Baldus é o primeiro nome, e o Harald Schultz também que era o orientado do Baldus e que tinha um extenso trabalho de campo entre os indígenas. Então eles foram três das pessoas mais importantes que eu contactei logo no início. Aqui em Porto Alegre era o Padre Rambo. Balduíno Rambo, ele era o catedrático de antropologia daqui da faculdade de filosofia e ele tinha também uma... Embora o interesse principal dele fosse botânica, curiosamente, ele no momento em que assumiu a cátedra de antropologia, ele realizou também vários trabalhos de arqueologia basicamente, mas também ele fez contato com populações atuais. Então também busquei informação também com ele sobre isso. E posteriormente, no momento em que se começou a trabalhar com os Xavantes então aí eu, além do David Maybury-Lewis, uma pessoa muito importante na interação foi o Roberto Cardoso de Oliveira, que estava na época com um programa geral de investigação com o David e outras pessoas sobre os Jê centrais. Então vamos dizer que... bom, posteriormente, logo no início na verdade eu me associei à Associação Brasileira de Antropologia e participei de vários congressos. Na verdade, logo no início me indicaram para o comitê científico da ABA e nessa condição eu interagi com diversos antropólogos importantes da época. E participei de vários congressos da ABA. E nesse caso então tive interação com vários antropólogos e tal. DENT: Poderia comentar um pouco mais sobre as atividades que realizaram no comitê científico da ABA? Como era o trabalho que o senhor fez lá? Quais eram os objetivos do comitê? SALZANO: Pois é, a ABA estava no início. Naquela época o número de associados era pequeno e... praticamente não havia nada de antropologia biológica. Então, possivelmente devido a isso me indicaram. E também não havia... As eleições eram tipo um arranjo entre amigos. Não havia grandes problemas de eleição disputada, essas coisas. Então, foi nessa base que eu trabalhei com vários membros da associação e fiz parte de alguns dos congressos. Entre as pessoas importantes também da antropologia com a qual eu interagi bastante ao longo desses congressos foi com o Sílvio Coelho dos Santos que montou o Programa de Pós Graduação em Antropologia na Universidade Federal de Santa Catarina. E bom... Quem mais? Ah, também fiz contato, lógico, com o Museu Nacional. Na época, o Roberto estava lá no Museu, o Castro Faria, o Luiz de Castro Faria foi também muito importante. Ele participou também de um congresso, de um simpósio que eu organizei. E ele era, vamos dizer, o decano da ABA durante muitos anos. E ele fez uma revisão muito boa lá na década de 50, por aí, sobre a antropologia biológica. Embora, na verdade, as pesquisas dele envolveram mais a parte social do que propriamente a antropologia biológica, mas ele era médico, eu creio.  Então também tive boa interação com ele, também com aquela arqueóloga. Arqueóloga não. Como é o nome dela? Marília Alvim. Tem no meio uma... Marília de Castro Alvim eu acho que é, que era a pessoa mais conhecida nessa parte de antropometria de material ósseo. Na parte de crescimento também teve a Maria Julia Pourchet e que no fim também interagiu bastante comigo. Bom, tem também uma pessoa chave e com a qual eu interagi bastante foi o... Não é Luiz, é... Azevedo. Como é o nome dele?  DENT: Ah... SALZANO: Espera aí. [F. Salzano procura o nome numa publicação ao outro lado da sala].  Thales, Thales com &quot ; TH&quot ; . Thales de Azevedo. Ele é da Bahia. Em Belém tinha o Napoleão Figueiredo que também era da antropologia cultural principalmente. E vários outros. Não vou entrar em muitos detalhes.  DENT: Sim. Quando foi a primeira vez que o senhor fez trabalho de campo junto com um antropólogo social? Foi... SALZANO: Foi com os Xavante.  DENT: //Com o David?// SALZANO: //Com o David.// É.  DENT: Poderia comentar um pouco como surgiu a ideia de ir junto com ele, trabalhar com ele, fazer essa parceria interdisciplinar? Não sei se pode qualificar assim: como tudo é parte da antropologia, mas como geneticista, trabalhando com antropólogo social não é uma coisa agora tão comum. Como surgiu essa ideia, como desenvolveu essa parceria com o David para esse estudo com os Xavante?  SALZANO: Isso foi na base desse programa que nós montamos, o professor Neel e eu, e outros, de investigação, vamos dizer, microevolucionária, de evolução das populações atuais indígenas. E como está lá no documento da WHO, a gente considerava que todos os aspectos da história da vida dessas populações tinham basicamente algum interesse pela parte biológica.  Então o Neel especificamente convidou. Soube que o David tinha feito trabalho de campo com os Xavante, convidou o para nos reunirmos com ele para fazer esse trabalho. Bom, a nossa primeira expedição tinha outro antropólogo físico que era o Keiter, Friedrich Keiter. DENT: E como era o processo de trabalhar junto com eles no campo? Assim chegar no campo e cada um tinha responsabilidades diferentes, mas como era? Como era a experiência? Como compartilharam o tempo, a conversa? Qual era o que acordava David como um antropólogo que já tinha ficado oito meses naquela comunidade? SALZANO: É ele... Não, em geral a convivência foi excelente. Nessa primeira vez então tanto com o David, como com o Keiter foi muito boa. O Keiter, não sei se foi antes ou depois, ele fez um estágio aqui em Porto Alegre também. E era daquela corrente tradicional de antropólogos físicos, digamos, da Alemanha. Então ele contribuiu mais na parte de morfologia e era muito simpático.  DENT: [Risos] SALZANO: [Risos] O Neel dizia que quando ele acordava, ele ia olhar e estava o Keiter já de pijama olhando as impressões digitais dos indígenas. E depois eu estive lá em Hamburgo com ele também e infelizmente ele morreu em um acidente de avião com a esposa. Conheci a esposa dele também. Era jovem e bonita.  DENT: E como era a interação do David no campo com a comunidade? Ele já conhecia a comunidade...  SALZANO: [Ah, sim. Ele podia falar...] DENT: Vocês chegaram lá e como era o momento de chegar, a interação dele? Ele apresentou vocês? Como era? SALZANO: Não, a apresentou foi com o chefe do posto.  DENT: O Ismael Leitão. SALZANO: Isso, é. Posteriormente ele nos ajudava na tradução, na parte de língua e tal. E eu tive também muita interação com ele na montagem das genealogias porque quem ficou encarregado das genealogias fui eu. Então eu obtinha as informações sobre a família nuclear na época da coleta dos dados genéticos. E depois nós trabalhamos juntos na montagem da genealogia geral da aldeia, digamos. Então foi muito importante.  Ele esteve aqui também em Porto Alegre. Deu um seminário para nós aqui para o curso. Mostrando os cantos... Trouxe uma gravação dos cantos Xavante. Foi um sucesso. [Risos] DENT: Uhum. E ele aí no momento de montar as genealogias, vocês fizeram esse trabalho juntos no mesmo lugar, ou estavam fazendo à distância pela correspondência? SALZANO: Não, em boa parte foi pessoal. Contato pessoal. Não teve por correspondência. Acho que se teve, foi pouco. Foi mais a interação pessoal no próprio campo, eu acho.  DENT: Fizeram na aldeia mesmo? SALZANO: E também quando ele veio aqui, a gente olhou.  DENT: E ele fez parte das reuniões em Ann Arbor quando estavam preparando o manuscrito para mandar para publicar? Ele esteve lá? SALZANO: Não houve uma reunião formal não. Então, o Neel preparou o primeiro draft, rascunho, e circulou entre os diferentes autores. E ele deu as sugestões por carta e eu dei também. E depois a gente revisou tudo.  DENT: E qual era o papel de incluir um antropólogo sociocultural nessa pesquisa? Pode parecer uma coisa muito óbvio, mas poderia comentar quais eram os temas, ou os conceitos mais importantes que abordava a presença daquela pessoa para ajudar com o trabalho? SALZANO: Principalmente na parte da reprodução porque a reprodução em grupos tribais é muito influenciada pelos regulamentos socioculturais. Então essa questão das clãs e esses outros tipos de unidades socioculturais que podem ou não estar associados a uma unidade biológica. Portanto, no momento em que se eu participo de um clã e por isso não posso casar com uma outra pessoa de outro clã, isso tem influências genéticas óbvias. E também na questão da cultura como influenciando as migrações. Padrões de parentesco, unidades... Padrões de parentesco e em termos de cônjuge também, entender se o regulamento tribal é matrilinear, ou patrilinear, etc. Tudo isso tem influência clara na variabilidade genética. DENT: E encontrar o David foi parte da decisão para estudar os Xavante, para escolher como povo para estudar os Xavante, ou já era decidido estudar os Xavante e depois encontraram o antropólogo? Lembra como era a ordem de eventos? SALZANO: Olha, aí não sei. Acho que foi mais... Se discutiu muito com o Neel. Eu discuti muito com o Neel... qual o grupo que seria mais apropriado para o início dos trabalhos, mas a decisão final dos Xavante deve ter sido uma combinação de circunstâncias que envolveram também o Roberto Cardoso de Oliveira e o David. E também o fato desse funcionário do então SPI. Como é o nome dele mesmo? DENT: Ismael Leitão. SALZANO: Do Ismael também, ter tido uma longa experiência com eles. Ele também falava Xavante. Então acho que foi uma combinação de circunstâncias que se deu nesse primeiro trabalho. DENT: E o senhor lembra quais as discussões sobre qual seria o grupo mais apropriado? Quais eram os assuntos mais importantes nessa conversa de por que escolheram tal grupo e não tal outro? SALZANO: Não, basicamente eles... A condição inicial era grau razoável de isolamento com a comunidade envolvente. E, portanto, pouca influência de casamentos interétnicos. O isolamento em si desses grupos, tanto geográfico, quanto biológico. Porque a ideia do Neel justamente era fazer uma extrapolação entre os grupos tribais atuais e aqueles do passado, na pré-história. E pra isso então se procurava grupos que estivessem menos influenciados por fatores não tribais.  DENT: Teve outros aspectos também que eram importantes além dessa questão de serem isolados? SALZANO: É. Basicamente era isso. Naturalmente o tipo de acesso ao local também influía porque as amostras teriam que ser encaminhadas para o laboratório o mais rápido possível. Então era indispensável que ao lado da aldeia ou próximo houvesse um campo de pouso para avião leve.  DENT: Uhum. SALZANO: E a disponibilidade de pilotos para irem até lá, lógico.  DENT: No momento de escrever, de preparar o manuscrito juntos, com esse grupo interdisciplinar, tinham coisas que vocês não... tinham que chegar a um acordo, para concordar. Coisas que no início não concordavam, tinham visões diferentes de um aspecto do manuscrito e que tinham que negociar até concordar? SALZANO: Não. Quer dizer, divergência forte não houve. Pode ter havido algumas divergências quanto à ênfase na redação desse e de outros artigos, mas que sempre foi mais ou menos contornada em termos de uma concordância de todas as partes. Então também era questão básica de que todos concordassem com a redação final dos artigos. DENT: Naquela época, na década de 60, 70, o senhor trabalhou bastante em colaboração com a antropologia cultural. E poderia descrever um pouco como era essa relação entre o que nos Estados Unidos seriam subdisciplinas da antropologia, mas aqui não tem esse mesmo sistema de quatro campos exatamente.  SALZANO: Isso.  DENT: Mas como era nesse momento inicial, ABA se estava formando, pesquisas com povos indígenas estavam crescendo bastante, o senhor estava fazendo esse trabalho. Como era a relação entre as subdisciplinas naquela época? SALZANO: Era razoável de boa interação devido às pessoas eram poucas, mas em geral, apesar desses contatos e da interação, havia pouca... Interação pessoal sim, mas interação de conceitos entre esses quatro campos famosos aí da antropologia é pouco, pouco.  Na verdade, um grande amigo meu que também participou ativamente dessas reuniões foi o Aryon Dall&#039 ; Igna Rodrigues, que é um grande especialista em línguas indígenas. Então ele representava a linguística nessas reuniões. Então era a parte cultural, a parte biológica era eu e mais algumas poucas pessoas. Linguística era principalmente o Aryon. E a arqueologia praticamente estava fora das reuniões da ABA. Eles faziam reuniões separadas. Mas houve um programa forte de estudos arqueológicos naquela época patrocinados pela Smithsonian com a Betty Meggers e o marido dela. Geralmente a gente diz o marido e a... Mas eu estou me lembrando agora da mulher. [Risos] DENT: [Risos] SALZANO: A mulher que sobreviveu ao marido, não me lembro o nome dele agora. [Risos]  DENT: [Risos] SALZANO: Mas então fizeram um programa nacional de arqueologia brasileira na qual então houve bastante influência dessas pessoas na comunidade antropológica do país, digamos. DENT: E com o crescimento do campo da antropologia, mais programas de pós-graduação, mais financiamento nas décadas de 80, 90, foi mudando a facilidade para trabalhar com antropologia sociocultural para os estudos mais biológicos? SALZANO: É. Então houve uma reviravolta na história da ABA, numa época determinada que acho que era década de 70 por aí, na qual então os jovens se rebelaram contra a elite dos intelectuais lá dos dirigentes. E aí houve então uma revolução na história da ABA. Essa foi uma reunião que ocorreu em Recife e que deu muita confusão inclusive porque o presidente na época não queria aceitar essas reformas. Era o René. O primeiro nome dele era René. Agora não me recordo do sobrenome dele. Mas pode ver na história da ABA, ele está lá como presidente. E aí então houve esse choque de gerações e aí o Castro Farias assumiu a presidência e a partir daí houve um aumento extraordinário do número de participantes vinculado aos programas de pós-graduação. E aí se tornou mais específico, mais difícil também o diálogo, digamos. DENT: Esse primeiro trabalho com os Xavante incluía o David Maybury-Lewis. Depois quando o senhor fez o trabalho de campo com os Kayapó, estava presente algum antropólogo social? SALZANO: A gente entrou em contato também logo no início com o Terence Turner que tinha feito trabalho com os Kayapós, e ele veio aqui a Porto Alegre, discutiu comigo a história dos Kayapós. Depois a gente interagiu também com relação a alguns trabalhos que a gente fez, mas depois ele se afastou mais para essa parte de defesa dos interesses indígenas e propriamente a parte acadêmica, digamos.  DENT: E nos próximos viagens para o trabalho... Bom, no trabalho de campo com os Yanomami era com Napoleon Chagnon.  SALZANO: O Napoleon foi a pessoa chave na parte da antropologia desde o início. Ele era aluno de... Ele era graduate student.  DENT: [Risos] Doutorando. SALZANO: De antropologia. DENT: Ele era doutorando naquela época. SALZANO: Doutorando, exatamente. E na antropologia de Michigan, então ele foi convidado pelo Neel para desenvolver esse trabalho de interação.  DENT: E nos outros trabalhos de campo aqui no sul com os Kaingang, com os Guarani, ou na viagem da Alpha Helix, por exemplo. Aí levaram antropólogos sociais para esses trabalhos, ou depois trabalharam juntos com antropólogos sociais para análises, ou como era a relação para esses trabalhos? SALZANO: No Alpha Helix não. A ênfase, na verdade, estava um pouco direcionada mais para a parte de saúde que então um dos participantes, o Jerry Niswander do NIH que então fez a parte de médica. E o David Lawrence. Eram os dois vinculados à medicina, digamos. E então não houve assim uma interação maior. É, nem havia, na equipe não havia nenhum antropólogo social. DENT: E no caso do sul, dos Kaingang, dos Guarani do sul, teve alguma parceria com antropologia social? SALZANO: É, então muito pouca. Na verdade, sempre havia interação, mas nunca houve trabalho de campo conjunto, ou análise de conjunto de dados. Eu fiz alguns trabalhos de análise com outros antropólogos como o Roberto do trabalho dele entre os Terenas. Depois com a Adélia, Adélia Oliveira lá da Universidade Federal do Pará com outro grupo lá da Amazônia.  Mas os grupos do sul, mesmo porque eles estavam... Os Kaingang já estavam praticamente com estilo de vida adaptado ao brasileiro, então tinha pouca influência, deveria ter pouca influência da cultura tradicional sobre os padrões de cruzamento, essas coisas.  DENT: E a experiência de fazer esses trabalhos juntos com os antropólogos sociais, como David no início, influenciou a maneira de ver futuros estudos do senhor? SALZANO: Ah, sem dúvida.  DENT: Em que sentido? SALZANO: Ah, bom, desde o início eu estava aberto justamente a ter uma visão ampla dos problemas e no momento em que eu obtive informação especializada, isso condicionou muito dos meus conceitos, não só específico sobre grupos específicos, como também gerais sobre essa interação. Até hoje entra com a Cátira e nossa coevolução biologia e cultura.  DENT: Poderia comentar um pouco mais sobre especificamente sobre quais conceitos? SALZANO: Quais são o que? DENT: Quais são os conceitos que o senhor... SALZANO: Os conceitos? DENT: ... mudou a visão graças a esse trabalho interdisciplinar? SALZANO: É... primeiro porque me levou a considerar que como a espécie humana tem a cultura com um papel muito importante, me levou a procurar, relacionar esses padrões de reprodução e de migração, são os dois básicos pra genética de populações, com essa visão geral da cultura desses grupos.  E bom, posteriormente com relação às diferentes tribos que a gente estudou, também aspectos específicos das mesmas. Sobre toda a história de vida desses grupos e a interação com não indígenas e assim por diante. Falar ou não falar a língua, essas coisas tudo sem dúvida influenciam a história biológica e estão vinculadas à cultura.  DENT: E o senhor teve alguns escritores da antropologia social que mais gostava de ler? Lia trabalhos, os mais clássicos da antropologia social em algum momento? Por exemplo... SALZANO: Claro, logo no início eu procurei trabalhos bem gerais. E tinha um, deixa ver se eu ainda encontro ele. [F. Salzano procura o trabalho]. Esse aqui foi um dos primeiros que eu me aprofundei do Ralph Linton. Tinha tradução brasileira.  DENT: E dos textos mais teóricos como, por exemplo, Claude Lévi-Strauss, ou alguns desses estruturalistas, o senhor leu esses trabalhos também? SALZANO: É, em parte né. [Risos] Interagi com também outro antropólogo importante que depois se suicidou. Como é nome dele?... É um francês que tinha vários trabalhos entre os grupos Jê, na década de 40 e tal. E depois a gente participou junto de uma conferência da organização mundial... Essa reunião da sociedade... Alfred Métraux.  DENT: Uhum. Sim.  SALZANO: Andei lendo algumas coisas dele também. DENT: E se o senhor tivesse que definir a palavra interdisciplinar, como explicaria o que significa isso? SALZANO: É muito complicado. DENT: [Risos] SALZANO: [Risos] É... a cada vez mais eu me convenço que interdisciplinaridade é mais um objetivo do que realmente uma realidade, porque tem o que o Roberto Cardoso de Oliveira falava de... Como é que é? O fato de a pessoa ter uma formação específica faz com que ela dificilmente escape desses limites disciplinares. Então o Roberto chamava isso de atavismo cultural, porque embora a gente tente a interdisciplinaridade, a gente está restrito à formação pessoal. Então a comunicação... A comunicação em geral entre as pessoas é complicada. É difícil, ainda mais entre as pessoas com formações diferentes.  DENT: Mas o senhor sempre tenta ser interdisciplinar no trabalho. SALZANO: Essa é a meta. DENT: Então e se a definição seria... ou se é mais objetivo que realidade, por que seguir sempre tentando chegar a esse objetivo? SALZANO: Porque sem isso, no caso da espécie humana, não se chega a uma conclusão realmente mais perto da realidade pelo menos. Quer dizer, a espécie humana, ela é condicionada por um monte de influências que são estudadas por diferentes disciplinas. Então o enfoque só em uma disciplina determinada é muito restrito.  DENT: E o senhor tem exemplos de estudos que chegam mais perto dessa meta, desse objetivo de interdisciplinaridade que toma como exemplo? SALZANO: O nosso. [Risos] O trabalho do Neel especialmente foi uma revelação totalmente nova no que se referia ao pensamento da época. Mas lógico, depois teve uma série de pessoas que também procuraram fazer esse trabalho.  Então esse foi inclusive o objetivo do chamado Programa Biológico Internacional que fez com que se procurasse essa interação.  A outra pessoa importante aqui que me influenciou foi o Charles Wagley que fez trabalhos no Brasil e tal. E o grupo lá do Pará. DENT: E depois de fazer o trabalho com os Xavante, os trabalhos com os Kayapó, trabalho com os Yanomami, no seguinte parte da vida profissional o senhor voltou para estudar os Xavante de novo nessa colaboração com o Carlos Coimbra, a Nancy Flowers e Ricardo Ventura Santos... SALZANO: Isso.  DENT: Poderia comentar um pouco sobre esse projeto, sobre esse... Eu sei que literalmente não voltou para a aldeia né, mas voltou para os dados, as amostras e para seguir nesse seguimento da comunidade Pimentel Barbosa. Poderia comentar um pouco sobre esse projeto? SALZANO: Isso foi uma iniciativa basicamente do Ricardo e do Carlos. E eu comecei a entrar em contato com os trabalhos dele sobre genética médica bem no início da formação de ambos e aí no momento que eles estavam, como se diz, a fazer um trabalho mais interdisciplinar. Eles são um exemplo de trabalho interdisciplinar.  Eles me contactaram, então a iniciativa realmente foi deles, do Carlos e do Ricardo. E aí então eles me mandavam os dados coletados por eles pra gente fazer análise aqui e depois surgiu todo esse trabalho de análise conjunta.  DENT: Poderia comentar um pouco sobre a importância desse trabalho como um estudo diacrônico, um estudo que abarca o tempo inicial, o trabalho de campo dos anos 60 e um estudo de novo já no final da década de 80.  SALZANO: Pois é, esse não é o único, mas existem muito poucos grupos tribais que tenham sido analisados de maneira tão continuada e isso é um aspecto importantíssimo realmente porque os follow ups foram muito restritos ao longo de toda essa época. Inclusive se dizia que não havia o follow up porque os grupos tinham desaparecido. Então o camarada faz um trabalho de campo num grupo tribal X e tenta voltar dez anos depois e esse grupo já desapareceu, foi extinto, etc., que era mais comum talvez naquela época do que agora. Sem dúvida era mais comum naquela época. Então houve aquele processo de extinção de grupos tribais que fez com que então esses estudos ao longo dos anos fossem muito restritos. DENT: E tem algum outro grupo que o senhor estudou que tem um perfil semelhante, um série de estudos e follow up, como nos Kayapó, por exemplo. Tem alguém que fez uma atualização do trabalho dos senhores? Do senhor e do Neel e do grupo? SALZANO: Não, não teve ainda. Esses outros trabalhos que têm sido feitos em Kayapós, por exemplo, têm sido muito mais específicos e pontuais, principalmente com relação à antropologia social sem tentativa de interação com a biologia. DENT: E durante o trabalho de campo e no processo de preparar, de escolher um grupo para estudar, o senhor teve interação com o Summer Institute of Linguistics em algum momento? SALZANO: Quem? DENT: O Summer Institute of Linguistics seria, por exemplo, com Xavante a Valerie Mitchell, a Ruth McLeod. Era um grupo missionário que se chamava... Aqui normalmente se chamava Summer, Summer. SALZANO: Ah, o Summer Institute.  DENT: Aham. Que era esse grupo de linguística. SALZANO: Não, o Summer a gente teve muita boa interação com o Summer durante toda aquela época lá.  DENT: Poderia comentar um pouco o que é que lembra, com quais pessoas, como era a interação, se eles estavam nas aldeias? Qual era a textura dessa interação com essas pessoas? SALZANO: Não, sempre foi muito boa. Eles, lógico, eles tinham o que eu considero limitação do ponto de vista religioso, mas eles desenvolveram um trabalho muito bom de conhecimento das línguas indígenas. E eu estive inclusive em contato com várias pessoas do Summer ao longo do tempo, nas aldeias também e sempre foi muito bom. DENT: Bom, queria perguntar um pouco mais sobre como mudou a relação entre a antropologia social e a antropologia biológica ao longo dos anos porque o senhor sempre buscava ter uma interação, um trabalho conjunto, uma interdisciplinaridade, mas eu acho que os campos se afastaram um pouco um do outro. SALZANO: Isso. DENT: E queria saber a perspectiva do senhor. Por quê? O que aconteceu? E qual foi o resultado desse afastamento e se tem uma possibilidade de juntar de novo ou não? Por quê? Qual seria a perspectiva do senhor? SALZANO: É complicado porque... realmente o afastamento começou de maneira mais pronunciada a partir da defesa dos interesses indígenas, a partir das non-governmental organizations religiosas. E porque aí eles começaram a ter uma visão muito restrita e, no meu ponto de vista, equivocada dos estudos genéticos. Então com isso começou a haver esse afastamento que é realmente lamentável.  Então agora é o que eu chamo de &quot ; genéticofobia&quot ; . Há um medo irracional por parte de alguns, pelo menos um número grande de antropólogos sociais com relação à genética. E toda essa questão da interrelação com problemas de raças e essas coisas, racismo. Então qualquer estudo genético é considerado racista, pelo menos por alguns, não todos, lógico.  Mas nós continuamos no sentido de que há necessidade de se investigar com detalhes as influências culturais. E vários dos artigos que nós estamos publicando agora consideram essa parte, sem dúvida.  DENT: Agora são poucas pessoas que fazem trabalho de campo da genética com povos indígenas, eu acho... SALZANO: Não, está proibido. É quase proibido. Não totalmente, mas pra conseguir uma licença é muito complicado.  DENT: Então como estão conseguindo, ou como têm influenciado as possibilidades de pesquisar na área, essa dificuldade de conseguir autorização por parte de todos os muitos órgãos do estado que estão sendo parte do regulatório das pesquisas? Como têm influenciado a pesquisa que está sendo realizado? SALZANO: A gente tem principalmente se concentrado em amostras coletadas, amostras históricas coletadas ao longo do tempo. E aí as inferências que podem ser feitas são de maneira... são muito mais indiretas do que se a gente pudesse fazer trabalhos específicos em grupos tribais relacionando uma coisa com a outra. Quase uma exceção à regra são os Aché que são trabalhados com o Kim Hill e Magdalena Hurtado que têm essa visão ampla dessa necessidade dessas interações. Então ainda estamos publicando algumas coisas juntos através de trabalhos de observações de campo que eles continuam fazendo entre os Aché lá do Paraguai.  DENT: Aí como tem sido a relação para estudos de antropologia biológica com a ABA ao longo do tempo, porque teve esse afastamento do campo mais biológico do sociocultural. Ainda tem alguma interação? A ABA tem uma parte que funciona que é mais voltado para questões biológicas? O senhor teve ainda colaboração, estava ainda envolvido na ABA? SALZANO: Pois é, o desenvolvimento da ABA teve muito que ver com o surgimento dos programas de pós-graduação em antropologia que privilegiaram a antropologia social ou cultural. Então, a direção de todas as investigações que estão sendo apresentadas nos congressos da ABA são dessa natureza, com pouca interação com a biologia, com a arqueologia e com a linguística. Há essa tentativa da Federal do Pará de fazer um curso de pós-graduação envolvendo as quatro áreas, mas não sei o sucesso que eles estão tendo.  DENT: É que foi fundado há pouco tempo esse programa.  SALZANO: Foi, foi. Cinco anos, sei lá. Nem sei se já tem algum graduado pelo... Deve ter já.  DENT: Taí uma boa pergunta né. É... SALZANO: Mas então o que houve foi essa separação que continua. E agora é muito forte. A antropologia social é ABA, a Sociedade Brasileira de Arqueologia, e Arqueologia Linguística a Sociedade Brasileira de Linguística. Associação da Antropologia Biológica, é biológica. Então é uma situação até certo ponto lamentável, mas também com a especialização dos trabalhos é muito difícil fazer interações a não ser em casos mais específicos, grupos específicos. DENT: E o senhor ainda teve parte na ABA depois de ser parte do comitê cientifico no início? Ainda teve mais interação, mais trabalho, ou já depois... SALZANO: Pois é, aí durante o tempo que eu permaneci lá, eu participei de diversos congressos e tal, mas depois com essa especialização da ABA para antropologia social então as discussões lá tinham pouco a ver com o meu interesse geral. Então eu paulatinamente fui me afastando e há um mês atrás eu pedi demissão do quadro de associados da ABA... [Risos] DENT: [Risos] SALZANO: [Risos] ... depois de não sei quantos anos.  DENT: [Risos] Isso foi porque já não tem tempo disponível? SALZANO: Questão do custo-benefício.  DENT: Sim. O senhor tem algum comentário mais relacionado com essa questão de interdisciplinaridade, das colaborações com antropólogos sociais, linguistas, arqueólogos? Tem alguma coisa mais que parece que eu não perguntei, alguma coisa relevante que quer comentar? SALZANO: Não, eu acho que é isso. Quer dizer, tem que haver essa interação, mas ela é muito difícil, então a não ser que haja montagens de projetos específicos relacionado com um problema determinado envolvendo pessoas que já estejam abertas ao diálogo, vai ser muito difícil. Mas não é impossível.  DENT: E ainda tem bastantes colaborações internacionais que tem esse aspecto interdisciplinar também, com México, com Argentina, com Paraguai...  SALZANO: Exatamente.  DENT: Com Estados Unidos, com talvez não sei se vai desenvolver alguma coisa com Tad Schurr, mas esses que vão trabalhando mais com questões como o Genográfico, esses tipos de projetos né.  SALZANO: É. Genográfico é mais com o Fabrício lá de Minas Gerais que ele é o responsável brasileiro. A fase inicial ele entrou em contato comigo e tal, mas teve dificuldades imensas para conseguir o material aqui dos grupos brasileiros. Conseguiu muito antes de grupos bolivianos, peruanos... DENT: Equatorianos também. [risos] SALZANO: Pois é. Então é o tal problema da dificuldade. Mas a gente está sempre aberto.  DENT: Agora eu encontrei algumas coisas no Arquivo que eu queria perguntar para o senhor. Estava no Arquivo Nacional em Brasília e teve uma antropóloga que foi demitida da FUNAI durante a ditadura por uma questão, o supervisor dela que era parte da... Era militar porque naquela época a FUNAI tinha muitos militares que estavam atuando. SALZANO: Isso. DENT: Tinha perguntado para ela se seria possível fazer um teste genético para saber quem é e quem não é indígena. SALZANO: É.  DENT: E ela foi demitida. Depois ela respondeu por escrito depois e citou o senhor e depois ela foi demitida por falta de respeito para o supervisor, alguma coisa assim.  SALZANO: Ah, é? DENT: Foi. E eu queria perguntar para o senhor: foi uma iniciativa da ditadura de fazer um teste assim? O que era isso? Era uma coisa que se conversava naquela época? SALZANO: Não, foi um coronel que foi nomeado presidente da FUNAI que então teve essa ideia de procurar uma... &quot ; legitimizar&quot ; , digamos, que parte do ponto de vista biológico se quem dizia que era indígena era realmente indígena.  E aí várias pessoas, provavelmente essa antropóloga também, foram contrárias a essa ideia. E eu me manifestei mais uma vez porque o meu conceito do que é indígena, foi baseado no conceito de um antropólogo brasileiro que é o Darcy Ribeiro -- e foi uma das primeiras leituras minhas também -- de que índio é aquele que se considera índio e que mantém lealdades com uma comunidade desse tipo. E foi isso que eu salientei na ocasião em que houve essa polêmica.  DENT: E onde saiu essa conversa? Essa discussão saiu na impressa, foi solicitado uma opinião do senhor? Como aconteceu essa discussão? SALZANO: Na verdade não houve muita discussão e na época não havia muita abertura para diálogos. Ele estabeleceu aquilo e ponto final. Houve algumas discussões, mas na imprensa. Não houve nada... Bom, deve ter havido uns trabalhos acadêmicos também a respeito, mas não me lembro agora no momento de nenhum deles. Mas isso reflete até hoje na questão das cotas, se é válido ou não é válido, estabelecer políticas que desse ponto são afirmativas baseadas na etnia. Porque uma coisa é a tua filiação num grupo, outra coisa é a tua aptidão pessoal. Então para qualquer tipo de atividade está lá na Declaração Universal dos Direitos Humanos, o que deve influir não é associação, qualquer afiliação a qualquer grupo, entidade, ou filosofia, mas a aptidão pessoal. E essa é a minha opinião também.  DENT: Mas no momento de esse coronel propor um teste genético para o índio, para identificar quem é índio, o senhor se manifestou como? Escreveu uma carta, um artigo...? SALZANO: Não... DENT: Lembra como...? SALZANO: Eu fui consultado na verdade mais de uma vez por diferentes pessoas. Agora faz muito tempo para eu saber como houve, como foi a coisa específica, mas eu fui consultado por pessoas, entidades. Entidades eu não sei, mas pessoas, e por órgãos da imprensa também para me manifestar.  DENT: E foi consultado de novo para as questões como das cotas que foram aprovadas faz pouco tempo, esse período mais recente? Foi solicitado comentário sobre a questão genética, de fazer um teste de genética agora ou não? SALZANO: Sim, sim, lógico.  DENT: [Risos] SALZANO: [Risos] Tem havido muita polêmica. Bom, tu já viste esse livro do pessoal da antropologia daqui, do Steil.  DENT: Não, eu não vi esse. SALZANO: Ah, não tinha visto esse? DENT: Cotas raciais na universidade. É o Carlos Alberto Steil. SALZANO: E eles pedem a minha opinião. Um dos capítulos eu que escrevi. A Cátira escreveu também, o Sérgio Pena, o Ricardo.  DENT: Uhum. É bem interessante.  SALZANO: Saiu no Horizontes Antropológicos e depois agora eles fizeram um livrinho.  DENT: Ah, sim.  SALZANO: Outra interação que eu tive grande, não muito grande, mas razoável foi com o Peter Fry que está aí. Trabalhou inicialmente na UNICAMP e depois foi lá pro Rio de Janeiro.  DENT: E agora o senhor sempre tem estado vinculado muito com as conversas, os diálogos sobre questão éticas da pesquisa. Sempre escreveu porque tem muitos artigos, ou livros sobre a questão dos Yanomami, tem muitas coisas -- mas eu queria saber um pouco se poderia descrever a sua atuação como... Não estou posando [apresentando] bem a pergunta... Mas se poderia caracterizar o papel dessa questão dentro da obra pessoal. Qual seria o papel que tem e qual seriam os momentos mais importantes de atuação na área ética que o senhor teve até agora? SALZANO: Então, na verdade, sempre que houve essa discussão. Eu sempre estive envolvido, interessado na questão dos direitos individuais. E no momento em que há uma aglutinação dessas ideias, e surge a bioética como uma disciplina independente, eu tenho sido convidado a me manifestar em diferentes ocasiões.  Então uma delas foi com relação à parte médica. Foi um capítulo que eu escrevi com a Dorothy Wertz e também a UNESCO. Já participei de mais de uma reunião da UNESCO sobre esses aspectos. Um deles eu tenho, tenho pelo menos duas publicações sobre essa parte das relações de bioética com grupos tribais. Então participei de uma reunião formal da UNESCO lá no Canadá, em Montreal.  Então é um interesse continuado. Está para ser publicado uma enciclopédia das Social Sciences, das Ciências Sociais, vai ser publicado lá no Reino Unido, na Inglaterra, um capítulo sobre microevolução, na qual eu abordo também essa questão da... A minha posição foi considerada muito radical pela editora de área da enciclopédia que pediu para eu diminuir o tom das minhas críticas.  DENT: [Risos] Quais eram as críticas que estavam assustando? SALZANO: Essas que eu estou falando de &quot ; genéticofobia&quot ; , essas coisas e tudo.  DENT: Uhum. SALZANO: E eu digo que são dois direitos que são negligenciados, dois direitos éticos que são negligenciados atualmente: um é o direito de receber todos os benefícios de um desenvolvimento cientifico-tecnológico. Então há uma distribuição que é -- como é que eu vou dar uma definição -- é uma aquisição desigual do fornecimento dessas informações para as sociedades e grupos humanos dentro de uma sociedade que é injusta. Em última análise é injustiça. Então em certos grupos em países do terceiro mundo, e até muito mais do quarto e quinto mundo, eles não têm acesso à tecnologia que eles deviam ter e que países de primeiro mundo têm. E, além disso, dentro de um país como o Brasil, por exemplo, o acesso ao conhecimento médico.  [Barulho de alguém bate à porta. Lúcia oferece café]: Com licença, o senhor quer café? Daqui a pouco? SALZANO: Deixa... Lúcia: Deixo lá e aí depois o senhor pega. SALZANO: E então o acesso aos progressos da medicina é muito desigual numa vila operária aí e num bairro burguês, por exemplo. Então esse é o primeiro dos direitos negligenciados. E o segundo direito negligenciado é o direito de conhecer a história do seu povo.  Então no momento que tu negas esse direito, seja através de queimas de livros, como ocorreu na Alemanha nazista, seja através de proibir estudos de genética que vão fornecer essa história numa época ainda mais longínqua, tu estás impedindo essas pessoas de receber um direito fundamental. Isso foi o que eu disse nesse capítulo e que ela achou muito forte.  DENT: [Risos] SALZANO: Em relação à queima de livro nazista com a proibição de estudos biológicos genéticos em grupos tribais.  DENT: Uhum. Então se o senhor ia articular os benefícios dos estudos genéticos que poderiam ser realizados sobre a diversidade genética que dá informação sobre povoamento das Américas, como comentaria, como explicaria os benefícios para o povo? SALZANO: Os benefícios são tanto do ponto de vista acadêmico, como aplicado. Acadêmico é bom, eu quero saber a história do meu povo, então isso aí tem desenvolvido até, tem levado até companhias privadas nos Estados Unidos. Pessoa quer saber de onde veio o seu antepassado. Então isso é uma coisa. É um problema mais acadêmico de identidade nacional, ou étnica, ou populacional.  E o outro é a questão da suscetibilidade às doenças. Sem o conhecimento da genética é impossível montar um sistema de medicina personalizada. Então no momento em que se proíbe a investigação de determinados grupos, nós estamos prejudicando-os de maneira bem específica. Porque não há dúvida que no futuro as prescrições médicas não vão levar em conta só o peso, se a pessoa é adulta ou criança, mas uma série de outras coisas relacionadas com genoma.  DENT: E eu fiz algumas entrevistas com membros da CONEP sobre o sistema como funciona e sempre perguntei sobre os estudos genéticos com povos indígenas porque aí entra duas vezes por uma lista de áreas temáticas especiais, que é a genética e também povos indígenas.  SALZANO: Isso.  DENT: E eu estava perguntando para eles como funciona o sistema. Alguns comentaram sobre os problemas que Fabrício dos Santos teve com o projeto Genográfico que demorou tanto e etc. Eles comentaram que já estão melhorando, modificando o processo de... SALZANO: //Avaliação// DENT: ...//Avaliação// para, por exemplo, se eu passo uma vez pela avaliação e depois quando está submetido de novo, se os revisores encontram coisas novas que eles não comentaram na primeira revisão, eles já não podem comentar porque já foi revisado e já foi enviado uma lista de coisas que precisavam ser qualificadas ou mudadas.  SALZANO: Isso.  DENT: E alguns comentaram... Bom, é... um membro da CONEP, que está saindo já agora da CONEP, comentou que isso já não pode acontecer mais, que é uma coisa volta sempre com novas perguntas que não estavam na primeira revisão.  SALZANO: Lógico. DENT: Eu queria saber um pouco do senhor, não sei quantos protocolos o grupo manda para a CONEP, ou como funciona exatamente o processo agora, mas se tem percebido desde 1996, quando iniciaram esse processo de revisão ética da CONEP, como tem mudado o sistema. Se tem mudado, se está funcionado melhor, pior [risos] se tem alguma perspectiva?  SALZANO: Eu acho que mudou muito pouco.  DENT: Mudou muito pouco? SALZANO: É. Eu tenho muito contato com o Goldim, que é o membro, que é o &quot ; papa&quot ; da bioética aqui no Rio Grande do Sul e a gente tem discutido bastante isso. Bastante. Bah, mais ou menos, mas a gente tem discutido. E eu acho que tem havido pouco progresso.  DENT: E quais são os últimos projetos que o laboratório mandou para a CONEP, como foi o processo nesse...? SALZANO: Pois é, como nós não estamos fazendo trabalho de campo, eu não tenho mandado mais nada.  DENT: Um-hm. SALZANO: Então na verdade eu não sei. Até agora é todo um sistema também de aprovação de projetos através de uma rede aí da internet. O que eu sei é que é muita burocracia.  DENT: Nossa. [Risos] SALZANO: [Risos] DENT: Sabe que eu estava trabalhando com os processos na FUNAI de pesquisadores que queriam fazer trabalhos de campo assim desde a década de 70 até agora. Mas os processos do senhor estão em outro prédio que está fechado. Então não tive acesso para esses ainda. SALZANO: É. Tu falaste.  DENT: Mas estou vendo assim como crescem os processos com toda a documentação que precisa mandar. Isso só para a FUNAI que também tem que coordenar com CNPq, com CONEP. Então é tudo um sistema burocrático enorme. [Risos] SALZANO: É complicado.  DENT: É complicado mesmo. SALZANO: Mas não é só com o indígena. É em geral.  DENT: Sim. Aí, saindo um pouco dessa questão da coisa prática de fazer esse burocracia de revisão ética, quais seriam as coisas, as práticas que mudaram desde os primeiros trabalhos de campo até agora, a pesquisa que o laboratório faz? Tem mudanças assim nas visões dos pesquisadores enquanto as questões de ética de algum modo? SALZANO: Não, houve uma maior conscientização por parte dos pesquisadores da necessidade de retorno da informação para os grupos que estão sendo estudados, que eu acho um aspecto saudável. Isso não ocorria antes. Todas as intervenções que a gente fazia no campo a gente delegava para o SPI ou a FUNAI tomarem as providências que seriam cabíveis, inclusive de informação dos grupos locais. Mas nunca fizemos follow up, um seguimento dessas possibilidades.  DENT: E se o senhor tivesse a possibilidade agora de voltar para... Bom, não voltar assim literalmente porque talvez não dá para viajar até Mato Grosso, mas, por exemplo, de mandar uma mensagem para a comunidade da importância da pesquisa que foi realizada, como explicaria a pesquisa agora para essas comunidades que foram estudadas nos anos 60 e 70. Isso foi uma coisa que deu muito material importante para a ciência, e como explicaria para a comunidade agora o que foi feito? SALZANO: É complicado. Justamente por isso que não há... Esses termos de consentimento informado é muito relativo para grupos sem escrita. O que a gente pode dar é uma informação muito geral, que é o que a gente sempre fez, mas entrar em específico não dá. Como é que vai explicar para um indígena de uma tribo qualquer se a importância de que a entrada no continente americano tenha sido uma leva só ou em três levas? Entendeu? DENT: Uhum.  SALZANO: Isso aí é um problema que requer uma série de formação cultural que eles não têm. Então não adianta, não vai poder explicar isso para eles.  DENT: Mas ainda acha importante ter a possibilidade de conhecer essa história? Porque aí tem uma história que é mais geral assim para o povoamento de todas as Américas.  SALZANO: Não, isso é muito importante. Sem dúvida. Porque está toda essa história dos mitos, então tem que ser consideradas. Então vamos proibir saber história indígena de um grupo, a história biológica de um grupo só porque o mito da criação desse grupo já foi delineado? Não. É a mesma coisa que aqui. Há uma... A história da minha criação é uma história que difere se eu sou da religião católica, da religião budista, sei lá, de qualquer outra religião. Então a história biológica em si vai diferir inevitavelmente desses mitos. Então a pessoa bem informada tem que separar uma coisa, o que é mito... Pode ser muito louvável conhecer esses mitos, mas separar o que é mito e o que é realidade.  DENT: O Fabrício dos Santos explicou para mim a maneira que eles explicaram quando estavam descrevendo porque fazer este estudo do Genográfico. E eles levaram um mapa da Américas, um mapa do mundo, do globo, grande, muito grande. Aí eles colocaram umas pessoas no mapa e fizeram eles fazer a viagem caminhando em cima do mapa. Achei muito legal essa explicação.  SALZANO: Esse é um recurso didático apropriado.  DENT: Sim, ele até que falou que pegaram as crianças mais pequenas das comunidades, colocaram eles no mapa e eles explicando assim: durante milhares de anos... [Risos] Achei muito legal como uma maneira de explicar a importância que eles entendam desses estudos.  SALZANO: Não, acho que é uma atividade louvável.  DENT: [Risos] É bem interessante. Eu não sei. Algum outro comentário que o senhor quer fazer com referência a isso? SALZANO: Não, acho bom. Tu vai estar ainda por aqui. Qualquer outra coisa, conversa comigo, a gente conversa de novo.  DENT: Tá. Ótimo. Muito obrigada então professor. [Risos] De novo, muito obrigada. SALZANO: Ok. Tá.  Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação dessa entrevista são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20140703.xml salzano-20140703.xml Sort Priority 0064 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 03 de julho de 2014 Description An account of the resource Esta entrevista com o professor Francisco M. Salzano, um seguimento de uma série de entrevistas anteriores a 2012, enfoca alguns tópicos de interesse para o entrevistador. Salzano descreve em profundidade a natureza interdisciplinar de sua bolsa de estudos ao longo dos anos, com especial atenção para seus muitos colaboradores da antropologia. Ele discute os desafios da interdisciplinaridade, e suas opiniões tanto sobre sua importância quanto sobre os desafios inerentes ao trabalho entre disciplinas. Entre suas muitas reflexões estão comentários sobre a divergência da antropologia sociocultural e da antropologia biológica, os desafios de manter as conexões à medida que os campos cresciam e se expandiam, e a mudança para associações e conferências acadêmicas mais autônomas e vinculadas à disciplina. Ele discute um debate da era da ditadura militar sobre se a genética poderia determinar a identidade indígena, e compara esse momento com debates mais recentes sobre cotas baseadas em raça no ensino superior brasileiro. Ele responde a questões sobre supervisão ética e o sistema regulatório de pesquisas em seres humanos, bem como fala sobre um aumento do que ele chama de “geneticofobia,” ou um medo da pesquisa baseada em genética, bem como a dificuldade de comunicar informações sobre a pesquisa genética às comunidades indígenas que participam. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2014-07-03 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/b009319a6dc011ada4af407fe6b0a20c.JPG 5b0c6864c168117f85656504148bf073 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Francisco Mauro Salzano OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120726.xml Interview Keyword fotografias trabalho de campo rotinas de trabalho doutorado indígenas isolados metodologia Funai OHMS Object Text 5.4 Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 26 de julho de 2012 01:01:00 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) fotografias trabalho de campo rotinas de trabalho doutorado indígenas isolados metodologia Funai Francisco Mauro Salzano Rosanna Dent .mp4 salzano-20120726.mp4 2:|23(10)|33(13)|63(2)|90(5)|118(5)|136(4)|157(6)|161(8)|180(2)|201(2)|213(11)|228(6)|258(12)|272(8)|298(8)|317(2)|345(10)|366(1)|400(2)|425(2)|451(9)|461(3)|478(7)|503(5)|528(1)|573(6)|587(2)|592(1)|594(2)|601(12) 0 https://youtu.be/fwI-nJEKwAg YouTube audio pt-br oral history Esta entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre em 26 de julho de 2012. Trata-se de uma entrevista conduzida a partir de fotos, trazidas pela entrevistadora e do acervo pessoal do entrevistado, a partir das quais Salzano falou sobre vários temas como: viagens para trabalho de campo, identificando pesquisadores participantes das pesquisas ; rotinas e procedimentos de trabalho com os indígenas ; sobre eventos como a defesa de seu doutoramento ; conta casos sobre a realidade dos indígenas isolados. Em face do caderno de anotações da pesquisa de campo, explica sua metodologia de anotações nele. Na parte final, cita algumas colaborações e fala brevemente sobre como lidava com os trâmites de autorização da Funai para pesquisa com indígenas. DENT: Ok, aqui estamos. Hoje é 26 de julho de 2012. Estamos no Instituto de Biociências, com o Dr. Professor Francisco Mauro Salzano. Está gravando. Essas são as fotos de Simões Lopes? SALZANO: Isso. DENT: Era uma viagem com o Dr. Neel, com você, e o Niswander também e o Dr. Weinstein? SALZANO: Weinstein? DENT: Weinstein, também estava lá. Eu queria saber se me podia comentar de onde são? Você tirou as fotos? Era com a sua máquina fotográfica? Ou era de outras pessoas? Lembra? SALZANO: Acho que não lembro. De maneira geral, não levava máquinas fotográficas. DENT: Você não... SALZANO: Talvez tenha sido do Fernando [José da Rocha] que também foi. DENT: Ah, também estava lá? SALZANO: Tanto quanto eu saiba. Deixa eu ver uma coisa... Essa aqui é a tese dele. Vou ver se tem... Simões Lopes... [páginas virando] É... Ele não estava lá. DENT: Não? Ele não estava? Entrou depois para o trabalho de campo com os Kayapó? SALZANO: É. Ele trabalhou com os Kayapós. O trabalho de campo, ele fez com os Kayapó de uma localidade. É, duas comunidades Kayapó e os Yanomamo e quatro localidades do Rio Grande do Sul. DENT: Mas essas fotos de aqui, então, podem ter sido do Dr. Neel? [Ou... dono dos...] SALZANO: É. Alguém tirou, mas não tem... Isso aqui parece ser uma dança com um mastro... [fotos virando] Depois tem várias indígenas. Cachoeira, queda d&#039 ; água, as crianças. Mulheres. DENT: Acho que lá tem dois, mas aqui. Uma criança... [Risos] Mas sabe que... SALZANO: Acho que é o Neel, de costas. DENT: Sim? SALZANO: Esse outro não sei quem é. DENT: Não é você lá? SALZANO: Não. DENT: Se é dos outros, então... SALZANO: Uma espécie de dança. Um pouquinho mais pra cá. DENT: Sim... Essa foi a camioneta de vocês? SALZANO: Não, não. É um carro, né. DENT: É um carro que parece parado lá? SALZANO: Pois é. Esse, eu acho que é o Neel também. DENT: Ia de terno? Para o campo? SALZANO: Pois, é. Isso aí, é antes. Isso é antes. DENT: Porque está com corbata [gravata] lá na fotografia. SALZANO: Pois, é. Tão formal ele não é. [Risos] DENT: Pois é. Usavam roupa especial para o campo? Usavam a roupa normal? SALZANO: Em geral, usava calção. Totalmente sem roupa.  DENT: [Risos] SALZANO: É. Oh, esse tipo de moradia, de casa já é influência não-indígena. Porque as casas Xavante eram circulares, lá em São Domingos. [som de algo abrindo] Credo! Esse sou eu! Não parece. DENT: Sim. Reconheci. SALZANO: Isso aqui... essas fotos foram tomadas pelo Chagnon. DENT: Ah, sim. Essas que são dos Yanomamo. SALZANO: Yanomamo. A gente subiu uma montanha lá, pra visitar uma aldeia isolada. Por isso, eu estou suando aqui. DENT: Claro, porque estavam subindo. SALZANO: Construção... Ah, pois é. As construções dos Yanomamo são coletivas. Então, são enormes casas, com essas entradas grandes aqui. Esse aqui também sou eu. Eu estou entrando aqui, numa delas. Oh, aqui, então, é o aspecto lá da região, que são serras, de mata forte... Aqui estão construindo alguma coisa... DENT: Como? SALZANO: Isso aqui parece que é uma construção. DENT: Ah, que estão construindo. Sim, claro. SALZANO: Que abre, depois fecha. Oh, aqui. DENT: Assim está fechado, já terminado? SALZANO: É. Essa já é outra. Essa é outra casa comunal, que eles chamam. DENT: E vocês, quando fizeram o trabalho de campo lá, ficaram dentro das casas comunales [comunais] ou ficaram no posto... SALZANO: Não, no posto. No caso dos Yanomamo, eram as casas dos missionários. DENT: E, em alguma... SALZANO: Então, essa era bem afastada da missão. Quase umas três horas ao longo do mato para chegar lá. DENT: Em alguma comunidade, ficaram dentro das casas indígenas? SALZANO: Nós visitávamos. O trabalho era feito lá dentro mesmo de algumas casas. DENT: Mas se estavam trabalhando durante alguns dias, ficaram sempre no posto e iam em cada dia para comunidade? SALZANO: Exato. Não ficamos dormindo lá com eles, não. Isso foi, acho que no meu caso, a única vez que a gente ficou afastado do posto e na aldeia mesmo- isolados- foi entre os Txucarramãe... do Parque do Xingu.  DENT: E como era? Por que estava muito longe do posto? SALZANO: É. Era muito afastado, então... A gente foi de avião leve para um campo de pouso que ficava ao lado da aldeia, partindo da base lá, do parque- que é um grupo de casas, bem delimitadas ; tem um campo de pouso maior, que é onde ficavam os Villas-Bôas. DENT: Então, foi uma construção onde antes ficavam os Villas-Bôas, lá no mesmo lugar? SALZANO: Então, eles ficavam nessa base. E a gente primeiro ia lá, porque eles também tinham que fazer a fiscalização e de lá ia pra... DENT: Ah, entendi, entendi. Interessante! Lembra alguma outra coisa com essas fotografias? SALZANO: Pois, só dessa subida. Quase morri de cansaço. Suava, porque era muito quente. DENT: [Risos] Claro! SALZANO: Deixa eu ver se tenho aqui uma outra. [Som de gavetas] DENT: Achou? SALZANO: Essas aqui todas são fotografias pessoais.  DENT: Claro, claro. [Conversa baixa, pouco audível em referência às fotografias] SALZANO: Esses são índios Kayapó. Um professor lá do Canadá fez uma visita pra nós e tirou essa no aeroporto de Brasília. DENT: Aqui, eles estavam lá fora? SALZANO: Eles estavam no aeroporto. DENT: Ah, mas tem algumas coisas aqui... SALZANO: Isso tudo é... Aí, é a defesa de tese. Esse é o Newton Freire-Maia e o Frota-Pessoa? DENT: Ah, sim? Ótimo. Que boa foto. SALZANO: O Newton Freire-Maia e essa é a esposa dele... Esse é um casal que veio do Pará. DENT: Ah, sim.  SALZANO: Essa foi tirada lá dentro de [inaudível]? DENT: Que boa foto. Gostei muito. SALZANO: Quem tirou essa foto foi a Rita Osmundsen. A Rita era a diretora lá da... Hoje ela é da presidente da... DENT: Então, esse corresponde com as fotos do castelo? SALZANO: Isso, exatamente. Aqui é dentro, dentro do castelo. DENT: Ah... Seria de... e de organizar. SALZANO: Esse é um professor... As primeiras viagens que fiz ao exterior. DENT: Quantos anos você tinha? SALZANO: Isso foi em &#039 ; 61. 61 menos 28? 30... dá... Eu nasci em &#039 ; 28. Isso aí de &#039 ; 61. DENT: Então... 23? SALZANO: 33. DENT: Um pouco mais do que eu tenho agora. [Risos] Aqui com todo o grupo? SALZANO: Isso aqui já era... Um congresso qualquer, aí. Uma das principais personalidades da genética sul-americana... Ele era argentino, mas trabalhava no Uruguai. Meio gordinho, aqui. DENT: Eu acho que está fazendo assim, sabe? Por isso, não? SALZANO: Esse é o pessoal da antropologia. Isso foi tirado num congresso em...? DENT: Sim. Isso foi aqui? SALZANO: É... foi aqui. O doutorado do Arno? DENT: Que legal! SALZANO: ...São Carlos. DENT: Tem algumas. Mas do campo não muito? SALZANO: É... [Risos] Isso aí também mandaram. Por que eu não tiro fotografia. No primeiro trabalho dos Xavantes, antes de ir, o Neel disse &quot ; Não, tenho que documentar isso daí&quot ; . Eu comprei uma máquina fotográfica. Aí, eu tirei algumas fotografias dos Xavantes ...[inaudível]... Aí, logo depois eu fui pra Europa, no Congresso Internacional de Genética Humana. Aí, tirei uma fotografia da Torre Eiffel, na França. [Risos] Só que depois, na revelação, saiu um Xavante em cima da Torre Eiffel.  DENT: [Risos] SALZANO: Aí, essa foi a minha última experiência fotográfica. [Risos] DENT: [Risos] Então, tentou umas vezes e depois desistiu? SALZANO: Desistência total.  DENT: Senão, ia ter toda Europa com imagens também da mata atrás... SALZANO: Sim, aí não dá. DENT: Muito bem. Eu queria, então, perguntar algumas coisas, últimas coisas antes de voltar para os Estados Unidos. Eu estava vendo aqui, [manuseia uma página do caderno de campo do Professor] isso me pareceu uma coisa incrível. Estamos na &quot ; caderneta de campo 2&quot ; e aqui você estava anotando: &quot ; 19 de setembro de 1968&quot ; e está anotado que estão lá no campo, que chega Fernando da Rocha... SALZANO: São os Kubem-kang-keng que são Kayapó, né? DENT: Exato, e que mientras [enquanto] que estão lá, chegam turistas norte-americanos... [Risos] SALZANO: Exclamação! [Risos] DENT: Exato. Pode me contar alguma coisa disso? Que aconteceu que chegaram os turistas? SALZANO: É. Era uma aldeia isolada, né? A gente chegou lá, e fomos para uma missão religiosa. O Lott era missionário. Aqui são as informações sobre outras aldeias... e daqui a pouco chega um avião de táxi-aéreos, pequenos, monomotor, dessa empresa: Safari Tours. Ah, não era um, eram três, oh! DENT: Três aviões [risos] pequenos, disse.  SALZANO: [Lendo] &quot ; Junto com um grupo da FAB [Força Aérea Brasileira], 10 pessoas&quot ; . É, então... é o contato. E tinha um grupo da FAB que estava consertando um avião ali, que também estava em contato. É isso que eu botei aí, em termos de transmissão de micróbios, essas coisas... DENT: Isso foi comum? Você sabia alguma coisa do turismo para as aldeias, assim, remotas? SALZANO: É, não... de vez em quando, sempre aparecia. Em todas, não, mas em grande número das aldeias que eu fui, de repente, aparecia um avião com turistas. Não só estrangeiros, mas brasileiros e outros grupos visitantes. Me lembro um que funcionários do governo, não eram turistas, chegaram na aldeia -- eu acho que isso foi em Roraima, lá no Norte -- chegaram e distribuíram uma série de apitos. Tem uma lenda aí entre os brasileiros que índio gosta de apito. [Risos] Levaram um monte de apito e distribuíram e foram embora. [Risos] DENT: E isso deveria ter sido uma coisa muito cara: pagar um avião... SALZANO: Lógico... DENT: ... para ir até um ponto... SALZANO: Sim, sim, lógico... Os turistas, de certo, tinham reserva pra isso. E essa do governo: &quot ; Ah, o governo paga ; então, não tem problema&quot ; , para eles. DENT: E vocês interatuavam com as pessoas que chegavam? [Risos] SALZANO: Pouco... DENT: Praticavam o inglês... SALZANO: Não, não... Não eram muito bem-vindos, não. DENT: E como responderam os povos onde você estava trabalhando? Eles... SALZANO: Em alguns casos, eles já estavam acostuma dos. Viam pessoas lá. De turismo, em Letícia, que eu lhe falei, que é lá na fronteira entre o Brasil, Peru e Colômbia, quando nós estávamos começando a viagem do Alpha Helix... Na época, existia um grego, uma pessoa de origem da Grécia que era praticamente o dono de Letícia. E não só de vários negócios lá de Letícia, como também ele tinha uma ilha inteira no meio do rio. E ele patrocinava essas viagens de turismo. Então, ele, em determinados dias, passava uma mensagem pelo rádio para a ilha dele. Ele ficava lá em Letícia, que é uma cidade: &quot ; Olha, se vistam como índios que agora vêm uns turistas aí&quot ; .  DENT: [Risos] SALZANO: Os índios, todos, estavam com roupa comum, né?! Rural, brasileira. Então, eles se preparavam, se pintavam, o corpo, etc. e tal. E, aí, os turistas... [Entrevista interrompida] DENT: E dos grupos, você obviamente, visitou, estudou muitos grupos diferentes, mas quais eram os grupos onde realmente não chegavam os turistas? SALZANO: Não existe... DENT: Não existe? SALZANO: Impossible.  DENT: [Risos] SALZANO: Mesmo na aldeia São Domingos, que foi essa na primeira viagem nos Xavantes, eles praticamente estavam completamente isolados. Mas um dia lá chegou um barco, com mais turista que o número de Xavante que tinha a aldeia...  DENT: [Risos]  SALZANO: Então... começaram a dançar e os turistas todos circulando, ao redor, com fotografia. DENT: E ficavam no navio ou baixaram? SALZANO: No navio, é. Ficaram no navio... Só ficaram um tempinho e depois eles foram. DENT: Que coisa... SALZANO: Mas é muito comum, lá no rio Xingu, pescadores, que fazem pescarias de lazer, ou grupos turísticos que querem ver o mato... mata. Esses grupos aí dos turistas lá de Letícia chamavam a cidade &quot ; a porta para o inferno verde&quot ; , tchan, tchan. tchan.  DENT: [Risos]  SALZANO: Inferno verde era a mata, claro. [Risos] DENT: E como comparava o trabalho com os Kayapó, enquanto à facilidade para chegar lá, com o trabalho que fizeram com os Xavante? Era quase igual? SALZANO: Mais ou menos parecido. Geralmente era uma base, e a gente aproximava da aldeia por aviões pequenos.  DENT: Muito interessante. Também nos cuadernos [cadernos], vi alguns nomes que queria perguntar um pouco se você lembra alguma coisa dessas pessoas?  SALZANO: Sim. DENT: Na segunda vez que foram para as aldeias Xavantes está anotado que Francisco Xerente era o intérprete... SALZANO: Ah tá... DENT: Ele era um membro da comunidade? SALZANO: É, pelo sobrenome, pode ser da tribo Xerente, que é uma tribo muito próxima aos Xavante e que foram contatados antes. E se tornam completamente aculturados. Então, tinham contato, eles falam o português, adotaram todo o estilo de vida das populações rurais brasileiras e, às vezes, serviam de intérprete DENT: E lembra... SALZANO: Porque Xerente é muito parecido com Xavante. A língua. DENT: Que David Maybury-Lewis fez um trabalho primeiro com os Xerente para depois passar a Xavante, não? SALZANO: É. Eu acho que sim. DENT: Interessante. E lembra alguma coisa desse senhor que trabalhava como intérprete? Como era trabalhar com ele? SALZANO: Era um membro da tribo que nos ajudou. Não tinha nenhuma particularidade. DENT: Depois, quando estavam trabalhando com os Kayapó, estava lá um senhor: Dale Snyder, que era inglês, acho. Ele era um missionário inglês? SALZANO: Onde que está? DENT: Ah... SALZANO: Lembra? DENT: Tá... com os Kayapó... Ah, não estava aqui nos cuadernos [cadernos]. Estava nos documentos, que ele estava ajudando a construir a genealogia das pessoas. SALZANO: Ah, tá. Esse era um missionário.  DENT: Era missionário? SALZANO: É. DENT: Mas não era uma pessoa que realmente trabalhava muito com vocês? SALZANO: Não, não. Só era um membro da missão que conhecia bem os indígenas. DENT: Tá, perfeito. Que mais... Então, queria perguntar um pouco, para esos cuardernos [estes cadernos] que é que você anotou lá, ou como usava o cuaderno [caderno]? Porque tem algumas coisas que obviamente... SALZANO: Exatamente ao acaso. Geralmente era mais para anotar o que tinha sido feito ao longo dos dias. Por que posteriormente eu tinha que fazer um relatório para a Funai, inclusive. Então, eu tinha que saber quando tinha chegado, onde, e basicamente o que que se tinha feito nesses dias. DENT: Sim. SALZANO: E, de vez em quando, vinham essas anotações... das pessoas que trabalhavam lá. Depois eu colocava no relatório. Algumas vezes foi importante para assistência médica. DENT: Também tem muitas anotações de coisas de idioma, de palavras importantes... SALZANO: É. DENT: ...nas línguas indígenas. Como era para você aprender essas palavras? SALZANO: Aprendi muito pouco. Em geral, só coisas excepcionais. Em geral, a gente usava intérprete. Não dava tempo para absorver línguas diferentes, de tribos diferentes... pouco tempo. DENT: É... eu sei. Estou lutando com o português, que é tão próximo para o espanhol. Então posso imaginar aprender Xavante ou... SALZANO: Complicado. DENT: [Deve ser]. Tá... Também hoje, encontrei a documentação do trabalho que fizeram com Ayres e Noel Nutels? Queria pedir se poderia me comentar de novo, o que você já contou. Mas foi o dia que o gravador não funcionou muito bem, e queria pedir se podia contar de novo um pouco como era a relação com Noel Nutels, o trabalho com ele... Sim, isso. SALZANO: É. Mas nós nunca fizemos trabalho de campo juntos. DENT: Ah, não foi de campo, mas foi um trabalho... SALZANO: Não, só interação lá no Rio de Janeiro, ou Porto Alegre, ou então numa das reuniões da Oficina Panamericana de Saúde, que a gente fez. O Neel organizou. Deixa eu ver se eu tenho aqui... Oh, em &#039 ; 68. DENT: Ah, olha isso. Então Biomedical Challenges Presented by the American Indian. E isso foi uma reunião que depois... SALZANO: The WHO. Oficina Panamericana, que... [páginas virando] tinha várias pessoas que trabalhavam como consultores da PAHO? Né? Otto Bier... Todos são membros do comitê. Marcelo Rocha, que é uma pessoa famosa. E aqui são os participantes que não eram da WHO. DENT: Claro. E lá tá... Noel Nutels, Niswander estava, Layrisse, Napolean Chagnon. Você estava? Ah, aqui está. O Doutor Schull, também. E eso [isse] foi uma sessão especial? Era?  SALZANO: Resultou nesse livro. E aqui está o trabalho do Noel, &#039 ; 68. DENT: Um-hmm. Ah, sim. SALZANO: Ele escreveu principalmente a parte do Xingu. DENT: Então, vocês foram para essa reunião e se viram lá. Mas já se conheciam antes, não?! SALZANO: Antes. A gente ficou lá durante 4 ou 5 dias. Foi ele e a esposa. DENT: E como era ele? SALZANO: Ele ou ela? DENT: Ele.  SALZANO: Ele. O Noel. Cabelos revoltos, branco, cabelo branco, porte forte, gordo, também, mas um gordo forte. E como eu falei, muito expansivo. Sempre diversão, conversar com ele. DENT: E você mencionou que foi à casa dele alguma vez no Rio... Sim? SALZANO: Sim. Várias vezes. DENT: E como era? SALZANO: Pois é, uma casa muito bonita, grande, num bairro lá do Rio de Janeiro. E, como eu falei, tinha aqueles quadros todos. Alguns na parede, outros embaixo, que ele ganhava dos amigos dele, intelectuais, artistas, etc.  DENT: E a colaboração científica de vocês era só um estudo que fizeram com Manuel Ayres?  SALZANO: É. Um dos testes era aquela história da tuberculina, que eu te falei, que foi feita em várias tribos indígenas, junto com o Neel e, ou com o Manuel Ayres, lá de Belém. Então, como ele era especialista em epidemiologia, tuberculose, nos correspondeu e no fim publicamos um artigo juntos, combinando o meu trabalho de campo com o dele.  DENT: Então, estava vendo lá, você me tinha contado antes que foi às vezes difícil porque não chegava a aprovação da FUNAI para fazer trabalho de campo... SALZANO: Isso. DENT: Então, estava olhando lá nos cadernos de campo, um pouco. E tem duas datas que eu vi até agora, não?! Onde você foi até Brasília, para... SALZANO: Conseguir... DENT: ... para conseguir aprovação... SALZANO: Aprovação, é... DENT: Lembra qual... eu vi para justo antes do trabalho de campo com Neel, em &#039 ; 64, e de novo com o trabalho de campo com os Yanomamo, em &#039 ; 67. Lembra quando era que Noel Nutels estava... SALZANO: Ah, já, já tinha sido afastado. Eu falei porque ele era diretor em &#039 ; 64, que foi quando houve o golpe militar. DENT: Sim. SALZANO: Então, ele já estava, estava afastado do serviço. DENT: Mas a segunda vez que... você lembra quantas vezes tinha que ir até Brasília para retirar o permiso [permissão]? SALZANO: Ah, em geral, DENT: Era...  SALZANO: Era quase sempre... DENT: Quase sempre? [Risos] SALZANO: Quase sempre tinha que ir... DENT: Ah, ok. SALZANO: Um ou dois dias antes viajava pra lá, pegava a autorização. DENT: Ah, ok. SALZANO: O que não era grande problema porque Brasília é no Brasil Central e... DENT: Ficava... SALZANO: Ficava mais ou menos perto das outras bases. DENT: Hm... Então, muitas vezes tinha que ir para lá para retirar o permiso [permissão] primeiro... SALZANO: Sim. DENT: Ah, já entendi. Então, foi antes do trabalho de campo de 1964, que era mais urgente essa intervenção do Doutor Nutels? SALZANO: É. &#039 ; 64, isso. DENT: E você ainda tem essa carta, que ele preparou? [Risos] SALZANO: Não sei, tem que procurar. Deixa eu ver se... [Som de gavetas, procurando a carta] DENT: Os reportes [informes] que você enviou para a FUNAI, ao final de cada trabalho de campo, não guardou? SALZANO: Desapareceu. DENT: Desapareceram?! hm... Mas tem mais correspondência do que [você] me falou. Falou que não, não guardou nada. E, sim, tem algumas coisas... [Páginas virando] SALZANO: É. Guarde para mim aí?! DENT: Claro. Esses são os processos de aplicação [solicitude] para aprovação do comitê de ética? SALZANO: Isso. [Som de gavetas fechando, páginas virando] DENT: Pode ser que [a carta] será uma coisa para procurar a próxima vez que estou aqui, não?! SALZANO: Pode ser. Mas quanto mais o tempo passa, menos... DENT: Tá bom... a próxima vez, eu vou revisar bem. [Risos] Com mais tempo, e tudo... Só pra ver se está ainda funcionando, aqui, se está ainda gravando...sim! Ok. Então... Que horas são? Perfeito, não, eu acho que já me contou muitas coisas. Eu tenho muita documentação para ler e muitas coisas para estudar. [Risos] Então, agora eu vou voltar para Estados Unidos para estudar e a próxima vez que chegue aqui, espero já saber muito mais. [Risos] SALZANO: Ah, estamos às ordens. DENT: Imagino que vou querer perguntar de novo outras coisas... não?! Mas tem sido realmente um prazer muito grande. Não sei se você tem alguma memória ou história ou alguma coisa mais que tem pensado, que quer compartir [compartilhar] ou contar?  SALZANO: É, não... acho que está... DENT: Já me contou muito. SALZANO: Bastante coisa, é! Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação dessa entrevista são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120726.xml salzano-20120726.xml Sort Priority 0063 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 26 de julho de 2012 Description An account of the resource Esta entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre em 26 de julho de 2012. Trata-se de uma entrevista conduzida a partir de fotos, trazidas pela entrevistadora e do acervo pessoal do entrevistado, a partir das quais Salzano falou sobre vários temas como: viagens para trabalho de campo, identificando pesquisadores participantes das pesquisas; rotinas e procedimentos de trabalho com os indígenas; sobre eventos como a defesa de seu doutoramento; conta casos sobre a realidade dos indígenas isolados. Em face do caderno de anotações da pesquisa de campo, explica sua metodologia de anotações nele. Na parte final, cita algumas colaborações e fala brevemente sobre como lidava com os trâmites de autorização da Funai para pesquisa com indígenas. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2012-07-26 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/8c268406ad808b8a62de3e701a242da6.JPG 5b0c6864c168117f85656504148bf073 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Francisco Mauro Salzano OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120723.xml Interview Keyword pós graduação formação de pesquisadores CNPq docência  orientação OHMS Object Text 5.4 Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 23 de julho de 2012 01:11:00 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) pós graduação formação de pesquisadores CNPq docência  orientação Francisco Mauro Salzano Rosanna Dent .mp4 salzano-20120723.mp4 2:|28(1)|39(1)|48(8)|64(7)|79(1)|96(11)|114(3)|124(11)|138(5)|156(4)|170(6)|189(13)|220(7)|229(14)|237(7)|252(10)|265(9)|279(3)|295(11)|308(1)|327(5)|351(6)|364(5)|382(3)|397(13)|409(12)|420(14)|436(6)|462(2)|475(7)|490(3)|511(14)|536(6)|554(4)|575(4) 0 https://youtu.be/6YTeVWO1w4U YouTube audio pt-br 0 Salzano comenta sobre criação do programa de pós graduação e primeiros orientandos colaboração e acordos ; doutorado ; Formação Acadêmica ; instituição de fomento ; orientação ; prática ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação 817 Salzano comenta sua experiência como professor Formação Acadêmica ; prática ; rotina de trablaho Formação Acadêmica ; Prática 1388 Salzano comenta sobre distribuição de seus orientandos em departamentos pelo Brasil e mundo Formação Acadêmica ; Instituições de formação ; Mudanças importantes na ciência ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Mudanças importantes na ciência ; Redes científicas e circulação 3406 Salzano comenta seleção de orientandos e suas temáticas de pesquisa Formação Acadêmica ; iniciação à pesquisa ; instituição de fomento ; orientação ; prática ; Redes científicas e circulação Formação Acadêmica ; Prática ; Redes científicas e circulação 3827 Salzano comenta relação com Nancy Flowers, Carlos e Ricardo colaboração e acordos ; indígena ; publicações ; Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo Raça, Etnia e Identidades ; Redes científicas e circulação ; Trabalho de Campo 4150 Salzano comenta vida familiar concepção de ciência ; concepção de cientista ; Moral Economies Moral Economies oral history Esta terceira entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre, em 23 de julho de 2012. Nessa entrevista, Salzano conta sobre a fundação dos programas nacionais de pós graduação e o processo de sua obtenção de doutorado em São Paulo. Comenta sobre suas primeiras orientações dentro da faculdade de filosofia, sobre a formação de pesquisadores e a ampliação da pesquisa científica, também na graduação, com a elaboração do programa de iniciação científica pela CNPq. Conta sobre sua experiência e gosto pela docência, que se iniciou ainda durante sua graduação. Discorre sobre o panorama da pesquisa em genética no Brasil, elencando os departamentos mais influentes no campo no Brasil. Ainda, relembra o trabalho de seus orientandos e seus paradeiros atuais. Ainda comenta sobre seu trabalho em colaboração com Nancy Flowers na publicação do livro Xavante in Transition, publicado em 2002. DENT: Então, hoje é 23 de julho. Estamos aqui na Universidade Federal com o Dr. Francisco Salzano. Hoje queria perguntar-lhe um pouco sobre a parte de ser professor, de ensinar, porque isso é uma parte muito grande da influência que você tem dentro do campo da genética, não?! E eu vi fora da oficina que tem um arbol [árvore]. SALZANO: Uma árvore genealógica. DENT: É. Ótimo! Muito interessante. E isso foi preparado faz 15 anos? SALZANO: É. Faz tempo.  DENT: Ah, sim. SALZANO: Foi quando eu fiz 70 anos. Fizeram uma homenagem e aí a Loreta [Brandão de Freitas] preparou essa. DENT: [Risos] Acho ótimo. SALZANO: Mas está desatualizado. DENT: Exato. Está totalmente desatualizado. Aqui só anotei os nomes das pessoas que estão lá como-- não sei que é a palavra... herederos [herdeiros]? SALZANO: Ah, herdeiros. Netos. Filhos, netos intelectuais, digamos. DENT: Então só anotei os &quot ; filhos intelectuais&quot ; , podemos dizer. E queria iniciar perguntando como foi que fundaram o programa de pós-graduação. Que foi o motivo, quando decidiram já iniciar um programa de pós-graduação? SALZANO: Inicialmente, o Cordeiro e eu tivemos que ir a São Paulo para obter o doutorado. Naquela época não havia mestrado, nem uma institucionalização formal nacional dos programas de pós-graduação. Ao voltarmos, o que havia aqui era, na faculdade de filosofia, uma regulamentação sobre o doutorado, que era mais ou menos semelhante a do São Paulo, onde nós obtivemos o nosso doutorado. E, então, nós começamos a orientar algumas poucas pessoas dentro desse esquema da faculdade de filosofia. E, posteriormente, foi montado um sistema nacional de pós-graduação e então tinha que haver todo um processo de credenciamento de qualquer curso que desejasse desenvolver tais estudos a nível nacional. E, então, nós trabalhamos nesse texto. Enviamos primeiro para o CNPq, que dava um certificado de excelência, digamos, e posteriormente o conselho nacional de educação é que ficou responsável pelo credenciamento de diferentes cursos, programas. O nosso programa foi um dos primeiros a ser credenciado e a partir dessa época, começou a se elaborar formalmente os cursos das disciplinas que era necessário cursar e montando um programa específico de mestrado, que estava sendo institucionalizado no Brasil. Então, o primeiro doutor do nosso programa é o Israel Roisenberg, que foi uma pessoa muito importante aqui no nosso departamento. Ele fez doutorado comigo, fez um pós-doutorado no Havaí, com Newton Morton, e posteriormente começou a formar os seus discípulos. E como falei, acho, ele teve um acidente vascular cerebral cinco anos atrás e continua em coma. E então, agora, eu estou colaborando com uma das primeiras doutoras que ele formou, que é a doutora Eliane - Eliane Bandinelli. Ele fez o doutorado em hemofilia e o grupo aqui continua trabalhando com essa doença e outras de hemostasia, problemas de coagulação do sangue.  DENT: Como foi a primeira vez que você orientou alguma pessoa dentro de um programa de pós-graduação. Como foi a experiência de ser o orientador por primeira vez? SALZANO: Foi muito gratificante. Eu já estava informalmente orientando outras pessoas, tanto a nível de pós-graduação como de graduação, estudantes não graduados. E o Israel foi uma das poucas pessoas que conseguiram finalizar o doutorado.  DENT: E como foi que ele chegou para ser seu orientado? Pediu para entrar para fazer um projeto com você ou foi uma coisa que surgiu... SALZANO: Eu não me lembro... Acho que eu convidei ele para começar a trabalhar e indiquei essa doença que eu já tinha várias famílias localizadas para o estudo. Só posteriormente é que foi montado um sistema formal de acesso quando aumentou muito o número de candidatos. E então, é um processo de aceitação ou não dos candidatos, a partir de provas e entrevistas.  DENT: E que era o que você procurava para convidar alguém a ser orientado por você? SALZANO: Colaboradores. Precisava de alguém interessado em que houvesse bom número de pessoas que poderiam trabalhar comigo. A institucionalização da pós-graduação foi fundamental para pesquisa científica no Brasil, porque antes disso não havia um processo formal de recrutamento e formação de pesquisadores e isso então ampliou muito a possibilidade de investigação científica. E levou a que o Brasil agora esteja bem colocado entre as outras nações. DENT: E seu departamento dentro do Brasil também. Está muito bem ubicado [posicionado], não? SALZANO: Bom, [risos] não sei...  DENT: Então entrou Israel Roisenberg, mas também já estava você orientando outras pessoas?  SALZANO: É, inicialmente, mas foi por pouco tempo -- pessoas que não continuaram trabalhando. E o Israel já estava... Quando ele entrou no doutorado, antes ele era um bolsista do CNPq, mas, algum tempo depois, ele ingressou na universidade. Ele já tinha um objetivo claro, de aperfeiçoamento. Atualmente o nosso programa, como os outros programas de todo Brasil são, vamos dizer, supervisionados por uma fundação que é a CAPES, que é uma abreviatura -- Campanha de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior. Todo mundo usa &quot ; CAPES&quot ; . E, então, os diferentes programas estão divididos por área, e na área de ciências biológicas existe três ou quatro áreas diferentes. Na nossa, nós somos o único programa de nível nacional a ter a nota máxima da CAPES. A nota máxima é sete. Só nós temos sete, e alguns mais importantes seis, e assim por diante. Quando chega a nível três, eles ficam a perigo de serem descredenciados.  DENT: Entendi. SALZANO: E essas avaliações são trienais e muito rigorosas. Bom, anualmente tem que enviar relatórios, tem uma série de parâmetros para julgamento. É um processo até certo ponto meio... não é bem desgastante, mas é um desafio. Preencher todos aqueles requerimentos da CAPES.  DENT: E você, como era de professor jovem? Como era sua atitude frente a uma aula de estudantes? Como era seu estilo de ensinar? SALZANO: Eu comecei a lecionar antes de me formar, ainda como estudante num curso de ensino médio. E não tive grandes problemas nem no primeiro nem nas aulas seguintes. Porque era realmente a coisa que eu gostava de fazer. E eu segui, em boa parte, alguns conselhos e direções. Primeiro de um curso de didática, aqui na universidade e dois graus -- era bacharel, no meu caso história natural -- era três anos de estudos relacionados à ciência em si, e um ano depois, que chamava para obter a licenciatura, que era para lecionar. Aí, então, eles tinham algumas disciplinas, tanto de didática geral como específica. E, além disso, meu modo de ensinar sofreu influência de um amigo meu que era professor primeiro no Rio de Janeiro, depois em São Paulo, o professor Oswaldo Frota Pessoa, que teve um papel muito importante na melhoria do ensino em geral, ensino de ciência em geral em todos os níveis. A ideia que ele tinha, a minha professora de didática e outras pessoas, era que se devia dar o máximo de importância à participação do aluno.  Então, desde o início, eu procurei fazer isso através de leituras que eram estabelecidas a priori. Antes da aula, os alunos deveriam ler, e depois discutiam questões específicas sobre o texto que então eram desenvolvidas. Isso foi feito tanto em relação às disciplinas de graduação como de pós-graduação e acho que isso tem dado resultados. Então, esses livros Genética Odontológica e Genética e Farmácia são resultados dos cursos que eu dava nas duas áreas. Então, eu preparei esse texto especificamente para ser discutido em aula.  DENT: Eu vi nos documentos que têm no museu de genética lá, tem algumas... não sei como se chama isso, mas é a lista dos alunos que vão estar na disciplina. Estavam lá no início, talvez 15 nomes, e depois ao final só três ou quatro estavam passando a disciplina para receber crédito.  SALZANO: Você viu isso aonde? No programa? DENT: Eles têm nos computadores lá [no museu da genética], tem uns documentos scaneados da história do programa, do departamento. Então, lá tem, por exemplo, &quot ; 1968 -- Genética Humana&quot ; , que era uma disciplina dada por você. E está lá a lista dos alunos, como escaneado, não? Um PDF. E lá posso ver uma lista de nomes, talvez 10 nomes. E ao final tem as pessoas que passaram, que receberam crédito. E acho que neste de &#039 ; 68, de genética humana, está lá Israel Roisenberg e estão algumas outras pessoas, mas acho que só três ou quatro estudantes terminaram e estão lá como que eles receberam crédito. E eu queria saber se é uma coisa dos documentos, que só ficavam alguns nos documentos ou se realmente de dez pessoas, somente três ou quatro tiveram êxito. SALZANO: Receberam crédito... Não, não, isso variou muito ao longo do tempo. E também... isso só na pós-graduação? DENT: Para mim não foi claro o que eu vi -- se é de pós graduação ou se é de... SALZANO: Acho que só é a pós-graduação. Porque na graduação a disciplina era obrigatória, então era geralmente por redor de 30 alunos. E agora na pós, variou bastante. No início eram relativamente poucos. Depois aumentou e modificou-se também- no início a disciplina era obrigatório de depois ficou optativa. Então à medida que foram aumentando o número de disciplinas oferecidas, diminuiu concomitantemente o número de alunos. Também o número de créditos que os alunos tinham que obter foi diminuído ao longo do tempo para dar ênfase à parte de pesquisa. Agora, quem finalizava com crédito ou não, isso também variou muito. Mas, em geral, aqui na pós-graduação são muito poucos os que não conseguem. Desistem... antes de serem reprovados, eles desistem da disciplina. Então, é possível que o que você tenha visto são falhas de documentação. DENT: Claro. Claro. Também parecia lá que as pessoas iam às aulas até um certo ponto e desistiam de ir também. Não sei, você se considera como muito exigente como professor. SALZANO: É... médio. [Risos] DENT: [Risos] ... Médio... E que dizem os alunos? SALZANO: Em geral, eu exijo as coisas, mas isso depende muito do número de alunos que se tem, do interesse deles. Então, na graduação, quando a disciplina era obrigada, era uma coisa, quando a disciplina é optativa e somente os interessados se matriculam, aí já é uma pré-seleção. Então, é difícil de eliminar, reprovar alguém.  DENT: E dentro dessa lista que temos aqui [dos &quot ; filhos intelectuais&quot ; ] - eu sei que é incompleta porque faz 14 anos talvez que se preparou - Deles alguns estão liderando departamentos de outras universidades? Eu sei que muitos estão aqui dentro da... SALZANO: A questão da lista, ela sofreu uma certa seleção...  DENT: Ah... SALZANO: ... porque são geralmente os professores que ficaram aqui no departamento, que então formaram novos alunos, arrumaram novas pessoas. Então, todos esses aqui foram, esses professores com esses aqui do programa, com exceção da Heirei Mendez, que já estava vinculada a outra instituição que não a Universidade Federal do Rio Grande do Sul. É outra universidade federal que existe aqui em Porto Alegre. E ela então formou alunos lá, então não está aí. Não está aqui na genealogia.  DENT: E tem departamentos de outras universidades do país que estão liderados por seus orientados? SALZANO: Ah, um monte. Muitos.  DENT: Sim? [Risos] Todos? SALZANO: Não, todos não... DENT: Não sei se me podia indicar então quais são os outros departamentos que têm programas importantes enquanto a genética das populações humanas? SALZANO: Ah &#039 ; tá. Então deixa eu ver aqui. Tu quer aqueles que foram influenciados por meus orientados, ou em geral? DENT: Ah, as dos [duas] coisas seria interessante ver um pouco. SALZANO: Só vou pegar o meu currículo. [Som de gavetas] Em geral, no momento, os programas de genética - que incluem genética das populações- mais importantes do Brasil, são dois programas da Universidade de São Paulo, um que está em São Paulo mesmo, na capital, e outro em Ribeirão Preto, que é outra cidade importante desse estado. E o Rio de Janeiro, também. Universidade Federal do Rio de Janeiro, que tem um bom programa, ele sofreu altos e baixos ao longo do tempo. Numa época, o professor Cordeiro foi para lá para reforçar o programa, mas agora está com um bom nível. Em São Paulo, tem mais uma que é em Campinas, na Universidade Estadual de Campinas, que também tem um programa bom. E no Paraná, na Universidade Federal do Paraná, que está um pouco abaixo. Então, indo para o Norte, acho que o programa mais importante está lá na Universidade Federal do Pará, em Belém, lá no extremo Norte, que também é um ramo do nosso grupo. É, os outros não estão num nível tão elevado assim. Mas tem vários outros, tanto em São Paulo, no interior de São Paulo como em Brasília. Agora, deixa eu ver uma coisa nos doutores. [Páginas virando] O Israel foi professor aqui do departamento, ele teve também cargos administrativos importantes na universidade -- foi pró-reitor de pesquisa. Depois, o Fernando, Fernando José da Rocha, ele também era professor aqui. Foi diretor do Instituto de Biociências.  DENT: Agora está aposentado... SALZANO: Agora está aposentado. A Maria Irene de Moraes Fernandes, também. Ela foi professora aqui, depois se vinculou a uma instituição de desenvolvimento agrícola em geral. Chama EMBRAPA -- Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária. Então, ela trabalhou durante bastante tempo lá, formou umas pessoas também, mas agora também está aposentada. Maria José de Melo e Freitas, ela também foi professora aqui durante um tempo e depois foi para o nordeste do Brasil e posteriormente para o estado do Amazonas, no Norte, e colaborou comigo em diferentes estudos depois do doutorado e infelizmente ela já faleceu. O Arno Schwantes - ele se vinculou a um curso - ah, outro curso que eu me esqueci, um programa de pós-graduação em São Carlos em São Paulo- e durante bastante tempo ele formou gente lá, mas agora ele teve problema de saúde e acho que aposentou.  O Aldo [Araújo], atualmente está aqui no departamento e no programa, e tem formado muita gente. A Margarete [Mattevi] também, durante muito tempo foi professora aqui, depois se aposentou e se vinculou a uma universidade privada, que é daqui duma cidade próxima, Canoas, a ULBRA, é chamada Universidade Luterana do Brasil, mas agora parece que ela vai parar completamente. O Ramiro Barrantes, ele é de Costa Rica, então lá formou grupos, lá em San José, e tem estado em contato comigo. Já foi responsável pelo recebimento do título de professor emérito lá ; ele é professor emérito da Universidade de Costa Rica. A Tania Weimer foi também professora do curso e também se aposentou, como a Margarete, e foi pra ULBRA, e agora parou totalmente. Bernardo Erdtmann, ele também foi professor aqui e depois saiu, se aposentou e trabalhou lá na Universidade de Caxias do Sul, no interior do Rio Grande do Sul, e agora ele está aposentado. Maria Helena Franco, ela foi professora aqui do curso, infelizmente ela faleceu. &#039 ; Bah&#039 ; , tem muita coisa. DENT: Tem muitos. Acho que tem 44... SALZANO: É, 39 e mais alguns que eu fiz orientação através do nosso programa de supervisão à distância. Aí, eu já falei, essa aqui, está lá em... que agora aposentou também. &#039 ; Ih&#039 ; , todo mundo aqui está aposentado. Wanyce também, não esteve no programa, mas era professora aqui da genética, e também atualmente é aposentada. Ela tem publicado alguns livros didáticos. Mara Hutz é uma das principais aqui do nosso grupo. Lodércio Culpi, ele foi professor na Universidade Federal do Paraná, em Curitiba. Eu acho que ainda está orientando algumas pessoas, mas de maneira informal. O Horácio Schneider então foi um principal elemento da formação do programa de pós-graduação no Pará, em Belém, do Pará.  DENT: Ele ainda está lá? Na universidade...? SALZANO: Ele está ativo ainda, e atualmente ele é o vice reitor da Universidade. E formou não somente muita gente em Belém, como depois formou um grupo no interior do Pará que também era um de excelência -- em Bragança, Pará. Depois Maria Regina Borges Osório, ela também foi professora do departamento, não do programa de pós-graduação. E ela com a Wanyce Robinson, elas têm publicado muitos livros didáticos. A Sídia Callegari-Jacques é uma das principais colegas minhas e continua trabalhando aqui. É especialista em bioestatística. Anete [Trachtenberg] trabalhou algum tempo no departamento, não no programa, e agora está aposentada. Maria Conceição, ela estava vinculada, quando fez o doutorado já a outra universidade do nordeste - Sergipe, que é um estado do nordeste brasileiro, de capital de Aracajú, e tem lá uma Universidade Federal em Aracajú. Maria Paula Cruz Schneider, era ex-esposa do Horácio Schneider, e também tem formado. Continua trabalhando lá em Belém do Pará. Themis Silveira, ela está vinculada ao Hospital de Clínicas atualmente. Ela foi professora da faculdade de medicina daqui da universidade. É, bastante gente importante como orientadora e como coordenadora de investigações. Rosilda dos Santos Silva... ela, acho, que ainda está vinculada a um programa no nordeste do Brasil, que é a Universidade Federal de Pernambuco. Lavínia Schüler, você já sabe, ela continua muito ativa. Mônica Sans é professora do programa de pós-graduação em Montevidéu, no Uruguai. Sandro Bonatto, depois do doutorado se vinculou à Pontifícia Universidade Católica do Rio Grande do Sul aqui do lado. Está formando gente e está trabalhando muito bem. Continua colaborando comigo, e com outras pessoas. Renato Flores, a vocação dele é programas de extensão, de apoio à comunidade. Então tem um programa muito forte de apoio à comunidade aqui do departamento, de proteção às vítimas da violência -- tanto crianças como mulheres. DENT: E ele está dentro do departamento? SALZANO: Está no departamento. Mas não no programa, não.  DENT: Ah tá.  SALZANO: Sempre há problemas -- nem sempre a produção é suficiente científica. É suficiente para entrar no programa, e também o programa tem diferenças. Tem as pessoas que são do núcleo do programa e tem que trabalhar muito bem, porque senão vão pros associados. Então é uma luta aí. A Loreta [Freitas] você já conhece, está desenvolvendo um programa muito bom na parte de genética vegetal. A Lutécia Mateus Pereira atualmente está trabalhando no Estados Unidos. Não sei exatamente agora onde ela está trabalhando. Claudia Leães Dornelles está vinculada ao programa de genética lá também da PUC do Rio Grande do Sul. Carlos André Lima-Rosa, atualmente ele é professor na Universidade aqui de Santa Catarina, no estado próximo, em Lajes. DENT: Em Lages? SALZANO: É. Lajes: L-a-j-e-s.  DENT: Obrigada. SALZANO: Ele e a outra, Jaqueline Battilana estão na mesma instituição. Patrícia Koehler-Santos atualmente está vinculada à pesquisa no Hospital de Clínicas, aqui de Porto Alegre. A Valéria Muschner é professora na pós-graduação da Universidade Federal do Paraná, no programa de pós-graduação em botânica, não é em genética. Aline Lorenz-Lemke está em Mato Grosso do Sul, no centro do Brasil, dando aulas também, fazendo alguma coisa... DENT: Não era ela que estava aqui faz dois dias? SALZANO: Exatamente. DENT: Era. Conheci a ela. SALZANO: Então. Stéphane Mazières é francês, e atualmente ele está em Bordeaux creio, na Universidade de Marseille. Nelson Fagundes é agora professor do nosso departamento e da pós-graduação. Elizabeth Thompson, atualmente ela está no Rio de Janeiro trabalhando em um centro lá de investigação relacionada à computação eletrônica. E a Taiana Haag, ela também está na PUC [RS] agora. E esses são os doutorados.  E aqueles cincos que tiveram o doutorado direto, sem precisar fazer curso etc.: Osvaldo Mutchinick, ele está no México, continua ativo, na Cidade do México. Vilna Furtado, ela estava vinculada à Universidade Federal do Pernambuco, no Nordeste do Brasil e agora se aposentou. E mesma coisa o Elias, Elias da Silva, também da Universidade Federal do Pernambuco e também aposentado. Max Drets foi uma figura muito importante no Uruguai e atualmente também se aposentou. E o Gustavo Folle foi orientado por ele e vinculado à mesma instituição, é uma instituição de excelência digamos, lá em Montevidéu -- Instituto de Investigacíon de Ciencias Biológicas. Tem tido uma tradição muito importante de pesquisa na biologia.  DENT: Ótimo. Então... SALZANO: [Inaudível] ... trabalhando. DENT: Tem pessoas em muitos lugares formados por você.  SALZANO: Sim, depois do mestrado também. Tem alguns que fizeram depois o doutorado. Mas a Heloisa [Peña] esteve vinculada a uma universidade na Austrália. A Maria Clara [Mallman] foi professora do nosso curso. A Bernardete [Telles da Silva] atualmente trabalha numa instituição de psicologia aqui de Porto Alegre. Clóvis Wannamacher, pessoa importante do departamento de bioquímica, aqui da nossa universidade. Walkiria Settineri, ela trabalhou algum tempo na universidade Católica de Pelotas, no sul do Rio Grande do Sul. Castelo Branco Mourão, ele estava vinculado, não sei se ainda está, à Universidade Federal do Ceará, no Nordeste. Ernesto Xavier, ele era do departamento da medicina preventiva aqui na Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Ele já faleceu, infelizmente. Rosilda dos Santos Silva -- da Universidade Federal do Pernambuco -- essa estava no doutorado também. Ela fez doutorado também. A Judith Viégas esteve muito tempo trabalhando em Pelotas, inclusive num programa de pós-graduação, mas agora se aposentou. A Isabel foi uma das poucas que parou, não se desenvolveu... DENT: Como geneticista? Foi para fazer outras coisas... SALZANO: É, ela tinha problemas de saúde e tal. A Márcia Schmidt também, ela andou vinculada à Universidade Estadual do Rio de Janeiro, mas agora voltou aqui para Porto Alegre -- trabalha com essa parte de educação científica. No programa de educação científica em geral. A Vivian [Leyser da Rosa] é lá da ...Florianópolis, da Universidade Federal de Florianópolis [Universidade Federal de Santa Catarina, UFSC]. O Sydney [Santos] é de Belém. A Marise Pedrosa, ela também estava no Nordeste, em Alagoas, e não sei que fim que ela levou agora. A Maria Lúcia Hamel, ela também é de Belém. A Beatriz Mengotto, da PUC do Rio Grande do Sul. Carlos Eduardo Pinheiro, lá da faculdade de medicina de Florianópolis. Guillermo Barreto Rodriguez é da Colômbia. Bárbara da Silva também estava vinculada ao Pará. Agora ela saiu de lá e não sei que fim levou. Rodriguez-Delfin é do Peru, está trabalhando lá. Maria Helena Albarus ficou aqui em Porto Alegre, ela trabalha na questão de determinação de paternidade. Clarice [Sampaio] Alho, PUC-RS como Eduardo Eizirik também. E a Cláudia Dornelles. Carla Finkler está numa universidade do interior de Santa Catarina. Nelson está aqui, Muschner eu já falei, Jaqueline também, Aline também... Nicole Scherer atualmente também está no Rio de Janeiro e trabalha como a Elizabeth Thomson, ela trabalha no Laboratório Nacional de Luz Sincrotron. Estava voltada a esses trabalhos de bioinformática. A Ana Helena Eller, agora, andou para os Estados Unidos, voltou e acho que não está vinculada ao ensino, programas de pesquisa. O Leonardo está agora fazendo doutorado no Hospital de Clínicas. A Daiane não quis continuar o doutorado, está fazendo medicina e a Roberta também, resolveu não fazer o doutorado. Está num programa de tratamento de problemas médicos em geral.  DENT: Então dentro de todos esses alunos, tem o centro de Pará está dentro dos melhores do Brasil e foi instrumental ...um casal, não?... Falou Schneider.  SALZANO: É, o Schneider. Quem começou mesmo lá foi uma pessoa que fez só especialização comigo, que era o Dr.Manuel Layres -- Layres com ípsilon. Foi ele realmente quem organizou tudo. É o pai da genética lá. Porque ele era pediatra, médico de crianças, e aí se apaixonou pela genética. Tinha uma clínica muito boa lá em Belém. Largou a clínica, veio fazer pesquisa aqui em Porto Alegre, e aí voltou pra lá. Quando ele voltou nem havia curso de ciências biológicas na universidade. Ele criou curso, montou as instalações tudo, e aí começou a formar. Um dos dois primeiros que ele formou formar o Horácio Schneider e a Maria Paula Schneider, que então depois formaram os outros.  DENT: Sim. Sim. SALZANO: Então é uma figura muito importante. Ele inclusive depois foi diretor do centro, foi secretário de saúde do estado, e até tribunal de contas da União. Ele tinha amigos políticos. E agora ele está trabalhando principalmente em bioestatística. Ele tem um livrou muito utilizado aí pelos alunos de mestrado e doutorado em bioestatística. DENT: Interessante. E vocês publicaram algumas coisas? SALZANO: Sim.  DENT: Alguns trabalhos juntos. SALZANO: Exatamente. DENT: Muito interessante. E dentro de esos [esses] alunos, tem muitos que fizeram genética botânica, alguns que fizeram genética dos animais também, e também tem muitos que fizeram genética humana -- ou médica ou das populações. SALZANO: Isso. DENT: Dos que finalmente que entraram para ter projetos com trabalho de campo, que eram as qualidades que você procurava para esos [esses] projetos. Eram iguais para os outros projetos de teses? Ou estava procurando alguma coisa específica para as pessoas que iam entrar para o campo para trabalhar com...? SALZANO: Em geral, eu procurava aproveitar experiência que eles já tinham. Então, a Loreta, por exemplo, já estava trabalhando com genética vegetal. Tinha obtido o mestrado uma colega minha, orientação da outra colega, então se montou um programa baseado já na experiência dela. No caso do Horácio e da Paula também foi a mesma coisa. O Horácio trabalhou com búfalo na Amazônia e a Paula com primatas. Eles já tinham uma boa experiência.  DENT: E para as pessoas que fizeram trabalho de campo com você, com os povos indígenas, era somente porque eles estavam interessados em esos [esses] projetos ou você tinha que procurar pessoas especificamente para trabalhar no projeto dos povos indígenas? Como chegaram eles a estar vinculados com esos [esses] projetos? SALZANO: O Fernando José da Rocha... fui eu quem indiquei o projeto para ele e aí ele participou de várias expedições comigo. Medições, né? Medidas antropométricas. A Lavínia, ela está atualmente especializando em genética medica, mas ela fez trabalho de campo comigo também, de apoio médico, assim como Cleiton [Bau], que você conheceu aí, que também fez trabalho comigo, mais na parte de apoio médico. [Inaudível] coautores, não? DENT: É, acho que isso cobriu as perguntas que eu tenho de relação de orientador. Não sei se você tem alguma outra reflexão que acha importante referente ao processo de selecionar e trabalhar com os orientados. SALZANO: É, no início era mais uma escolha pessoal. Agora não. Agora tem todo esse processo de ingresso, então essa escolha já fica menos personalizada.  DENT: E essa influência de alguma maneira os interesses das pessoas que chegam aqui? Ou o trabalho que fazem? SALZANO: É, é muito variado. Por isso que tem um monte de gente. Então, alguns vinham especialmente para fazer doutorado comigo. Por exemplo, esse Luís Delfin, lá do Peru, ele veio para cá especificamente para trabalhar em populações indígenas. O Barreto, lá da Colômbia também veio especificamente para trabalhar comigo, mas aí foi em populações urbanas. E, em geral, muitos começaram como alunos de graduação - iniciação cientifica. Um dos grandes saltos da ciência brasileira foi o programa de iniciação científica elaborado pelo CNPq, que, então, investiu e continua investindo muito dinheiro nessas bolsas para alunos de graduação. E, em geral, eles depois vão para o mestrado e eventualmente para o doutorado também. Então, já há um contato bastante grande antes deles entrarem no programa formal. DENT: Excelente. Interessante. E esse programa... lembra quando iniciou? SALZANO: Qual? DENT: Do CNPq... essa que mencionou. SALZANO: Ah, agora me &quot ; apertou&quot ; .  DENT: [Risos] SALZANO: [Risos] Mas faz, sei lá, 20 anos. Faz bastante tempo.  DENT: Estava no contato com o Ricardo Santos e me falou que Nancy Flowers vá vir para o Brasil. SALZANO: É? DENT: É... Que vá vir, vá estar no Rio ; em uma semana chega. Ele me comentou que obviamente vocês trabalhavam no livro de Xavante in Transition, não? Então queria lhe comentar, não, que ela vá vir para o Brasil. Acho que já tem 94 anos, me falou o Ricardo. SALZANO: Pois é, já é senior, bem senior. Mas muito ativa. DENT: E então eu queria perguntar um pouco referente ao livro e ao trabalho com ela e com Carlos e Ricardo, para saber um pouco... Então publicaram o livro Xavante in Transition em 2002. Mas eu queria saber se você voltou para o campo dentro dos dez anos antes como parte do projeto? Ou se trabalhou com materiais que eles enviaram... Ou como foi essa... Porque era voltar, não? Depois de 25 anos? Para ver de novo a mesma população que visitou com o Dr. Neel. Eu queria saber um pouco como era essa experiência, como era essa pesquisa que fizeram e como era a experiência de voltar depois de 25 anos.  SALZANO: É, mas não voltei lá... DENT: Não, não foi lá? SALZANO: A Nancy, ela começou trabalhando muito antes com outros grupos do Brasil central. Bom, tem a história toda ali no livro. E depois, então, quando começou a trabalhar com o Carlos e o Ricardo, ela se aprofundou nos Xavante. E os dois também. Eles trabalharam antes em diferentes outros grupos populacionais, e na época que estavam terminando, pouco tempo depois de terminar o doutorado, um pouco antes pro Ricardo, eles me contactaram para fazer a parte de genética do que eles estavam fazendo de epidemiologia médica, né? Então aí que surgiu a colaboração e foi muito proveitosa, digamos.  DENT: Então eles tiraram as amostras e enviaram para o laboratório de aqui para fazer as análises? SALZANO: Isso. Exatamente. DENT: E Nancy Flowers, você trabalhou com ela um pouco? Como era a relação?  SALZANO: Pouco tempo. Estive lá no Rio numa época lá, de análise dos dados pro livro e também para a redação do texto. Depois ela esteve aqui, em Porto Alegre, também, a convite do programa de antropologia daqui, então a gente tem tido relativamente, não muito longo, mas proveitoso contato.  DENT: Ótimo. Bem interessante. Eu acho que quando estou lá, eu volto para o Rio, porque eu saio do Rio para os Estados Unidos, então Ricardo me falou que se ela chega antes que talvez eu vou poder conhecer a ela lá no Rio. Que engraçado, porque ela é de Nova Ioque, não? E Nova Iorque fica só a duas horas de Filadélfia, mas eu vou vir até o Brasil para conhecer a ela.  SALZANO: É, a globalização... DENT: É incrível, não? Muito interessante. &#039 ; Tá perfeito -- então eu acho que aí podemos parar para hoje. E se você quer comentar alguma coisa mais...? SALZANO: Não, acho que está ok. Agora você está sabendo tudo da minha vida.  DENT: Ah, só de algumas partes. Você ainda não me conta da vida familiar, de toda essa parte... [risos]. Acho que não sei se você acha importante para a parte da ciência essa... SALZANO: Bom. Não, minha vida familiar é relativamente tranquila. Não tem muita coisa para mencionar... Já te falei de meus filhos e tudo.  SALZANO: Sim. E a minha esposa -- continuamos casados faz 60 anos. DENT: São 60 anos? Certo, porque vocês foram para Michigan com o filho de dois anos... SALZANO: Exato. DENT: Incrível! E ela alguma vez foi com você para o campo?  SALZANO: Não, não. DENT: Os filhos? SALZANO: Nenhum deles.  DENT: Não se animavam para ser geneticistas? SALZANO: Nenhum. [Risos] DENT: Mas ouviram o avô falando que devem ser médicos...  SALZANO: [Risos] DENT: Tem outros filhos intelectuais por todo o país e toda a América do Sul e também agora alguns que estão nos Estados Unidos, França... por todo lado... Perfeito. Muito obrigada então! Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação dessa entrevista são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120723.xml salzano-20120723.xml Sort Priority 0060 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 23 de julho de 2012 Description An account of the resource Esta terceira entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre, em 23 de julho de 2012. Nessa entrevista, Salzano conta sobre a fundação dos programas nacionais de pós graduação e o processo de sua obtenção de doutorado em São Paulo. Comenta sobre suas primeiras orientações dentro da faculdade de filosofia, sobre a formação de pesquisadores e a ampliação da pesquisa científica, também na graduação, com a elaboração do programa de iniciação científica pela CNPq. Conta sobre sua experiência e gosto pela docência, que se iniciou ainda durante sua graduação. Discorre sobre o panorama da pesquisa em genética no Brasil, elencando os departamentos mais influentes no campo no Brasil. Ainda, relembra o trabalho de seus orientandos e seus paradeiros atuais. Ainda comenta sobre seu trabalho em colaboração com Nancy Flowers na publicação do livro Xavante in Transition, publicado em 2002. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2012-07-23 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio https://hogenetica.org/files/original/4e143fadd59a0a3e4421b34cb3ac6d91.JPG 5b0c6864c168117f85656504148bf073 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource História Oral da Genética: UFRGS Oral History A resource containing historical information obtained in interviews with persons having firsthand knowledge. Interviewer The person(s) performing the interview Rosanna Dent Interviewee The person(s) being interviewed Francisco Mauro Salzano OHMS Object https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120719.xml Interview Keyword Genética médica genética de populações história da genética no Brasil aconselhamento genético testes de paternidade regulação da pesquisa com indígenas OHMS Object Text 5.4 Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 19 de julho de 2012 01:45:00 História Oral da Genética Humana História Oral da Genética Entrevista realizada na pesquisa de doutorado de Rosanna Dent, em história e sociologia da ciência na Universidade de Pensilvânia. Ela foi aprovada pelo CEP da UFRGS, (CAAE: 19496413.0.0000.5347) e recebeu financiamento do Fulbright – IIE/CAPES, e o Social Science Research Council—International Doctoral Research Fellowship com recursos da Fundação Mellon. O processamento dessa história oral recebeu o apoio do CNPq e do NJIT. Uso aprovado pelo COEP/UFMG (CAAE: 57344322.1.0000.5149) Genética médica genética de populações história da genética no Brasil aconselhamento genético testes de paternidade regulação da pesquisa com indígenas Francisco Mauro Salzano Rosanna Dent .mp4 salzano-20120719.mp4 2:|18(5)|30(5)|44(8)|55(8)|77(10)|98(8)|110(3)|124(13)|149(12)|172(2)|188(5)|200(2)|229(5)|243(12)|264(3)|286(5)|298(6)|315(6)|328(14)|344(9)|364(11)|383(3)|394(9)|406(1)|419(1)|432(3)|455(10)|475(1)|496(6)|523(7)|541(7)|564(3)|585(8)|610(10)|622(10)|643(6)|654(10)|670(13)|686(5)|705(11)|716(3)|736(8)|764(5)|775(10) 0 https://youtu.be/4XfKIdwb2yQ YouTube audio pt-br 24 Salzano fala da construção da genética médica no Brasil colaboração e acordos ; doenças genéticas ; Genética Médica ; Redes científicas e circulação Genética Médica ; Redes científicas e circulação 657 Salzano fala sobre serviço de aconselhamento genético Afeto ; colaboração e acordos ; coleta de dados ; doenças genéticas ; Ética ; ética informal ; exames dos sujeitos ; Genética Médica ; prática ; Redes científicas e circulação ; relação afetiva com sujeitos humanos ; rotina de trablaho ; sujeito humano Afeto ; Ética ; Genética Médica ; Prática ; Redes científicas e circulação ; Sujeito Humano 1901 Salzano fala sobre realização de testes de paternidade concepção de ciência ; Genética Médica ; Moral Economies ; valores Genética Médica ; Moral Economies 2424 Salzano fala sobre doenças genéticas no trabalho de campo com comunidades tribais Genética Médica ; Raça, Etnia e Identidades Genética Médica ; Raça, Etnia e Identidades 2536 Salzano fala sobre regulamento de aconselhamento genético Ética ; ética formal ; Genética Médica ; publicações ; Redes científicas e circulação Ética ; Genética Médica ; Redes científicas e circulação 2902 Salzano fala sobre regulamentação na pesquisa genética no geral e com indígenas Ética ; ética formal ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades Ética ; Raça, Etnia e Identidades 3647 Salzano fala como se dava aprovação da pesquisa pelas comunidades indígenas Ética ; ética formal ; ética informal ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano 3990 Salzano fala sobre idas a diferentes comunidades indígenas indígena ; Raça, Etnia e Identidades Raça, Etnia e Identidades 4128 Salzano fala sobre sua participação na proteção de comunidades indígenas concepção de ciência ; Ética ; ética informal ; indígena ; Moral Economies ; Raça, Etnia e Identidades Ética ; Moral Economies ; Raça, Etnia e Identidades 4761 Salzano fala sobre relação com líderes indígenas e representantes FUNAI Ética ; ética informal ; indígena ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano Ética ; Raça, Etnia e Identidades ; Sujeito Humano oral history Esta segunda entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre, em 19 de julho de 2012. O geneticista comentou sobre as interseções entre a Genética de Populações e a Genética Médica e dissertou sobre a história do desenvolvimento da Genética Médica no Brasil. Descreveu o funcionamento do serviço de aconselhamento genético que fazia entre as décadas de 1950 e 1980 e o seu trabalho com os testes de paternidade. Seguiu comentando ainda sobre a evolução do regulamento da pesquisa com seres humanos, principalmente no que se refere a populações indígenas. Por fim, o narrador descreveu seu relacionamento com diferentes etnias e com os trabalhadores da FUNAI. DENT: Agora eu só vou verificar se está funcionando-- sim, está funcionando. Hoje estamos 18 de Julho, já-- ou 19? SALZANO: Hoje é 19. DENT: Está passando muito rápido o tempo, né? É a quarta entrevista com o Doutor Salzano. Estamos na Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Então tá, perfeito. Como na última entrevista que não foi gravada corretamente, conversávamos sobre a relação entre a antropologia e a genética das populações, não? Agora, gostaria falar um pouco sobre a relação entre a genética das populações e a genética médica. E, eu sei que você está também muito involucrado [envolvido], trabalha muito com os temas da genética médica. Então queria saber um pouco como é que você entende a relação entre os dois campos. Talvez nem sequer se pode dividir. Mas entre genética das populações e genética médica...  SALZANO: Pois é-- &quot ; Na verdade, o meu principal interesse é sempre a parte da variação normal. Mas, então, foram circunstâncias diversas que fizeram com que eu também me ocupasse da parte da variação patológica. E, mesmo porque no início, quando eu comecei a trabalhar com genética humana aqui, não havia nem disciplina de genética médica nas escolas de medicina. Só posteriormente, devido até parte da nossa influência, do departamento, é que elas surgiram. Então, para se considerar a genética das populações, ela basicamente está relacionada com a evolução, no caso da nossa espécie com a evolução humana. E não há, na verdade, nenhum aspecto que esteja vinculado à nossa maneira de vida, história de vida, que não seja importante para a evolução. Então, dentro desse contexto, a genética médica também está envolvida e também, em muitos casos, a distinção entre o que é normal e o que é patológico também é tênue. Um exemplo são as doenças do comportamento e outras que são de origem multifatorial, muitos fatores. Então, eu acho que deve haver uma interação grande entre as duas coisas. E é isso que eu estou fazendo.   DENT: Claro... e, podia comentar um pouco como você falou que ao início quando fundaram o departamento não existia a genética médica nas faculdades de medicina. Como era que se fundou essa parte aqui e como desenvolveu o campo no Brasil?  SALZANO: Pois é. Então, naquela época era pouco realmente em todo mundo, poucas as faculdades de medicina que tinham genética. Isso não era verdade lá em Michigan, em Michigan já havia um curso que era dado pelo professor Neel, para os que estavam iniciando, inclusive, na faculdade de medicina. E como eu falei, então, quando eu cheguei aqui, em &#039 ; 57, eu fiz uma série de contatos, correspondência com as cátedras das faculdades de medicina, me propondo a um trabalho de colaboração. Então, isso recebeu uma resposta especialmente de um professor de neurologia e depois fizemos um trabalho, pouco tempo depois, em colaboração com um outro professor da radiologia, e assim por diante, foram surgindo outras oportunidades de interação. Mas o problema continuava, era aquele, no Brasil, até pouco tempo - mas acho que ainda continua - o currículo médico, ele é muito estritamente regulado, e, portanto, qualquer criação de nova disciplina é complicada. Mas então, nós propusemos, ainda quando estava sendo finalizado o edifício do Hospital de Clínicas, a introdução de uma disciplina de genética no currículo. E isso sofreu certa resistência, mas no final foi criada uma disciplina na parte do ciclo básico, na parte básica do curso de medicina. E isso foi ministrado inicialmente Dr. Israel Roisenberg, que eu já te falei dele, o meu primeiro orientado a concluir o doutorado, e posteriormente ingressou no departamento o Dr. Roberto Giugliani, que então, como ele estava vinculado também ao Hospital de Clínicas teve um trabalho facilitado de montar um serviço no hospital, que agora é modelo para todo o Brasil, e fontes de referência para diferentes tipos de patologia, especialmente os erros inatos de metabolismo. Então, isso foi muito bom. Atualmente, além do Dr. Roberto Giugliani, tem outros, pelo menos três outros membros do nosso departamento que fazem parte simultaneamente do Hospital de Clínicas e do departamento de genética.  DENT: Lembra quais são? SALZANO: Então, a Ida Schwartz, a Patrícia Prolla e a Drª. Lavínia Schüler-Faccini. Nome complicado.  DENT: E os primeiros dois médicos lá, o professor de neurologia e o outro de radiologia? Lembra como eram seus nomes? Ou está em alguma publicação? SALZANO: Está na publicação. O neurologista, no fim, não tivemos nenhum contato depois continuado.  DENT: Ah, sim.  SALZANO: Dei algumas aulas lá na disciplina, mas foi só. Mas o cardiologista, o Dr. Darcy [de Oliveira] Ilha, eu tenho uma publicação com ele lá naquela época, sobre uma doença hereditária. DENT: E você estava muito ativo dentro das negociações para estabelecer essa genética, na faculdade de medicina, ou foram outras pessoas que trabalhavam no tema? SALZANO: Eu tive uma certa influência, mas não fui o líder desse trabalho. O Dr. Roisenberg, sem dúvida, talvez tenha sido o mais, e o Dr. Roberto Giugliani. DENT: Eles estavam interando?  SALZANO: Mais vinculados a essa área mesmo... DENT: E no seu currículo, está na parte de serviço para a comunidade, que entre 1950 e 1980, você estava coordenando um servicio [serviço] gratuito de aconselhamento genético. Podia comentar um pouco como iniciou esse programa e como era? SALZANO: É a mesma coisa, quer dizer, quando voltei, não havia praticamente ninguém trabalhando com genética medica, e havia essa necessidade de pessoas cujos parentes tinham algum problema genético eles procurassem informação sobre o modo de herança, essas coisas. Então, eu me dispus a ajudar essas pessoas. E, então, periodicamente, médicos da comunidade, ou da própria universidade nos mandavam casos para considerar. À medida que, por exemplo, a parte do laboratório de genética humana ficava mais conhecido também, havia uma demanda espontânea. Então isso, foi se desenvolvendo ao longo do tempo. Na verdade, tanto eu como o Dr. Newton Freire-Maia, que já te falei também, embora, não fossemos médicos, montamos esse serviço porque era necessário. Uma necessidade da comunidade. E, então, depois de certo tempo, essa parte foi transferida para um outro membro do departamento que era meu ex-aluno do doutorado, Dr. Fernando José da Rocha. Ele, então, procurou se reunir com outras pessoas da parte médica e psicológica também, e então isso foi funcionar numa sistemática um pouco mais complicada do que só uma informação pessoal para as pessoas, através da informação que eles obtivessem no serviço médico. E com, então, a volta do Roberto Giugliani do doutorado dele lá em Ribeirão Preto, e a vinculação dele ao Hospital de Clínicas, então esse serviço passou praticamente todo ele lá para o Hospital de Clínicas. DENT: E isso foi em 1980, ou aconteceu antes? SALZANO: Por aí. Nós paramos de desenvolver - pelo menos sistematicamente - essa atividade porque ela estava sendo muito bem desenvolvida lá, inclusive com todo o apoio médico. Atualmente é indispensável, tanto um apoio nas unidades que fazem aconselhamento genético, um apoio forte na parte de diagnóstico... e psicológico com relação aos pacientes e suas famílias. DENT: E se eu quiser falar... Agora estou tentando integrar as aulas de português e fico mais confundida [confusa] acho.  SALZANO: Tudo bem. DENT: O Dr. de la Rocha ou algumas outras pessoas ainda estão para me contar mais um pouco dessa parte... SALZANO: O Fernando se aposentou. Realmente teria que fazer contato com o pessoal de serviço de genética médica, lá no hospital. Com o Dr. Roberto Giugliani, que é o chefe. E quem faz mais a ponto entre o hospital e aqui é a doutora Lavínia, que poderia ser contatada através de telefone ou e-mail. Deve ter visto ela no vídeo [do Museu da Genética da UFRGS].  DENT: Sim. Vi. Ela está lá falando muito bem sobre as responsabilidades, acho que fala muito sobre a responsabilidade social da genética, na sociedade. SALZANO: Isso. Um dos produtores do vídeo era o filho dela. Filho político, digamos, do atual marido dela. DENT: Ah sim... muito bem. O início do programa de aconselhamento, como era o processo? Chegou um paciente do hospital, porque um médico... SALZANO: Não necessariamente do hospital. Podia ser de uma clínica qualquer particular. DENT: Mas um médico falou para um paciente que vaya [fosse] para o... SALZANO: Talvez se tivesse um problema genético, então entrasse em contato conosco. DENT: E quem recebia... Essas eram chamadas, ou pessoas que chegavam? Como era o processo para uma pessoa que chegou... Ao inicio como &quot ; manejavam&quot ; [lidavam com] este caso? SALZANO: Ah, era completamente artesanal.  DENT: [risos] SALZANO: Não havia nenhum serviço formal. Entrava em contato direto comigo. E, quando necessário, eu obtinha a informação diagnóstica, se ela já não tivesse, e fazia uma sessão de aconselhamento explicando os riscos, tanto com relação ao eventual aparecimento de sintomas, como a probabilidade de novos filhos serem afetados... E eventualmente alguns deles voltavam. Mas não era regra, quer dizer, eles ficavam com aquela informação. E agora tem todo um processo de verificação psicológica, quanto ao diagnóstico e seguimento, essas coisas que não dava para fazer na época. DENT: Não claro... E como era a experiência interpersonal [interpessoal]? Como foi que você desenvolveu essas habilidades? Porque é uma coisa muito delicada, não? Como foi o processo para você aprender a fazer isso sozinho? SALZANO: Não foi completamente sozinho, porque na universidade de Michigan havia um serviço formal de aconselhamento genético. Foi um dos primeiros departamentos a fundarem um serviço de aconselhamento genético lá nos Estados Unidos. Então eu assistia várias entrevistas na época. Todas as semanas, num dia determinado, o professor Neel reunia o pessoal do departamento para discutir casos mais especiais que fossem aparecendo. Era um serviço bem especializado. Tinha um prédio só para isso- Genetics Clinic- que tinha, que dava um apoio bem firme nessa parte. DENT: Então aprendeu muito lá e depois voltou para fazer o que podia com os recursos limitados... Tempo e tudo. Quais eram as doenças mais comuns que sabiam identificar naquela época? SALZANO: Então iniciei, como falei antes, aconselhamento genético em hemofilia, que era uma das doenças que chamava mais atenção. Mas com relação às outras eram muito variadas. Em alguns casos de malformações congênitas, que têm geralmente uma etiologia complexa. A gente na época tinha que se basear só em dados empíricos, da experiência anterior de outros centros e o que estava registrado na literatura. E havia outros casos também, a parte de a doença hemolítica do recém nascido, que é devido ao fator RH. Como eu tinha montado uma pesquisa aqui sobre grupo sanguíneo, variação populacional de grupo sanguíneo, de vez em quando vinha também casos desse para se verificar se o pai da criança possuía os dois genes para o fator dominante, que então ia causar a doença, que devido a incompatibilidade com a mãe. Então o pai é RH positivo, chamava, e a mãe Rh negativo. Se ele era homozigoto para o fator RH positivo, toda criança que nascesse seria heterozigoto, poderia ter problema na gestação. Se ele fosse heterozigoto, era só 50% de probabilidade de caso de incompatibilidade entre mãe e filho. DENT: E quanto do seu tempo tomou esse programa? Foi uma coisa de muitas horas, ou foi uma coisa que às vezes teve esse encontro? SALZANO: É, não era muito sistemático. Em geral, era umas duas ou três horas por semana, por aí.  DENT: E os estudantes de pós-graduação também estavam ligando com esse programa, trabalhando conjunto? SALZANO: Bom, naquele tempo ainda estava começando...  DENT: Ainda não... SALZANO: A institucionalização da pós-graduação estava iniciando naquela época.  DENT: Que o primeiro se formou em... &#039 ; 70? SALZANO: &#039 ; 80... não sei. DENT: Bem, eu vou verificar... Então você estava colaborando com outro professor do departamento? Ou estava fazendo só você? SALZANO: Não, praticamente só eu. DENT: Imagino que naquela época não tiveram regulação... Ou? SALZANO: Não, não havia. Nenhum tipo de regulamento...qualquer outro documento, oficial que indicasse que deveria ser feito ou não. Até agora não há uma regulamentação desse serviço, dessas áreas. Mas atualmente, lógico, tem uma rede muito grande de centros de aconselhamento genético em todo Brasil. DENT: E existem outros centros além de Hospital das Clínicas aqui em Porto Alegre? SALZANO: Aqui realmente não... Deixa eu ver... Na PUC, na Pontifícia Universidade Católica, existem grupos interessados em genética, alguns que saíram daqui foram formados por pessoas, inclusive por mim. Mas não há um serviço específico de aconselhamento genético. Alguns tipos de doença talvez recebam... em alguns serviços especializados talvez eles forneçam esse tipo de informação, mas não é nada sistematizado, não. DENT: E uma vez que você tinha revisado um caso especifico, como procedia para remitir essa informação para alguém? Como era o processo? Falava diretamente...?  SALZANO: Todos recebiam laudo por escrito. Que até hoje tem aí, em nossos arquivos. Até, de vez em quando, alguém lá daquela época vem pedir informação sobre o que tinha acontecido. E a gente procura no arquivo e eventualmente pode fornecer, sim.  DENT: E como lidava com a parte emocional desse trabalho? Foi uma coisa que...? SALZANO: Mais informal realmente. Em geral, tenho certa empatia por essas pessoas, e procurava, na medida do possível, evitar qualquer dano de natureza psicológica.  DENT: E para você foi um cargo pesado ter que fazer esse...? SALZANO: Não. Fazia porque eu queria.  DENT: Estabelecia algum relacionamento com alguns dos pacientes ou foi uma coisa que realmente foi limitado da experiência de conversar uma vez, de explicar e depois eles saíam pra falar com o médico, com outra pessoa... SALZANO: Sim, realmente não houve seguimento. Algumas das pessoas que receberam esse aconselhamento genético, eventualmente, em época posterior, entraram em contato comigo. Tem até um caso interessante de um professor de física aqui da universidade que veio me procurar porque ele e a esposa estavam preocupados com risco do nascimento de uma criança com problemas. Não me lembro bem por quê, se era alguma questão da gestação dela, acho que foi isso. E eu forneci o risco, que era pequeno, então a pessoa não precisava interromper a gestação por causa daquele evento. E anos depois essa criança que nasceu e era normal foi minha orientada de mestrado.  DENT: [risos] SALZANO: ...&quot ; Ah você se lembra daquela vez que a gente foi...&quot ; DENT: Interessante... SALZANO: Pois é... é como são as coisas. DENT: Que Porto Alegre não é uma cidade tão grande também. SALZANO: Especialmente antes. E a comunidade acadêmica é ainda menor... DENT: Claro, claro. Bem interessante. Então, também foi parte desse programa os testes de paternidade.... Ou foi outro programa que você fez? SALZANO: É, esta também começou de maneira informal. Porque nós tínhamos montado uma série de marcadores genéticos para estudos da variação normal. Estudos acadêmicos. E havia essa demanda por esse tipo de exame. Não havia nenhum tipo de serviço especializado em Porto Alegre. Então, começamos a receber solicitações do poder judiciário, dos juízes daqui para realizar esses testes. Eu montei um conjunto de testes que podia fornecer esse tipo de probabilidade de que o acusado era mesmo ou não o pai da criança. E com isso, essa informação de que a gente estava fazendo esse tipo de teste, sem cobrar, a não ser a parte de comprando os reagentes que a gente utilizava... então começou a aumentar a demanda. E no final era uma avalanche a quantidade que casos que a gente tinha que realizar. Mais ou menos um ou dois anos antes que a gente interrompesse esse serviço surgiram os testes baseados diretamente no material genético. Nós fazíamos testes com marcadores proteicos, que dava uma probabilidade mais especifica, muito mais segura do que os testes que nós fazíamos. E depois começaram a surgir também serviços privados e na própria universidade também surgiu pessoas interessadas em fazer esses testes. Então, nós desativamos o serviço. DENT: E geralmente eram casos legais? SALZANO: Sim, era praticamente ao redor de 90% pelo menos dos casos eram da justiça.  DENT: E era para estabelecer o pai? Para reclamar ou para ter o apoio para criança? SALZANO: Sim, geralmente a mãe entrava na justiça para reconhecimento da paternidade. Para que então o possível pai pagasse uma manutenção dela até a maioridade. Muitos casos também foram questão de herança. Então pessoas que não tinham sido reconhecidas. E que eventualmente, quando possível, o pai morria, eles acionavam a justiça para reconhecer e com isso receber parte da herança.  DENT: E o que era o que gostou alguma parte de fazer esses dois programas que estava fora de seu interesse principal? SALZANO: Eu tinha como principal ideia era que a gente tinha que fornecer algum tipo de retorno para a sociedade. Então, na medida do possível, a gente procurou fazer isso, o retorno da comunidade do que a gente conhecia, do que a gente era especialista ou não, que tinha algum conhecimento. E serviu também para a parte acadêmica. No fim eu publiquei um livro sobre isso - A genética e a Lei. Era baseado na nossa seria experiência com o serviço, e também uma avaliação das relações entre a genética e a lei. Então não só a determinação da paternidade foi apresentada nisso, como questões de problemas de identificação forense, casos de crimes, incesto e outras uniões consanguíneas. Nesse caso teve até um orientado meu que fez doutorado sobre essa parte de incesto. Direitos e deveres, comportamento antissocial, mutagênese, essa parte de monitoramento do meio ambiente, a manipulação do material genético, a eugenia, e então a visão geral sobre a sociedade humana e as mudanças que ocorriam ao longo dos anos com a legislação. O caso do aconselhamento genético também a gente publicou alguns artigos sobre a nossa experiência geral. DENT: Bem interessante essa parte também... SALZANO: Sem dúvida. DENT: E foi também uma maneira de estar em contato com os assuntos sociais relacionados com a genética que acho que sempre...  SALZANO: Isso, é sempre um dos meus interesses importantes.  DENT: É. E publica muito você sobre os temas da sociedade com as ciências, não? Então, cabe bem dentro do... SALZANO: De meus interesses sociais. DENT: É. Bem interessante... Perfeito. Para as comunidades, quando você saiu de trabalho de campo encontraram casos de doenças genéticas que precisavam ser aconselhados?  SALZANO: É, poucos. Porque em geral essas doenças genéticas são doenças degenerativas, e essas doenças geralmente, a pessoa morre geralmente em idade mais ou menos precoce. Então elas não ocorrem com muita frequência nessas comunidades tribais. Agora sempre que havia um caso mais complicado médico, a gente solicitava para a FUNAI para que essa pessoa fosse transladada para um centro mais desenvolvido para fazer os exames e o eventual tratamento.  DENT: E lembra de algum caso especifico onde precisava esse tipo de intervenção.  SALZANO: Não, não foram muito numerosas, mas foram variadas, não? Não me recordo de nenhum caso específico a respeito. DENT: E agora como falamos um pouco do regulamento do Brasil referente às provas genéticas, mas você falou que para [o] aconselhamento não existe realmente um regulamento forte agora que ... SALZANO: É, que eu conheça não. Talvez tenha alguma coisa do conselho federal de medicina. Mas, em geral todas essas questões de genética estão reguladas por uma resolução desse conselho federal de medicina, e há uma comissão especial para questões relacionadas com pesquisa em seres humanos que tem então alguns regulamentos a respeito, mas não creio que haja... mas também publiquei, publico bastante...  DENT: [risos] SALZANO: ...também publiquei um capítulo num livro de dois pesquisadores norte-americanos sobre tudo isso ai. Espera um momentinho. É este aqui, oh... DENT: Ethics and Human Genetics. Wertz and Fletcher. SALZANO: Foi desenvolvido por esses dois pesquisadores norte-americanos e então eles, cada capítulo, se relacionava com uma situação em diferentes países do mundo. Então eu fiz a parte com o...  DENT: Com Sérgio Pena. SALZANO: É. Eu fiz um capitulo revisando tudo isso. Então tem para todos esses outros países também. E a gente fez um inquérito, através de um formulário, solicitando informações para os geneticistas médicos do Brasil, envolvendo uma série de pontos relacionados com essa questão do impacto do aconselhamento genético e essas coisas. Vamos ver uma coisa aqui, a questão do regulamento, página... DENT: Cem, acho.  SALZANO: Cem. Então era uma amostra representativa de 32 geneticistas médicos sobre os problemas éticos, e mais especificamente, o Sérgio Pena tinha, já tem, um serviço diagnóstico e de análise desses problemas de caráter privado inclusive. Então a legislação, lógico, tem a questão do aborto, que é proibido, e aquilo que a gente fala, é a necessidade de novas leis por essa questão, não só do aborto, mas outras questões relacionadas com esse... mas não tem nenhuma legislação aqui indicado. DENT: Só vou confirmar que tudo vai bem com a gravação. Acho que sim. Segue gravando... que medo. Então para esse assunto das provas genéticas não tem um [nenhum] regulamento que você conhece. Mas durante os últimos 60, 50-60 anos, mudou muito o regulamento para pesquisa com seres humanos, não? Podia comentar um pouco como era e como mudou com o tempo? SALZANO: Pois é, como eu te falei -- aquele documento da WHO que a gente fez na década de &#039 ; 60, ele apresentava todos os pontos que hoje são abordados de maneira muito específica pelos órgãos de bioética. Então, para muitos pesquisadores esses princípios eram princípios que se aceitava sem discussão. Agora, lógico, houve muitos abusos em diferentes lugares do mundo com relação a isso, essas pesquisas. E foi isso que eventualmente levou ao surgimento dessa nova disciplina que é a bioética. DENT: E essas mudanças do regulamento aqui no Brasil, como impactaram as pesquisas que vocês estavam fazendo e que seguem fazendo aqui no departamento? SALZANO: Influíram bastante, porque, como eu falei acho que antes, agora há o que chamo de &quot ; genéticafobia&quot ; . Sabe o que é isso -- &quot ; fobia, fobia. Fala de DNA, todo mundo fica horrorizado, acha que isso vai patentear o genoma da pessoa, etc. E isso refletiu também, parte nessa regulamentação desse conselho nacional de ética em pesquisa, que é o CONEP, que é um órgão nacional e que regulamenta. Quer dizer, qualquer tipo de pesquisa que envolva seres humanos e que envolva DNA, tem que ser julgado por esse órgão nacional e não pelas comissões institucionais. Tem os conselhos de ética institucionais. Aqui na UFRGS tem um. Qualquer tipo de investigação que se queira fazer tem que passar inicialmente por esses órgãos, naturalmente. Essa aprovação, às vezes, demora meses e isso pode prejudicar o ritmo das investigações. DENT: E agora para armar um estudo, digamos, com uma população indígena. SALZANO: Ish... daí é complicadíssimo. DENT: Tem que ter primeira a aprovação do comitê de ética da universidade... SALZANO: Exato... DENT: Depois... SALZANO: ...e eles não se manifestam. Eles encaminham. Primeiro verificam se não há nenhuma falha muito grande. Mas eventualmente vai a caminho para a CONEP, essa comissão, e essa comissão geralmente também, se é grupo tribal pede um parecer da FUNAI.  DENT: Então de CONEP vai para a FUNAI. SALZANO: É, aí volta para a CONEP. E se você quer.. mesmo depois de aprovado pela CONEP, tem os conselhos tribais. Então tem que fazer o contato para que eles deem essa aprovação também.  DENT: São quatro órganos [órgãos] então que têm que revisar qualquer projeto. SALZANO: Quanto tempo? [confusão linguística] DENT: São quatro órganos [órgãos], o comitê de ética, o CONEP, a FUNAI e o conselho tribal. SALZANO: Ah sim. Quatro níveis.  DENT: Níveis... Então quanto tempo toma agora para uma aprovação? SALZANO: Olha, eu tenho informação sobre esse projeto genographic, que é um programa do National Genographic Society, que então está sendo desenvolvido em todo mundo. Para a aprovação desses estudos no Brasil, levou pelo menos três anos, então... indo e vindo pedidos de informação... a pessoa responsável aqui foi o Dr. Fabrício Santos, aqui no Brasil, que trabalha em Belo Horizonte. E ficava desesperado, xingava todo mundo... DENT: E...  SALZANO: Ele conseguiu aprovações muito mais simples em outros países da América do Sul. Ele trabalhou também no Peru, na Bolívia. Foi possível realizar coletas lá muito antes das coletas aqui no Brasil.  DENT: E tem algum sistema aqui de revisão por expertos. Então, por exemplo, se outro grupo de genética humana quer fazer um projeto, alguma vez encaminham essa informação para você para revisar e dar uma opinião? Ou é uma coisa que manejam somente dentro dos...  SALZANO: Não, tem que haver o financiamento, né? Então, eu recebo muitos processos para dar parecer pelos órgãos de financiamento brasileiros que são o CNPq, o Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico, a CAPES - hoje mesmo tem um parecer aí, um processo e as fundações estaduais também para a pesquisa.  DENT: Por exemplo, Fiocruz seria um...ou...? SALZANO: A Fiocruz... só tive uma experiência com a Fiocruz. Uma visita de inspeção dos grupos lá. Mas eles financiam só os seus.  DENT: Ah, então... SALZANO: Então é mais... só os membros da fundação. DENT: É... então agora que tengo [tenho] uma ideia de como vai ser a aprovação de agora, pode contar de novo como era uma aprovação nos anos &#039 ; 70. Como era em comparação o processo? Sé se submetia diretamente para a FUNAI? SALZANO: Sempre é demorado, acho que eu lá falei isso.  DENT: Sim. SALZANO: Tinha que ir na última hora lá pra FUNAI pra conseguir o documento que, senão, não faria o trabalho de campo. Trabalho de campo com população tribal tem que ser tudo bem planejado com antecedência. É um drama, sempre.  DENT: Mas nesse tempo só foi uma aprovação por o FUNAI ou existiam outras? SALZANO: Não... Cada trabalho de campo tinha que ser independente.  DENT: Não... ou seja, quero decir [dizer]... temos quatro níveis agora para uma aprovação. Mas nos anos 70 foi só uma aprovação por FUNAI ou existiam outros conselhos que tinham que aprovar? SALZANO: Nós sempre tínhamos sempre que conseguir a aprovação da comunidade, né. Então, sempre, no primeiro dia, a gente reunia a comunidade, explicava quais eram os problemas... o que que a gente queria fazer e aí estávamos abertos a qualquer tipo de pergunta. E depois também, ao longo do trabalho de campo, se alguma família não quisesse colaborar tinha completa liberdade para fazer isso. DENT: Um-hm. E varia muito de experiência à experiência esse processo de reunir a comunidade para explicar? Ou era uma coisa que mais ou menos foi... Como era? SALZANO: Não, variava muito. Em alguns casos a gente também não reunia todo mundo, reunia só os líderes. E explicava para eles e tal. E buscava aprovação. Em outros havia maior número de pessoas envolvidas. DENT: E como comparava, por exemplo, um grupo como os Kaingang, que falam português, com uma experiência com os Xavante que não... nesse tempo vocês estavam trabalhando com o David Mayberry-Lewis, estava fazendo as interpretações ou estava lá um intérprete específico? SALZANO: Como assim? DENT: Desculpe. [risos] É &quot ; decir [dizer]... quando vocês fizeram um processo de aprovação da comunidade, no português, como comparava com uma experiência com um tradutor? Ou um intérprete? SALZANO: Ah, com tradutor é... Eh, não havia diferença eu acho, marcante não... acho que eu já falei antes que alguns grupos mais aculturados havia maior problema, mas com pessoas específicas da comunidade. Se recusavam a fazer a coleta de material, e começavam a questionar o procedimento e tal.  DENT: Que tipo de perguntas recebiam das comunidades no momento de explicar um programa. Porque uma pesquisa da genética das populações é bem... às vezes até eu não entendo muito bem, que estudei biologia também incluso [inclusive]! Que tipo de perguntas fizeram? Como era a conversação? SALZANO: Eram basicamente muito gerais, lógico. Não tinham conhecimento e a ênfase que a gente sempre dava era a importância médica. Independentemente depois de aspectos mais teóricos. É difícil de compreender, para pessoas leigas, não somente grupos tribais mas também aqui em Porto Alegre.  DENT: Como os estudantes de pós-doutorado de história, talvez? [risos] É, interessante. Mas nunca receberam perguntas das crianças que estavam participando? Das pessoas que estavam participando no [do] estudo? Eles... SALZANO: Não muito específica, né... elas queriam saber só exatamente o que ia ser feito com o material coletado e tal... E a resposta também não podia ser muito específica.  DENT: Claro. E você agora acha que... SALZANO: Eles não perguntavam assim: &quot ; a colonização da América foi feita por uma onda migratória, ou três ondas migratórias...&quot ; Não, não foi assim. DENT: [Risos]. Claro. Mas, não sei... estou tentando imaginar pelo ponto de vista deles como era a experiência de ter um grupo de pesquisadores que chegam à comunidade e que querem fazer uma pesquisa. Então não sei se alguma vez você teve alguma conversação, por exemplo- as crianças sempre perguntam coisas muito pontuais, não? Sabem perguntar exatamente uma coisa... e, às vezes, a gente tem uma ideia de como estamos trabalhando e nessa interação de explicar pode sair algumas coisas interessantes, não? SALZANO: É não, mas não me recordo. Geralmente eles vinham em grupos nucleares, a família nuclear, o pai, a mãe e as crianças. E aí, eventualmente algum dos pais podiam fazer uma pergunta, mas as crianças não.  DENT: Não era muito íntimo então, o contato... era assim, rápido? SALZANO: Isso. DENT: Claro que tinha muito trabalho que fazer... E você voltou muitas vezes para algumas comunidades, não? Quais são as comunidades tribais que passou mais tempo ou que conhece melhor? SALZANO: Especialmente os Kaingang, aqui do Rio Grande do Sul, que era mais fácil de voltar. E os Xavante que... bom, também, Kayapós também a gente esteve uma vez e depois voltou. Acho que foi uns três grupos mais, que a gente interagiu mais do ponto de vista de retorno. DENT: E tem uma ideia de quantas vezes você foi para as comunidades dos Kaingang? SALZANO: Eh... Difícil de dizer porque isso foi objeto de minha defesa de tese... não só aqui no Rio Grande do Sul.... parece que isso eu te tinha mostrado já? DENT: Sim. SALZANO: Se esse aqui não é só a mesma coisa... [páginas virando] acho que eu não tenho aqui a informação, não. Mas, especialmente Nonoai, eu fui várias vezes. Ah, em todos eles a gente foi mais do que uma vez.  DENT: E vi nos arquivos que tem aguardado [guardado] um comentário que você escreveu sobre um artigo que saiu dizendo que os Kayapó, os Kaingang, quase eram extintos. E lá você escreveu: &quot ; os meus amigos Kayapó e Caingang ficariam muito... SALZANO: Surpresos... DENT: ...surpresos ver que o autor escreveu tal coisa.&quot ; Eu queria saber um pouco como era, para você, a experiência de ler uma coisa que fala assim, com o conhecimento que você tem, e também no contexto do contato sostenido [prolongado] com o grupo lá na comunidade.  SALZANO: Isso. DENT: Como viu este tipo de publicação? Porque não é só um... que você respondeu assim, corregiendo [corrigindo] algumas coisas, não? Porque assim funciona as ciências, não? Sempre os expertos tem que estar em conversação para corrigir a informação que é publicado. SALZANO: Isso. DENT: Mas, queria saber como era para você ler lá que estavam quase extintos? SALZANO: É que houve uma reviravolta grande com relação a essa questão da eventual extinção dos grupos indígenas. Então, muito antes do que eu haver começado a trabalhar, tem aquela história do último dos moicanos dos Estados Unidos. Era um livro e um filme que havia o último dos moicanos vivos e depois a tribo se extinguiria. Atualmente tem milhares de moicanos nos Estados Unidos, só que tem uma mistura interétnica grande também. E, então, na década de &#039 ; 50, havia um temor generalizado sobre o destino desses grupos tribais, e não era à toa. Porque, da descoberta europeia até aquela época, quase 500 anos, tinha havido uma série de extinções de grupos tribais, devido aos problemas de saúde, pelas novas doenças e outras questões relacionas com a perturbação da vida tribal. E isso foi se modificando ao longo do tempo devido ao padrão de assistência que eles iam começando a receber, e com isso a população começou a aumentar. As populações que, pelo menos, tinham sobrevivido àquele impacto do contato inicial. Então, agora há muito menos preocupação com relação a isso, do que era verdade antigamente. E também começou a se coletar informações demográficas, não só entre indígenas de reservas, como também indígenas urbanos. E isso fez com que a população estimada de indígenas, entre os dois últimos censos do Brasil mais do que duplicou. E isso, então, é devido à melhoria no censo, no processo de &quot ; censoriamento&quot ; , digamos, como também as pessoas começaram a se auto identificar como indígenas quando antes tinham essa reação contra isso.  DENT: Eu estava- antes de vir para Porto Alegre - estava trabalhando no museu do índio lá no Rio. Eu encontrei um documento que fala do processo do congresso do Rio Grande do Sul, acho que no ano &#039 ; 58 talvez, que você iniciou uma protesta [protesto] contra uma lei para dividir o espaço, a reserva dos Kaingang.  SALZANO: Exatamente. DENT: Pode contar como lembra que era essa questão?  SALZANO: Ah não, é porque, lógico, essas reservas estão sempre na mira dos agricultores ou de outros tipos de pessoas que desejam a terra, a terra e especialmente a madeira que tem nas matas. E, então, o que aconteceu foi que um deputado da região, local lá de Nonoai, ele propôs uma lei de divisão da reserva e isso sem dúvida deveria prejudicar a população indígena que lá estava. E eu procurei mobilizar tanto os órgãos aqui locais do estado, em Porto Alegre, como uma série de outras pessoas preocupadas com a questão indígena- inclusive do exterior - para que reclamassem quanto a esse projeto de lei. E aí no fim foi recusado, né... [risada]. DENT: E existe outros exemplos onde você estava involucrado [envolvido] no processo legal de proteção das comunidades? SALZANO: É... isso foi então numa época em que não havia organizações indígenas de autodefesa. No momento em que eles começaram a se organizar, a minha participação se tornou, até certo ponto, supérflua. E bom, continuo apoiando qualquer tipo de reivindicação indígena, mas realizado de uma maneira mais afastada, não diretamente vinculada a esses órgãos.  DENT: Um-hm. E dentro de essa primeira ocasião de processo legal estiveram lá representantes dos Caingang para falar ou... SALZANO: Não. [risada] Não. DENT: Nesse então não... SALZANO: Naquela época não havia essa preocupação em que as populações minoritárias manifestassem. Bom, talvez até houvesse mas eu não tinha conhecimento. Na verdade, a discussão foi toda do corpo legislativo em si. Então, no momento em que, através de manifestação específica e de cartas de pessoas, inclusive de fora, que manifestaram a sua autoridade com os indígenas, acho que se deram conta que não deviam fazer isso. DENT: Dentro do trabalho com os Kaingang, estabeleceu você alguma relação, alguma amistade [amizade] com um líder do grupo lá, ou uma pessoa dentro da comunidade que era um contato para os estudos? Eles algumas vezes ajudaram para os estudos... eles em alguma ajudaram com alguma coisa quando estavam fazendo? SALZANO: Houve uma interação, mas não muito pessoal com esses lideres. Na época, quem se preocupava mais com as relações institucionais era a FUNAI mesmo. E houve uma, posterior, durante um outro governo que uma reserva importante perto de Nonoai foi invadida e não teve jeito. Foram divididas em lotes, na época do governador Leonel Brizola. Tinha uma ideia de que devia se fazer reforma agrária, que eu concordo, mas não uma reforma agrária que aliene terras de grupos minoritários. Então, era uma reserva próxima de Nonoai que... É a Serrinha. Essa que foi eventualmente totalmente invadida.  DENT: Queria confirmar como se escreve... SALZANO: S-e-r-r-i-n-h-a -- uma serra pequena. DENT: É, serrinha, sim... além do pernambucano que você me contou o outro dia, algum representante do FUNAI, lembra de alguma experiência trabalhar conjunto com ele? Não sei se tiveram mulheres trabalhando no FUNAI, nos postos? SALZANO: É, naquela época havia funcionárias mulheres, mas em geral o chefe do posto era masculino. Mas lá nos Kaingang, naquela época tinha uma senhora que era funcionária da FUNAI que era a esposa do chefe do posto, e que era muito ativa. Ela que no fim tomava conta do posto e dos índios, e não o marido. Se chamava a dona Loca -- Loca: l-o-c-a. A Dona Loca era folclórica. DENT: [risos] Sim. Que fazia que era assim, muito ativa? SALZANO: Cuidava de tudo, da parte médica. Porque o posto da FUNAI sempre tem também a enfermaria e as escolas. E ela supervisionava tudo. Dava até a benção. Sabe o que é a bênção? DENT: Não.  SALZANO: [risos] Quando você tem, vai ao papa, você beija a mão do papa...  DENT: [risos] SALZANO: ...e ele dá a benção, faz uns sinais cabalísticos. Ela fazia isso com os índios se eles tinham problema de saúde iam pedir a benção da Dona Loca. DENT: Algum outro funcionário com quem deu bem ou... SALZANO: Um dos também que influenciaram bastante foi... lá dos Xavante, sabe o nome dele? DENT: Leitão. Ismael Leitão, era?  SALZANO: Isso, é... DENT: Ele estava lá as duas vezes que vocês foram? SALZANO: É, trabalho de campo eu só fiz lá em São Domingos que é essa primeira aldeia, eu só fui uma vez. Fui depois em outras, outras comunidades... DENT: Claro. Então a parte dele, do pernambucano e da senhora.... SALZANO: Ah, sempre tinham outros. Eram muito variados.  DENT: Mas... SALZANO: Tinha o caso do grupo Kayapó, que a gente ficou isolado total de qualquer outro centro. Havia um encarregado da FUNAI muito particular. Forte. Alto, forte, era bem do tipo rural brasileiro, praticamente analfabeto, mas muito simpático e tal. E a gente ficou lá para dez dias, uma semana, duas semanas. E a esposa dele que cozinhava pra nós e eles tinham pouco recurso. Então, a gente sempre comia carne de veados - sabe o que é veado? ...que ele mesmo caçava, que os índios caçavam, e com muito pouco tempero. Era um drama... Não sei se eu te falei isso, mas, então a gente... a festa era ir lá na casa de um missionário inglês que estava do lado do posto da FUNAI e que servia um chá inglês com bolachinhas, no fim da tarde. Foi compensar a carne insípida lá da esposa do chefe do posto. DENT: [Risos]... os meus pais são ingleses, então também tenho a tradição de tomar chá de tarde, que aqui é um pouco complicado pedir chá preto com leite frio. Imagina, os brasileiros ficam pensando que é muito raro. Engraçado. Então, esse missionário inglês estava lá ao lado do ponto dos Kayapó? SALZANO: É. Um dos grupos dos Kayapós. É, o posto era chamado Nilo Peçanha.  DENT: Como é? SALZANO: Nilo Peçanha. P-e-ç-a-n-h-a. DENT: Hmmm tá.  SALZANO: Que eram os Kubem-kran-kegn, um subgrupo Kayapó. Os Kayapó têm subgrupos bem diferenciados. DENT: Como era o nome? SALZANO: Kubem: k-u-b-e-m. Kran: k-r-a-n. Kegn: k-e-g-n. Complicado. DENT: É. Tá. Bem interessante. Está cansado? Acho que até... SALZANO: Quer parar?  DENT: [Risos].  SALZANO: Tem um compromisso agora? DENT: É, eu tenho aula de português [risos].  Os direitos autorais da entrevista pertencem ao entrevistado e às pesquisadoras. audio O uso e divulgação dessa entrevista são restritos a fins acadêmico-científicos. 0 https://hogenetica.org/ouvir/render.php?cachefile=salzano-20120719.xml salzano-20120719.xml Sort Priority 0056 Dublin Core The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/. Title A name given to the resource Prof. Francisco Mauro Salzano, entrevista, 19 de julho de 2012 Description An account of the resource Esta segunda entrevista com o professor Francisco Salzano foi realizada no Departamento de Genética e Biologia Molecular do Instituto de Biociências, na Universidade Federal Rio Grande do Sul, em Porto Alegre, em 19 de julho de 2012. O geneticista comentou sobre as interseções entre a Genética de Populações e a Genética Médica e dissertou sobre a história do desenvolvimento da Genética Médica no Brasil. Descreveu o funcionamento do serviço de aconselhamento genético que fazia entre as décadas de 1950 e 1980 e o seu trabalho com os testes de paternidade. Seguiu comentando ainda sobre a evolução do regulamento da pesquisa com seres humanos, principalmente no que se refere a populações indígenas. Por fim, o narrador descreveu seu relacionamento com diferentes etnias e com os trabalhadores da FUNAI. Date A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource 2012-07-19 Format The file format, physical medium, or dimensions of the resource audio